「金田」を含む日記 <img alt="RSS" class="rss" height="12" src="/images/rss.gif" title="RSS" width="24" />

　文科省の内部調査に期待する向きもあるようですが、文科省には決定的なブツはないと思うので、会期内での爆弾とするのは難しいと思います。基本的には、内閣府を調べないとどうにもならないので、安倍総理の「徹底的に調査するように指示した」とかいう虚言はばかばかしいにもほどがあるわけで諸賢にはぜひぜひその事実をおさえておいていただきたいところです。しかし稲田朋美防衛大臣ですら、「わたくしの指示で見つかった」と強弁していたので同じ方式で行くでしょう。さも自分たちの自主的なリーダーシップで見つかったんだという体で、内容については藤原豊審議官が勝手に言っていた、というシナリオでしょう。ちなみに文科省の場合は、ない、といっていたところから発見されるわけにはいかないので、任意で提出してもらった個人のPC データから見つかった、という、「陸自では削除したけど陸幕が持ってた」と同じロジックでごまかすと思われます。この件は、実は防衛省幹部からの指示での削除だったことはマスコミで報道されましたが、大した騒ぎになっていないので、ディレイディフェンスは有効です。

与党のフェイクシュートに釣られるしかなかった民進党

　基本的に先日予想したスケジュールどおりに進行していると思います。とにかくできるだけ早く国会を閉めたい与党は、必要最低限の会期延長幅を確定させたいので、野党が早く弾をはき出すことを期待しているところです。そこで、内閣委員会でフェイクを入れてきました。内閣委員会の桜井充議員、田村智子はそれなりにクリティカルでしたが、田村議員の質疑が終わって、山本太郎議員の質疑の直前に、与党議員（多分石井準一：自民こころ・千葉）が委員長の解任動議（山本議員はそういっているが聞き取れないので）か質疑終局動議を突如提案してきました。これは山本太郎に質問させたくないというよりも、民進党に問責を出させるフェイクだったのではないかと思います。これは山本議員の前、というよりも、法務委員会の東徹の質疑の直前であるというところがポイントだったのだと思います。丸山穂高が委員外からやってきて採決提案をしたので、民進党としては、同じく東議員が採決動議をしてくるリスクは常に警戒していたところでしょう。参院内閣委員会の委員長は、民進党の難波議員ですから、解任動議をする可能性はあります。平成２５年１２月に、水岡俊一、大久保勉委員長をそれぞれ与党提出法案の採決を決定しなかったカドで解任していますから、難波さんも解任した上で、参院内閣委員会のこれ以上の開催を見送る可能性はあります。ちなみに野党委員長の解任は安倍政権しかやったことが無いです、これ豆知識な。でもたぶん目的は内閣委員会で、突然の動議をすること、それ自体で、法務委員会で、いきなり質疑終局採決をされてしまっては、というところで、金田法務大臣の問責決議案は出さざるを得なかったところです。今週中に金田法務大臣の問責決議案と内閣不信任案を出させてしまえば、残りの刑法改正案は、野党は反対できないので、安心して、１週間程度延長して来週に回すことができます。松山政司国対委員長はいくさがうまい。まぁ民進の国対委員長が誰であっても勝ち目はない無理ゲーなわけですが。

　維新は当然、東議員の質疑を打ち切ってきたことを非難するでしょうが、丸山議員の立ち回りを見ればしかたないでしょうよ。とにもかくにも、とりあえず２つしかない弾のうち一つを打たされた民進党は、さらに追い込まれたと思います。共謀罪法案が成立しないものすごく薄い可能性としては、NHKの世論調査がもっと劇的に下がっていて、安倍総理が今週中に絶対閉める、という決意をし、さらに委員会の臨時開催を民進党が阻止できる、という場合ぐらいしかなかったと思うんですが、まぁこれも無理になったでしょう。

今日も今日とてグダグダな山本幸三 大臣、当然問責に値する

　桜井議員の質疑の中で、諮問会議の前日に、今治市側に資料を渡してしまっている、というやらかしを指摘されていましたが、田村智子議員の質疑は今日も鋭かったというか、あけすけ過ぎて私も完全に見過ごしていましたが、たしかに、というところでした。

　前段で、今治市の資料で、平成３０年開学（予定）の文言を入れている、件のスケジュール共有を依頼していた件について、藤原審議官は、「担当者同士の情報共有のために特区すべての担当者に、北九州を参考としまして、今後区域で取り上げる可能性のある項目、規制改革項目につきまして、すべてに前広に（念のため、幅広く、という意味の官僚言葉です）まとめるように依頼した」といっていましたので、マスコミは、昨年夏ごろまでに名乗りを上げていた自治体全てに、このような依頼があったかどうかを取材、作成されたスケジュール表は公文書なので、情報公開請求をかけるべきですね。このあと、山本幸三大臣が、「今治の提案のほうが熟度が高いと判断した」という話についての質疑をしていく田村智子議員。

「（略）先ほどね、桜井議員のところで、これ情報開示で出てきた、今治市と何度もあっているとされていて、新聞でも１２回あっていると、さらに桜井議員が精査したところによると、そのうち１１回は少なくとも獣医学部の協議だろうと、いうことだと、その最後が、１１月８日で、先ほど桜井議員は、翌日１１月９日、獣医学部新設の決定をする諮問会議の資料を今治市に渡している、という、まさに今治市の出張の資料ですね、そこに添付されている資料として、追及されました。今治市に渡してたんですか？翌日の諮問会議の資料を。」

佐々木基局長（国交出身）

「えーと、あのですね。これはまったく不適切なことであったと、まったく不適切なことであったと思っております。前日に今治市が来たんで、当の担当者のほうが、あのー、今治市の方が、明日諮問会議があるんですね、ということでですね、担当者のほうで渡してしまったということのようでございまして、これはまったく不適切だと思っております。私どもとしましても反省しなくてはいけないと思います。」

「それをわたすぐらいですからね。事前に協議してないなんてありえないじゃないですか。なんの答弁ですか、これまでの議論は。これゼロからやり直さなきゃダメですよ、答弁。もう一点確認します。前回私は、事業者の公募が、広島県今治市でしか行われなかったのはなぜなのかという質問をいたしました。山本大臣は、今治のほうが、京都よりも、事業の早期実現性との観点から、熟度が高いと最終的に私が判断したと、いうふうに答弁されました。しかし、今治市は、事業者が明らかじゃないんですよ。２０１４年、新潟市が提案したときも、新潟市は大学名を上げていました。京都府の提案は京都産業大学との共同の提案になっています。しかし今治市は、事業者について何も説明していません。事業者がわからないのに、大臣はどうして、早期実現性が高いと判断されたんですか。」

「あのーｵﾎﾝ(この人苦しい答弁するときは咳払いするからわかりやすい。以下は全て読み上げ）。本年１月４日の事業者公募手続きに入る前の年末年始の段階でー、今治市の提案の中に専任教員の数、あるいは地元との連携、教育内容、各点に関して、事業の早期実現性の観点から京都府の提案よりも、今治市の提案のほうが熟度が高いと判断して、今治市において公正に公募を行うことといたしました。具体的には専任教員の確保については、今治市は、専任教員７０名確保するとしており、その確保先についても海外製薬企業、中央官庁のほか、国際機関の経験者、あるいは国際、協力機構（OECDかな）含めた、を含めて、優れた人材が示されており、教員確保の道筋が立っているといえます。地元との連携については、水際対策について、今治市は四国知事会が要望するなど、広域的な対策を行うべく具体的なアクションを起こしております。他方京都府は、獣医学部のある大阪府との連携が必ずしも確保されていないなど（大阪を除いた知事会の連名はあったんだけど、大阪は府立大学の定員拡大を要請しているから呑めなかったんでしょう）、不十分と判断せざるを得なかったわけであります。えーまた獣医学部の設置は地域の活性化に大きく貢献する必要があることから、京都府の提案にはその具体性が無い反面、今治市のほうはまちひとしごと総合戦略等に位置づけた上で、卒業生を地元の産業動物事業に就職させるための、奨学金のスキームなどの工夫をこらしているところであります。京都府のほうは、ライフサイエンス研究を提案しておりますが、水際対策に関する部分が薄い（すでに実績はあるけど）、他方今治市は、現場体験学習などを通じて、卒業後に産業動物を扱う分野に進むよう、誘導するとともに、畜産業のみならず、地元の水産漁業を対象とした、感染症対策など地元固有資源に着目したより具体的な提案になっていると評価できるものであります（実績は一切ないし、分科会で、１６０名の現場体験学習の実施をする事業者は確保できるのかと疑問を呈されていたけど）、このように今治市の提案は事業の早期実現性が高いと評価できるものであります。」

「前回と同じ答弁ですので、それはもう内閣府が作った答弁書そのものだってことで、いい間違いじゃないってことなんですよ。もう少し具体的にお聞きしましょう。私がきいてんのは事業者が明らかじゃないのに、なんで、わかるのかって問題です。とりわけ冒頭に挙げられた、専任教員の確保の面で、京都府等と比べて優れておりました、専任教員の確保というものは、事業者である大学が確保するものですよ。今治市は専任教員の確保なんてできないですよ、公立大学つくるわけじゃないんだから。なんで、専任教員の確保が、今治市はできると、京都は１１人とか（教員の確保は、開学の確約がないとやりにくいわけで、加計が７０人集められているということ自体が、確約をにおわすものだと私は思うけどね。だから他の大学は１年半後開学なんてできないわけで。）いってますけど、なんで、今治は、事業者が明らかになっていないのに、専任教員の確保ができると、そう判断されたんですか（加計には決まってないって言ってんだからね）。」

「えー今治市は、これまで８年間という長きにわたる構造改革特区への提案という蓄積がある中で、さまざまな提案の中で、議論が深まることにより、事業の早期実現性が高まると判断したものであります。専任教員につきましても、あー確保の道筋が立っているということで、早期の開学が可能であり、かつその人数が多いほど、さまざまな科目の設定により、一定以上の質が担保されると、いうようなこと、さきほど申し上げたように、地元の連携やカリキュラムなどにおいても、早期実現性が評価できるとしたものであります。」

「今の答弁だと構造改革特区の提案があるからわかったんだっていわれますが、構造改革特区の提案を見てみますと、加計学園は、２００７年から２００９年までは、５回共同提案していますけども、それ以降１１回の提案では加計学園は消えてます。しかも、最後の２０１１年１２月以降、第２１次提案以降、大学に関する記述はほとんどありません。専任教員のことなんか書いてあるわけが無いんですよ。どうして、専任教員の確保が、京都よりも優れていると、何の資料を基に判断されたんですか。」

山本（資料を事務方から示される）

「えーと今治市の資料において、その提出の資料の中で書かれているものであります。」

「いつの資料にどう書いてあるんですか。事業者が決まってないんですよ！今治市が確保できるわけがないじゃないですか！」

山本（レクを受ける）

「えーこれは２７年６月５日のワーキンググループで今治市が提案したことに書かれていたことであります。」

「それはねー答えになってないんですよ。それは確保したいと書いてあるかもしれないですよ？でも市が、確保するなんてありえないでしょ！（そりゃそうだ）ありえないでしょ、市が確保することは。どうして専任教員が確保されたと判断されたのか！」

「それは、あのー、その今治市が、えーしっかり確保できると、いうことであります。」（こいつほんまにポンコツやな）

「あなたが判断したって言ってるでしょう！山本大臣が判断したんですよ。京都は１１人と書いてあります。獣医師１１人と。それから他の学部もあるし、獣医学部に相当近い学部も作ってきていると。事業者が明らかになっているから、当然どういう教員を確保しているかは極めて具体的です。今治市が、より具体的だと、早期実現性があると、あなたが判断したのは、どういう資料を基にしているのか！」

「あのーこれは従来の構造改革特区からの（田村：ダメでしょ）そういう今治市の資料と（田村：構造改革特区じゃない！）、そして、このワーキンググループ等に提出された資料を基に判断しているわけであります」（構造改革特区提案には、大学事業者はずーとかかれなくなってた言われてからのこの答弁、イケイケやな）

「あの委員長、これちゃんと調べていただきたいんです。それじゃ構造改革の提案調べてくださいよ。一旦ちょっと議事止めていただかないと、お答えになっていないですもん。わかりますよね。事業者でなければこんなことできないんですよ。加計学園から聞いたんなら聞いたって答えればいいじゃないですか。それ以外ありえないんですよ。答えられないなら一旦休憩してください。」

「繰り返しになりますが今治市のワーキンググループの資料にそのように書かれているわけでありまして、私どもはそのように判断したわけであります。」

（速記とまる）

続きはトラバ

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2017-06-11

■[ゲーム日記]６月１１日

○朝食：なし

○昼食：納豆

○夕食：ケンチキ

○調子

昨日できなかった掃除やら洗濯やらゴミ出しの準備やらをした。

もう暑いからか、汗だくになってしまった。

それから、ハンターハンターが連載再開するらしいので選挙編から読み返したり、

漫画版虚構推理が小説分まで終わるらしいので小説版と漫画版の両方を読み返したり、

喧嘩商売を金田戦あたりから読み返したり、

クロボンをF91 小説版から読み返したり、（読み返すの定義がブレてるけど）

と、一度読んだことのある本や小説を読み返す日にしてみた。

新しいのを読むのも楽しいけど、好きなのをもう一度読むのもやっぱり楽しいな。

特にクロボン、っていうか宇宙世紀ガンダムは、どうもトワイライトアクシズでF91やクロボンの重要な設定「ロナ家」と、ユニコーンや逆襲のシャアあたりとの設定を繋げる展開があるらしく、

腰を据えてがっつり読みたいので、あえてF91 小説版から読んで見たりした。

ゲーム日記と銘打っているくせにゲームをしていない、との思われるかもしれないが、

これは、明日の朝六時から始まる、ゲームの見本市E3のXbox ブリーフィングにむけて、

あえて、あえて、ゲームをしないことで、

あえてゲームへの理力を高めているのです。

なので、明日からは生まれ変わったゲーム日記をお届けするんじゃないかな？

いやまあ、月曜日は恒例の大好きなラジオを2時間真剣に聞くからあんまり時間ないんだけど。

●3DS

○ポケとる

ログボのみ。

●iPhone

○はねろコイキング

トレーナーランク27。

コイキングは、32代目。

○コマスター

ログボのみ。

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2017-06-08

■[国会ウォッチャー]今期国会の残り日程の予想

与党の目論みと野党の持っているカード。

　私としては大変残念ですが、組織的犯罪処罰法改正案の成立は99％以上確実になったと言ってよいと思います。刑法改正案の審議が1日で採決されたことがその証左です。公明党への配慮として、刑法改正案は確実にしてくるとはおもっていたのですが、加計学園関係で、一日でも早く国会を閉じたいという気持ちがありありと出ています。残る定例日は、8日、13日、15日の3日間です。恐らく、明日審議再開、13日に組織的犯罪処罰法の採決、14日に本会議で成立、15日で刑法改正案を採決、16日の本会議で刑法改正案成立、今期国会終了というのが与党の筋書きです。ただしこの通りには行かないと思います。

　野党が現在持っているカードは、金田法務大臣の問責決議案、伊達忠一参議院議長の不信任決議案、内閣不信任案の3つですが参議院では現在大きなトラブルは起きていないので、伊達参議院議長の不信任案は出しにくいところです。おそらく8日は何事も無く進んで、13日に金田法務大臣の問責決議案、14日本会議で否決、会期末ということで、15日の委員会採決を提案、同日内閣不信任案提出、金曜日に否決、20日に組織的犯罪処罰法案委員会採決、21日本会議で成立、22日刑法改正案委員会採決、翌23日本会議成立で国会を閉じる。こういうシナリオだと思います。このプランの与党にとって都合のいいところは、刑法改正案という野党が反対できない法案を、大揉めするに決まっている組織的犯罪処罰法案の採決後に、出席して賛成せざるを得ない野党の間抜けな姿をさらせるところ、また野党が不信任案を出してくることにかこつけて、集中審議を体よく断れること（今国会では、与党が集中審議の変わりに党首討論を提案するぐらい総理入りの集中審議はやりたくないと思っている）、共謀罪の成立を急いだ理由を刑法の成立のためだという言い訳まで用意できること（今日維新が早速この話をチラつかせて尻尾フリフリしてました）さらに国会が閉じれば、話題は小池都知事にうつって、オリンピックの運営問題などでメディアの関心を移すには絶好のタイミングなことです。なので1週間の延長をしたとしても、さらに今日の内閣委員会でも次回開催は未定となったように、恐らく委員会開催の見込みはほとんどないでしょう。与党が今期で是が非でも通したかった法案は、退位、区割り、国家戦略特区周り、共謀罪、刑法ぐらいでしょうから、あとの積み残しは秋の臨時国会でも問題ないと思っているでしょうから、委員会開催のモチベーションがありません。逃げ切りです。

稚拙かつ拙速な議論が目立つ「規制緩和」

　ここのところ民進党が、「規制緩和そのものには反対してない」といっていますが、共産党の田村智子議員や辰巳孝太郎議員が問うていたように、必要な規制と不必要な規制の切り分けについての慎重な議論のほうが私は好きです。とにかく規制緩和すればいいんだみたいなこと言ってる山本幸三、竹中平蔵みたいなのはやっぱり無責任だと私は思った。竹中平蔵がぶっ壊した終身雇用システムは確かに岩盤規制だったかもしれないけど、今の40弱から30代の人たちのどういう目にあったのか、思い出して欲しいところ。

　私は駒崎さんは嫌いではないのだけれど、やっぱり議論が残念なところはある。昨日の田村議員が質疑していた、少人数保育施設で３－５歳児を一緒に入れるようにする規制緩和に反対する厚生労働省のロジックは間違ってないと思った。田村さんは東大の発達保育実践政策学センターの報告を出してたけど、駒崎さんがだしていた、1．既に０～５歳児を受け入れることが可能な企業主導型保育所等においても保育の質は担保されているはずであるから、小規模認可保育所に３～５歳児を受け入れても保育の質の観点からは何ら問題がないっていうのははっきりいって暴論で、前述の東大の報告では、東京23区の小規模保育所が育児環境として、通常の保育所と比べて著しく環境が悪い、とされていたけど、そりゃそうだろうな、としか思えないし、企業が設置している保育所なんかでは、そりゃあ企業の責任で設置しているわけで、保育の質については厚労省は把握して無いだろうし、東大の報告をかんがみれば、要は床面積とか、低年齢児と3-5歳児を隔離的に保育できるかとかが決定的に重要な論点なんじゃないですかね。グラス・スミスの研究を論拠に少人数のほうが望ましいといっているんだけど、それは異年齢混交のクラス構成でのいわゆる幼児教育ではなくて、児童教育での教育効果に関する研究であって、厚生労働省や東大が心配しているのはどう考えても安全面での危惧をしているわけでしてね。そりゃあこういうリスクを飲み込んででも首都圏の３－５歳児の受け入れ先を用意すべきだっていうのは一つの論だけど、それなら誰がその決定の責任を取るのかを明らかにすべきだよね。要は議事録、議事要旨も明らかにしていないのに、厚労省が岩盤規制を守っているみたいに批判して、内閣府が勝手に決めたくせに、文科省の今の体たらくをみると、問題が起きたら、内閣府は規制緩和しか担当してないとか抜かすんでしょ。そりゃあ反対するって。

