はてなキーワード: 石橋通宏とは
https://kokkai.ndl.go.jp/#/detail?minId=120314260X00420201124
より
○石橋通宏君 これ、トランプ政権が、これワープスピード作戦というんでしょうか、相当に、ワープスピード、これ、先ほどの参考人の説明ですが、これ、ワープスピードなるものの中身について、つまりこれ、後ほどの議論に関わる、我が国における第三相試験を省略してもいいものなのかどうかというところにも関わるんですが、アメリカにおけるこのワープスピード作戦自体の詳細な中身というのは把握されているんでしょうか。
○石橋通宏君 これ、是非改めてその辺はしっかりと、ここも含めた情報開示をしていただかないといけないのではないか。
重ねて、我が国における、この後、今後の承認申請の話、これから聞きますが、それと関わる話ですね、海外でいかなる治験が行われ、それが、安全性、信頼性がいかに確認をされたのか。これが、ワープスピードなるものがその通常のやり方とどう違うのかも含めて関わる話ですので、重ねてしっかり確認をいただいて、これを我々に対しても説明をいただきたい。その意味での問題提起をさせていただきました。
もう一点、アストラゼネカも発表されたというのが昨日今日でニュースで出ております。ただ、これ、アストラゼネカについては九月の段階で重大な問題があったということで一旦治験が中断をされております。例えば、このアストラゼネカが一旦中断をしたその詳細な中身、結果どうだったのか。そして、今、この今回公表された約七〇%前後の有効性と、そういったものについても、これアストラゼネカとも基本合意を結んでいるわけですが、政府は詳細情報をつかんでいるんでしょうか。
○石橋通宏君 いや、結局、九月の有害事象について中身は知らないということ、説明を受けていないということなんでしょうね、先ほどの答弁でいくと。
そうすると、今回公表されたことについて、ここで全部つまびらかにしてくださいとは言いませんが、そういったことについてちゃんと政府として情報提供を受けているのかどうか、把握をされているのかどうか、それが課題だと思いますが、情報提供すら受けていないということでしょうか
○石橋通宏君 重ねて今回先ほどの川田委員を含めて議論しておりますのが、こういったことも含めてしっかりと情報開示、国民に対する説明をしていただかないといけない。こういったことの積み重ねですよ。そういった事象があったにもかかわらず、それが分からない、説明もできない、いや、それではなかなか納得いただけないのではないか。ここも今後の議論で重大なポイントだと思いますので、引き続きフォローさせていただきたいと思います。
アストラゼネカについては、一部治験そのものに対して重大な疑義も挟まれているようです。こういったことも政府としてしっかり把握をしていただいて、重ねて情報開示をしていただかないといけないということも申し添えておきたいと思います。
それでは、本論に入っていきたいと思いますが、まず大臣、今日、資料の一で、これ衆議院で我が党の長妻委員から大臣に対しても課題共有があり、御説明があったと思います。我々、ワクチン法案の議論にも資する形でこの立憲民主党としての新型コロナワクチン五原則というものを党として確認をさせていただいて、大臣にも共有をさせていただいたところです。
今日、一つ一つ中身はこの後の議論でそれぞれのポイントについて取り上げてまいりたいと思いますのでここでは御説明しませんが、大臣、衆議院の答弁でも、課題認識については共有をしておるという答弁もあったと思いますが、これ、それぞれの五原則、大変重要な、当然政府としてこれを肝に銘じて今後のコロナワクチン対応いただきたいということだと思いますが、重ねて大臣、問題意識共有をいただいて、これしっかり今後の対応に踏まえていただける、そういうことでよろしいでしょうか。
○石橋通宏君 何か答弁がトーンダウンしましたね。後退したような気がしますが、重ねて、これ、一つ一つ情報をしっかりと国民の皆さんに共有をいただきたい、説明すべきだ。
で、今後の議論になりますが、接種判断、国民一人一人が接種判断をしていただく、それは科学的根拠も必要だ、そういった、当然だと思いますが、これ確認させていただいておりますので、是非大臣、これ一つ一つしっかりと踏まえた上での対応をいただきたい、これはお願いをしておきたいと思います。
その上で、先ほど申し上げたとおり、今回やっぱり国民の皆さんの多くの御懸念、不安に思っておられる点、その一つは、今回のコロナワクチン開発、皆さん待ち望んでおられるわけですが、一方で、やはりかなり拙速に進められているのではないか、安全性は大丈夫なのか、信頼性は本当に足りるのかということを疑問に思われているんだというふうに思います。
通常のワクチン開発、これ、物によっては十年という歳月が掛かるものもあると理解をしておりますが、通常はどれぐらいの年月掛けてワクチンというのは世に出るものなのでしょうか。
○石橋通宏君 やはりワクチンの安全性、これをしっかり確保する上で、やっぱり物によっては十年という、一般的にも五年とかいうふうに専門家の皆さんからも我々もお聞きをしております。
今回、資料の二、先ほどもちょっと触れましたが、正式契約、モデルナ、それから基本合意、ファイザーとアストラゼネカがあるわけですが、ちょっと参考までに簡潔に、これら三社、今回のワクチン開発、まあファイザーの場合はいよいよ十二月には先ほど言ったように接種が開始されるのではないか、一体、ワクチン開発、その接種までどれぐらいの期間なんでしょうか
○石橋通宏君 はっきり言われませんが、当然、今回コロナですから、コロナの発症以降の対応ということでいけば一年に満たない開発期間で対応されているということで、今おっしゃられた技術革新、それから、今回は初めてメッセンジャーRNA等々を含めて、それがどう作用したのか、そういったことも関係するんだとは思いますが、一方で、通常であれば五年、中には十年というものがこれだけ短期間で開発をされ、そして接種がされようとしているということについて考えれば、やはり殊更にむしろ安全性というものはしっかり確認、確保をしていかないといけないんだというふうに思っております。そこが、重ねて国民の皆さんの一番の心配、懸念点で、政府にはそこをしっかりと説明していただかなければいけないんだというふうに思っております。
これも簡単で結構ですが、これまでやはり一定期間、時には数年たって重篤な副反応が出たワクチンケース、これ多々、先ほど川田委員も触れられましたが、あると理解しておりますが、そういうことですね。
○石橋通宏君 重ねて、今回初めてのメッセンジャーRNAということも含めて、やはり今後、中長期に副反応が出ないとも限らないと。そのために、しっかりとした安全性の、接種が始まるまでのところの安全性の確保、始めて以降もこれしっかりと確認をしていっていただかないといけないというのを、これやっぱり殊更にやっていただかないといけないんだというふうに思います。
その上で、ちょっと飛ばしながら、ワクチンの承認の件について、特に衆議院段階でも、あと本会議の代表質問でも何人か取り上げておられましたが、第三相試験をやるのかやらないのかという論点について少し改めて確認をしておきたいというふうに思います。
資料の四に、新型コロナの早期実用化のプランというものを、厚生労働省、公表されております。加えて、じゃ、国内で通常、第三相の試験、これが必要だと。ところが、衆議院段階でも政府答弁、もう資料の五で幾つか重要な答弁について紹介をさせていただいておりますが、海外で第三相試験をやっていれば国内ではやらなくてもいいんだというような答弁があるようですが、重ねて確認します。これ、コロナ、三社のワクチンについて、海外で第三相試験がやられていれば、その結果をもって国内では第三相試験はやらないんだ、やらなくてもいいんだ、そういうふうに厚生労働省としては判断しておられるということでしょうか。
○石橋通宏君 済みません、はっきりしないので。
科学的根拠に基づいてそれは判断をされていると。つまり、今回コロナについては感染の状況などもまだまだ分からないことも多々あるんでしょうけれども、やはり日本人含めたアジア系の皆さんとさらには欧米系の皆さんと、やっぱり感染の広がり等々も違うのではないか、重症化の度合いも違うのではないか、そういったこともこれまで言われているところです。つまり、かなりの部分、人種とかそういったものにくっついて違いが生じている、違いがあるのではないかということも言われております。そんな中で、海外で治験が行われ、第三相が行われれば、それをもって日本で第三相をやらなくてもいいと。ちょっとなかなか説得力が分からないんですけれども。
○石橋通宏君 済みません、国内でも治験が行われている。じゃ、三社はそれぞれ国内でどれぐらいの治験を行っていますか。これを教えてください。