　辰巳孝太郎議員は民泊新法の質疑をしてたけど、まぁこれも、実態が完全に違法が9割みたいになっている中で、まじめに取り組んでいる業者を守りたいよ、みたいな建前はわかるんだけど、もうまったく、実務的な管理の方策が見えてないのに、法案審議しろってのもこれもむちゃくちゃだろうと思いましたよ。辰巳議員の質疑に対する田村明比古観光庁長官の答弁を見てると、これが実施された後にぐっだぐだになったあと、引くに引けなくなっていく未来がばっちり見えましたよ。口で180日規制はしっかり守らせるって言ったって、現状の無法民泊取り締まれてないのにどうやるってんだろうっていうね。また180泊360日はできる、とか、入居者募集はしてないとダメとか言っても、相場より高い賃料を出したりとか契約を結ばない自由を行使されれば規制できないし、民泊専用施設は禁止といったって、実際は投資用の分譲マンションを作って、入居者は各自民泊運営のつもりで購入するっちゅう体にする、とかやりようはいくらでもあるし、律儀にウィークリーとかを半分やるちゅうても、所有者の入居要件とかどうやって確認するんだろうって言う。大体世界各国でもISISの隠れ家になってたとか、性的暴行の現場になったとかそういう話もようけでてるし、現地住民向けの賃貸物件が枯渇しちゃったとか、近隣住民トラブルも頻発してるんだからさ。もうトラブル満載の未来しか思いつかない。あと枝野さんの共謀罪質疑思い出したわ。

問題は続出したけど、何も進展しなかった国会だった

　振り返ると、天下り、森友問題、日報隠蔽問題、共謀罪法案での答弁の混乱、加計学園問題と話題は移りましたが、何も改善が見られないまま閉じる見込みです。天下りは、今日の内閣委員会で神山洋介議員が、「進展どうですか」と聞いていましたが、山本幸三大臣は調査の事務が膨大だから進んでいないとのお答え、進捗程度、答える目安も答えなかったです。森友問題、財金委員会が開かれなくなって1月近いですが、国交委員会などで散発的に聞かれるだけになりました。財務省の公文書廃棄の問題、篠原豪議員から、保存期間起算日が翌年度4月1日からという指摘がありました。明らかに財務省の細則は公文書管理法に違反していることが明らかになりましたが、サーバー交換でデータの復元の可能性もなくなったということで終戦の見込みです。日報隠蔽問題は、結局その他の話題にさらわれ、防衛特別監察という、何も答えないカードを使ったまま、報道で示されたように組織的な隠蔽が明らかになっても、稲田大臣からの善後策は示されませんでした。また防衛特別監察の中間報告も結局ないまま終わるということで、防衛特別監察（導入したのは小池百合子）はやはり答弁拒否のカードとして使える、という認識が定着しているのでしょう。今回の事例もその認識を強化するものと思われます。共謀罪法案に関しては、もう総理大臣も法務大臣も言ってることに一貫性も無ければ、ろくな立法事実も示せないままに、刑法体系、捜査の着手段階を根本から変えるという共謀段階での処罰法を、これほど乱暴に成立するということで、残念でなりませんでした。まぁ国会でいくらディベート的に論破しようとも、最終的には数で成立するというのを安保法制で見ていたので、当然の帰結ではあるわけですが、やっぱり絶望的な気持ちになります。加計学園問題は、もはや文科省の一般職員が完全に反旗を翻していますが、ここまで調べない、ゆえに内容については答えない、で押し通しているのをみると、これが許されるなら、もう内部告発は無意味になったといえるでしょう。森友、日報隠蔽で明らかになったように、何を出すのかは政府が決める、ということとあわせると、もはや政府が何をしようが、議会も、市民もまったく監視できないという体制が確立されたのだと見ることができるでしょう。恐らく今国会が閉じたあと、文科省内でのリークの犯人探しが行われるでしょう。今日のニュースによると、文科省の一般職員の複数が、文書が共有フォルダに存在したことを審議官に報告したと報道しているので、審議官に報告をした奴が報道に答えていることは明らかですから、審議官を締め上げて、その一般職員含めて報復人事が行われることになると思います。内部告発が起こった時に、体制側が特に揺らがなかったとき、次の内部告発を行うものはいなくなります。今回の例で言えば、内閣府にはおそらく決定的なブツがあると思われますが、経産省で固められた彼らから情報が漏れることは無いと思います。

　山本太郎さんが、なんか爆弾が出てきてこの内閣ふっとばへんかなって言ってたけど、この手法を看過していった先に見えるのがロクでもないことだけは確かだと思うけど、たとえ安倍さんを引き摺り下ろしたとしても、次の人は果たして、停波をチラつかせてマスコミに寿司友を送り込んで、野党議員や党内ライバル、高級官僚を警察・公安出身の側近を使って監視、さらに人事権を振りかざして、官僚を押さえつけて、自分たちに不利な資料は決して出さないみたいな政治運営を見て、真似したらいいんじゃないだろうかという欲望に勝てるんだろうかね。まぁ安倍さんが論理的思考力に欠けて、不誠実で、幼稚なのはみんなわかってるだろうとは思うので、結局支持率を支えてる経済がこけたらこのモデルは使えないんだろうと思いたいけど、今期国会は見ていると本当に暗い気持ちになった。

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2017-06-03

■[国会ウォッチャー]金田「治安維持法による拘留 拘禁は適法」

　昨日の法務委員会、参考人質疑の松宮孝明立命館大学教授の意見陳述は非常によくまとまっていて、私が感じている疑問点をほぼ全て言ってくれたな、と思いました。よろしければご覧ください。ＴＯＣ条約を締結するに際して、なにも法整備しなかったのに、締結している国はあるのか、という質問がありましたが、とりあえず私の調べた範囲だと、カナダは新設した参加罪の適用範囲を、５年以上と規定しているし、対象は経済事犯に絞られています。またマレーシアはserious offenceの定義を10年以上としていますし、UNDOCの締結国への質問への解答等によると、タイでは死刑犯罪以外への共謀罪既定がなく、参加罪もないけど締結していました。あと捜査共助の障害という意味では、死刑制度などが先進国との容疑者引き渡しの障害になっている方が大きいという話をされていました。あと維新の東徹議員が誇らしげに、可視化検討を入れたことを評価してーって聞いたときに、語気を荒げて切れてたのがスカッとしました。私情ですが。西村幸三参考人は、暴力団対策の経験から、強くＴＯＣ条約への加盟を求めている気持ちはよくわかりましたが、現法案がリベラルで謙抑的とのご見解にはちょっと賛成できませんが、立法ガイドの英文解釈の点など、理解できる指摘も多くありました。くりかえしですが、お気持ちはよくわかります。賛成はできないけど。松宮さんの陳述部分は下部に。

　さて今日の衆院法務委員会でも共謀罪関連の質疑が続きました。その中の共産党畑野君枝議員の質疑。

持ち回りで答える金田 大臣、盛山副大臣、井野 政務官（概要）

畑野

「治安維持法についてのご見解を」

「治安維持法の内容等については歴史の専門家に任せたい」

畑野

「治安維持法で拷問死、獄死をされた人が多く出たのは特高警察の捜査が適切でなかったからではないのか」

盛山

「個々の捜査手法や尋問などについては承知していないのでコメントは差し控えるが、一般論として、現在では日本国憲法で、不当な人権侵害は起こりえない法的担保がなされている。」

畑野

「当時の刑法でも治安維持法犠牲者に対する拷問等は禁止され処罰対象ではなかったのか」（共産党としては聞かざるを得ないですな）

井野

「当時の刑法でも、特別公務員職権濫用罪、特別公務員暴行陵虐罪は規定されていました。」

治安維持法は適法！

治安維持法は、議会内外の反対の声を押し切って、強行採決されたという話をした後、さらに当時の検察が濫用し、裁判所もそれを追認したという事は、明治憲法にも違反していたと歴史を振り返る畑野議員。

畑野

「戦後、治安維持法は否定された以上、この法律による、弾圧の被害にあった犠牲者の救済、名誉回復をするべきではありませんか」

金田（驚くべきことだがこれはレクを受けた答弁です）

「お答えを致します。治安維持法は、当時適法に制定されたものであるありますので、同法違反の罪によります拘留拘禁は適法でありまして、同法違反により執行された刑罰も、適法に制定された裁判所による有罪判決に基づいて、適法に行われたものであって、違法があったとは認められません。したがって、治安維持法違反の罪にかかる拘留拘禁ならびに刑の執行により発生した損害を賠償する必要はなく、謝罪あるいは実態調査をする必要もないものと思料を致しております。」

畑野

「金田大臣、だめですよー。また繰り返すんですか、共謀罪。当時も憲法違反との指摘も、強行採決、海外からの指摘も聞かない、その結果侵略戦争に突き進んだんじゃないですか。そのようなご認識だから、人権に関しても国際的な懸念にこたえることができない状況だといわなくてはなりません。私は、こうした問題が、適切だったと、大臣がおっしゃる前に、いくつか申し上げました。もうご高齢なんですよ。103才、102才、それでも頑張って生きてこられた。そういう方たちに、真剣に向き合うべきだと、今の法律で何ができるのか、真剣に考えるべきだと思うがいかがか。」

「先ほど申し上げました通りでございます。」

賠償せよっていうといろいろ難しい判断になるのかも知らんけど、100歳過ぎた被害者に謝罪の一つもできないってのはほんとになんなんだろうね。三木武夫だって謝罪はしてないけどさ。なんで不適切な捜査、検挙、拷問はあったと承知しているの一言が言えないんだろうね。これじゃあ共謀罪で捜査機関の行き過ぎがおこっても、警察は法令に則って適切な捜査をしていたっつーんでしょ。

松宮参考人の陳述部分。

松宮

「テロ等準備罪イコール共謀罪、ということはあとでご説明いたしますが、これはその立法理由とされている国連越境組織犯罪防止条約、ＴＯＣ条約の締結には不必要です。それにも関わらず強硬に成立すれば、何らの組織に属していない一般市民も含めて、広く市民の内心が、捜査と処罰の対象となり、市民の自由と安全が脅かされ、戦後最悪の治安立法となる、だけでなく実務にも混乱をもたらします（この点は糸数議員の質疑をご高覧）。

　まず本法案の案文にある、共謀罪の、組織性も、準備行為も、過去に廃案となった、特に修正案にはすでに含まれておりました。また認知件数では、一般刑法犯の約80％が対象となるなど、対象犯罪もあまり限定されていません。その点では過去の共謀罪法案と同質のものです。またここにある組織的犯罪集団はテロ組織に限定されないことも明らかです。テロと関係ない詐欺集団でも該当します。また最高裁の平成27年 9月15日決定によれば、組織がもともと詐欺を行うことを目的としていなかったとしても、その性質が変わればこれに該当します。その結合関係の基礎としての共同の目的もあまり機能しません。大審院の明治42年6月14日判決は、殺人予備罪における目的につきまして、条件付き未必的なものでもよいとしたとされています。したがってこれによりますと、これはもしかしたら別表第3の罪を行うことになるのかもしれない、という認識でも目的要件は満たされることになります（尋問で、完全否定を微塵でも崩せば調書で書かれるやつ）。この点では本法案には、ドイツ刑法129条（ドイツ刑法は日本刑法のひな型になってます）の犯罪結社罪のように、犯罪を当初から第一義的目的としている明文規定がない（そもそも発言のやつ）。もちろんテロ等準備罪が共謀罪ではないという根拠は全くありません。そもそもテロ等準備罪が、ＴＯＣ条約に言う、犯罪の合意を処罰するものであるというのであれば、それがこれまでの共謀罪法案と明らかに別物になることなど明らかにありえないわけであります。ＴＯＣ条約2条Ａには金銭的あるいは物質的利益を直接的あるいは間接的に得るためという言葉があります。これは本条約が、マフィアなどの経済的組織犯罪を対象としていることを表しています。この点、ＵＮＤＯＣも原則としてテロ集団対策ではないと述べています。西村参考人が述べられたのは、あくまで間接的に、テロ組織にお金が流れるのを防げるかもしれないというだけのことです。故に本法案がテロ対策を目的とするものになるはずがありません。

　この条約の狙いは、外交ルートを経由しない、犯罪人引渡し、捜査・司法共助にあります。条約第1条に書いています。これらの目的には相罰性、すなわち引き渡す国でも当該行為が犯罪であることが必要です（ノルウェーはこれを重視して幅広い共謀罪を導入したみたい。国会議論によると他国の裁判を信用していないのが大きな理由っぽい）。本条約はそのために参加罪・あるいは共謀罪の立法化を要請している物です。ところが、国際的な共助となる犯罪では、それが共謀あるいは中立できな準備行為にとどまっているという事はほとんどありません。そのため犯人引渡しを要求されるような容疑者はたいてい、実行犯の共犯となりうるのです。この点については、東京高等裁判所の平成元年 3月30日決定が、相罰性を考えるには、単純に構成要件に定められた行為を比べるのは相当ではない。構成要件要素から捨象した社会的事実関係を考慮して、その事実関係の中で、我が国の中で犯罪となる行為が認められるかが重要であるとして、犯人引渡しを認めています。つまり国際協力の対象となるような重大犯罪に付き、このように実質的な処罰の規定に間隙がなければ、共謀罪律法は不要なのです。すなわちこれは共謀罪の立法理由にはならないのです。しかしひとつ注意すべきことがあります。国際協力の点では、本条約16条7項に犯罪人引渡しの際に、最低限必要とされる刑に関する条件、および請求を受けた締約国が犯罪人引き渡しを拒否することができると定められていることが、我が国にとって大きな問題となります。要するに、死刑に相当する真に重大な犯罪の場合、我が国は死刑廃止国から犯人の引き渡しを受けられないわけです。ロシアも加盟している欧州人権条約や、ブラジルも加盟している米州死刑廃止条約を考えれば、これは深刻な問題です。法定刑に死刑がある凶悪な犯罪の被疑者がそれらの国に逃げ込めば、日本に引き渡されず、刑罰を事実上免れることになりますから、我が国の治安維持その他の刑事政策にとって大きな障害になります。現に我が国は1993年スウェーデンから犯人引渡しを拒否されたことがあります。つまり国際共助における犯人引渡しを考えるのであれば、共謀罪を作るより、死刑廃止を真剣に考えるべきなのです。

　ここからは本法案にある第6条の第1項、第2項の解釈を検討します。まず組織的犯罪集団の定義ですが、テロリズム集団という言葉は、その他のという言葉がある通り、単なる例示であって、限定機能はありません。ＴＯＣ条約の2条のaにある定義によれば、3人以上からなる組織された集団であって、一定の期間存在すればよいので、３人以上で組織されたリーダーのある万引きグループでもこれに当てはまります。他方、本法案には、ＴＯＣ条約2条のaにある、金銭的あるいは物質的利益を直接的にあるいは間接的に得るために、という目的要件が欠落しています。またその結合関係の基礎としての共同の目的という文言では、ドイツ刑法129条のような、組織設立当初からの第一義的な目的というような限定がありません。別表第３の罪の洗濯も恣意的です。保安林での無断キノコ狩りは含まれて、公職選挙法第221条、222条に規定する多数人買収あるいは多数人利害誘導罪や特別公務員職権濫用罪、暴行陵虐罪、それから様々な商業賄賂の罪、が除かれる理由はありません。なおこの点から、ＴＯＣ条約の条文を文字通り墨守する必要は無いという立場を（政府が）すでにとっていることは明らかです。

　さて遂行を計画した主体というものは、団体や組織ではなく自然人です。またこの条文では、計画した本人が組織の一員であることを要しません。組織に関連する計画を作り、組織に提案をする人物でも対象となるからです。なおここにいう計画は共謀共同正犯に言う共謀とほぼ同じ意味だという答弁が過去御座いましたので、例えばＡさんとＢさんが共謀し、ＢさんとＣさんが共謀するという順次共謀でも成立します。そして順次共謀がなされた見知らぬ誰かの準備行為によって、全員が一網打尽にできるという構造になっています。計画した時、という表現は、なになにした時という規定ぶりから見て、詐欺破産罪にいう、破産手続きが開始された時と同じく、客観的処罰表現です。資金又は物品の手配、あるいは下見は単なる例示であって限定機能を有しません。したがって、実行に備えた腹ごしらえのような、外形的には中立的な行為でもよいことになります。この場合、共謀罪の要件は、どういうつもりで食事をしたのかという内心に依存する為、実質的な内心処罰になります。この点では、偽造という問題行為があったあとで、その目的を問う目的犯、通貨偽造罪や文書偽造罪とは質的に異なる、行為主義違反の規定です。しかも捜査機関によって準備行為とみなされるものは無限にあるため、そのうちだれが逮捕されるかは、法律ではなく、その運用者によって決まることになります。これは近代法の求める法の支配ではなく、運用者による人の支配です。

　実行に着手する前に自首することによる必要的減免は、反省して実行を中止しただけではみとめられず、反対に、自主による密告では問題なく成立します。つまり密告された場合、冗談であったという抗弁の実証は困難ですので、冤罪の危険は極めて高いという事になります。また法案の第6条の第2項では、計画の主体が組織的犯罪集団に限定されないことは明らかだと思います。

　また法案がこのまま成立した場合の実務的な混乱も相当なものになると思われます。窃盗罪の実行に着手して、中止した場合、刑の必要的減免を中止未遂としてうけますのに、窃盗の共謀罪として、なお2年以下の懲役を受けることになります。刑の減免を受けることがなくなるわけです。この点、共謀罪は実行に着手した段階で、未遂罪に吸収される、法制審議会ではそういう理解がされていたんですが、そのような理解をしたとしても、未遂既定のない犯罪、これは対象犯罪のうち140ぐらいあります。この共謀罪では実行に着手する前に中止した場合の、吸収する未遂罪が無いので、刑の免除の余地がなく、共謀罪として処罰されてしまいます。たとえば障害罪の共謀だと、実行に着手する前に、反省して止めたとしても、5年以下の懲役または禁錮となります。このようなことでは、犯人を思いとどまらせ、被害者を救うという刑法の機能が害されます。これは未遂段階がない罪について、共謀段階で処罰することによる矛盾の一つです。ついでにいえば、傷害罪には罰金刑もありえるんですが、共謀罪には罰金刑がないという矛盾もあります。次に親告罪の共謀罪の親告罪化です。告訴権は刑事訴訟法230条により、まずは犯罪により害をこうむったものが持ちます。しかし共謀段階では誰が害をこうむったという事になるのでしょう。狙われた人物ですか。狙われているのが不特定の場合はいったいどうするのでしょう。つまり告訴権者がいないという親告罪になるんです。これも、既遂、未遂、予備という実害に近い方から罰するという刑法の原則を破ったことから生じる問題です。強姦罪などを除き、親告罪というのは基本的には軽微な犯罪なのですから、これを共謀罪の対象にしてしまったという事自体が制度の問題だという事になります。

　最後に。凶器準備集合罪という、刑法を学んだ人ならだれでも知っている罪を例にとって、法務大臣と刑事局長が、当時、暴力団しか適用対象にしないという答弁をしたのですが、これが裁判所を拘束しなかったという事を指摘しておきましょう。暴力団以外の学生団体の凶器準備集合が適用されました（労働組合もね）。それから衆参両院での付帯決議も裁判所を拘束しませんでした。なぜなら憲法76条3項は、裁判官が憲法および法律のみに拘束されるとしているからです。つまり本当に裁判所を拘束したければ、付帯決議ではなく法律に明記しなければならないんです。この点は弁護士の先生方が大変危惧されていますが、新設される予定の組織犯罪処罰法第7条の2の証人等買収罪の濫用の危険に対する規定にも同様のことがあてはまります。

　さて共謀罪が成立すれば、現行通信傍受法3条1項3号(2年以上の懲役刑等が科される犯罪が通信傍受法の対象犯罪と関連して実行されており、今後もさらに行われる危険性がある合理的な疑いがあって、それが複数人の共謀であった場合に盗聴できる)により、すぐさま盗聴の対象となる可能性があります。しかし、日本語しかできない捜査員が盗聴する時、日本語話者のプライバシーは侵害されますが、見知らぬ言語で意思疎通を図る外国人のテロ組織の通話内容を知ることは出来ません。こんなものでテロ対策などと言われたら、多分諸外国に笑われると思います。それよりも多様な言語を操れる人材をリクルートするなど、警察組織の改革の方が私は重要だと考えます。

　条約を締結する際の国内法整備ですが、国際刑事裁判所規定のように、日本政府は必要な国内法整備をしないまま条約を締結することは過去、多々やってきました。本当に整備が必要なものは何かについては、実際に締結した後に、運用してみて具体的に考得るべきではないかと思います。」

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2017-05-31

■[国会ウォッチャー]組織的犯罪処罰法には「グループ」は2種類ある

　どうもtwitterやはてブをみていると、

「今回の法案は繰り返し、反復的に犯罪を行っている組織しか対象にならない」

と思っている人がかなりいるようです。これは完全に間違っています。林局長は何度もここを意図的に混同したと思われる答弁をしていますし、安倍さんの昨日の答弁を見るとおそらくわかっていないか、わかっていてすっとぼけているかのどちらかです。

団体の定義

現行・組織的犯罪処罰法第2条

この法律において「団体」とは、共同の目的を有する多数人の継続的結合体であって、その目的又は意思を実現する行為の全部又は一部が組織（指揮命令に基づき、あらかじめ定められた任務の分担に従って構成員が一体として行動する人の結合体をいう。以下同じ。）により反復して行われるものをいう。

これは団体の意味を定義しているだけです。この定義に合致するものとしては、たとえば会社法の対象となる会社、労働組合、自治会、あるいは、定期的に開催されるイベントの実行委員会、あるいは、主宰や削除人などの役割が整備されている掲示板運営組織、などは全てこの団体の定義に入ってくると思われます。反復的、という表現はここにしか出てきません。繰り返される行為は当然犯罪でなくてもいいのです。

実行組織の定義

改正案・6条の2

次の各号に掲げる罪に当たる行為で、テロリズム集団その他の組織的犯罪集団（団体のうち、その結合関係の基礎としての共同の目的が別表第三に掲げる罪を実行することにあるものをいう。次項において同じ。）の団体の活動として、当該行為を実行するための組織により行われるものの遂行を二人以上で計画した者は、その計画をした者のいずれかによりその計画に基づき資金又は物品の手配、関係場所の下見その他の計画をした犯罪を実行するための準備行為が行われたときは、当該各号に定める刑に処する。ただし、実行に着手する前に自首した者は、その刑を減軽し、又は免除する。

ここにいう「当該行為を実行するための組織」を以下では実行組織といいます。答弁によると（大事なポイントです。明文では書いてないです。）実行組織の要件は、少なくとも1人が組織的犯罪集団の構成員であること、「計画をした者」の要件は、その計画が、組織的犯罪集団の活動の一部として実行されることを認識していること（故意がある）こととなっていました（これも明文では書いていないです）。これは枝野さんの質疑の中で明らかになりました。

組織的 犯罪集団の定義

2条の団体のうち、その結合関係の基礎としての共同の目的が、重大な犯罪を実行することにあるものを言う、ということです。　

何度も同種の犯罪を繰り返している組織の摘発に改正案はまったく必要ない（by 枝野）

　当たり前すぎる話なんですが、摘発、捜査の要件として、何度も同種の犯罪を繰り返している、というものがあるのであれば、そこからさらに捜査活動を進めて、合意があったかどうかを調べる必要が無いんです。既遂してるんだから、それ以前の共謀罪は既遂罪に吸収されています。つまり「テロを未然に防止する」（金田さんの答弁からいったん消えましたが、安倍さん答弁でまた復活しました。こういうのいい加減にして欲しい）のであれば、なんどもテロ行為を行っている組織は、すでに捜査対象ですし、そのことが疎明されているのであれば、そこからわざわざ共謀の疎明をする必要がありません。政府答弁によると、この法案が存在する意義は、「今までに一度も犯罪を犯していない組織が（あるいは、今まで同種の犯罪を犯したことをまったく証拠を残していない組織が）重大な犯罪を犯すことを合意したことを疎明したとき」に初めて発揮されることになります。安倍さん、金田さん、林局長らは、「繰り返し同種の犯罪を実行していないと結合の基礎としての共同の目的とはみなされ”がたい”or”ることは考えにくい”から○○はテロ等準備罪の対象とならない」というような答弁をしますが、これは明らかにゴマカシの答弁です。繰り返し同種の犯罪を実行しているかどうか、というのは結合関係の基礎としての共同の目的が、犯罪行為の実行であることを、補強するための証拠に過ぎず、要件ではありません。これが大事なところです。

結合関係の基礎となる共同の目的は”一変する”

　いつ一変した、と判断するのか、誰が判断するのか、これについては、まだ明確な答弁は返されていません。昨日有田芳生議員が、オウム事件を例に、オウムの場合は、どの段階で、誰が、性質が一変したと判断できるのか、と問いただしていました（金田さんが手を挙げたら安倍さんが光速で押さえつけた奴。）が林局長からも明確な答えはありませんでした。

　これが一番のポイントで、江川紹子さんが、あれもあたらない、これもあたらない、どれもこれもテロ等準備罪の対象じゃないという人たちに「そんなんじゃオウムは摘発できないですよ」といっていましたが、当然この法律はそんなザル法ではないです。なぜなら前述のように、共謀が犯罪になるのは、主体が「実行組織」であって、実行組織は組織的犯罪集団の構成員が少なくとも1人いればいい（これも明文では書いていないので疑っている。完全なアウトソーシングが摘発できないから。）だけであって、その他の人は、犯罪の構成要件を満たす行為だけを認識していれば良く、その違法性の認識はいらないんです。林局長の答弁では、計画をした者、には「計画が、組織的犯罪集団が行う活動の一部であることの認識」が必要である、とされていましたが、これも明文では書いていないので、どうだかわかりません。

（）

基地 反対運動での例を考えてみる

　昨日の糸数さんの質疑で出てきた、基地建設反対運動の例で考えて見ます。まず、沖縄平和運動センターは、間違いなく2条にいう団体です。その結合の基礎としての共同の目的は、すくなくとも表向きは、設立趣意書にあるように、「平和と民主主義を守る」ことであり、その主な活動は、反戦平和運動です。しかしその実態はどうでしょうか。おとといの本会議で、初めて、かくれみの、という言葉が出てきました。昨日真山勇一議員がこのかくれみのの意味の質疑をしていましたが、この言葉でもわかるように、また実態に照らして当然に、結合関係の基礎としての共同の目的の認定は、表向きの看板ではなく、実態によって認定されることになります。

はてな村 平和運動センター

　ここからは仮想のはてな村平和運動センターと名前を変えます。はてな村平和運動センターは、まさかりを投げあうはてな村に平和をもたらすために、反モヒカン族、反アフィブログ運動を行っている団体です。代表が存在し、定期的に活動内容について話し合いを持っています。表向きの活動は、正当な批評活動を持って、モヒカン族やアフィブロガーを批判することです。しかしモヒカン族やアフィブロガーの圧倒的なPV、twitterなどの外部SNS、お気に入り数の差などから、はてな村平和運動センターの批評ブログが注目を集めることはほとんどありませんし、モヒカン族やアフィブロガーらによりときおり行われるサラシアゲについに、怒りが爆発したはてな村平和運動センターは、アフィブロガーの収益を妨害する目的（これが別表第三の罪に該当するかはおいておいて）で、いっせいにF5攻撃を仕掛けることを決意したとします。はてな村平和センターの代表はF5攻撃の実行をさらに有効にするために、F5攻撃を自動化するソフトウェアの開発を構成員の1人Aに任せます。この構成員Aは自分には知識が十分に無いので、友人Bに相談を持ちかけ、ソフトウェアの開発を共同で計画しました。この構成員は、警察に目をつけられていて、監視されていたとして、計画が発露したとします。

　さてはてな村平和運動センターの結合の基礎としての共同の目的は、一変しているでしょうか、していないでしょうか。それは誰が判断するのでしょうか。少なくともこの計画が実行された場合、アフィブロガーは一定程度の法益侵害を受けます。この例では比較的穏当な例ですが、それが、基地建設業務に対するロックアウトを強行することであった場合（威力業務妨害）、あるいは工事現場にショベルカーで突っ込む計画であった場合、あるいはハイジャックすることを決意したのであった場合、境目はどこでしょうか。この段階ではまだ法益侵害は起こっていませんが、引き起こされる結果の重大性によって決まるのでしょうか。

　結合関係の基礎としての共同の目的の認定は、捜査段階では警察が、裁判段階では、裁判所が認定することになります。はてな村平和運動センターの結合関係の基礎としての共同の目的は、AとBが共謀した段階では、アフィブロガーの妨害でしょうか、それとも正当な言論活動による反モヒカン、反アフィブログ運動でしょうか。どちらともとれます。

　友人BはAがはてな村平和運動センターの一員であることを本当は知らなかったし、目的アフィブロガー攻撃のためであることも知らなかったし、単に知識として友人に教えただけだったとしましょう。しかし、それをどうやって証明するのでしょうか。これは故意の認識の問題です。よく似た例としては、ATM からの金の引き出しが（窃盗罪で被害者は銀行ですが）振り込め詐欺グループの活動の一部であることを知っていたかいなかったか、というものがあります。出し子は、「知りませんでした」と言っているでしょう。しかし、執行猶予がつくにしても有罪判決が出ることが多いパターンだと思います。枝野さんが、「実際の法務の現場で、この言い訳は信じてもらえるんですか」といっていましたが、そういうことです。

共謀の対象となるのは、組織的 犯罪集団ではなく、組織的 犯罪集団の活動としての計画を行う、実行組織です。

　結合関係の共同の基礎としての共同の目的が一変した、という判断の基準は何か、捜査段階、裁判段階それぞれであいまいです。共謀共同正犯では、AとBが合意し、BとCが合意し、CとDが合意した場合にはA、B、C、Dが全て共謀の対象者となることが認められていますし、今回のテロ等準備罪の合意についても同様の理屈が成り立つことを林局長は認めていました。

　たとえばはてな村平和センターの代表と構成員AがF5攻撃の合意をし、構成員Aが友人Bがそのためのソフトウェア開発についての合意と何らかの実行準備行為（こんなもん資金の準備とか下見とかで成り立つんだから、Aが対象のブログにアクセスした、ぐらいのもんでも十分なわけで）を行った場合、友人Bが無罪となるためには、Aがはてな村平和センターの構成員であることを知らず、さらに、ソフトウェア開発がアフィブロガー攻撃が目的であることを知らなかった、ということを証明しないといけないわけで、難易度が高いのではないでしょうか。

　「私はなんども犯罪を繰り返す組織的犯罪集団の一員になることなんて無い」とお思いかもしれませんが、共謀段階での処罰対象は、実行組織としての計画に合意したものです。

目的は有罪判決ではなく未決拘留 自体 であることもある

　一番の問題は、嫌疑がなければ捜査しない、それは違法だ、などというのが完全に実態に照らして無意味であるということです。志布志事件や大垣市民監視事件、赤旗配った公務員の事件などが質疑で話題になっていましたが、警察や公権力にとって邪魔な存在を拘留する上で、「合意＋実行準備行為を疎明する」ことというのが、現状に比べて著しく簡単になる、ということです。彼らとしては、別に有罪にならなくても、逮捕・拘留してしまえば、彼らのSNSや、メールなどの記録から、それらしい別の「共謀」事案を持ってくるなりしながら、未決拘留を続けることも容易でしょう。

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2017-05-30

■[国会ウォッチャー]金田@衆院「環境 団体は組織的 犯罪集団とは到底考えられない」金田＠参院「環境 団体・人権 保護 団体でも組織的 犯罪集団になりうる」

　タイトルは昨日の本会議のアレですが、ようやく第一歩を踏み出しましたね。詳しくは今日の東京新聞で（）。衆院の本会議入りでは、環境団体の結合の基礎としての共同の目的は正当なものだから、組織的犯罪集団にもあたることはないし、処罰の対象にもならない、といっていました。ゴールが見えてきたんでこれからアリバイ作りのためにちょっとずつ本音をさらしてくると思いますが、看板に関わらず、実態に応じて検挙するし、どんな団体やグループだって警察が嫌疑を持った段階で捜査の対象となる、この事実を認めてもらって、その上で国民の判断がどうか、ということなので、クソくだらない「一般人は捜査の対象にも調査の対象にもなりえない」みたいなことで時間を浪費することがなければいいですけど。

参院も法務委員会も質疑期間中の林真琴 刑事局長入りがいきなり採決

まぁ予想通り。歴史上２例目。委員長は公明党：秋野公造議員です。公明党が歯止めになるとか言ってた人たち、よくこの人の議事運営をご覧くださいね。公明党はもうただ盲従してるだけだよ。参院民進党の本気度もいまいちわかんない。言うとくけど全然信用しとらんで。まじめに議論してなんか意味あるのかしら？

カナダの共謀罪＋参加罪

　海外の共謀罪、参加罪の規定をつらつらと見ています。外務省の説明によると、カナダは共謀罪がもともとあったのにも関わらず、参加罪を新設したとのこと。

共謀罪

　465.1　

　(1)法律で明示的に規定されている場合を除き、以下の規定は共謀として扱う。

　 (a)カナダ国内外を問わず、殺人または他者に殺人を行わしめることを他者と共謀した者は、公判犯罪での有罪とし、最大で終身刑の責任を有する。

　 (b)ある人物にかけられた疑惑を告発することを、当該人物が、実際に犯罪を実行していないことを知りながら、共謀した者は、公判犯罪での有罪とし、以下の責任を有する

　 (i)疑惑をかけられた犯罪が、有罪となった場合に、終身刑または14年以内の自由刑と記述されている犯罪であった場合、10年以内の自由刑の責任を有する

　　(II)疑惑をかけられた犯罪が、有罪となった場合に、14年以下の自由刑と記述されている犯罪であった場合、5年以内の自由刑の責任を有する

　（c）公判犯罪であって、(a)、(b)に規定されていない犯罪の実行を、他者と共謀した者は、共謀した別の被告が有罪判決を受けた場合、その被告と同等の処罰を受ける責任がある。

　 (d)即決裁判で処罰可能な犯罪を他者と共謀した者は、即決裁判で処罰可能とする。

　最高裁判決(1982 R.v.Carter, S.C.R. 938)で示された有罪となる三要件

　　1.検察は、共謀の存在に関する合理的な疑いを十分に払拭できているか

　　2.検察は、被告が確かに共謀のメンバーであったと証明できているか

　　3.全ての証拠を考慮して、被告は、共謀のメンバーであったということに対する合理的な疑いを超えて、有罪となるかどうか

　また共謀そのものの最高裁判決による要件（1954　R.v. O'brien S.C.R.666）

(1)同意（1980, S.C.R.644によると、同意は暗黙でも良い。犯罪を実行するという共通の目的・意思が合意達することが必要であり、当事者はそれらの目標と同意に関する認識が必要である。共通の目的を持った共通の計画を十分に認識している必要があるが、明示的である必要は無い。）

(2)不法な目的あるいは計画の共有

参加罪

　　467.1

　　(1)刑法において、以下の規定を犯罪組織とする。これは、集団でありながら、組織されており、

　　　(a) カナダ国内外に関わらず、３人またはそれ以上で構成される集団であり、

　　　(b)その主たる目的あるいは、主たる活動が、集団あるいはその構成員によって、犯罪が実行された場合に、財政上の便益を含む、直接的あるいは間接的な物質的便益をもたらす可能性がある、促進行為、あるいは１つまたはそれ以上の重大な犯罪の実行にあるものをいう。

ただし単一の犯罪を即座に実行するために構成される偶発的な集団はこれに該当しない。

　重大な犯罪とは公判犯罪であって、刑法あるいは、他の議会が定める法律において、5年あるいは、それ以上の自由刑によって処罰される、集団あるいは、集団の構成員によって行われる犯罪をいう。

(2)促進行為

467.11、467.111の目的において、促進行為は、特定の犯罪の実行の促進をしているという認識、あるいは、その犯罪が実際に行われていることは要件にはならない。　　　

　　(3)犯罪の実行とは、このセクション、467.11、467.13において、犯罪を実行する、とは、組織に参加している、あるいは、参加するように相談をすることを言う。

(4)別段の定めにおいて、議会は、（１）に定めた重大な犯罪に該当することを記載することができる

となっています。ポイントは法益侵害の高い蓋然性が無い共謀罪の対象(ｃは共謀共同正犯）、は、殺人、あるいは虚偽告発、そして、軽犯罪に限られているということで、このままでは、TOC条約の２条の要請は満たさないでしょう。TOC条約の締結に向けて参加罪を整備したということのようですが、カナダは、ヘルズエンジェルスという暴走族対策として、1997年に、そもそも５－５－５ルール（5人で、5年以上の犯罪を行うことを目的としている組織に参加すると、5年以内の自由刑）と呼ばれる参加罪を成立させています。2002年に改正されたのは最初の5人を3人に変更したということ、組織的犯罪集団の定義に、物質的、あるいは間接的な物質的便益という部分を追加した、ということ。あと、対象犯罪は５年以上のままである、というところ。4年以下の自由刑、というのは刑法の中ではそれほど多くは無いですが（裁判所の命令に従わない、証人その他への脅迫等の存在を認知しながら報告しない、保護観察命令下でその指示に違反する、あるいは命令を拒否する、などがとりあえず見つかったけど、特別法は見てない）、条約の要請に該当しないと判断した場合、2条の留保なしにserious crimeの定義を4年以上にすることも可能という点。OECDではないですが、マレーシアなどでは、serious crimeの定義は10年以上の自由刑とされていますが、これも2条への留保は無い。これ大事な点だと思いますけど、ちゃんと調べてんのかな。