○石橋通宏君 モデルナは公表なしということで分からないんですが、これは聞いていない、分からないということですか、情報開示ができない、若しくはやっていない、どれですか。
○石橋通宏君 これ、今言われたとおり、ファイザー百六十、アストラゼネカ二百五十、モデルナは分からない、これから準備やる。それで、先ほど大臣が言われたような、国内で第三相をやらない、海外でやっていれば。これだけの数をやれば、先ほど言われた日本人における免疫原性、安全性の確認というものができるんですか。ちょっと、ここがやっぱりにわかに国民の皆さんに御理解をいただけないところでないかなと。
どれだけ海外で、先ほど言った海外での治験の状況もまだこれから申請が出てこなきゃ分からないということ、一体どれだけの治験が対象で行われているのか。例えば、今回でいけば、三社とも妊婦さんは除外をされているということのようですし、一定年齢以下の子供さんも除外をされているということも伝えられております。じゃ、例えば人種の違いとかそういった様々な違いというものがどこまで反映されているのか。
いや、全部把握をされて、大臣、さっきの答弁されているんですか。日本がこれだけの百六十、二百五十的な規模で、それだけの違いというものが本当に分かるんですか。重ねて、そこが国民の皆さんの理解、納得をいただく上で大変重要なポイントだと思いますが、これ、科学的に本当にそれ示していただけるんですか。
○石橋通宏君 いや、重ねてこれ、大臣、しっかりとその情報、データ、根拠、科学的なデータ、開示をしていただけるということでよろしいんですね。
○石橋通宏君 重ねて、これはしっかりとその点説明していただかないと、我々もこの点は、国民の皆さんの懸念に我々自身も応えることができません。ですので、しっかりとその根拠を含めて開示をしていただきたい。今お約束をいただきました。是非しっかりとした対応をお願いしておきたいと思います。
過去にも、これ衆議院でも議論がありましたが、海外でのデータのみで、第三相を海外で行われて国内で第三相を省略した結果、重大な副反応被害を出した新薬あったと理解しておりますが、それ、事実ですね
○石橋通宏君 ちょっとこれ、衆議院の厚労委員会の質疑で取り上げられておりましたので、そこにおられたんだと思いますが、これ、ちょっと重ねて、過去にそういう事例があったのであればそれもしっかりと情報開示をいただきたいと思いますので、いま一度これ過去の事例も含めてお調べをいただいて情報提供をしていただきたいというふうに思いますので、ここはよろしいですね。はい、大臣うなずいていただいておりますので、対応の方をよろしくお願いします。
それで、もう一点、今後やられる上で、これも衆議院の質疑で気になることが、新聞報道にも出ましたけれども、これで何やら、承認をして、第三相をやらないままに承認をしながら、最初の段階で希望者を募り、約一万人に協力を求めて、まずは接種をしていただいて健康状況を確認するというようなことが報道にもありましたが、まず、これ事実関係、一体どういう趣旨で、それをどういう形でやられるのか、御説明いただけますか。
○石橋通宏君 それは、多くの皆さんに接種を始める前に一万人の方々に接種をいただいて、その結果を待ってから先に進んでいくという趣旨なのか。つまり、本法案でいけば、臨時接種で大臣から都道府県経由で市町村に指示を出す、その指示を出す前にその一万人の接種をお願いする、そういうことですか。
○石橋通宏君 いや、しかし、同時にやるのでは意味がないのではないですか。何のためにこの一万人の先行接種、これ先行なのか同時なのか。もし確認をされるということであれば、当然ですが、国民の皆さんに接種勧奨をする前にこれをやって、そして反応を見ると。
本来、承認前に先ほど来お願いしている第三相試験をしっかり同程度やってから承認を判断をされるべきものではないかとやっぱり我々なんかは思いますが、そうではない、まずは承認なんだ、承認後に一万人にお願いするんだ。であるとすれば、やはりこれ、接種勧奨する前にこれ一万人ということに、皆さんにお願いして状況を確認するということなのかなと思ったんですけど、違うんですか。
○石橋通宏君 いや、しかし、こういう形でまた新聞報道にも出る、それが一体どういうものなのか、国民の皆さんも一体どういうことなのかという、かえって何か不安感を招きかねません。
これはしっかりとやはり考えていただいた上での国会で質疑対応もしていただければと思いますが、これはやっぱりもう早急にどういう形でやられるのか、まだ承認申請が出ていない段階だからと言われるのかもしれませんが、本来の承認手続の在り方も含めて、重ねて、国民の皆さんに安心をしていただける形を整えていただかなきゃいけないので、これは引き続きしっかりとした説明を求めていきたいというふうに思います。それでよろしいですね、局長ね。
この件
知念実希人 小説家・医師 on Twitter: "『野党はワクチンに協力的だった嘘つくな!』と大量のリプライ頂きますが、 一部野党が主張していた『国内で第3相をしてからワクチンを承認するべき』が万が一とおっていたら まだ日本ではワクチン打ててない可能性高いですからね! 承認は数か月は遅れ、万単位の犠牲者が出たはずです。"
https://b.hatena.ne.jp/entry/s/twitter.com/MIKITO_777/status/1456533064134193153
公明党の高木委員も、専門家の言う通り第三相試験をちゃんと検討してねって言ってるみたいなんですけれどね。
第203回国会 厚生労働委員会 第5号(令和2年11月18日(水曜日))
https://www.shugiin.go.jp/Internet/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/009720320201118005.htm
(略)
昨日の参考人質疑におきましても、ワクチンの国内における第三相試験について、岡部参考人も、また宮坂参考人も、必要だ、時間と目標人数を決めて行うべきである、このように言及をされておりました。例えば岡部参考人は、やはり「基本線からいえば、ルールどおりの三相試験は必要だと思います。 ただし、人数を例えば少し制限をするとか、このぐらい時間がかかるものをもっと短く、議論するんだというようなことも含めて、総合的に議論が必要だというふうに思います。」と。宮坂参考人も同様のお話でございました。
国内のデータをどのように蓄積をしていくか、やはり何らかの手だてを講じる必要があると思っております。厚労省の見解を求めます。
(回答含む質疑略)
大変重要なところでございますので、できれば一社一万人という規模でやっていただければよろしいのではないかというふうに、ここもやはり専門家の意見をしっかり聞いていただく。せっかくやっても有効性を問われるのでは意味がありませんので、そうしたことも含めて御検討をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
それとも、与党はノーカンで野党だけが一方的に悪いって事になるんでしょうか。
id:barelo 令和2年11月24日・立憲民主党・石橋通宏「第三相試験をしっかり同程度やってから承認を判断をされるべきものではないかとやっぱり我々なんかは思います」 https://kokkai.ndl.go.jp/txt/120314260X00420201124/106
○石橋通宏君
いや、しかし、同時にやるのでは意味がないのではないですか。何のためにこの一万人の先行接種、これ先行なのか同時なのか。もし確認をされるということであれば、当然ですが、国民の皆さんに接種勧奨をする前にこれをやって、そして反応を見ると。
本来、承認前に先ほど来お願いしている第三相試験をしっかり同程度やってから承認を判断をされるべきものではないかとやっぱり我々なんかは思いますが、そうではない、まずは承認なんだ、承認後に一万人にお願いするんだ。であるとすれば、やはりこれ、接種勧奨する前にこれ一万人ということに、皆さんにお願いして状況を確認するということなのかなと思ったんですけど、違うんですか。
切り取られた部分だけを読むと「第三相試験やってよ」と要請しているように受け取ってしまいますが
全文読めば「本来は第三相試験してから承認だと思うんだけど、まず承認するんだって理解でいいですよね」と、政府の進めようとしているプロセスを確認している趣旨なのがわかります。
id:bareloに悪意は無いのかもしれませんが、結果として元々の文意とは異なる”切り取り”をしています。
え?でも「先ほど来お願いしている第三相試験」ってあるんだから、その前に散々要請はしてるんだろ、ですって?
ならその「先ほど来」の部分から切り取ればいいですよね。
なぜそうしなかったんでしょう?