　参加罪の(b)のほうの限定は結構大事で、2004年にこの参加罪の規定が憲法に照らして、組織的犯罪の規定が不必要に広く、個人の自由と安全を保障する権利を侵害していないかを争ったのオンタリオ州の高裁憲法審判決(R. v. Lindsay 2004, 182 C.C.C.)の中で判断が示されています。

組織的犯罪対策の目的は、不正なオートバイのギャングなどの暴力犯罪を犯す集団と対峙するだけでなく、経済犯罪に関与する団体に対処し、組織犯罪の利益の追求を押しとどめる目的もあります。またこの法律は、合法で、非犯罪的な行為に対して適用されるものでもありません。犯罪組織の定義は、グループの主な目的または主な活動の一つが、重大な犯罪の促進あるは実行であることが要件とされています。これは単なる集団の活動を規制するものではありません。重大な犯罪の定義には、刑法以外の連邦法にも基づく犯罪が含まれるという事実も正当です。組織化された犯罪は、タバコの密輸や、人身売買、有害廃棄物処理などのさまざまな活動が含まれるため、この犯罪の対象として、クローズドなリストを設けて特定化することが、対策の邪魔をしてしまう可能性があります。その意味で法律は過大なものではないと言えるでしょう。
犯罪組織という用語は、憲法上許されないほど漠然としているわけではありません。この要件は法律で規定されており、議会は、最低人数を３人以上と設定できる、という事実は、この用語の意義を限定していますし、集団の共通目的（主たる目的あるいは主たる活動）が、集団あるいはその構成員によって行われる、物質的利益を受ける、少なくとも１つ以上の重大な犯罪の促進または実行にある、と規定されています。この物質的利益という用語はあいまいではなく、物質的、という表現には、重要な、あるいは本質的な、という要件が求められ、この意味で、法的に頻繁に搭乗する用語です。あるものが、この物質的利益に該当するかどうかは、個別のケースごとに判断されますが。これは司法判断の手続きとして適切なものであるといえます。また関連する（associated with）という表現も、憲法上許されないほど漠然としていません。この用語は、犯罪組織との関係において、犯罪を実行するものは、たとえ、正式な構成員でなくても、この法律が適用されることを意図して導入されています。この用語は、被告人が犯罪組織と関連して刑事犯罪を行うことを要件としています。ある関係性が、この用語の要件を満たすのに十分であるかは裁判所が、事実関係に基づいて判断することになります。

ここはまぁそういうだろうなぁというところです。またこの後段では、憲法に違反していない限り（この判決では違反していないと判断）、法律の規定が広すぎるかどうかは、国民の代表である議会が決めるべきであり、裁判所がその望ましい範囲について言及することは望ましくない、などとしていますが、面白かったのは、仮説的な例として、どういう場合に組織的犯罪集団になるか、あるいはならないか、というものを挙げているところ。

(b)三人の人が、環境破壊に抵抗するための団体を作った。彼らの主な活動は、環境保護のためのスローガンを、オフィスビル街でスプレー缶で書いて回ることである。彼らはその実行によって逮捕され、いたずらの罰として5000ドル以上の罰金刑を受けた。彼らは少なくとも8回以上同様の犯罪を実行したことが示唆されている。

　彼らは組織的犯罪集団への参加罪が問われるか、というところ。オフィスビル街に落書きして回ること自体は、軽犯罪だけど、それが業務を妨害している、などとされると適用可能性が出てくる例。枝野さんの質疑、あるいは今日の糸数慶子さんの質疑で出てきた例に近い。

467.1（1）は、その主たる目的、あるいは主たる活動が、少なくとも一つ以上の重大な犯罪の実行あるいは促進にあること、さらにその実行が、財政的な便益を含む、直接的あるいは間接的な物質な便益をもたらず可能性があるものを対象としている。この環境活動家たちが行った軽犯罪が、なんらの物質的便益をもたらしていないことは明らかであるため、彼らは組織的犯罪集団には該当しない。

これが結構大事なところで。物質的便益の規定が無ければ、彼らは組織的犯罪集団になるわけでしょ。だって除外要件をそれしか挙げてないし、この要件は重要だって主文で述べてるしね。

糸数慶子 議員の法務委員会質疑

糸数

「（略）沖縄県民は、知事、衆参両院の国政選挙全てで辺野古の新基地建設反対の候補者を当選させており、新基地建設の反対の意思は、ちゃんと民主主義の手続きを経て示してまいりました。ところが政府は無視し続けています。沖縄県民の人権無視、沖縄の自治権の無視であり、政府の行為こそが重大な憲法違反であると考えます。政府が、県民の意思を無視して、基地建設を強行するとき、意思表示の最後の手段である抗議行動、座り込み、ブロックを積む行為、その共謀罪の適用の対象となるとお考えでしょうか」

安倍

「（終始視線は紙）テロ等準備罪は、組織的犯罪集団が、関与する、一定の重大な犯罪の遂行を計画したことに加え、実行準備行為が行われた場合に、成立するものであります。組織的犯罪集団、とは、えー組織的犯罪処罰法のその団体（どの？）のうち、結合関係の基礎としての共同の目的が重大な犯罪を実行することにあるものを言います。そして組織的犯罪処罰法の団体とは、共同の目的を有する、多数人の継続的結合体であって、その目的または意思を実現する行為の全部または一部を組織すなわち、指揮命令に基づきあらかじめ定められた任務の分担にしたがって、構成員が一体として行動する結合体により、反復して行われるものをいう、わけであります。その上で、犯罪の成否を具体的に、個別に、事実関係を離れて一概に結論を申し上げることは困難でありますが、あくまで一般論として、申し上げれば、ご指摘のような集団は団体の要件をそもそも（基本的に？どだい？もとより？）満たさない、と思われるうえ、基地建設反対または、基地建設に反対することにより、地域の負担軽減や自然環境の保全を目的としており、一定の犯罪を遂行することを目的として、構成員が結合しているとは考えがたいので、テロ等準備罪が成立することはない、と考えております。」

（枝野さんの質疑で明らかになった、下部組織として、外部人を含む実行部隊に、２条の団体の構成要件は適用されないこととか、衆院の議論がまったく反映されないこの繰り返し答弁聞いててむなしいわ。）

糸数

「沖縄の高江では、基地建設に反対して、座り込みを行ったことに対し、全国から機動隊を動員し、多数の市民を負傷させ、また抗議行動のリーダーである、山城博治さんをはじめ、多くの仲間を逮捕拘留しました。この山城さんへの不当逮捕拘留は国内外から強く非難されております。山城さんは6月にジュネーブで開かれます国連人権理事会で、不当弾圧の実態についてスピーチを行うことになっています。沖縄県民からすれば、今回の共謀罪法案は、政府に抵抗する行為を、未然に一網打尽にする意図が明らかにあるのではないかと疑わざるを得ません。このような懸念を払拭できるのでしょうか。」

安倍

「テロ等準備罪は、国民の生命財産を守るため、テロを未然に防止し、これと戦うための国際協力を可能とする国際組織犯罪条約を締結するための法案であって、ご指摘のような意図はまったくない、と申し上げておきます。」

糸数

「日本全体の人口の１％程度の沖縄県民の意思は本土の意見にかき消され、無視され続けています。安倍総理はご自身への批判に対しては、印象操作はやめてくださいとおっしゃいますが、沖縄県民から見れば、政府が、沖縄県民に寄り添い、丁寧に対応しているかのような、また県民が不当に抗議行動を行っているかのような印象操作こそやめていただきたいと申し上げたいと思います。沖縄の状況は、本土のメディアではほとんど報じられることがありません。沖縄のメディアが真実を報じると、それに対する圧力とも取れる発言が、平然と行われております。これは印象操作どころか、情報操作が行われているのではないかといわざるを得ません。なぜかと申しますと国境なき記者団によりますと、日本の報道の自由は74位、先進国では最下位。なぜ沖縄県民が基地建設に反対するかといいますと、太平洋戦争で、唯一地上戦が行われ、県民の4人に1人が亡くなるという状況の中で、平和に対する思いが人一倍強いからです。沖縄に基地が集中するがゆえに、再び攻撃の対象となる不安があるからです。不安を煽る、安倍総理の国会答弁に対して、たとえば、韓国の報道官は、自制する必要があると不快感を示しました。仮想的な状況を想定した発言は誤解を招く恐れがあり（目くらましで突然言い出したサリン弾頭のことかな）、朝鮮半島の平和や安全に否定的な影響を及ぼしかねないと指摘しております。ナチスのヒトラーの後継者といわれたゲーリングは、普通の市民は戦争を望まないが、戦争は簡単に起きる。市民は常に指導者たちの意のままになる。それは、自分たちは外国から攻撃されているといい、平和主義については、愛国心が無く、国家を危険にさらす人々だと公然と非難をすればよいだけのことだと述べています。まさに、安倍政権は今、朝鮮有事で国民の不安をあおり、反対する人々を、共謀罪で未然に取り締まろうとしていると思えてなりません。（略）沖縄県民は、全ての選挙で、辺野古の基地建設に反対する意思を示しています。その意思を無視して、県民に寄り添っている、とおっしゃるわけですが、そうであれば、県民の不安を払拭し、私たち県民に与えられた唯一の抗議行動、あれだけ多くの県民が座り込んでいます。そして県民の意思を無視して、今日も辺野古の海を埋め立てています。このことは県民の意思ではないと、強く申し上げ、私の質疑を終わります。」

環境保護団体や、基地建設反対、マンション建設反対などの抗議行動（座り込み、デモ＝威力業務妨害）が団体の基礎としての共同の目的となることは、林局長も認めている所だし、昨日の金田答弁で一歩ステップアップしたし（これも安倍さんの答弁とまた一致してないんだよな、こんなんばっかり。）、物質的利益、の縛りもないし、山城さんはじめ、沖縄平和運動センターのような組織は、もうごく普通に、適用対象になるとしかおもえないんだよなー。

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2017-05-23

■[国会ウォッチャー]国連 特別報告者ケナタッチ氏の批判に関する日本の質疑と英国での質疑の違いよ

国会ウォッチャーです。

　衆院本会議で、共謀罪法案が通過する予定です。これについては、もうどうしようもないけれど、明日の参院法務委員会での審議入りは、阻止しないといけません。何度も言いますが、基本的に反対派にはノーチャンスなので、できるだけ先延ばしして、情勢の変化を待つしかないわけです。大体審議入り時点で30時間とか抜かしてたのに、審議入りに同意したことが一番の失策だったなと思うので、山井和則さんは反省して欲しい。審議入り時点が一番抵抗しやすかったわけでね。参院農林委員会桜井充議員のもあとで起こすかもしれませんが、まずは法務委員会から。

参院法務委委員会の仁比聡平議員質疑

　仁比さん、めちゃくちゃ怒ってましたね。普段は温厚な方ですが。

仁比

「略）ジョセフ・ケナタッチ、国連の特別報告者が、安倍総理大臣に送付した書簡がありますが、大問題になっていますが、大臣としては、どのように検討されたのですか」

金田勝年

「5月18日、先週金曜日ですが、国連人権理事会のプライバシーの権利特別報告者が、日本政府に対する書簡におきまして、えープライバシーの権利特別報告者が、日本政府に対する書簡におきまして、現在国会で審議中のテロ等準備罪法案につきまして、懸念を表明されたことは承知をしております。しかしながら、書簡の中で記載されております、懸念や指摘事項の多くは、本法案の内容や、国際的組織犯罪防止条約の義務等につきまして、必ずしも十分な理解の無い中で、記載されていると見受けられると理解しております。えー（菅とと共通のカンペを読み出して急にスムーズになる）、直接説明する機会が得られる無く、公開書簡が一方的に発出されたこと、そして同書簡の内容が著しくバランスを欠き、不適切な内容であることにつきましては、外務当局において、強く抗議をしたものと承知しております。そもそも国連は、国連の安保理決議や同種の会議において、繰り返し表明しておりますとおり、わが国を含む、残された数少ない未締結国に対しまして、国際組織犯罪防止条約の一刻も早い締結を求めている、プライバシーの、プライバシーの権利の特別報告者は、独立した個人の資格で、人権状況の調査、報告を行う立場にあり、その勧告等は国連の立場を反映するものではないものと考えております。申し上げるまでも無く、テロ等準備罪は国際的組織犯罪防止条約を締結するに伴って、必要なものとして新設するものであるところ、二つございます。一つは、対象となる団体を明文で組織的犯罪集団に限定することにより、一般の会社や団体、労働組合などが適用対象とならない、そう明確にした点、それからもう一つの点は、したがって、こういう考えのものと、本法案は、プライバシーの権利を含め、およそ人権を不当に制約するものではないことは明らかである、と関係省庁と調整しておりますし、同時に外務当局において強く抗議をしたものと承知をしております。以上であります。」

仁比

「なるほど、と自民党は言ってますが、驚くべき国際社会に対する不遜な態度じゃないですか。このケナタッチさんは個人、ということを、官房長官もえらく強調されていましたが、人権理事会の決議に基づいて、プライバシーに関する権利に関する特別報告者としての任務に基づく照会でしょ。これ、さまざまな、国際人権や国際法に関して、こうしたやりとりが行われることありますけども、この4項目情報提供を求められていますが、情報提供をするべきものではないんですか」

「ご質問の、プライバシーに関する特別報告者の指摘に関しては、その書簡の中身を精査をいたしまして、外交ルートを通じて、しかるべき回答をするものと承知をしております。」

仁比

「しかるべき回答って、求められている情報提供をするのが、日本政府の務めであって、法務省はそこに関わって、実際にさっき大臣少しおっしゃりはじめたけども。だから私は国際社会について、国連にそれを言ったらどうですかといってるんです。情報提供をしっかりやるというのが政府の立場でしょ、それをね、書簡が届いた、いきなり不適切だ、抗議するっていう、国連人権理事会に対して極めて不誠実な態度だと私は思うんですが、大臣そういう認識は無いんですか。」

「（国連対応は外務省だけど、聞かれたからあえて答弁しただけだもん、とおっしゃる）」

仁比

「特別報告者から、わが国官房長官に対する反論が出ております。大臣ご存知なのかどうか知りませんけども、

”私が日本政府から受け取った強い抗議は、ただ怒りの言葉が並べられているだけで、まったく中身のあるものではありませんでした。その抗議は、私の書簡の実質的な内容について、ひとつの点においても反論するものではありませんでした。私は安倍晋三内閣総理大臣にあてた書簡に書いた、すべての単語、ピリオド、コンマに至るまで、維持し続けます。日本政府がこのような手段で行動し、これだけ拙速に、深刻な欠陥のある法案を、押し通すことを正当化することは絶対にできません。今こそ日本政府は、立ち止まって内省を深め、よりよい方法で物事をなすことができることに気づくべきなのです。私が書簡にてアウトラインをお示ししたすべての保護措置を導入するために、必要な時間をかけて、世界基準の民主主義国家としての道に、歩を進めるべきときです（つまり今は世界基準の民主主義国家ではないと）”

　このような反論が出されるほど、今の日本政府の対応は極めて不誠実。言い方を変えますと、国内で、異論や反論を、数の力で封殺する、国際社会の、人道法にのっとった、指摘に対しても、こうやていわば感情的に反発する、これ異論を封じて、何がなんでもって言う安倍政権に対する、この書簡は痛烈な批判だと思うんですけども、大臣いかがですか。」

http://www.ohchr.org/EN/Issues/Privacy/SR/Pages/AnnualReports.aspx

「ただいまご指摘の報道があることは承知しております。日本政府として正式に反論を受けたわけではないことから、コメントは差し控えさせていただく。いずれにしても先ほどから申しておりますように、特別報告者からの指摘に対しては、外交ルートを通じまして、しかるべく回答をしていくものと承知をしております。」

仁比

「（この批判をうけている法案の責任者はあんたで、あんたの答弁の内容がダメだって言われてんだぜという仁比議員）」

外交はうまくやっている安倍政権はさすがだにゃあ。

ケナタッチ氏は日本だけに意見をしているわけじゃない（イギリスの例）

　twitterとかはてぶとかを眺めていると、内政干渉だ、日本だけ甘く見やがってまた国連は、みたいな痛い主張をされている方がたがおられますが、国連の人権理事会は、日本も批准している国際人権規約に基づき定められた組織です。また条約は国内法に優越しますので、当然日本の国内法に関して意見、勧告をする立場です。ケナタッチ氏は2015年に国連人権理事会において初めて任命されたプライバシー担当の特別報告者です。特別報告者は、独立した個人資格とされていますが、この意味は、国連と無関係の人、ということではなく、人権理事会の指示を受けずに行動できる、という意味です。特別報告者には国連人権理事会だけでなく、総会にもレポートを提出する権限があります。彼はもともとデジタルプライバシーの専門家のようで、EUで活動していたため。就任早々イギリスのインターネット監視法（Investigatory　Powers Bill）に対して意見を出しています。これはほんとうにクソみたいな法律ですが、イギリスはマンチェスターのテロのような事態が頻発していますので、昨年12月に、2年近い議論の末、成立したものです。これは、端から端までクソみたいな法律だと私は思いますが、以下のリンクにあるような意見を提示しています。まぁ簡単に言うと、くそみそに言ってるわけです。ガーディアンのインタビューには、オーウェルよりもひどいとか、冗談で想像するよりもはるかに上を行っていて驚愕したみたいなことを言っています。

　当初案の概要を言うと、イギリス国内で行われるインターネット通信の全てを監視する権限を警察に与える、警察を監視する組織は無い。また英国内で活動するコミュニティプロバイダーのEnd to End encryption (E2EE)を禁止する、という法律でした。修正してもクソみたいな法律ですが、一応修正案では、警察の活動が適正であるかどうかを監視する独立のコミッティーが設けられること、E2EEの禁止はしないが、英国内のサービスプロバイダーは復号する技術を確保すること、英国外の会社はこの義務を負わない、というところまでは修正されました。この修正を主導したのは、労働党と第４会派の自由民主党です。普通の国では、一応数で決まるにしても、絶対原案通り通さなければならないなんていうこだわりはなく、ごくごく当たり前に野党の指摘事項に対して、与党も協議して法案を修正していくのです。昔元民主党の嶋聡さんがカナダだかドイツだかの議員と話したときに、「えっ野党なのに法案修正に参加するんですか」と驚いて聞いたところ、「国会議員が法案の修正をしないなら何をするんだい？」といわれたというエピソードを話されていましたが、まぁそういうことでしょう。(委員会質疑を通して公開で修正していく議会と、非公開の党同士の協議だけで修正して、委員会の疑義に答えないわが国の議会の違いがわからない方がいらっしゃるようです。)

　そしてイギリス議会のディベートのとりまとめにも、ケナタッチ氏の指摘事項は取り上げられています。

http://services.parliament.uk/bills/2015-16/investigatorypowers/documents.html

https://www.publications.parliament.uk/pa/cm201516/cmpublic/investigatorypowers/Memo/IPB36.htm

https://www.publications.parliament.uk/pa/cm201516/cmpublic/investigatorypowers/160324/am/160324s01.htm

　またこの法案に関しては、プライバシー担当だけでなく、表現の自由担当などからも同様のSerious concernsが示されていますが、英国が「極めて不適切だ！」なんて怒ったりはしてないですよ。

以下は英国下院での質疑です。質疑者はジョアンナ・チェリー、スコットランド国民党の議員です。答弁者はデヴィッドアンダーソン、この法案に関する政府の専門委員です。

「三番目に、法案の合法性についてお聞きします。国連の特別報告者が、この法案に懸念を表明し、この法案には、EU法、または英国に課されているEU人権に関する条約のオブリゲーションにこたえていないのではないかとしています。彼は特に、このような権限が、一見して、欧州司法裁判所のSchremsの判例に、または欧州人権裁判所のザカロフの判例が示したベンチマークに反していると提言しています。このレポートをご覧になりましたか。」

アンダーソン

「見ました」

「彼の指摘にあなたはどのような見解をお持ちですか」

アンダーソン

「彼はヨーロッパ法あるいは国際法が要求しうる一つの側面についての見解をかなり拡大しておられると思いました。私は、それが唯一の見解であるとは思っておりませんし、250人の優秀な弁護士のサインを添えて、ガーディアンにも送ったところです。（このコメントはまず第一にガーディアンの一面インタビューで示されて、そののち年次報告書で挙げられた。）

　例をお示ししてよろしいでしょうか。ハンガリーの事件で1月に示された欧州人権裁判所の判例では、”大規模なコミュニケーションの監視は、差し迫った事件の兆候に対しては容認されうる”としております。これは（議論が）進んでいるところであると思います。また、このような権限に対しては、適切な法的なセーフガードが必要であることを示唆しているだけであろうことは、賢明な方には同意していただけると思います。

　私は欧州裁判所の中でも現在２つの見解があるものと承知しています。私はその点で、特別報告者に同意しないわけでありまして、また250人の弁護士の方も、この法案に賛成する立場を明らかにされております。もちろん、もっと判例はクリアになっていくと思われますが、夏ごろまでに、ルクセンブルグのデービスとワトソンの件が結審すると思われますので、それを待ちたいと思います。現在のところ、私はこのような例（大量監視）に対する判例は明確になっていないものと考えております。」

「ではあなたの見解では、司法判断は、拮抗した二つの潜在的な議論の方向性があって、我々はそのシチュエーションを詳しくは存じませんが、デービスとワトソンの司法判断が今年後半に出れば、よりよい方向性が示されるかもしれないということでしょうか」

アンダーソン

「またストラスブールのビッグブラザーウォッチアンドリバティの件もございます。この件は結審がいつかは私は知りませんが、少なくとも、基本的に二つの見解があるということでございます。（この、反対意見がある、ということを認められないのがわが国の与党）一つは、大規模なコンテンツへのアクセスは、たとえ機械によるものであっても間違っていて、非常に強力な規律に従った場合でも、人々のプライベートな生活に実際に、最小限の介入することも許されない、という見解。またもう一つは、より実践的な、これは程度の問題であって、どうしても必要な場合には、その場合に応じて必要な程度のプライベートへの介入をすることは仕方ない、とする見解です。」

「個人的な情報について簡単に伺いたいと思います。それが可能であれ、不可能であれ、医療に関する情報のような英国市民が一人ひとりもっている情報についても、大量監視によって収集される危険性はありますか。」

アンダーソン

「私は法的にはそれは排除されていないと考えています。どちらにせよ、それが正当化されるかどうかは、第一に、国務大臣がサインをしたかという点、第二に裁判所がそれを認めたかどうかという点に依存すると考えております。（一般人は監視の対象にはならないわけであります。と安倍、金田ならいうところですね）」

「現在の法案で、この大量監視の対象には、子供も含まれる可能性があるという理解でよろしいですか」

アンダーソン

「くりかえしますが、法的にはその可能性は排除されておりません。（わが国でしたら、子供が監視の対象になることは考えられないわけでありますというところだね）」

「では、このような内国安全やテロリズムに関する調査が、子供を対象にして行われるなどということは到底正当化できないということには同意していただけますか」

アンダーソン

「データセットの対象の件に関しては、私の所掌するところではないので、お答えは差し控えさせていただきます。個人情報の用途につきましては、私が知る限り、情報局のコミッショナーのほうで数年間保管され、そのレビューを受けることとなっていると承知しております。彼に聞くのが適切であると思います。」

んで、いちおうケナタッチ氏も、2017年の報告書で、とてもではないが、完璧ではないが、監視委員会の設置など、最低限の修正がされたことは歓迎したい、というような報告をしていますよ。おそらく、次回の報告書で、日本は名指しで批判されると思いますが、わが国の官房長官はじめの面々はカエルの面にしょんべんで、いっさい気にされないと思いますがね。

　あと、大事な点ですが、日本を除いた全ての先進国は、個人通報制度を留保していないので、共謀罪に限らず、国の法律により、国際人権規約に反する扱いを受けた場合には、国連に直接、個人で通報することができます。日本が各国が持っている共謀罪を導入するとされている今回の法案に対して、ケナタッチ氏は、裁判所がほとんどチェック機能を果たしていないという現在の司法制度の問題点を指摘していましたが、人権理事会はそもそも個人通報制度の窓口ですから、この点についても日本には厳しく当たってくると思いますよ。

追記：これによって、イギリスの野党はすごいって言いたいわけではないので、そこはもにょるわけですが。特に、この法案に対する労働党の腰砕けっぷりはひどいもんで、テロが頻発する内情を勘案して、おおっぴらに反対することができずに、アンディ・バーナムあたりが、労働党のクセに、積極的に法案通過に協力してるのはもうなんだか終わってるなぁとは思っているわけです。

　ちなみにこの法律の成立によって、英国で行われる全てのインターネット通信の記録が残されることになり、イギリスの事業者は大臣→裁判所の求めに応じて全ての暗号を復号する義務を負うようになります。つまり、ある個人のAさんがインターネットで何を買ったか、何を検索したか、どんなSNS発信をしたか、全てのログを取って、必要に応じて解析する、という立て付けの法律ですので、まぁオーウェルよりひどい、という意見も当然でしょうが、ここで言いたかったのはあくまで、国連の特別報告者にコメントされたからって英国政府は抗議なんてしてないってことと、最低限英国政府は、法案が何をするのかについてはごまかさずに正面から示している、という、この2点です。労働党が「確かな野党」的ポジションにいる、ということが言いたいわけではないわけ。まぁ本当に最低限の修正だけはしたんだろうけどね。

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2017-05-19

■[国会ウォッチャー]19日法務委員会採決は残念ながら確実

　今日の山尾議員の不信任決議案の演説はよかったですね。しかも記名投票とかｗそんなに自信なかったんですかぁ与党は？って聞きたくなりますね。あと加計学園関連では、桜井充議員が愛媛県今治市の職員と藤原内閣官房審議官の打ち合わせ（構造改革特区から国家戦略特区への出し直しを提案したとされる）についてなんかもってそうだったのが興味深かったです。農水委員会、桜井議員から森ゆうこ議員のとこはご覧になっても損はないかと。櫻井さんが、松本内閣府副大臣に、「東大と北大の前でお前らには任せられないから加計学園に任せるよっていってこい」っていってたのは笑えました。しかし残念ながら、加計学園問題でどんだけ新たな材料がでようと、金田さんがまともに答弁できなかろうが、なんだろうが、結局与党が事前に決めた30時間を経過したとの事で、明日の共謀罪法案委員会採決を防ぐ手段は残っていません。また総理入りの取りまとめ審議もないとのことなので、最後に審議終局宣言、終局質疑省略が動議されて、大騒ぎになると思います。与党の一年生議員を中心としたいつも国対委員で、定足数の為に駆り出されている連中が大挙してやってきていれば、強行採決間違いなしです。まぁやらないでしょうが、現在野党が切れるカードは２つだけです。

大島理森 衆議院議長の不信任決議案提出

　こちらは、まぁ最後の一手の手前なのでぎりぎり可能性があるかと思いますが、ケチのつけ方が難しいところです。鈴木淳司委員長の解任決議案を否決したのにも関わらず、鈴木淳司委員長の運営方針がまったく改善の兆しを見せないというところで、衆院議長が不誠実な委員会運営を是正しなかったというような割といちゃもん的なやり口になってしまいます。ま、絶対に未決で終わるけど，鈴木淳司委員長の解任決議案は再提出して欲しい。金田法務大臣ももう一回やってもいい。無駄だけど。ちなみにこの一事不再理の原則を破って二回不信任決議案を出した前例は自民党が横路孝弘衆院議長に対してやってるので、心配しなくていいよ！（二度目は採決せず）

内閣不信任決議案

　こちらは最後の一手ですのでまず絶対やらないですね。大島さんの例とは逆に、いくらでも理由については述べることができますが。これは最後の最後の、参院の本会議採決前にとっておくでしょう。取っといて意味あんのかは知らないですけど。

と言うことで、明日の25分ずつの山尾、枝野、井出、逢坂議員が衆院での民進党の共謀罪質疑の最後になります。まったく納得のいく質疑はされてないですが、残念ですがわが国では、これはもう選挙の時に決まっていることのようですので残念ですがこれまでです。結局緒方林太郎議員の再登板もなかったな・・。25分では枝野さんの前回の議論の復習も終わるかどうかですね。どうせ金田さんは「一般人は捜査の対象にならない」、「テロ等準備罪でこれまでの共謀罪とは全く異なる」みたいな今まで言ったことのあることしか言わないだろうし。あーほんとにむなしい。ちなみに参院の法務委員会は、真山勇一議員、有田芳生議員、小川敏夫議員、郡司彰議員、仁比聡平議員と言うことで、衆院の論客ぞろいの陣容に比べると幾分たよりないな、とは思いますが、頑張っていただかないと、とは思います。とりあえず、法務委員会では枝野さんはじめ、民進党の本気は見れたので、通ってしまったとしても、頑張ってくれたこと自体には感謝したいです。

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2017-05-17

■[国会ウォッチャー]朝日 記事の加計学園関連の文書に書かれていることを質疑する玉木雄一郎 議員

　法務委員会は予想通り、不信任案でいったん休憩。本会議の開催は大島さんの日程の問題で、衆院通過は来週にずれ込む模様。参院日程を考えると、延長が見えてきました。

　さて今朝の朝日ですが、やっと加計学園関係で内部文書が出てきましたね。今朝の玉木雄一郎議員の農水委員会質疑の中で、松野博一文科相も存在の可能性は認めて、書いてあるやり取りが行われたこと自体は認めているもよう。菅官房長官は、「誰が作成したかもわからない、こんな意味不明なものにいちいち政府は答えない」とか抜かしてたけど、松野さんが内容は大筋で認めちゃってるからなぁ。これは、多分内部リークだけど、この文書は森ゆうこ議員、宮崎岳志議員らが要求してた、内閣府、文科省、農水省の内部でのすり合わせの段階の資料なわけだけど、さっさと出さないからうそつきが発生するという話。

今朝の玉木雄一郎 議員質疑

（文部科学）大臣ご指示事項との文書について、その真偽をただしたあと（確認していないという回答）

玉木

「そのなかにですね、”平成30年は早い、無理だと思う”という部分がありますね。つまり文科省としては設置認可申請がきても、教員が集まるのかどうかとか、いわれるような教育ができる施設が作れるのかどうか、当然確認しなければなりませんね。ですから、やらないといってるんじゃなくて、せめてもう一年。平成31年開学にできないかなという提案をしているわけです。そういうことを議論した経過はありますか。あるいは大臣の指示として、大臣ご指示事項とありますが、松野大臣ご自身が、平成31年開学を目指すべきではないかと指示をされているんです、今言われているよりも1年先にする、大臣が、今文書があったなかったはまだ確認していないとして、大臣のご指示として、平成31年の開学にしたほうがいいのではないかと、内閣府に確認しろ、といったほうがいいのではないかというような指示をだしたことがありますか。」

松野

「まずですね、この記事（朝日）の中にある、大臣の指示事項という文書を私、見たことがないものですから、これがあるのかないのか、どういった性格のものなのかは承知しておりません。その上で、今玉木先生からご指摘がありました点について、私の記憶にある中で、お答えをさせていただきますと、まずあの、大学の設置認可というのは当然ながら設置審議会において専門的な議論をもとに認可が進められるものであるので、国家戦略特区の中にあるものであっても、審議会が始まって、その審議の中では、認められる場合も、認められない場合もある。その中において、設置の時期をあらかじめ書き込むというのは、設置審議会との関係において、これはどうなんだろうか、という話をした記憶、はございます。」

＊松野さんは、高市早苗大臣と並んでファッションで右翼やってるんじゃないかと疑ってるんだけど、まぁ一応聞かれたらちゃんと答える点で、最低ラインを守ってない、安倍さん、金田さんよりはずっとましだと思います。

玉木

「それに対して内閣府からはどういう答えが来ましたか」

松野

「今、私の記憶に頼った答弁になるので、詳細にどこまでいえるかわかりませんが、要はですね、私の、何年に開学を目指すというようなのは、設置審議会との関係において書き込めるものなのか、という質問に対してはですね、従前も戦略特区の中で目標として書き込んできたことがございます、と内閣府からではなく、文科省の事務方から説明を受けた記憶がございます。」

（略）獣医師需給の話について、

1．既存の獣医師とは異なる養成であること

2．ライフサイエンスなど新たに対応すべき分野で具体的需要があるもの

3．既存の大学学部では対応が困難であること

4．獣医師需要の全国的な動向に留意すること

という４条件を改めて確認して、農水省から、地域偏在はあるけど、数は不足していないというこれまでの見解を繰り返させたうえで、160人という定員はいったい誰が決めたのか、と問いただしましたところ（この件に関しての山本幸三大臣の答弁については下に書く）

文科省は、「加計学園からの設置認可申請で160名とされている。内閣府、農林水産省が確認している。」

需給への影響がない確認はどのようにやったのかと農水省、内閣府に聞くと

農水省は、「獣医師の事務はつかさどっているが、大学の設置事務は農水省の所管外である、設置については所管省庁が精査するが、新たな需要に対応するための学部だから従来の獣医師需要には影響がないと考えている」

内閣府は、「我々の担当は規制緩和、定員の是非については所管官庁が、国家戦略特区が求めるニーズに対応しているかを審査し、事業計画が愚弟的実現性があるか等を確認した。内閣府として、定員160名を含めて提案書全体から事業の実現性を確認した。」

玉木

「まったく答えになっていませんね、全体から判断されたと。または自分のところは大学設置に責任持ってませんと。じゃあ誰が責任持ってるんですか、これ（農水宮崎質疑でもダチョウ倶楽部状態になって最終的に山本大臣がきめたことになりました。）今、答えが出るかなと思ってあえて言いませんでしたが、私の手もとに、岡山理科大学の獣医学科の入学定員等について2月28日、愛媛県畜産課経由で加計学園より回答がありましたのでお知らせしますと、本年3月1日付けの文書があります。みなさんお持ちですか。皆さんお持ちですか。定員160名の定員の根拠について、問い合わせをしているんですね。それに対してどういう計算をしたかというと、平成26年度の獣医師法第22条に基づく就業獣医師の総数は39,098人。この人数を維持するため、獣医師一人が35年働くとして、年間1,117人これは39,098人を35で割っているだけですが、の獣医師が必要。現在ある全国の獣医師学科の定員は930人。このため年間187人が不足していると試算。年間定員を160名としているんです。これすごく矛盾しているのはなぜかというと、必要な、今のライフサイエンスとかじゃない獣医師が、180名不足しているから、160名要求してるんですね。でもずーっと説明あるのは、不足はないないない言ってるんですよ。農水省も、文科省も、内閣府も。でも加計学園は、後で必要なら出しますが、足りないから187名、160名の定員にしますと計算してるんですよ。こういうこときちんと調べておられますか。」

高等教育局長

「全体としての需給の話は農水省さんに聞いていただきたい」

小川参事官

「いま委員からご紹介ありました3月1日づけの文書については私ども承知してございません。計算の中にございました、39,000人を母体として、引き算をするものでございますが、現実の獣医師免許所有者というのは、人間の医者と違って、全員が獣医事についているというわけではございません。したがって39,000人がおられましても、その相当数が獣医事以外に従事されておりますので、これを元に考えるのは需給を考えるのに適当ではないと考えております」

玉木

「適当でないんです。そういう人もいれて、きちんと需給を評価するというのが農水省の役割なんじゃないですか。今まさに答えありましたよ。そんなことで計算ダメだ、といわれた計算で、160名の定員が出されてるんですよ。なぜこれが適当なんですか。農水省は適当でないといわれた。この計算で正しいとしたのは誰ですか。」

川上内閣府地方創生事務局次長

「本年の今治市の分科会における、内閣府としての審査の観点について申し上げます。（玉木：いやいや違うよ）獣医学部の設置認可とは異なりまして、医学部の設置自体や定員160名を認めるものではなく、あくまでも規制の特例措置を受けて、設置認可申請を行える主体であるかということを審査いたしました。公募要綱に記載されましたとおり、11月9日の諮問会議の決定への適合性、平成30年度開学についての確実性について確認したところでございます。」

答弁になってないという指摘を受けて再度

川上

「獣医学部の設置事態や定員160名を認めるものではなく、その養成内容が、新たな獣医師のニーズに適合しているものであるか、また平成30年開設の確実性の一環として、入学定員が、学校の施設や、教員の規模に比して著しくバランスを欠くものではないかという概略的な確認はしたものであります。」