実はそこまでの議論を読んでも、石橋氏は第三相試験を要請してないんですよ。
ずっと「第三相試験なしで承認するなら国民に理解してもらえるように根拠説明して」って言ってるだけで、第三相試験をやれなんて言ってないんですよ。
これ喋ってるものをそのまま書き起こしてるからわかりにくいんですけど、要は
『本来、承認前に先ほど来(から実施しない理由についての説明を)お願いしている第三相試験を』
全部の議事録を読んだわけではないですが、他にも立憲の長妻氏は「早ければ12月には承認」するスケジュール前提で喋っており
スピードは大事だけど拙速にならないようにくれぐれも注意してくれ、程度ですが、まあそりゃそうだろうなとしか。
立憲の中島氏は確かに「第3相試験やるべきではないか」と発言してますね。
でも読む限りの個人的感想ではそんなにしつこく求めてるわけでもなくアリバイ作り的に言ってるだけに見えるので、
スケジュールを遅らせようとか何が何でもって意図は無いように見えます。
つかこの程度で責められるなら、上述した公明党の委員さんだって第3相試験やれ言うてるやん、て話です。
https://anond.hatelabo.jp/20200730151538
https://anond.hatelabo.jp/20201210204740 の続き
(出来事)
2020-12-26 日本国内において、イギリス国内で変異したとされる新型コロナウイルスに感染した者が
2020-12-27 羽田雄一郎参議院議員(立憲民主党・参議院幹事長。53歳)が死去。翌日、新型コロナウイルスに
感染していたことが明らかとなる。新型コロナウイルス感染による現職国会議員・国務大臣経験者の
死去は初。
2020-12-28 日本政府、この日から2021年1月31日までの間、外国人の入国を一時停止する措置を実施する。
ただし、11の国・地域からのビジネス関係の往来については除く。
2020-12-31 東京都の1日辺りの新規感染者数(速報値)が初めて1000人を超える(1337人)。
2021-01-04 菅首相、年頭記者会見。週内での緊急事態宣言発出を表明。
2021-01-05 菅首相が、自民党役員会において新型コロナウイルスの感染拡大を受けた緊急事態宣言について、
2021-01-06 東京都の1日辺りの新規感染者数(速報値)が初めて1500人を超える(1591人)。
2021-01-07 東京都、神奈川県、埼玉県、千葉県に対し緊急事態宣言を発出(2021年1月8日から同年2月7日まで。官報掲載時に効力発生)
GoToトラベル等の全国一時停止は同年2月7日まで継続となる。
内閣、新型コロナウイルス感染症を、改正政令を閣議決定し、感染症法の「指定感染症」として扱う期間
東京都の1日辺りの新規感染者数(速報値)が初めて2000人を超え、過去最多となる(2447人)。
埼玉県の1日辺りの新規感染者数(速報値)が初めて400人を超え、過去最多となる(460人)。
千葉県の1日辺りの新規感染者数(速報値)が初めて400人を超え、過去最多となる(450人)。
神奈川県の1日辺りの新規感染者数(速報値)が過去最多となる(679人)。
栃木県の1日辺りの新規感染者数(速報値)は、130人。※1/6 132人
北海道の1日辺りの新規感染者数(速報値)は、161人。※11/20 304人
愛知県の1日辺りの新規感染者数(速報値)が初めて400人を超え、過去最多となる(431人)。
大阪府の1日辺りの新規感染者数(速報値)が初めて600人を超え、過去最多となる(607人)。
京都府の1日辺りの新規感染者数(速報値)が過去最多となる(143人)。
兵庫県の1日辺りの新規感染者数(速報値)が初めて250人を超え、過去最多となる(284人)。
広島県の1日辺りの新規感染者数(速報値)は、94人。※12/25 141人
福岡県の1日辺りの新規感染者数(速報値)が過去最多となる(388人)。
宮崎県の1日辺りの新規感染者数(速報値)が初めて100人を超え、過去最多となる(105人)。
沖縄県の1日辺りの新規感染者数(速報値)は、66人。※8/9 156人
アメリカ連邦議会が民主党のバイデン次期大統領の大統領選当選を正式認定する。
(同日、連邦議会議事堂の内外でトランプ大統領支持者と見られる暴徒による騒擾が起こるも、
鎮圧される。)
2021-01-13 栃木県、岐阜県、愛知県、京都府、大阪府、兵庫県及び福岡県に対し緊急事態宣言を発出(2021年1月14日から同年2月7日まで)
2021-01-18 通常国会(第204回国会)開会(同年6月15日閉会予定)
2021-01-20 菅首相、河野太郎行政改革担当大臣(特命担当大臣)にワクチン接種に関する業務を掌らせる。
2021-01-22 内閣、新型インフルエンザ等対策特別措置法並びに感染症法の改正案を閣議決定する。
イギリスの日刊新聞「タイムズ」紙が、日本政府が東京五輪中止を非公式に結論付けた旨報ずる。
2021-01-25 西浦博・京都大学教授らのグループが、「Go Toトラベル」キャンペーンが当初の段階で感染の増加に影響した可能性があるとする
研究論文を、医学雑誌「ジャーナルオブクリニカルメディシン(The New England Journal of Medicine(NEJM))」に発表する。
2021-01-26 北海道・旭川市保健所が、旭川厚生病院のクラスター収束を発表する。同病院は、昨年11月20日に新型コロナウイルスの感染者が
初めて確認されて以来、累計311人の感染者が確認され、新型コロナウイルスの国内最大規模のクラスターとなっていたもの。
菅首相が、参院予算委員会において、石橋通宏議員(立憲民主党)の質問への答弁で、「政府には最終的に生活保護があり、
2021-01-29 沖縄県の玉城デニー知事が、同日の記者会見で、宮古島で新型コロナウイルス感染症が急拡大していることを受け、
陸上自衛隊第15旅団(沖縄県那覇市)が、玉城デニー沖縄県知事の災害派遣要請を受けて、看護官5人を含めた隊員15人の派遣を
決める。また、同日、災害派遣要員が宮古島に出発する。派遣期間は同年2月13日までの予定。
自由民主党が、党本部で働く全職員約200人を対象に、新型コロナウイルス感染症のPCR検査を実施することを決める。
(予定)
2021-02-xx 東京都、神奈川県、埼玉県、千葉県(いわゆる首都圏「一都三県」)、栃木県、岐阜県、愛知県、京都府、大阪府、兵庫県
及び福岡県の1都2府8県(11都府県)に対し発出されている緊急事態宣言を延長予定(同年3月7日まで。官報掲載時に効力発生)
2021-02-09 トランプ・前アメリカ大統領の弾劾裁判開始
2021-03-11 東日本大震災および福島第一原子力発電所事故の発生から10年
高プロは、上西先生や佐々木亮先生、嶋崎量先生らの労働弁護士の人たちが一生懸命発信してくれているので、ぜひそちらを見ていただきたいんですけど、立憲民主党の石橋通宏議員の質疑がとても良かったので書き起こしておきます。
石橋議員は、はっきり言っちゃうと喋り方が苦手なんだけど、法律で担保されていることの重要性と、国会できちんと言質を取っておくことの重要性がわかっているなぁといつも思っているので応援している。というか吉川沙織さんもすごく好きな議員なので、情報労連はなかなかやるな、と思っている。労働貴族と揶揄されようが、ノブレスオブリージュを果たしているのではないかにゃ。
ちょっと脱線するけど、労組出身議員を、労働貴族と毛嫌いする人は多いと思うんだけど、私は国会できちんとした議論をしてくれるのであれば、どこ出身でも構わないし、人間が集まって意見の集約をしようとするときは当然政治が生まれるので、私は労組内の勢力争いも別に否定的には見てないけど、さすがに神津さんは、高プロ通っちゃったら責任取って辞めるべきだと思う。安倍さんは器がちっさいから、民主党政権時代を恨んで連合会長との政労会見を拒否し続けてきたり、労政審に労組の代表者入れない部会を作っちゃったり、明らかに労働政策での連合のプレゼンスが低下していた中で、2016年ぐらいから働き方改革関連法案の作成にあたってちょっと秋波を送られた連合が政権に擦り寄っちゃった結果が高プロ容認なわけだけだから。当然責任は取るべきでしょ、と思う。いやならもっとしっかりと働けよっていう。結局この辺の連合の動きが、全労連の共産党との共闘排除をはっきりうち出して、連合との関係を強化しようと前なんとかさんを焦らせてしまったとこも多分にあるわけで。私としてはそのせいで、国民民主党ができちゃったもんだから、内閣委員会の委員長が与党系に変えられちゃったりで、カジノ法案も全然議論されないまま通っちゃったし、いろんな八つ当たりを神津さんにはぶつけていきたい!
前半、高プロの年収水準の話で、諸手当を年収見込みに含むかどうかを問いただす石橋議員。確実に支給が見込まれるのであれば、諸手当を含むと労使で合意さえすれば問題ないらしい。石橋議員らの試算によると基本給850万くらいという場合も、現行水準で可能な模様。後半、内閣法制局をよんで、法文解釈をさせる石橋議員。
「略)今日、内閣法制局の方にお見えをいただいております。これ、もう色々議論してまいりました、我々が、問題視しているのは、決議事項に違反した場合の法的効果はどうなっているか、ということです。これ、決議の要件さえ満たせば、届出制ですから、労基署は受け取るわけです。いちいちチェックなんかしません、できません、無理です。運用始まった、実際は決議に違反していた。大事なのはそん時に、法的な効果がどうなるのか、ということが大事なんです。まず法制局、端的にお伺いします。41条の第1項、決議事項、第1項から10項まであるわけですが、それぞれ決議違反が判明した時の法的な効果を教えてください。」
「法案改正後の、第41条、第1項につきましては、2号に掲げる労働者を1号に掲げる業務に就かせた時、労働時間の、深夜、休日に関する割増賃金の規定は、その労働者には適用しない。ただ3号から5号までに規定する措置のいずれかを、使用者が講じていない場合は、その限りではない、とされていますので、第1号から第5号までに掲げる事項に関して、決議が遵守されていない場合には、労働時間等に関する適用除外の効果が生じないことになります。また6号から10号までに掲げる事項につきましては、決議が遵守されていないとしましても、労働時間等に関する規制の除外の効果に、影響が生ずることはない(です」
「お分かりでしょうか、これすごい大事な、法制局の見解、だと思います。法制局もう一点だけ、先ほど答弁いただきましたが、第1項の第2号に掲げる労働者に第1号に掲げる対象業務に就かせた場合、除外をされるという、そういう建てつけ、整理でした。先ほど、えー第1号の対象業務の決議、についてですが。もしですね、適用事業所で、実際の運用の中で、明らかに、対象業務としての要件に欠く、要件に違反している、本来対象業務として認められるものでなかった、ということが明確になった場合には、その対象業務自体が、この第1号の対象業務の要件を満たさなくなる、ということがあり得る、ということでよろしかったでしょうか(略:石橋さんがずっと聞いている、対象業務でない業務で不適切な運用であった場合に、高プロから外れるのは決議された対象業務自体か、労働者か問題の確認」
「(略)今ご指摘のような明らかな1号業務ではないということが明らかになるのであれば、その業務自体が、対象にならないということになると思います。」
「はい。1号で、業務自体が、対象業務にならないという法制局の見解でした。大臣、お聞きいただいたと思います。1点目の点、大変重要です。第6号から第10号までの決議事項については、仮に決議に違反しても、高プロの適用除外にならないんです。省令でそんなこと規制できません、委任されていませんから。てことは、例えば、この中に大変重要なものが入ってますね。第9号は不利益取扱いの禁止です。衆議院の修正、第7号は同意の撤回です。たとえこれに事業者が違反しても、高プロの適用除外にはならないんです。これ、法案、欠陥じゃないですか」
(誰も手を上げないので、委員長がどなたが、と促し加藤が渋々手を挙げる)
「今お話しありましたように、7、失礼、6号から10号、これは適用の除外にならないということであります。これ制度の適用の考え方としては、当該事業場の現状を熟知した労使が合意して、制度導入した場合において、対象業務や、対象者の要件を定めるもの、あるいは個々の労働者の要件に直接かかるもの、これは制度の根幹に関わるということで、これが満たされていない場合については、条文上、明確に制度が適用されない。ま、すなわち高プロとして無効、ということであります。(働かせた分は残業代を払わないといけない)ですが、その他については、決議に基づいて、実施されることが当然求められるわけでありますけども、まずは当該事業場の労使委員会で実施状況を把握し、その履行確保を図っていただく、その上で、仮に不履行があれば、厳しく指導していく、こういう姿勢で臨んでいきたいと思います。こうした内容の条文については、えー先般、労政審においても、概ね妥当(これ労働者代表がいくら反対しても概ね妥当以外の結論が出ないからね。多数派を政府が推した有識者と使用者が占めてるから)ということでございます。また、現在の企画型裁量労働制においてもですね、同様に、措置に応じてですね、不履行があった場合には、無効ではなく、指導による対応をしている、という事例もあるわけでございます。」
「だからいいってことですか、大臣。それは僕らがずっと問題として指摘している話ですよ。現行の裁量労働制に、深刻な問題があるでしょう。なぜ過労死が、労働災害が起こってるんですか、裁量労働制で。そういう制度上の欠陥があるのに、その修正も、その適正化を、全部取っ払っちゃった(裁量労働制の拡大と引き換えに、裁量労働制の修正を入れていたので、裁量労働制の拡大がなくなったら、裁量労働制の改善策まで引っ込めた安倍とかいうクソやろうがいましてね)。なんの改善策も講じられてない、それをそのまま高プロにひっぱてるんですよ、だから同じことが起こるんですよ。首かしげないでください、責任ある答弁ここでしてくださいよ。大臣、認められるでしょ、これ、大臣は本人の同意があるから大丈夫です、同意するんです、言い続けている。でも今明らかになった。たとえ同意で、”お前、同意しなかったから、もう処遇しない、お前降格だ”。ね、こう第9号(に関する決議)に違反しても、何のお咎めもないんですよ。気をつけろよーで終わりなんですよ。第7号で衆議院で修正された、じゃあ同意の撤回、”いやダメだ”って言っても、何のお咎めもないんですよ(ささきりょう先生は、ここは決議だから、使用者がいいといえば認めるとしちゃっても問題ないと書いておられましたね)。大臣、これで何が同意するから大丈夫だ、ですか。欠陥でしょ、それ。そんなもんでいいんですか、大臣。さっき難波委員が言われた、働くものの命を守るのが大臣でしょ。守れないじゃないですか、大臣、大臣。省令で規定できないんですよ、委任されてないから。欠陥なんですよ、これ法律の。大臣、どうするんですか」
「あの、今委員ご指摘の不利益な取り扱いというのは、それはもう同意されていないわけですから高プロは発生してないわけですよね。いや、ですから、本人が同意していない以上、高プロが無効になる以前に、高プロの契約は進んでいないんで、当然、この無効、有効の契約がそもそもない、その、不利益取扱いをどう考えるか、これは別途の問題につながっていく、あの今委員が御指摘なのは、適用が除外するか、しないかって除外かってことでありますから、そこにはかかってこないということになると思います。」
これ典型的なすり替えですね。不利益な取り扱いに関する労使決議を遵守しなくても、その労働者の労働は高プロの対象業務として維持されるんだとしたら、不利益な取り扱いを匂わせながら、強制的に同意させようと試みるのがやり得になるでしょ、というのが質問者の意図でしょ。同意してないから、高プロは発生してないから契約がそもそもないとかまじで意味わかんないんだけど。私には確定的なことは言えないんで、聞いて欲しいんだけど、3−5号の決議に違反して、高プロの対象外の業務を高プロとして、割増なしで働かせていたとしたら、割増賃金の支払い義務が事後的に生じるはずだけど、6ー10号の決議に違反していたとしても、それによって高プロの業務である事による適用除外効果は消えないわけだから、決議違反によって割増賃金の支払い義務は発生しないんではないのかな。さすがに同意の強制が証明できれば裁判では勝てるだろうけど、難しそうだし。でもちょっと石橋議員は違う方向にいっちゃったんだけど。