玉木

「概略的確認てなんですか。閣議決定で、４条件を守ると、石破大臣のときも、これはしっかりと守ると明言しているのに、その確認もせずにどんどん手続きだけ進めてるんじゃないですか。今日は時間がないのでもうやめますが、大臣確認事項の３爪なんかはですね。平成30年 4月の開学に向け、11月上旬には本件を諮問会議にかける必要があり、と全部逆算でやろうとしてるんですね。しかも官邸から、内閣としてやろうとしていることを、党の部会として議論するなと怒られた（くっそ笑うわｗｗ）と、自民党内の中の議論まで口出してるんですよ。しかも大臣ご確認事項の内閣府の回答の中に書いてあるんですよ。しかも、（義家副大臣レク概要の中で）斉藤（農水）副大臣に、需給のことちゃんとやってもらわないと困るよということで話したら、まったく聞いてない、これはやばい話じゃないかという反応があって、萩生田官房副長官にアポを取って、調整してくれとお願いをして、萩生田官房副長官の回答概要がありまして、さっきの４条件の話がありましたけども、「既存の大学がうちのほうでもできますよといわれると困難になる」、「平成30年４月は早い。無理だと思う」、「要するに加計学園が誰も文句が言えない、よい提案ができるかどうかだなぁ」、「学校ありきでやっているという誤解を招くので、無理をしないほうがいい」（結局無理をされたのでその後がめちゃくちゃなわけですが。）ですね、あとすごいのは、「福岡6区補欠選挙、10月23日が終わってからではないか」。何でかというと、蔵内日本獣医師会の会長の息子が補選に出ましたね。鳩山さんと争って負けることになるんですけども、そういうのも見守ったほうがいいんじゃないかと、親切丁寧に教えているわけで、これは大変疑惑が深まったといわざるを得ない。また大臣ご指示事項の中にも、福岡6区補選が終わってからではないか、鳩山二郎氏、蔵内健日本獣医師会会長長男、林芳正元大臣の秘書が候補と書いてある。ちょっとどうかな、と思いますが、さらに、閣内不一致、麻生財務大臣反対を何とかしてくれないと、文科省が悪者になってしまう。文科省への悪影響を心配する詳細な分析ペーパーもあります。こういったことについて、きちんと提出を、公式にしていただいて、この間の獣医学部設置の不透明な部分の解明をしていきたいと思います。私、文科省はね、文科省の立場でがんばってると思います。行政がおかしな方向に捻じ曲げられないように、麻生大臣も心配されておりましたが、ロースクールの例をあげて、やたらめったら乱造してしまうと、需給が崩れて、結局困るのは獣医師だし、それを利用する利用者の方々と心配されておりましたが。現在審査しているところでしょうが、もう一度、必要な資料を全部出していただいて、しっかりとした説明責任を果たしていただくことを求めて、質問を終わります。

これ朝日の報道が回り暗くしたらり全体を提示してないのは、自分たちの持っている情報がどのぐらいあるのかを明かさないで、泳がすためのアレだったんだろうけど、玉木さんがだいぶ暴露してしまいましたね。

5月10日 衆院 地方創生 特別委員会 宮崎岳志 議員質疑

「加計学園の来年 3月開校予定というのは極めて厳しいスケジュール。今年の1月に公募して、来年１月には入試をやらないといけない。座学中心の文型ならわかるが、理系で、実験施設や実習必要だし、なぜこんなに急ぐのかという疑問があるが、平成30年開校という条件がでた経緯をご説明ください。」

山本幸三

「国家戦略特区の特徴はスピーディなことでありまして、獣医学部の新設においても具体的な事業をいちはやく実現することが重要と考え、まずは最速のスケジュールということで平成30年度を念頭において、平成30年度とした。その意味で30年度の開設ができると考えております。」

「理由を聞いているんではないんです。平成30年度の開設というのを、どういう検討をして、どの段階で決まったのかということをきいているんです。なぜなら今回の件も、加計学園に落とすために無理なスケジュールを決めたんじゃないかと。このスケジュールであれば到底加計学園以外はできないですよね、とそういうことなんじゃないかと疑われているんです。確かに、1月の共同告示には平成30年度開校とされている。では、事前に、文科省や農水省とはどういうご検討をされたんでしょうか」

「あのーえー新たな獣医師の養成が急務であるからまずは平成30年度の開学が可能な事業者を公募したということは事実でありますぅ。獣医学部の新設については、具体的な事業をいち早く実現することが重要と考えておりましてー、まずは最速で事業が実現するスケジュールである、平成30年 4月の開校を念頭において、共同告示に開設を規定したものでありましてー、特に加計学園ありきというようなご指摘は当たらないと思います。この件に関しては、当然農水省、文科省と、調整をした上でーえ、告示を決定したわけであります。」

「調整をされたというが、いつ調整されたんですかとお伺いをしてるんです。前年の12月22日にまとめられたいう、三大臣合意ですか、文科省と農水省との合意の中には平成30年ということばは出てこないですよね。じゃあその前なんですか、あとなんですか、どこなんですか。どういう調整でどういう協議でいつ合意したんですか」

佐々木内閣府地方創生事務局長

「平成28年 11月18日から行われたパブリックコメントの資料におきまして、平成30年度に開設と明記がされております。」

「昨年11月18日のパブコメの時に決まったと。パブコメの文言っちゅうのは、何かに基づいて作るわけですよね。パブコメで突然出るって事はないですよ。じゃあその前のどの段階で決めたんですか。11月9日の特区諮問会議ではでてきてますか」

佐々木

「開学時期につきましては、特区諮問会議では出てきておりません。（じゃあどういう経緯で）基本的にはですね、大学の設置に関することですので、加計学園あるいは今治市がですね、今治市はもちろん用地に対する支援とかをしておりますので、今治市のほうで、大学設置にはままあることだとおもいますけども、できるだけ早く設置したいという意向で、もっともスケジュールからいって早いのが、平成30年 4月だとおそらく判断されて、それをパブリックコメントの資料として、使わせていただいたことだと理解しております」（だから 11月9日の諮問会議では加計学園に決まってないはずなのに、なんで加計学園の言い分を資料に使ったとか堂々といってんのｗ）

「今の話だと、加計学園と今治市の意向で、30年4月にしたと、そういう話になるじゃないですか。今までの話だと京都産業大学のことも含めて、この段階で決めうちしてたわけじゃないと。あの1月４日から募集したと、その段階でどこがくるかはわからなかったと。今治は来ると思ったけど、他だって可能性はあったんだってこういういい方してたじゃないですか。今の言い方だと明らかに今治ありき、加計ありきじゃないですか。どういうことですか。」

佐々木

「もちろん先生おっしゃいますように、えー、きめうちというわけではございません。京都産業大学、今回一校に限るということで、最終的に今治になったんですが、京都産業大学についても、意向としてはできるだけ早くやりたいとそういう意向であったと思います。11月にパブコメを行いまして、二月に認可申請を行いまして、えーおそらく今年の夏ぐらいには文科省の認可ということになるわけですが、そうしますと、30年4月が最近の最も近い開学時期となるということだと思います。」

続きはトラバ

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2017-05-16

■[国会ウォッチャー]共謀罪 法案、明日 衆院 法務員会で採決見込み

　参院厚労委員会で、本日、精神保健福祉法改正案が可決されました。この審議は最初からずっと追ってみたのですが、これほど迷走した法案はなかなか珍しかったです。採決するという情報は先週出ていたので、意外さは無かったのですが、意外だったのは、共産、社民を除く賛成多数での可決となったこと。民進党は修正に応じたということで、内容的には、協議会に本人の文言を確保する、ぐらいしか応じられる修正はないだろうと思っていたのですが、見直し期限を3年と短縮するという簡単な修正のようです。また付帯決議が18ぐらいついたようですね。この修正に応じた背景は、結構複雑な事情があると思ったので、想像してみます。

なぜ民進党は修正採決に応じたのか

　これはあくまで想像ですが、二つの要因が絡み合ってこの結果になったと思っています。

　まず第一に、この法案が参院先議であったことです。現在自民党は衆参両院で過半数を持っているため、はっきり言ってしまえば参院の存在感は極めて希薄です。なぜなら、衆院決めた法案が回ってきて、参院で修正を加えたとした場合、衆院が再度の採決をしてくれる可能性は日程を考えるとほとんどないからです。したがって、参院自民党としては、参院先議の案件については、軽微であったとしても原案に何らかの修正を加えたいという欲求があるからです。

　もう一つは民進党の難しい立ち位置です。民進党は、この法案では、石橋通宏議員や川田龍平議員などがずっと反対の立場で議論を進めてきましたが、このまま反対を続けても、採決されてしまえば、何の意味もないというところです。さらに現在は維新が公式野党として、自公と常に協議し、強行採決ではないという演出の為に協力していますが、維新から「維新は修正案を政権に飲ませているが、民進党は何もしていない」というような主張が出ていることを執行部はかなり気にしているということでしょう。ですので、どこかで、自分たちの修正案を飲ませたという実績も欲していたのだろうと思います。現在の民進党は完全に世論の支持を失っているので、反対しても批判され、修正に応じても批判される難しい状況です。

　この二つの要因が絡み合って、今回の採決で民進党は賛成に回ったのではないかと思います。

民進党 執行部の難しいかじ取り

　難しいのはここまで延々と論理的に反論してきたはずの、石橋議員や川田議員の立場です。自民党の部会などでもそうなのですが、各議員には「絶対ここは譲れないポイントだ」というところがあります。川田龍平議員などの場合は、医療福祉分野は彼の売りなので、ここは譲れないというところです。自民党の場合は、飴と鞭を使う手法がよく使われます。党の幹部が、譲れない所を持っている議員に、党の部会の中で、延々と反対の論陣を張ることを許します。自民党の場合は、本番は党の部会です。自民党の部会には、利害関係者が大挙してやってきて、だれがどういうことをいったのか、ということをしっかりチェックされているそうです。ですからそこで支持者に向けて、「自分はこの案にこんなに反対だった」ということを存分にアピールします。そして、それでも納得してもらえなかった場合は、党議拘束を外しても成立する場合などは、欠席することを幹部が容認したりします。ここで本当は反対だったんだけど、という所で矛を収めることで、幹部から「○○には借りが出来た」というような評価をして貰えるようになり、今後のポスト等につながっていくのです。だから自民党は、党内の結束が強いわけです。

　それに対して民進党は、こういう党の方針によって、各議員に我慢してもらったとしても代わりに与えられるものが何もありません。こういうことが繰り返されていくと、長島昭久議員や細野豪志議員のように不満がたまって変な行動をとることを抑制できなくなっていきます。民進党でいえば、現在の執行部は花斉会、野田グループですが、石橋議員や川田議員は新緑風会、川田議員などはみんなの党、結いの党系列ですので、こういう運営はあまりいい影響は与えないと思います。

　まぁ端的に言って、この精神保健福祉法で賛成に回ったというのは、私の中では評価最悪です。

明日、おそらく金田 法務大臣の不信任決議案が提出と予想

　与党の目論見としては、明日安倍総理入り（１時間）で開催するから採決させて欲しい、そして明後日の本会議で衆院通過を狙っているところでしょう。明日は参院の本会議があるので、民進党としては、朝のうちに金田さんの不信任案を出して、本会議採決をずれこませる目的でしょう。民進党の明日の法務委員会は質疑者が確定していないようですので、おそらく土屋議員の質疑あたりでの動議となると思います。私個人としては、当然金田さんの不信任は賛成するしかないですが、当然これは否決されると思います。その本会議採決がいつになるのかが、今週中の衆院通過があるかないかの分かれ目です。今週衆院通過しなかったとしても、会期延長さえすれば、間違いなく成立しますが、今の与党に長々と国会を開いておいても、森友、加計学園等々突っ込まれるだけで、延長のモチベーションがないので、できるだけ延長なしでやりたいと思っているところでしょうから、明日の法務委員会は重要です。

追記：つーか今日の国会ばっか見てニュース見てなかったけど、皇室の婚約ネタリークしてんのか！ろこつやねぇ。

id:hanyan0401さん

親告罪の規定を書かなかったところで、本罪のほうの要件に親告要件があるものを共謀段階で親告なしで検挙することはそれは当然できないので、意味のない規定だと思いますよ。またGPS 捜査の検討に至っては、むしろ与党案より一歩以上踏み込んだ提案ですよ。取調べの可視化も、検討する、というのは、現状維持の意味なので、無意味です。野党が協力した、という事実に比べれば、本当に無意味だと私は思いますが、そこはひとそれぞれでしょう。

　また皇族の婚約案件ですが、今朝の相手方の男性の会見を見ても、私としては、本人らが望んでいないリークであるとますます確信しましたが、これは私の感触なので、陰謀論と思われるかもしれませんがほっておいてくだされば。私はNHKが、わざわざ皇族の確定もしていない婚約ネタを報道する必然性をまったく感じませんし、何の公益もないと思います。また雅子さんのときと同様に、相手方男性の自己決定権を完全に喪失させたという意味でも許しがたいと思っていますし、彼本人も、しかるべきときがまだきていないことは明らかにされていたと思いますけどもね。

Permalink | 記事への反応(2) | 22:54

■[国会ウォッチャー]山本幸三「既存の獣医学部のレベルは高くない」→宮崎「加計学園 系列の３大学のレベルは大丈夫？」

　昨日の福島瑞穂議員の質疑、大事なことを指摘してるんですが、福島さんも20分で相手が金田さんでは何も聞けないに等しいですね。言いたいことがいろいろあるのはわかるけど、もう少し絞って、連続した質疑の中で回答を得るようにしていってほしいんですけれども。挙げられた指摘としては、TOC 条約が求めている、既遂、未遂を除いたovertact（顕示行為）として、予備行為を認めることができる可能性をかつての答弁では否定していなかったこと、2006年の段階では128まで絞ったのに、なんで前よりひどくなってる案をしゃあしゃあと出してるのか、とか聞いていましたが、一番びっくりしたのが、金曜日に枝野さんと林局長の間で行われた、故意のある1人と故意のない1人が、計画をした場合に、テロ等準備罪は成立するか、と福島さんが、確認で聞いたときに、噂のボールドヘッドマスクマンがレクしにきて、暫くしゃべった後に、金田さんが「ご通告がないのでただちにお答えすることができない」という驚きの回答。金田さん、枝野さんの質疑聞いてなかったのか、聞いてたのに理解できなかったのか、理解したけど答えたくなかったのか、どれにしても最悪なんですけど、ナンナノこの人。この、すでにやった質疑の中で明らかにされたことを確認することまで通告しろって言い出したらもう口頭で議論する意味ないやん。勉強不足どころか、いったい何ならわかるのかというレベル。

　あと今日、参院厚生労働委員会で、精神保健福祉法が採決されそうなのも注目ですし、衆院法務員会の共謀罪の参考人質疑も聞かねばならず今日中にはまあ無理かなと思うんですが。今日は、宮崎岳志議員の質疑から。

質問内容、質問通告内容を事前に公開してくれた階猛 議員、宮崎岳志 議員

　これマジでうれしいから、みんなやってほしい。ほんとにうれしい。参考資料もアップしておいてくださればなおうれしかった。

千葉科学大学のレベルについての質疑

　玉木雄一郎議員の質疑に対して、「日本の獣医学部は東大を除いてTOP50に入ってないからレベルが低く、人畜共通感染症など水際対を担うには力不足だから新設して、世界に冠たる先端ライフサイエンス、水際対策のカリキュラムを５，６年次に行う加計学園の新設学部が担うのがふさわしい」みたいな答弁を山本幸三大臣がしたので、加計学園系の大学のレベルについて質疑を行う宮崎岳志議員。（下部の参考表どうぞ）この玉木議員の質疑での山本答弁は専門知に対する軽視があふれでとるなと思いました。ご興味があればごらんください。

「玉木議員の質疑の中で、既存の獣医学部では、人獣共通感染症や、水際対策など、先端ライフサイエンス研究の推進に対応できないんだと述べられた、「国際的な評価機関のランキングで、2017年度版で東京大学が34位に入っているだけであります。わが国の獣医学教育の評価は必ずしも高いとは言いがたい、そういう状況にあります。こうしたことから国際的にも通用する獣医師の養成に重点的に取り組む必要がある」と答弁されているんですが、これは日本の獣医学部教育のレベルが高くないので、国際的に通用する獣医師の重点的な養成に取り組むには、加計学園に、日本最大の獣医学部（定員160）を新設するしかない、こういう意味でよろしいでしょうか」

「獣医学部における教育内容につきましては、国際獣疫事務局、OIE（口蹄疫の清浄化確認とかで話題になったね）といいますけども、の提言を受けまして、わが国でも平成23年、モデルコアカリキュラム、これは11講義21科目あるということですが、策定され、既存の16大学も教育内容の充実に向けて、カリキュラムの確実な実施について取り組んでおられると承知しております。一方で今回新設する獣医学部は、4年次までの課程はモデルコアカリキュラムを中心に配置した上で、５，６年次には、先端ライフサイエンスや、水際対策のカリキュラムを履修可能とすることにより、高い専門性を備えた獣医師を養成することとしております。こうした新たな取り組みは、既存の獣医学部で取り組むのは難しいと判断されるところであり、そうした国際競争力を養う上で、いろんな刺激を与えるものと承知をしております。」（人獣共通感染症、水際対策云々いえばいうほど、鳥インフルエンザセンターのある京産大の適合性が際立つ罠）

　千葉科学大学が銚子市（負債400億）の補助金（92億円）に対して、望まれた経済効果（経済効果69億円、財政効果79億円といっていたのが、実際は19億円、14億円）がなかったことから、地域貢献を求められているがいい回答をせずもめている件、市長が加計学園の客員教授で岡山の副知事だった人（野平匡邦氏）が誘致したけど、市民が完全に分裂してる件などに触れています。

「大学が設置されると、うまくいかないということもあります。そこで、大学設置計画履行状況調査というものを文科省が行っております。その中で軽いものには改善意見、深刻なものには是正意見というものをつける、わけですが、過去３年間に是正意見が付された大学は年度ごとに何校ずつだったのか、文科省お願いします」

義家

「（略）平成26年度は31校、平成27年度は10校、平成28年度は2校ということになっております」

「26年度から現在の制度になっておるわけですが、3年間で約50弱ということだと思います。改善意見はほぼほぼ半分ぐらいの学校にはついてくるんですが、是正意見をもらうのはやっぱりなかなか大変なことなんですね。まずここに添付をいたしましたフライデーですね。2015年 3月27日号、漢字の書き順、be動詞の使い方から始まる授業、定員割れは当たり前、誰でも入れるFランク・・・・こういう記事であります。この冒頭に出てくるのが千葉科学大学なんですね。「英語で書かれた文章を読み解くトレーニングを行う、第1回オリエンテーション、第2回be動詞、第3回現在形」まぁこういう授業をやっている。あるいは、数学Iの授業ですね、分数表現、不等式、小数表現、などという授業をやっている。この中ほどを見ますと、「対象校約500校のうち、半数の250校が指導を受けたのであるが、その中でもきつい指導を受けたのが、冒頭の各校である。千葉科学大学危機管理学部、環境危機管理学科、「英語I、基礎数学など大学教育水準とは見受けられない授業科目がある」、またもう一つの資料、こちらは日本経済新聞ですが、より上品な書き方はしてありますけども、同じような内容です。おしまいに実際のシラバスを乗せさせていただきましたが、最初be動詞から始まって、過去形、最後に感嘆表現ということですから、まぁ中学英語ということでしょうか、それに近い水準のものが行われている。こういった状況に対して、是正意見はどのようなものであって、それに対して、どのように改善をしたのかということを文科省に説明願えますか」