「じゃあ他の号、同意の撤回はどうですか。大臣、重ねて言います。6号から10号に関しては、それに違反しても、お咎めなしなんです。ね。気をつけてよって言われるだけなんですよ。大臣それお認めになるでしょ。省令でどうにもできないんですよ。委任されてないから法律に。そんな制度でいいんですか、重ねてお伺いします。ごはん論法やめてください」
「ちょっとごはん論法の意味がわかんないんで、あれですけども、先ほどのように、不同意であれば、契約は打ち切られることになるわけですから、あの、それと、その結果として、それに対して、どういう対応をしていくのか、というのは別に考えなきゃいけない、我々も、まずは労使委員会、あるいはその中で、履行を図っていただくわけですけども、仮にそうしたことが、しっかり行われていなければ、指導等を通じてですね、しっかり厳しく指導していく、ということでございます。別にそれを看過するということを申し上げてるのではなくて、それに対する対応としては、監督指導を通じて、その是正を図っていくということでございます。」
「結局、何か重大なことが起こらないと気づけないんですよ。気づいても、この号の違反では、何にもできないんですよ、気をつけてねー次回はやらないでね、それしかできないんですよ。(高プロの適用自体を)取り止めにできないんですよ。これ大臣認めなきゃいかんですよ、そういうものです。法制局がそういう風に言われていますから。大臣重ねて首傾げてますけど、そういう法律ですよ。法制局が認めているんだから、これは認めないといけないですよ。そういう欠陥のあるものを、本人の同意があるから大丈夫です、と通そうとしてるんけど、不利益取扱いをチラつかせて、いくらでも同意を取り付けることはできるんです。現場でそんなことが起きるんですよ。”同意しなかったらわかってるだろうね”、本来それだけで9号違反でしょ、本来。同意せざるをえない状況に追い込まれるんですよ。そういう場合にも、労働者がクレームしたって、何のお咎めもないんじゃ、クレームのしようがないじゃないですか。そういうことを申し上げてるんですよ、大臣。わかってんですかね。
具体例をあげましょう、前回新規採用労働者に対して、高プロの新規採用もできると、これもびっくりしましたけど、確認しますが、新規採用の時、まぁ中途採用でしょうね、高プロの対象だったらね、いきなり学卒の新規はないでしょうから。採用時に、高プロに同意すれば採用する、しなければ採用しない、これは9号違反ですか。」
「えーと仮に採用前の段階でそのようなことが起こった場合ですけども、労働基準法が適用される、労働者、使用者の関係がないわけなんでありますので、不同意にかかる不利益取扱いの禁止を含めまして、労働者に高度プロフェッショナル制度にかかる条文が適用されるわけではございません。ただ、他方で、労使委員会の決議事項に、対象労働者の同意の撤回に関する手続きを定めなければならないとされておりますので、定めなければ、高度プロフェッショナル制度は適用できなくなりますので、一旦そのような同意で就業し、入社後にそのような手続きに基づいて撤回することも自由でございます。」
「すごい答弁ですね。採用時に高プロを飲むか飲まないか、飲まないなら採用しない、まだ契約にないから違反じゃないんだ、すごい答弁ですね。嫌だったら採用後に撤回してください、ですか。すごい話ですね。これもとんでもない話だと思います。(この後派遣労働者に高プロは適用できないことを確認して、廃案を求めて終わり)」
6−10号はそれぞれ
6号:労働者の健康がやばそうだったら、健康診断とかなんか措置を講じると決めておく
8号:苦情処理の仕方を決めておく
9号:不利益な取り扱いをしてはならないと決めておく
10号:その他、厚生労働省令の定めることについて決めておく
ということなんですが、ここが労使委員会で妥当な結論が出ていても、この条件に違反したからといって直ちに高プロの対象から外れることはないんだぞ、というとことですね。
高プロに関しては自民党議員からも疑問を呈する質問がされていますけど(農水の山田議員とかもかなり口うるさく言ってる)、延長することになったから通る確率はほぼ100%になったと思います。先週末の世論調査がもう少し悪かったらひょっとしたら国会閉じてたかも知らんけどね。
あとすごく気になっているのは、重要法案と内閣が決めているはずのものの審議時間が一昨年ぐらいと比べて異常に短くなっていること、野党との合意形成の努力をほぼ放棄していることですね。安保とか共謀罪とかは、どんどん問題点が出てくるもんだから審議尽くされてなかったと私は思いますけど、外形的な時間だけはかけてましたよね。延長するにしたって、一応与野党党首会談で、自民党の総裁が野党のリーダーに延長への理解を求めるぐらいの最低限の体裁は整えようとしていました。でもカジノ法案とかマジで議論する気ねーなってのが丸出しでしたし、高プロにしたってどんどん新しい問題点が指摘されるわ、基本データにまで問題あったのに、審議に時間をかけないわで本当に国会軽視はどんどん進化してる。安倍さんの中では、安保とか共謀罪とか森友、加計学園問題で、変に審議したから支持率が下がっちゃったと多分思ってて、国会で審議するだけ損だと思ってるのがだだ漏れなんですよね。延長したのに、国会の最終盤は外遊でいないらしいし。今年これ、ということで、これが対して問題視されてないな、と思ったら来年はもっと非常識なことやってくるのが安倍さんなんで、本当にいい加減辞めさせないと、前例主義の国会では取り返しがつかないことになる。私はご存じのように、安倍政権に悲惨な末路を迎えて欲しいので、総裁選不出馬で、岸田さんに禅譲とかされると、それはそれでムカつくんですけど、本当に国会はやばいですよ、マジで。
行政が改ざんで国会を欺いていたことが明らかになったってのに、もう何事もなかったかのようになりつつあるのは本当にやばい。ここを乗り越えちゃったら本当にやばい。それは共有して欲しいんでよろしくお願いしたいところです。
高プロは、上西先生や佐々木亮先生、嶋崎量先生らの労働弁護士の人たちが一生懸命発信してくれているので、ぜひそちらを見ていただきたいんですけど、立憲民主党の石橋通宏議員の質疑がとても良かったので書き起こしておきます。
石橋議員は、はっきり言っちゃうと喋り方が苦手なんだけど、法律で担保されていることの重要性と、国会できちんと言質を取っておくことの重要性がわかっているなぁといつも思っているので応援している。というか吉川沙織さんもすごく好きな議員なので、情報労連はなかなかやるな、と思っている。労働貴族と揶揄されようが、ノブレスオブリージュを果たしているのではないかにゃ。
ちょっと脱線するけど、労組出身議員を、労働貴族と毛嫌いする人は多いと思うんだけど、私は国会できちんとした議論をしてくれるのであれば、どこ出身でも構わないし、人間が集まって意見の集約をしようとするときは当然政治が生まれるので、私は労組内の勢力争いも別に否定的には見てないけど、さすがに神津さんは、高プロ通っちゃったら責任取って辞めるべきだと思う。安倍さんは器がちっさいから、民主党政権時代を恨んで連合会長との政労会見を拒否し続けてきたり、労政審に労組の代表者入れない部会を作っちゃったり、明らかに労働政策での連合のプレゼンスが低下していた中で、2016年ぐらいから働き方改革関連法案の作成にあたってちょっと秋波を送られた連合が政権に擦り寄っちゃった結果が高プロ容認なわけだけだから。当然責任は取るべきでしょ、と思う。いやならもっとしっかにりと働けよっていう。結局この辺の連合の動きが、全労連の共産党との共闘をはっきりうち出して、連合との関係を強化しようと前なんとかさんを焦らせてしまったとこも多分にあるわけで。私としてはそのせいで、国民民主党ができちゃったもんだから、内閣委員会の委員長が与党系に変えられちゃったりで、カジノ法案も全然議論されないまま通っちゃったし、いろんな八つ当たりを神津さんにはぶつけていきたい!
前半、高プロの年収水準の話で、諸手当を年収見込みに含むかどうかを問いただす石橋議員。確実に支給が見込まれるのであれば、諸手当を含むと労使で合意さえすれば問題ないらしい。石橋議員らの試算によると基本給850万くらいという場合も、現行水準で可能な模様。後半、内閣法制局を読んで、法文解釈をさせる石橋議員。内閣法制局はさすがにひどいごまかしはできず、素直に条文を読んだ回答をする。ここで法制局に答えさせている石橋議員は賢い。加藤や山越局長に聞いても、「同意があるから大丈夫」の結論にするに決まっとるもんな。
「略)今日、内閣法制局の方にお見えをいただいております。これ、もう色々議論してまいりました、我々が、問題視しているのは、決議事項に違反した場合の法的効果はどうなっているか、ということです。これ、決議の要件さえ満たせば、届出制ですから、労基署は受け取るわけです。いちいちチェックなんかしません、できません、無理です。運用始まった、実際は決議に違反していた。大事なのはそん時に、法的な効果がどうなるのか、ということが大事なんです。まず法制局、端的にお伺いします。41条の第1項、決議事項、第1項から10項まであるわけですが、それぞれ決議違反が判明した時の法的な効果を教えてください。」
「お答えいたします。法案改正後の、第41条、第1項につきましては、2号に掲げる労働者を1号に掲げる業務に就かせた時、労働時間の、深夜、休日に関する割増賃金の規定は、その労働者には適用しない。ただ3号から5号までに規定する措置のいずれかを、使用者が講じていない場合は、その限りではない、とされていますので、第1号から第5号までに掲げる事項に関して、決議が遵守されていない場合には、労働時間等に関する適用除外の効果が生じないことになります。また6号から10号までに掲げる事項につきましては、決議が遵守されていないとしましても、労働時間等に関する規制の除外の効果に、影響が生ずることはない、えー生ずることはあるとされておりません。」
「お分かりでしょうか、これすごい大事な、法制局の見解、だと思います。法制局もう一点だけ、先ほど答弁いただきましたが、第1項の第2号に掲げる労働者に第1号に掲げる対象業務に就かせた場合、除外をされるという、そういう建てつけ、整理でした。先ほど、えー第1号の対象業務の決議、についてですが。もしですね、適用事業所で、実際の運用の中で、明らかに、対象業務としての要件に欠く、要件に違反している、本来対象業務として認められるものでなかった、ということが明確になった場合には、その対象業務自体が、この第1号の対象業務の要件を満たさなくなる、ということがあり得る、ということでよろしかったでしょうか(石橋さんがずっと聞いている、対象業務でない業務で不適切な運用であった場合に、高プロから外れるのは決議された対象業務自体か、労働者か問題の確認」
「個別の事案におきまして、法に定めた条件を満たすかどうかにつきましては、事実認定の問題でございますので、厚生労働省において判断されるものと思いますが、今、一般論で申し上げれば、今ご指摘がありましたように、明らかに要件を満たしていないということが判断されるということがあったとしますれば、1号に定められた決議が遵守されていないということで、労働時間等の適用除外の効果が生じなくなるということになると思います。」
「対象業務についてお伺いをしています。第1号です。昨日レクでやったはずです。第一号について、明らかに対象業務としての要件に欠くということになった場合には、対象業務自体が、高プロの対象から外れなければならない、そういう場合が、ありうり、あり得る、ありえますね。それだけ答弁してください。」
「(繰り返し)今ご指摘のような明らかな1号業務ではないということが明らかになるのであれば、その業務自体が、対象にならないということになると思います。」
「はい。1号で、業務自体が、対象業務にならないという法制局の見解でした。大臣、お聞きいただいたと思います。1点目の点、大変重要です。第6号から第10号までの決議事項については、仮に決議に違反しても、高プロの適用除外にならないんです。省令でそんなこと規制できません、委任されていませんから。てことは、例えば、この中に大変重要なものが入ってますね。第9号は不利益取扱いの禁止です。衆議院の修正、第7号は同意の撤回です。たとえこれに事業者が違反しても、高プロの適用除外にはならないんです。これ、法案、欠陥じゃないですか」
(誰も手を上げないので、委員長がどなたが、と促し加藤が渋々手を挙げる)
「今お話しありましたように、7、失礼、6号から10号、これは適用の除外にならないということであります。これ制度の適用の考え方としては、当該事業場の現状を熟知した労使が合意して、制度導入した場合において、対象業務や、対象者の要件を定めるもの、あるいは個々の労働者の要件に直接かかるもの、これは制度の根幹に関わるということで、これが満たされていない場合については、条文上、明確に制度が適用されない。ま、すなわち高プロとして無効、ということであります。(働かせた分は残業代を払わないといけない)ですが、その他については、決議に基づいて、実施されることが当然求められるわけでありますけども、まずは当該事業場の労使委員会で実施状況を把握し、その履行確保を図っていただく、その上で、仮に不履行があれば、厳しく指導していく、こういう姿勢で臨んでいきたいと思います。こうした内容の条文については、えー先般、労政審においても、概ね妥当(これ労働者代表がいくら反対しても概ね妥当以外の結論が出ないからね。多数派を政府が推した有識者と使用者が占めてるから)ということでございます。また、現在の企画型裁量労働制においてもですね、同様に、措置に応じてですね、不履行があった場合には、無効ではなく、指導による対応をしている、という事例もあるわけでございます。」
「だからいいってことですか、大臣。それは僕らがずっと問題として指摘している話ですよ。現行の裁量労働制に、深刻な問題があるでしょう。なぜ過労死が、労働災害が起こってるんですか、裁量労働制で。そういう制度上の欠陥があるのに、その修正も、その適正化を、全部取っ払っちゃった(裁量労働制の拡大と引き換えに、裁量労働制の修正を入れていたので、裁量労働制の拡大がなくなったら、裁量労働制の改善策まで引っ込めた安倍とかいうクソやろうがいましてね)。なんの改善策も講じられてない、それをそのまま高プロにひっぱてるんですよ、だから同じことが起こるんですよ。首かしげないでください、責任ある答弁ここでしてくださいよ。大臣、認められるでしょ、これ、大臣は本人の同意があるから大丈夫です、同意するんです、言い続けている。でも今明らかになった。たとえ同意で、”お前、同意しなかったから、もう処遇しない、お前降格だ”。ね、こう第9号(に関する決議)に違反しても、何のお咎めもないんですよ。気をつけろよーで終わりなんですよ。第7号で衆議院で修正された、じゃあ同意の撤回、”いやダメだ”って言っても、何のお咎めもないんですよ(ささきりょう先生は、ここは決議だから、使用者がいいといえば認めるとしちゃっても問題ないと書いておられましたね)。大臣、これで何が同意するから大丈夫だ、ですか。欠陥でしょ、それ。そんなもんでいいんですか、大臣。さっき難波委員が言われた、働くものの命を守るのが大臣でしょ。守れないじゃないですか、大臣、大臣。省令で規定できないんですよ、委任されてないから。欠陥なんですよ、これ法律の。大臣、どうするんですか」
「あの、今委員ご指摘の不利益な取り扱いというのは、それはもう同意されていないわけですから高プロは発生してないわけですよね。いや、ですから、本人が同意していない以上、高プロが無効になる以前に、高プロの契約は進んでいないんで、当然、この無効、有効の契約がそもそもない、その、不利益取扱いをどう考えるか、これは別途の問題につながっていく、あの今委員が御指摘なのは、適用が除外するか、しないかって除外かってことでありますから、そこにはかかってこないということになると思います。」
これ典型的なすり替えですね。不利益な取り扱いに関する労使決議を遵守しなくても、その労働者の労働は高プロの対象業務として維持されるんだとしたら、不利益な取り扱いを匂わせながら、強制的に同意させようと試みるのがやり得になるでしょ、というのが質問者の意図でしょ。同意してないから、高プロは発生してないから契約がそもそもないとかまじで意味わかんないんだけど。私には確定的なことは言えないんで、聞いて欲しいんだけど、3−5号の決議に違反して、高プロの対象外の業務を高プロとして、割増なしで働かせていたとしたら、割増賃金の支払い義務が事後的に生じるはずだけど、6ー10号の決議に違反していたとしても、それによって高プロの業務である事による適用除外効果は消えないわけだから、決議違反によって割増賃金の支払い義務は発生しないんではないのかな。さすがに同意の強制が証明できれば裁判では勝てるだろうけど、難しそうだし。でもちょっと石橋議員は違う方向にいっちゃったんだけど。
「じゃあ他の号、同意の撤回はどうですか。大臣、重ねて言います。6号から10号に関しては、それに違反しても、お咎めなしなんです。ね。気をつけてよって言われるだけなんですよ。大臣それお認めになるでしょ。省令でどうにもできないんですよ。委任されてないから法律に。そんな制度でいいんですか、重ねてお伺いします。ごはん論法やめてください」