義家

「（指摘を説明）適切な内容に修正するか、リメディアル教育で補完することと指摘したところでありまして、是正意見に対しては、設置計画履行状況調査委員会において、調査を実施し、適切に対応されたと判断しております。」

「お手元の資料、これが、大学側が対応をまとめて、文科省に提出したものですが、留意事項等に関する履行状況・・・・これが先ほどの是正意見に対応するところですが、「シラバス上に大学の教育水準にふさわしくないと受け取られかねない表現があったため、実際に学生に施している教育内容に鑑み、大学教育水準にふさわしい表現に訂正した」と書いてある、つまりこれシラバス直しただけなんです。授業の中身を改めましたということはここには書いてない。補習を充実させましたとは書いてますけどね。結局指摘された状況を表に見えないようにしましたということです。もう一つ資料ありますけども、千葉科学大学の定員充足率です。一番右に入学率、定員に対して何人入学したのかと私が足しましたけども、環境危機管理学科、40人の定員に対して14人しか集まっていない。今度加計学園に獣医学部作らせようとしてるんですが、動物危機管理学科というところは40人に対して21人しか集まっていないんですね（この千葉科学大学の動物危機管理学科での教育知見があるから獣医学部教育できるよ、といっている。）半分なんですよ。薬学部博士課程になると、1人も入学する人はいないという状況です。さらに薬学部では、出願者と受験者数というのが大きく異なることがあるんですね。千葉科学大学の場合には、48人出願したんですが、実際には28人しか受けなかった。もちろん他の学校でもこういうことは散見されるんですが、ひどいときには半分を下回ることもあるんです。なぜこういうことがおきるのかというと、これは厚生労働省にお願いできますか。」

森大臣官房審議官

「（受験日に体調を崩したり受験できなかった、卒業見込みで出願したものの、受験資格がなくなった場合が考えられる）」

「薬学部に限らず、医療系はほぼほぼですが、国家試験のある学部では、新卒合格率というのを重視します。誰でも彼でも卒業させて、受験させると、新卒合格率が下がってしまいますので、受かりそうにない場合には留年をさせて受験させないということがよく起こります。特に私立では、入学者数に比べて、受験者数が極端に少なくなるということがあるんですね。今年行われた、薬剤師試験で私立の大学の中で、受験者数がもっとも少なかった大学はどこでしょうか」

森

「国家試験の薬剤師試験につきましては、各大学の中で、定員が異なっているため、一概に多寡を議論することはふさわしくないと思いますが、本年の薬剤師試験の受験者数がもっとも少なかった私立大学は千葉科学大学でございます。」（千葉科学大学は定員120で、私立大学の中ではちょうど真ん中ぐらいの規模）

「私立大学薬学部56校あります。この合格者数で見ましても、数ですよ、数。一番低かったというわけではないんですが、56校中54番目ということになっている。合格者数で見てもほぼ最低ラインですよ。大学経営にご苦労されているのは仕方ないことですよ。そういうことはあるでしょう。別にこの大学だけが厳しいわけでもないですよ。非常に厳しいほうだとは思うけども。なぜね、国家戦略をこういう大学に任せるのか。東大はたったの34位ですよ。トップ50に一校しか入ってないですよと、国家戦略これでいいんですか、先端ライフサイエンスこれでいいんですか、これで、国家戦略特区で、世界に冠たる拠点を作るんですよ、といったところがですね、今言ったような状況のところで大丈夫ですか。逆に、なぜそういうところにこれだけの優遇をして、許可したんですか、ということを言いたいわけです。資料の一番最後をご覧ください。入学して6年後、どれぐらい合格できる、という表があります。えー6年薬学部のですね、定員は当初200人だったんですが、入学希望者が集まらないので現在は120人になっている。また入学者も当時140人程度だったのが現在では70人程度となっている。結局147人入学したけれども、6年のときに国家試験受けた人は44％しかいない。残りの56％の人は受験までたどりつけていない。合格した人は3割ですよ。31％、45人。翌年見ても同じですよ。117人入学しましたが、6年のときに受験された方は40人しかいません。全体の34％ですよ。残り3分の2は受けることすらできなかったんです。受かった人22％ですよ。残り78％はどうしたか、留年して翌年受ける人もいるでしょう。27年度学士を受領した人は44名しかいない、これだけ卒業したということだと思いますが、43人昨年退学をされている。留年者数を見ると、薬学部２年で47人、6年の時に42人留年してます。卒業させないで、国家試験を受けられないように持って行くと、受けても受からないというご判断なんでしょうけれども、留年する人はするし、やめる人はやめていくということなんでしょう。これ1年学費200万ぐらいかかりますんでね。6年間だったら1200万かかるわけですよ。生活費入れたら1500万とか1800万とかかかるんじゃないですかね。これで1年、2年留年するって大変なことですよね。こういう状況だということなんですが、これは薬学部に限りませんが、国家試験の新卒合格率を高めに誘導するために留年させるような卒業延期という手法が広がっている実態がある。文科省はどう思っているのか。」

義家

「（指摘されたような状況は）詳しく調査はしていないが、一部の大学で、国家試験に限らず、入学者に比べて、進級者が極めて少なくなっていることは憂慮している。そこで、こうした大学については、進級基準や指導内容等について必要な情報を公開していくよう、文部科学省としても適切にうながしていく」

「承知してないとか言っちゃだめですよ。議員のご子息でも、医学部、薬学部行かれてる方も多いので、みんな知ってることなんですよ。結局文科相が新卒合格率という形で評価をして、低いところには、指導したり、ペナルティをかけているからこういったことがおきてるんで、これを改めない限り、改善することはないんですが、今日はそれではなく、教育のレベルに関して、先ほど言ったように是正意見がつく、あるいは教員が集まらないとか、生徒数が集まらないとか、そういうことで改善意見もつけられていて、加計学園系の3大学すべてに毎年かかっているような状況なんです。薬剤師の合格率も実質的には極めて低い状況になっていて、資格職であるけれどもなかなかうまくいかない。そういう状況の大学があるのは、それは実際にあるんだし、一概にここだけを攻めるんではないけれども、しかし、国家戦略として、人獣共通感染症の水際対策をやるとか、レベル４の衛生施設を作って、日本にエボラとか、人獣共通ということなので、鳥インフルエンザが中心かもしれませんが、そういったものや、先端ライフサイエンス研究がね、遅れているから、それに力をいれるんだとか、日本は東大ですら34位にしか入っていないからけしからん、その次に至ってはトップ50にもはいっていないではないか、ここは加計学園に新しい獣医学部を作ってもらって、世界に通用する国際的な獣医師を育成しようとか、そういうことで認定をするには、やはりちょっと力不足ではないかといわざるを得ない。ですから前回も、その前も申し上げました。定員160人作るなら、80と80で京都産業大学と2箇所じゃなんでいけなかったんですか、40ずつあと３箇所作って全国各地に配置とかにしたほうがよかったんじゃないですか。もう時間がありませんので、大臣に忌憚のないご意見を伺いたかったですが、これ日本の国家戦略をこういうところに任せる形になってますけど、ほんとにこれで大丈夫ですか。」

「この近年の感染症の拡大に伴い、各地域での水際対策や新薬の開発などの、先端ライフサイエンスの実施など、獣医師が新たにとりくむべき課題がでてきていることは確かであります。こうした新たな分野で活躍する獣医師の養成は、必ずしも、新たな獣医学部のみが行うものではありませんが、。ただ新たな人材ニーズに対応して、思い切ったカリキュラムの再編成や、専任教員の入れ替えを行うことは、カリキュラムがすでに確立している既存の獣医学部が行うには限界があると考えております。このため、新しい学部を設置し、新たなニーズに対応することが、効果的、合理的であると考えるところであります。なお特区について、毎年度行う評価において、新たに設立される獣医学部が当初の目的を達成できているかについては、適切に対応してまいりたいと考えております。」

「この学校がふさわしいということを検討されたかについてお答えいただいてないんですよ。今カリキュラムの話しかされてない。この学校が現在運営されている状況を、ちゃんと検討されて、それでもふさわしいとされたのか、そこだけお答えください。」

「個々の大学の内容等については、私が所管するところではないわけでありますが、少なくとも。提案の中で意欲的な取り組みをされるということは評価に値すると考えておりますし、将来は、えー、そのーえー職務（？）をきちんと果たされているかについては、えーしっかりと適切に対応してまいりたいと思っております」

「衆目の一致するところではないからこそ、いろいろな憶測を呼ぶのだということを付け加えまして、今日の質疑を終了します。」

ちなみに、今日で国家戦略特別区域法及び構造改革特別区域法の一部を改正する法律案は可決されました。

いやほんとに千葉科学大学のレベルが低いというつもりはないけど、既存のが低いからっていう理屈を持ち出した以上、どんなご立派なところなんですかーって、北大とかから言われるのは仕方ないんじゃないですかね。

参考表葉トラバに。

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2017-05-12

■[国会ウォッチャー]テロ等準備罪は「共謀罪」ではなく「計画罪」だったんだよ！

　枝野さんの質疑は相変わらず面白いんだけど、面白がってる場合じゃない。それにもう、入り口のところでぐちゃぐちゃなのを細かくつめて「ほらこんなにぐちゃぐちゃです」って見せることにどんな意味があるんだろうかって思っちゃうんですよね。たとえに意味はないけど、見た目明らかにミートスパゲティなものを、「ボンゴレビアンコでございます」って出されてるのに、具が肉なのかあさりなのか検証する意味あるのかっていう。

出だしから「共謀罪」ではなく「計画罪」

ハナから金田さんの出番はない旨をお知らせしてあげる枝野さん。金田さんも疲れてると思うので骨休めになるかしら。林局長もほんとに大変よ。このしつこい人を２時間も1人で相手にしなきゃなんないんだから。午前中もこの後もやらんといかんしね。この前の階議員の発生の蓋然性の判断の議論も大事だったけど、こっちがあまりに衝撃的だったので、こっち。

「６条の２第1項、我々が共謀罪と呼ぶ、犯罪の主体は何ですか」

林

「犯罪の主体ということで、構成要件を見ますと、計画をしたものは、ということが犯罪の主体となると思います」

「この、"計画をしたものは、組織的犯罪集団の構成員でなければならない"、というのはどういう風に読むんですか」

林

「このテロ等準備罪の主体について、身分犯という構成はとっておりません。その上でテロ等準備罪はこの条文上からも明らかなように、組織的犯罪集団の団体の活動として、当該行為を実行する上での組織としての計画をすること、これを要するわけでございますので、テロ等準備罪の主体は、このような行為を実行を計画できるもの、として、条文上限定されております。この計画ができるものとなりますと、組織的犯罪集団の構成員がございます。組織的犯罪集団の計画の実行を担当する、つまり実行部隊としての組織の一員、これらに限れます。そうしますと、テロ等準備罪の主体となるのは、組織的犯罪集団と、さきほどもうしました、実行部隊のように、組織的犯罪集団の計画にかかわるもの、こうしたものに限定されると考えております」

「もうちょっと細かく聞きます。6条の2には、組織的犯罪集団の団体の活動として、とありますが、この、活動として、というのは、行われるもの、にかかるんでしょうか、それとも計画にかかるんでしょうか、両方にかかるんでしょうか」

林

「この、団体の活動として、というものは、あのー当該行為を実行するものを計画する、ここにかかっている」

「つまり、計画が団体としての行動でなければ本罪は成立しない。つまり団体の構成員だけど、団体の活動として計画したのでなければ犯罪は成立しない、これでいいんですね」

林

「委員ご指摘の通り、もう少し正確に申しますと（条文読み上げ）これが、団体の活動として行われなければならない」

「そうすると、組織的犯罪集団の構成員と、その組織的犯罪集団には属していない外の人、外の人はその団体が組織的犯罪集団とは認識していない、団体であるとは認識している。ありえますね。2人の人間がいて、1人は組織的犯罪集団に属していて、自分が属した組織が組織的犯罪集団である認識がある。もう1人、この人が属している団体はあるけれども、それが組織的犯罪集団であるという認識は持っていない人物、この2人で、これを団体として計画した場合は、本罪に当たりますか」

林

「組織的犯罪集団の構成員のすぐ近くに、組織的犯罪集団である認識がないものがいて、計画をすることがあるかというご質問だと思いますが、その場合に、確かに組織的犯罪集団の構成員でないものが、計画に加わることは、可能性としてございます。どのような場合かと申しますと、犯罪の実行部隊としての組織の一員、この組織というものは必ずしも構成員でなくてもいいわけですので、この実行部隊に、構成員でないものがはいることはありえます。ただその場合も、計画したもの、といえるためには、この計画が、組織的犯罪集団の行う計画であるという認識のないもの、これは計画者としては認められません。」

「そうすると、当該組織が、組織的犯罪集団との認識がないものと、組織的犯罪集団の構成員が計画して、組織的犯罪集団がこの犯罪を実行した場合、本罪は成立しなくなる、これでいいですね」

林

「あのー本罪は成立しないの意味でございますが、本罪が成立したという場合、今回の組織的犯罪集団が関与する重大な犯罪を実行している、これについての認識が必要でございますので、そのようなものがない場合、そのものについてはテロ等準備罪は成立いたしません。もちろんそういったものは複数いる場合もあるわけですから、要件を満たせば犯罪は成立する」

「二人以上って条文だから聞いてるんですよ。1人は構成員、もう1人は違って、団体であることは知ってだけど、組織的犯罪集団とは知らなかった。１人は故意があって、1人は故意がないんですよ。この2人で計画した場合、犯罪が成立しなくなりますけどいいですかって聞いたんです」

林

「2人のうち、故意の認識がないものについては成立しませんが、故意の認識があるものについては成立いたします」

「えっ？あ、そう（意外そう）？もうちょっと詳しく聞かせてください。これ1人で犯罪を計画した場合には犯罪は成立しないんだから、これはいいですね、一人で計画したら犯罪は成立しません。よね？」

林

「今回の計画の意味、ですが、計画は1人でもできますので、本件での意味を明らかにするために、２人以上で計画と構成要件を定めております」

「・・・共謀罪って呼んでたけど、これは共謀罪よりやばいのかもしれない。議事録精査してまたつめなきゃいけないと思うんですが、んー。普通に考えれば、組織的犯罪集団のうち何人かが集まって、計画した、そうだと思うんですが、そうなんです、あとで聞こうと思ってたんですが、計画って1人でできるんですよね。計画をした2人以上といってるけど、1人は組織的犯罪集団の構成員でもなければ、組織的犯罪集団の犯罪をやろうとしているという認識もない人と、組織的犯罪集団の構成員が2人で計画した場合でも、この犯罪は成立する、つまり犯人が1人の場合でも成立する、場合がある、そういうことですね」

林

「通常委員がご指摘になるような場合には、1人はその構成員でございます。1人は当該犯罪を実行する部隊の組織の一員でございます。しかしその人は組織的犯罪集団という認識はございません、そうなれば、今回組織的犯罪集団のテロ等準備罪の行為はないわけでございます。そうした場合でも。故意のあるものは2人以上で組織的犯罪集団の関与する重大な犯罪の計画という客観的に満たしますので、こちらは成立するということでございます」

「あとで切り分けて議論しようと思ってたんですが、1人は組織的犯罪の実行部隊の組織の構成員だと、してるんですが、実行部隊でなくたって2人のうち1人に入れるんじゃないですか。実際には手を下さない。でも謀議にだけは参加する。実際に手を下すのは組織的犯罪集団の構成員や実行部隊の組織である。この場合は計画にならないんですか。想定しないんですか。ありえるでしょ。構成員と、構成員でもなければ、その犯罪の手を下すつもりはまったくないただし、計画には参加する、その2人での間のときを聞いてるんです。」

林

「今回のテロ等準備罪としては、当該組織の活動として行われるものの計画ということがございますので、前提となります、組織的犯罪集団となります団体を認識しているかということに加えて、当該組織としての活動として行われる計画を実行する組織の一員である、ということが想定されるわけであります。それ以外には現実的には考えられないと思います」

「通常とか、現実的にはとか言っておられたんですが、法律論の話をしているので、通常とか関係ないので、論理的にありえない、こういう条文でありえない、というように言ってください。通常の犯罪については、現在まさに共謀共同正犯まで認めている判例があるわけです。組織により行われる犯罪の遂行、を、自分はしないけど、こういう組織によって行われることを計画だけする、こういうことありえるじゃないですか。論理的に言って。てかむしろこういう人むしろ多いんじゃないかと思いますよ。これが実際に作られてしまって、対応されるときには。将来の実行に関わる可能性のない人は含まれないなら含まれない、どう読むのか答えてください」

林

「当該行為を実行するための組織、これについては、構成員でなくても犯罪実行部隊になりうることが前提。その上で、当該犯罪を実行部隊による組織によりおこなわれるものを遂行する組織、自分は遂行組織の一員ではないが、その計画に加わるというものとしては、構成員であれば、幹部がこういった例として考えれれる。では構成員でないものがこういった計画に参加するというのであれば、それは、その部隊の任務の分担、そういったものも含めて計画する必要があるわけです。それはこの遂行組織により遂行、これを計画するというものからでてきます。そうなりますと当該組織的犯罪集団の構成員でないもので、計画に関与するというものは、実行部隊の組織の一員として関与する、とこういうことが想定されるということです」

「うーん、やっぱりおかしいと思いますね。おっしゃる通りね、今この遂行組織という概念が、この法案に関わっている人の中で、初めてここで議論になっているんで、組織的犯罪集団と、実際に手を下す遂行組織、条文上確かに２つある。確かに、遂行組織には加わらないけど、暴力団の幹部みたいな、計画に参加するという例、あります。でも、組織的犯罪集団の構成員でもないし、その団体が組織的犯罪集団であることも認識していないし、自分で手を下すつもりも全然ない。でも、その犯罪に必要な知識などを多々持っているので、計画には加わる。そういう人はありえるじゃないですか。それを想定されない打なんていわれたら困りますよ。外れるなら外れるで、こういう理由で外れるといってください。逆に言えば、組織的犯罪集団で、実行組織には関与してないけど当事者になりうる、だったら、どちらとも関与してないけど当事者になりうる、違いますか。」

林

「今犯罪の遂行に向けて、非常に有益な知見を持っている人、これが計画に加わることはありうると思います。これが犯罪実行組織の一員として加わるわけでございまして、当該組織が行う犯罪を実行するための計画、これを計画するために、まったくその、犯罪実行組織にもまったく無関係で、外部の人が加わることは考えられない」