「ちょっとごはん論法の意味がわかんないんで、あれですけども、先ほどのように、不同意であれば、契約は打ち切られることになるわけですから、あの、それと、その結果として、それに対して、どういう対応をしていくのか、というのは別に考えなきゃいけない、我々も、まずは労使委員会、あるいはその中で、履行を図っていただくわけですけども、仮にそうしたことが、しっかり行われていなければ、指導等を通じてですね、しっかり厳しく指導していく、ということでございます。別にそれを看過するということを申し上げてるのではなくて、それに対する対応としては、監督指導を通じて、その是正を図っていくということでございます。」
「結局、何か重大なことが起こらないと気づけないんですよ。気づいても、この号の違反では、何にもできないんですよ、気をつけてねー次回はやらないでね、それしかできないんですよ。(高プロの適用自体を)取り止めにできないんですよ。これ大臣認めなきゃいかんですよ、そういうものです。法制局がそういう風に言われていますから。大臣重ねて首傾げてますけど、そういう法律ですよ。法制局が認めているんだから、これは認めないといけないですよ。そういう欠陥のあるものを、本人の同意があるから大丈夫です、と通そうとしてるんけど、不利益取扱いをチラつかせて、いくらでも同意を取り付けることはできるんです。現場でそんなことが起きるんですよ。”同意しなかったらわかってるだろうね”、本来それだけで9号違反でしょ、本来。同意せざるをえない状況に追い込まれるんですよ。そういう場合にも、労働者がクレームしたって、何のお咎めもないんじゃ、クレームのしようがないじゃないですか。そういうことを申し上げてるんですよ、大臣。わかってんですかね。
具体例をあげましょう、前回新規採用労働者に対して、高プロの新規採用もできると、これもびっくりしましたけど、確認しますが、新規採用の時、まぁ中途採用でしょうね、高プロの対象だったらね、いきなり学卒の新規はないでしょうから。採用時に、高プロに同意すれば採用する、しなければ採用しない、これは9号違反ですか。」
「えーと仮に採用前の段階でそのようなことが起こった場合ですけども、労働基準法が適用される、労働者、使用者の関係がないわけなんでありますので、不同意にかかる不利益取扱いの禁止を含めまして、労働者に高度プロフェッショナル制度にかかる条文が適用されるわけではございません。ただ、他方で、労使委員会の決議事項に、対象労働者の同意の撤回に関する手続きを定めなければならないとされておりますので、定めなければ、高度プロフェッショナル制度は適用できなくなりますので、一旦そのような同意で就業し、入社後にそのような手続きに基づいて撤回することも自由でございます。」
「すごい答弁ですね。採用時に高プロを飲むか飲まないか、飲まないなら採用しない、まだ契約にないから違反じゃないんだ、すごい答弁ですね。嫌だったら採用後に撤回してください、ですか。すごい話ですね。これもとんでもない話だと思います。(この後派遣労働者に高プロは適用できないことを確認して、廃案を求めて終わり)」
6−10号はそれぞれ
6号:労働者の健康がやばそうだったら、健康診断とかなんか措置を講じると決めておく
8号:苦情処理の仕方を決めておく
9号:不利益な取り扱いをしてはならないと決めておく
10号:その他、厚生労働省令の定めることについて決めておく
ということなんですが、ここが労使委員会で妥当な結論が出ていても、この条件に違反したからといって直ちに高プロの対象から外れることはないんだぞ、というとことですね。
高プロに関しては自民党議員からも疑問を呈する質問がされていますけど(農水の山田議員とかもかなり口うるさく言ってる)、延長することになったから通る確率はほぼ100%になったと思います。先週末の世論調査がもう少し悪かったらひょっとしたら国会閉じてたかも知らんけどね。
あとすごく気になっているのは、重要法案と内閣が決めているはずのものの審議時間が一昨年ぐらいと比べて異常に短くなっていること、野党との合意形成の努力をほぼ放棄していることですね。安保とか共謀罪とかは、どんどん問題点が出てくるもんだから審議尽くされてなかったと私は思いますけど、外形的な時間だけはかけてましたよね。延長するにしたって、一応与野党党首会談で、自民党の総裁が野党のリーダーに延長への理解を求めるぐらいの最低限の体裁は整えようとしていました。でもカジノ法案とかマジで Permalink | 記事への反応(3) | 16:52
https://anond.hatelabo.jp/20180527035719
今回は1999年の派遣法の対象業務の原則自由化について、政府がどういう説明をしてきたのか振り返ります。ちなみにこの時の質疑でも、ILOの条約批准のために、労働者派遣対象業務の自由化が必要だというような事を言っているのですが、共産党がILOに質問したら、別にそんな事をは要求していないという返事が来たとかいう去年どっかでみたような流れが。
質問者は、前なんとかさんに、ルーピーズからいつの間にかしれっと評論家にクラスチェンジして好き放題言っている松井孝治に選挙区を譲れと言われて、ブチ切れて無所属から出て落選後、引退した笹野貞子。
笹野
「(略)
そして、私が一番大臣にお聞きいたしたいのは、この間大臣と久しくお話をさせていただいたときに、大臣は終身雇用制はいい、日本にとって終身雇用制というのは本当にいい制度
だと盛んに力説したのを見て、私は正直言いますと、あれっというふうに思いました。そのあれっというのは悪い意味ではありません。やっぱり大臣っていい人なんだなと、こういうふうに思ったわけです。
この今の競争原理とかそういうのを推し進めていきますと、例えば労働基準法の改正なんかを見ますと、大臣が終身雇用制はいいというその考え方と裏腹の方向に行くんじゃないかというふうに思いますので、まず第一、大臣、終身雇用制をこの流れの中でどのようにお考えか、お聞きしたいと思います。」
「(どうでもいい事をだらだらと言っているの略)
一番大切なことは、やはりこの日本人の立派さ、自助自立の気概と、そして産業に対する帰属意識というんでしょうか、権利だけを主張せずにきっちり義務を果たしていく性格というんでしょうか、そういう日本人をつくる教育をつくっていけば私は終身雇用制というのは守れると思いますし、また、そういうふうな形で守っていかねばならないと思っているんです。(因果関係が意味わからんけど)
ところが一方で、豊かになって、先ほどもいろいろな御質問がありましたが、子供を産み育てながら保育園へ子供さんを連れていった後少し働きたいとか、あるいは子育てが終わった後また働きたいとか、いろいろな働き方の選択が豊かさゆえに出てきているということも確かにあるんです。それにこたえるのは、私は派遣職員とかパートという形態だろうと思うんです。今おっしゃっている労働基準法の裁量労働制とかあるいはまた変形労働時間制度とか、こういうものはあくまで終身雇用制の枠の中の話でございますから、その枠の中の話として労働時間の管理を働く人たちにゆだねるということなのであって、それは終身雇用制を破壊するという先生の問題提起の仕方については、私は率直に言ってやや奇異な感じを受けました。
終身雇用制の枠の中で労働時間の管理をゆだねていく、もしこれをだめだと言いまして、そして日本人の資質がだんだん自助自立の気概と権利だけの主張で義務を果たさないということになってきますと、企業は多分終身雇用制をやめて、そして裁量労働制じゃなくて派遣職員型の形をとってくると思います。すべてがそういう形になるということは私は余り感心したことじゃないと思いますので、その点はぜひ御理解をいただきたいと思っております。」
教育族らしい頭のおかしさはあるものの、表面上は、派遣はあくまで自由な働き方の1形態であり、その対象業務を拡大しても終身雇用は崩れない、あくまでニーズがあるから拡大するんだ、というつい最近加藤勝信から伺ったのとそっくりな事をおっしゃる伊吹文明。その後どうなったのかはご存知の通り。
質疑者、石橋大吉は情報労連の石橋通宏参議院議員の父親。世襲型労組候補というちょっとめずらしい例ですね。なお石橋さんは、参院厚労委員会では一番期待できる論客と思っているわらし。
「略)連合など労働組合側が非常に心配をしているように、派遣労働が常用雇用の代替となり、いたずらに拡大しないようにするための最大のかぎは、派遣受け入れ期間の制限に果たして実効性があるのかどうか、これが一番大きな問題ではないか、私はこう思っているわけであります。
(略)
そして、具体的に、改正法案では、この第四十条の二第一項ですが、派遣先はその事業所ごとに同一業務について一年を超えて派遣を受け入れてはならない、こういうふうになっておりまして、問題は、果たしてこれが現実に実効性があるかどうかが問題になるわけであります。
このことに関連して、まとめて三つほど聞いておきたいと思うのですが、まず第一点は、一年の受け入れ期間を超えて派遣労働者を用いた場合の派遣先に対する制裁をどうするか、こういう問題であります。
改正法案では、制裁としては企業名公表などの措置が予定をされているわけですが、しかし、派遣期間を限定する法制において、派遣期間を超えた場合にはユーザー企業である派遣先への雇い入れを強制される制度をとっている国、例えばドイツ、フランスもそうだったと思いますが、そういう国々が結構多いわけであります。我が国においてもそういう制度を導入することはできないのかどうか、これが一つ。