「そんなことないでしょう。こういう展開になると思ってなかったから今頭の中で例を考えてるんですが、たとえばハイジャックをしましょうと。ハイジャックしようとする組織が、その組織がハイジャックしようとこれまでしてきたかなんてしらないし、組織がハイジャックすることを結合の目的としていることまでは知らない。でも空港のセキュリティのシステムがどうなってるとか、飛行機の構造とか、どこに爆弾をしかけたら落ちやすいとか、そういう専門知識がある人と、この人は実際に遂行するつもりはない、こういう人と、2人で計画する、こういうケースはありえるじゃないですか。そういうケースが含まれるんだったら、そちらの答えをこちらが予想してあげるのもなんなんですが、その計画自体も、組織により行われる遂行に含めるんですか。違うんでしょ、どうなんですか。」

林

「今のご質問の趣旨を十分に理解できておりません。その」（もっかい説明します。）

「いいですか。二人以上で計画すればいいんです。この2人のうち1人は組織的犯罪集団の構成員でないと、本条の対象にはならないので、1人は構成員。その人が、Aさんが、ある組織の一員であることは知ってるけども、まさか組織的犯罪集団の一員であることは思ってもいないBさんと2人で計画をする。Bさんには、組織的犯罪集団の活動とは伝えないんだけど、１回だけこういう理由で協力して欲しい、として2人で計画する、その人は専門的な知識だけだから、手は下さないありえるじゃないですか」

林

「今ご指摘の団体（AさんとBさん）には、組織的犯罪犯罪集団という認識はなくても、団体の中に実行組織というものがある、犯罪遂行組織というものがあるという点においては、現行法の組織的犯罪処罰法の中にすでにある、この団体、を前提としておりますので、そういったものはあるわけでございます。そういったものの前提として、組織的犯罪集団の認識はないけれども、実際の組織の団体の中に目的遂行組織として、その組織の一員として、その組織に加わることはありうると考えます」（要はやくざの下部組織でたとえば株取引とかでマネロンやってるような組織の構成員は、それがやくざの組織であることを知らなくても、組織的犯罪処罰法で適用されるからそれと一緒ということかな）

「何がいいたいかわかりました。つまり、計画をする人間はすべて遂行組織の一員なんだ、計画自体が遂行なんだ。計画自体が遂行なら今の理屈はわかりますよ。計画はするけど他の行為には手をつけないBさん。それは遂行組織の一員だといってるんですね。ならないとおかしい。逆にさっきの暴力団の親分の話も、計画に加わってるんだから、遂行組織の一員となります。これでいいですか」

林

「構成員が計画に加わる、例のように幹部の場合、組織的犯罪集団の中にはいろんな遂行部隊がある場合がある、いずれにしても計画の場合にはどの犯罪実行組織を使って、どの犯罪を実行するのかが計画されるわけでございます。そういった団体の中に、それが組織的犯罪集団という認識がなくても、団体の中に組織があって、その組織によって実行計画を立てると、それが遂行することしての計画を立てる、こういった認識が必要となりますので、そういった形態で考えられるのであれば、やはり外部のものに関しては、やはり実行組織の一員であることが通常想定されるということであります。」（ややこしいけど、これは枝野さんの整理を認めてるよね）

「通常想定では困るんです。さっきからいってるんですが。どっちかで整理しないとおかしいと思いますよ。さっきの外部のBさんね、Bさんが、この条文からは、犯罪遂行組織が存在をして、その組織を利用して犯罪を犯すということを計画しなければ、他の文言から計画に該当しませんから。大きな団体の中に、犯罪遂行組織にあたるべき認識は必要だと思います。でもその構成員であることは求められないじゃないですか、計画するだけなら。違います。大きなテロ組織集団がある。でも外部の人間はテロ組織と知らなかった。いろんなチームがある中で、実はうちにこういう集団がいるから、こいつらでハイジャックしようと思ってる。ついては、あんたハイジャックの専門家だから知恵かせやといって、テロ組織の幹部と、組織外の人が2人で計画することもありえるでしょ、と。逆に含めないとおかしいでしょ、みなさんの説明なら。」

つづきはトラバ

Permalink | 記事への反応(2) | 16:50

■[国会ウォッチャー]刑事局長「告発による調査の対象は非告発人ではなく案件なので一般の人は調査の対象ではない」

　今日は枝野さんが２時間というとんでもない長い質疑時間を持っているので、楽しみ半分、時間を稼がれてしまうことへの悔しさ半分といったところですが、午前中の山尾さんからもうぐちゃぐちゃ。どう考えてもこの「一般の人は捜査の対象とならない」が答弁がぐちゃぐちゃになってる原因なので、最低限そこは認めたうえで、必要性を正面から言えよってんですよ、安倍さんはほんとに卑怯なんだよ。マジで腹立つ。

張り込みや尾行は捜査とは限らない

　まずは捜査の定義から、たとえば告発なりがあって、嫌疑があるかどうかを調べるために、警察活動として、検討（by 金田）・調査(by 盛山)の手段として、尾行や張り込み、聞き込みは合法かどうかをまずは金田さんに聞き、金田さんが無理だということで、武士の情けで刑事局長に質問する山尾さん。

林局長

「”嫌疑の嫌疑”という言葉は、直接理解できませんが、嫌疑の前の段階で、尾行による捜査ということであれば、まだ捜査が開始されてないので、できないということ」

山尾

「捜査が始まる前の警察が行う尾行は、100％違法ですか。そういうことですか。」

林局長

「刑事訴訟法上の捜査ということで、尾行ということも任意捜査となると思いますが、その尾行も、犯罪があると思料したとき、その嫌疑が生じた、でたとされなければ、任意捜査もできないということ」

山尾

「大事なことですが、私はここで、強制捜査、任意捜査を区別していません。その上で、一切警察が、嫌疑が生じる前に、これまで尾行を行ったことがあるとすると、これはすべて違法だということですか」

林

「捜査は犯人を特定し、証拠を収集する活動でございます。そういったものとして、任意、尾行捜査をするということは、犯罪の嫌疑がないのにそういった捜査をすることはできない。」

山尾

「質問に直接は答えたないが、嫌疑が固まる前に、告発があって、嫌疑があると確定できない段階で、警察が尾行を行うとしたら、これまでありえた場合も含めて、まったくすべて違法ということですか。」

同じ質問、応答のやりとりが繰り返される

林

「捜査、とういうことでお答えしているが、嫌疑かないのに、捜査を行うことはできない、ということです。」

山尾

「刑事局長に聞けというから聞いてるんだからちゃんと質問を聞いてください、捜査としてではない、といっている、嫌疑が固まる前の検討・調査について伺っているとわかるように定義からやっている。捜査としての話は聞いていない。話をかみ合わせられないならでてこないで欲しい。嫌疑が固まる前にもいろいろな目的があるだろうが、尾行等をすることは100％違法なんですか」

林

「ご質問の前提で、捜査であるとのご質問でしたので、私答えました（山尾：聞いてないよ！）、その上で、捜査でない尾行は許されるのか、ということですが、捜査でない尾行というものがどういうものなのかが特定されない限り、私としてはお答えすることができない（Aのうち、BでないAは存在するのかについて答えろっつってんだよハゲ）

山尾

「私は捜査としての尾行について聞いてないと何回繰り返したんですか。時間を無駄にしないでください。捜査でない尾行が可能かどうかは個別具体的な事情によると、そういうことですか」

林

「警察活動の中での、たとえば行政警察活動の中での尾行が違法かどうかを答えるためには、それが、個別にどういう目的によるものかを知らないと答えることが困難だし、行政警察活動はどの程度許されるのかは、刑事局長としての私の所管外の問題なのでお答えすることは困難だ。同じ尾行でも、ある人を保護するために行っているもののように、それはまったく評価というものが異なるわけで、私が言えるのは刑事訴訟法上の捜査としては嫌疑の前の段階で行うことはできない、ということだけでございます」（なかなかうまい逃げ口上）

山尾

「刑事局長が答えられないなら、誰が答えてくれるのか。議論が進まない。私は、捜査としての尾行については聞いていないし、どの程度許されるかについても聞いていない。捜査ではない尾行はありえるんですか、と聞いている。三役でもいいが、捜査ではない尾行というものが、合法的にありえるのかどうか、誰かお答えいただけますか。」

井野

「大変恐縮ですが、警察は是非公安のほうに聞いていただければと思います。我々は所管外でございます。」

山尾

「捜査手法が問題になっているのに、一般市民は捜査の対象にならないとおっしゃっているが、この法務委員会で、捜査の定義、捜査の前の段階での調査・検討は何なんだと聞かれて、誰も答えられる人がいないのに、”一般の人は捜査の対象にならない”と主張するんですか。私は捜査の対象にはならないが、調査・検討の対象になるというのであれば、捜査と調査・検討の分水嶺がどこなのかを明らかにしないと、一般市民が捜査の対象にならないということがわからないからこういうことを申し上げている。もう一度伺うが、一つの手法として、誰でも尾行されるのは嫌ですが、社会の安全のために、常識の範囲内で行うとして、それは100％違法なのか、それとも社会の安全のために許される場合がありえるのか、誰でも良いです。お答えください。」

林

「告発を受けて被疑者としての嫌疑が生じる前の段階、調査とか検討とかその段階、それが尾行が許されるのかといわれましても、尾行の捜査、犯人を特定するための尾行の捜査は許されないわけであります。今回被疑者段階で、嫌疑がない段階（いや被疑者は嫌疑がかかった人だろ、がんばれ）で告発の対照となった場合、どのように事件を処理するのかといわれれば、それは被告発人を被疑者として捜査開始するのではなくて、たとえば告発人から告発の事情、疎明資料、要求して、なにゆえに人を告発するのか、これを調査、あるいは検討といってもいいですが、いたしますよね、そういったことによって嫌疑が生ずるか、調べるわけです。それ以外に尾行等を捜査以外でするかということですが、被疑者となるかどうかを調べる際に、あらゆる手段、たとえば尾行という手段を通じた場合に、それが違法かどうかと問われましても、どのような目的で警察が尾行するかがわからないと確定できない。」

山尾

「今のでわかりました。今のお答えは、捜査としての尾行はありえない、告発人から、事情を聞く、疎明資料を集める、そのほかに尾行等をするかどうかは一概には言えないということでしたね、土屋理事も大きくうなずいていらっしゃいます（階さん、枝野さんには謝ったのかな？）。これはそうなんだろうと思いますよ、違うとおっしゃるのであれば、捜査以外の尾行は100％違法である真央とお答えになれば良いですけども、何度聞いてもそうはお答えにならない。どうきいても、捜査以外の尾行は、目的によりけり、一概には言えないということですね。時間がないですが、張り込み、聞き込みについてはどういう風にお考えですか。

「えー先ほど刑事局長から答弁したとおり、警察活動の具体的内容、どのような目的でなされるかは、法務大臣の所管を超えているので、お答えする立場ではないのでお答えできない。」

山尾

「刑事局長もあそこまでは、答弁されたので、お答えする立場だと思いますよ。（繰り返し質問）」

林

「（尾行と同じ趣旨の答えをする）」

山尾

「検討や調査として張り込みや聞き込みをすることはありえるのかと何度聞いても。捜査としてはありえない、とおっしゃるので、これは、答弁から逃げていると判断せざるを得ませんが、いいですか。もう一度だけききますが、かわりませんか」

林

「意訳）捜査ではない段階でどの程度できるかについてはお答えする立場にはなく、捜査としてであれば、明確にお答えしているとおり、嫌疑がない段階ではできない」

（速記とまる）

山尾

「（今までの議論をまとめる）結局私が申し上げたいのは、一般人は捜査の対象にならないとおっしゃっているが、調査の対象にはなっているのではないかと思うんですが、大臣いかがですか」

「これまでの、密かに行われる犯罪の捜査で行われることを超えることはテロ等準備罪でもないということは前提として、一般の方々がご不安をもっている、不安をもっているか持っていないかということもですね、この改正の事案について判断をしていかなければならないと考えているから、何度も申し上げております。テロ等準備罪の捜査の対象として、一般の方々が捜査の対象となることはないんだということを申し上げているんですが、そもそも一般の方々という言葉、それは使用される文脈で、いろいろ変わるんでしょうが、我々が、一般の方々はテロ等準備罪の捜査の対象とならないと申し上げている文脈においては、一般の方々が、組織的犯罪集団とかかわりのない方々、我々は、組織的犯罪集団という明文上明らかにした法案を用意したわけですが、組織的犯罪集団にかかわりのない方、何らかの団体に属しておられない方はもちろんのこと、通常の団体に属して、通常の社会生活を送っておられる方々という意味で申し上げているわけで、こういう意味で、一般の方々に嫌疑が及ぶことはなくなった、とこのようにご理解をいただければよろしいんではないかとこのように考えております。」

山尾

「一般の方々は調査の対象になるんですか」

鈴木（こいつ全然反省してねーな）

「林刑事局長」

山尾

「なぜ？これは大臣です。おかしいでしょう、なぜ？なぜこれが細目的技術的事項なんですか。委員長答えてください」

「議事整理の中です。この後大臣に行きますよ！」（なぜえらそーに。）

山尾議員怒鳴り続ける

林（なんとか答弁する）

「告発についての処理というものは、人に対して行っているものではありません。その案件について調査するといっても、非告発人が調査の対象になっているわけではなくて、告発案件についてそれが嫌疑が生じているのかどうか、疎明資料が十分かどうか（これ基本的に証言だけでいいからね）、この対象はこの告発の案件でございます。」

ひたすら時計を止めない鈴木委員長（こないだ、衆議院規則に照らして間違っていたと認めたことをまたやっとる）

山尾

「至極単純な質問ですよ、調査の定義から丁寧に聞いてきたでしょ。こんなのおかしいよ。時計止めてくださいよ」

「局長の答弁に付け加えさせていただきますが、事件について、嫌疑が認められるか否かを検討するのであって、一般の方々が検討の対象になるわけではありません」（これが噂の２倍時間消費術。同じこと答えるなら出てくんな。）

山尾

「まず委員長、なぜ大臣の答弁から導かれる、素朴な疑問が、細目的技術的事項として刑事局長になるんですか。理由を説明してください」

「一般の方々の使われる文脈がまるで違いますので、全体的な答弁はできませんので、細かいところとして林局長に聞きました」（意味がわからん）

鈴木淳司反省しとらんよー。今まで野党自民党しかやったことないはずだけど、一事不再理の原則を破って良いからもう一回解任決議案だしていいぞ。

盛山副大臣の「嫌疑がかかれば一般人ではない」ロジックを金田さんにも認めさせようとする山尾さん

山尾

「（話を整理したうえで）嫌疑の嫌疑という段階で捜査することはない、その段階では検討とか調査とかいうと、ここまでは確定した。その結果、嫌疑があるのかないのか、嫌疑があれば、刑事訴訟法上の捜査に向かっていく、嫌疑がなかったという場合がありえる。私は、一般の方だと思うが、尾行、聞き込み、張り込み等がありえるかもしれない、一概には言えない、その中で、嫌疑がなかったとわかったひと、これは一般の方々ですか。大臣の考えはいかがですか」

1分ぐらい考えるが速記はとまらない、逢坂理事が抗議してやっと速記がとまる

「申し上げたくはないが、言わせていただきます。ただいまの質問のような丁寧な質問通告がなかったので、詳しくはお答えできないといわせていただく。その上で、一般の方々に嫌疑がかかる可能性はないと申し上げてまいりました。したがって、その調査・検討の対象となることもありえないということでございます」

山尾

「大臣ご自身の発言の矛盾にお気づきかはわかりませんが、いや、盛山大臣はうなずいておられましたよ。嫌疑の嫌疑がかけられた人と、嫌疑があった人、これ100％完全に一致するということですか。違うでしょ。それならば、調査・検討なんか必要ないじゃないですか。もし今の大臣の答弁なら、警察の検討・調査は必要ないということになりますよ。大臣の説明ですので大臣」

「先ほど申し上げたように、一般の方々が嫌疑の対象となることはありえないと何度も申し上げてまいりました。また嫌疑の検討の対象にもなりません、今まで申し上げてきたとおりでありますが、。捜査の前の実務についても、局長のほうから答弁をさせていただきたいと思います。」

林

「議論の出発点として、組織的犯罪集団に属さない、通常の人は、嫌疑の対象とはならないとしている。その上で、しかしなんびとも告発ができるので、告発されたときにどうなのだ、という議論だと承知している。告発された被告発人は嫌疑の対象ではない。告発人の疎明資料や証言に基づいて、嫌疑の有無が検討される際に、被告発人は名前は上がっているかもしれないが、調査・検討の対象といえるのかどうか。それは調査の対象というものをどうとらえるかによるが、少なくとも、その人が調査の対象になったと申し上げるつもりはなく、手続きとして、処理するために調査検討をするということ」

山尾

「（まとめて）では調査・検討の段階で、たとえば事業者等に、口座情報等の照会を行うことはありえるのですか」

林

「（捜査としてはやらない）」

山尾

「また逃げましたね、捜査としてやるかなんて聞いていない。では口座情報等の任意の照会等をすることはないのかと聞いている」

林

「（捜査としてはできないということを繰り返す）」

山尾（この辺はさすが元検事）

「指摘しておきますが、捜査関係事項照会の書面上、嫌疑の内容、嫌疑の対象を記入する必要はありませんし、いかなる疎明資料に基づいての照会なのかを一切添付することなく、ただ「捜査のために必要である」とかいてあって、大きな空欄の下に、これこれを提示してくれとされるものであります。またかつて、警察の中で、この捜査関係事項照会が非常に広い中で、濫用されてきたことが明らかになり、通達も出ている。ここで照会するのかしないのかと聞いても言うわけないと思うが、こういう危惧があると申しております。（続このあとも、一歩も進まないやりとり）」

花見と下見の違いを特徴付ける持ち物の違いは何によって把握する？

山尾

「大臣は、ビールと弁当を持っていれば花見、カメラや双眼鏡をもっていれば下見と判断できるとおっしゃっていた。ではどういう手段でその持ち物を把握するんですか」

「（なぜか嫌疑が発生したあとに、持ち物を調べたときに、その持ち物が持っている意味を検討することは今までの捜査と変わらないという答弁を３分ぐらいする）」

山尾

「全然質問に答えてない」

逢坂

「質問に答えてないですよ」

「答えてます。答弁してるじゃないですか」

逢坂

「どうやってわかるのかを聞いてるんですよ」

「答弁してます」

井野

「どうやってわかるのかということですか、ということですが、私が思いついたのは、たとえば怪しい動きをしているときに、職務質問をして、持ち物がわかるということもあるのかなぁと思います」（これが一番やばいやつだよね。特に金田さんが例に出した、カメラや双眼鏡を持っていることは、”法務大臣が言っていたテロ等準備行為だ”といって引っ張れるもんね、職質で）

山尾

「それは行政警察活動なのでちょっと違う話だけど、まぁ答えただけ大臣よりはましですよ。では、いったん嫌疑をかけて持ち物を調べたらビールと弁当を持っていた、とそして実際花見にきただけだったという人は、大臣の定義では一般の方々ですか」