二つ目は、改正法案では、同一事業所の同一業務について一年を超えてはならない、こう規定しているわけですが、問題は、同一業務をどのように当事者及び監督官庁が特定、認識をするか、こういう問題があります。従来の適用対象業務という枠と違って、ネガティブリスト方式のもとでは企業ごとに多種多様な業務指定がされる可能性があり、また業務の境界線もあいまいとなるものと考えられるわけであります。この点も厳格にきちんとされなければ一年間の期間制限も全く無意味なものになってしまう、こういう問題があると思うのです。この点をどう考えるか。
三つ目の問題は、派遣受け入れが終了した時点からどの程度のインターバル、クーリング期間を置けば同一業務についての派遣を受け入れることも可能となるのかなどが重要な問題となると思います。期間限定の実効性が担保されるような基準を設ける必要があると思いますが、この点についてどういうふうに考えておられるか、承りたいと思います。
「まず、一年を超えて派遣労働者を使用した、その場合のいわゆる義務化の問題でございます。確かに、諸外国の例には、派遣期間を超えて継続してこれを使用するといった場合には雇用契約が成立したものとみなすといったふうな規定を設けておる例が見られます。我が国の雇用に関する法制を見ますと、(略)事業主が広く有していると解されております営業の自由、採用の自由を含め営業の自由、こういったものの保障との関係でかなり大きな問題があるのではないかというふうに考えておりまして、現行では、雇用についての努力義務を課するというところがぎりぎりのところではないかというふうに考えているところであります。
改正法案におきましては、同一の業務について継続して派遣労働者を受け入れてはいけないというふうに規定しているわけでありまして、この解釈を確定するということが、常用代替の防止を図る、厳密に運用するという点から大変大事なことであるというふうに私どもも思っております。
現行の法令におきましても、この派遣労働法関係でも、この業務という言葉はいろいろ使われておりまして、例えば職業や職種を用いて表現するものとしては秘書の業務とか通訳の業務というふうに使われていたり、あるいは具体的な行為を明記して表現するものとして事務用機器の操作の業務というふうに、確かにかなりいろいろな使われ方をしているわけでありますが、この同一の業務の解釈に当たりましては、これが常用労働の代替を防止するという観点から解釈をされる必要がある、こういった観点に立ってかなり厳密に解釈をする必要があるというふうに考えているところであります。
(略)
次に、いわゆるクーリング期間の問題でございます。(略)この問題につきましては、あくまでもこれも常用労働の代替の防止という観点に立ちまして、どのくらいの期間が適当であるか、これは、法案が成立しました後に、審議会の御意見も聞きながら検討したいというふうに考えております。
(略)
「(略、法案では)製造業における労働者派遣事業を当分の間禁止、こうなっているわけです。しかし、産業界を中心にして、製造業における派遣を解禁すべきだ、こういう意見もあるわけであります。さっきの雇用調整の問題などもそういうところに絡まってくるのかなという感じもしないことはないんですが、製造業における派遣労働が禁止をされているということは、そういう意味では産業経済に非常に大きな影響を与えている、こう思うんです。
例えばフランスなんかは、鉄鋼だとか電機だとか自動車だとか、ほとんどそういう製造業中心で派遣労働が行われておって、四分の三は男子だ、こういう形になっております。日本では、製造業における派遣が禁止をされておるということも恐らく関係があるだろうと思いますが、派遣労働の大部分が女性、こういう形になっておるかと思うんです。
(略)」
「製造業におきます派遣の適用につきましては、特に製造業の現場にこれを適用することについて、強い懸念が表明されたところであります。したがいまして、改正法案におきましても、こういった意見に留意をいたしまして、製造業の現場業務につきましては、当分の間、労働省令においてこれを適用しないこととするというふうにしておるところであります。これは、特に製造業において、今委員御指摘ありましたように、いわゆる偽装請負というふうなものがまだ存在するのではないか、こういった懸念があるために、今回もこういった措置になったというふうに理解をしております。(略)」
ご存知のように無期転換ルールが導入されるのは2012年の民主党政権まで待たねばならないし、同一業務規制は有名無実化したし、クーリング期間は2015年の安倍政権で3ヶ月と定められました。2006年には製造業派遣が合法化され、2007年には、上限3年に緩和されますね。
「今説明をお聞きいたしますと、要するに、常用雇用がいわば派遣によって圧迫されることはない、また、むしろこの今の経済不況の中で雇用の推進につながっていく、こうおっしゃっておられると理解をしております。そこで、労働者派遣事業の事業所数及び派遣労働者数、できれば男女別あるいは年齢別の、特にそういったもので突出しておるところの現状及び労働者派遣事業の総売り上げといいますか、どれぐらいになっておるのか。そしてまた、今回の法改正によって派遣労働者数というのがどの程度増加するように見込んでおられるのか、この辺についてちょっとお尋ねをさせていただきたいと思います。」
「(略)また、派遣労働者数ですが、これは平成九年度の報告でございますけれども、これによると、約八十六万人でございます。そのうち、いわゆる登録型の派遣労働者は七十万人、常用労働者が約十六万人であります。登録型の中には複数の事業所に登録をしている方もおられますので、この方たちについて常用換算してみますと、派遣労働者は平成九年で約三十四万人ぐらいではないかと思います。したがいまして、派遣労働者の実数は八十六万人と三十四万人の中にあるのではないかというふうに見ているわけでございます。
また、平成九年の調査によりますと、派遣労働者に女性が占める割合は七二・四%というふうになっております。また、年齢別では二十歳代が四〇・三%というふうになっているわけでございます。
また、この事業報告によりますと、派遣労働者の平成九年度の年間売上高は総額が約一兆三千三百三十五億円で、これは前年度比一二・八%増ということになっておりまして、平成六年度以降増加傾向にございます。今回の改正によりまして派遣労働者がどの程度ふえるかということでございますけれども、現在は二十六業務のいわゆる専門的業務に特定しておるわけでありますが、これを広く拡大していくということになります。ただ、これは、そういった面では増大要因でありますし、また、従来の派遣と違いまして、あくまで臨時的、一時的な一年間の限定をつけるということでございますから、これが正確に今後どのくらい伸びるかという予測はなかなか難しいのですが、そう急激にふえることはないのではないかというふうに見ております。」
「急激にふえるということはない、こうおっしゃっておられますが、この改正によって幅が広くなる、二十六業種以上に広くなってくるということになると、当然、派遣先がふえてくるわけでございます。ならば、業者数も当然ふえてくると思いますし、また業者さんも、それによるいわば労働者確保というものも当然ふえてくる。したがって、そうふえないのではないかというよりも、私は、急激にこういったものがふえてくる可能性がある、こういうふうに理解するわけであります。
そうすると、ふえてくるということになりますと、今度は派遣先の問題になります。派遣先は、極力安い賃金で雇えればその方がありがたいということになるわけであります。過剰の労働者を抱えている業者としてはできるだけそれを送り込みたいということになると、私は、これからの労働賃金というものは今のこの二十六業種の平均賃金よりもむしろ安値で安定していく可能性というものがどんどん出てくる、あるいはまた、労働条件そのものも大変悪くなってくるという可能性が多分に出てくるんでは(略」
「企業の側で派遣労働者に対する要望があるということは、これはいわゆる即戦力を求めているという要素が大変大きいと思いますし、また、派遣元事業主にとりましても、派遣した労働者が派遣先企業が要求している能力の水準に達しているということが事業の発展にも大切なことでございまして、この派遣業におきましては、とりわけ派遣労働者の教育訓練というものが従来から重視をされているというふうに考えております。
現行の法律の中にも、派遣元事業主は派遣労働者に対する教育訓練の機会の確保に努めなければいけないという規定を置いておりますし、私ども、実際に派遣業の許可やあるいは更新の際には教育訓練の状況についてチェックをするというふうにしているわけでございます。
また、今般、一時的、臨時的な分野について一年間に限って派遣労働の対象分野を拡大することにしておりますが、短期になればなるほど即戦力に対する需要という面が強くなってくると思います。そういった意味では、派遣労働者というのは、一定の能力あるいは技能水準を備えた労働者が派遣の対象になるということで業務は広がりますが、すべての人が派遣の対象になるというものでは絶対にないというふうに思っております。
そういう意味では、即戦力としての能力を備えた、安心して企業の方も使用できる、こういったことでいいますと、今般の派遣労働の拡大が必ずしも賃金その他労働条件の低下につながっていくものではないのではないかというふうに考えております。」
能力の高い人が対象になって業務は広がるが、みんなが対象になるということは絶対にないとおっしゃる。またおちんぎんが低く張り付くこともないとおっしゃっていますが、噴飯物ですよね(橋本岳風に)。ちなみに5年後には全業種対象、派遣期間無制限化が実現する模様。政府答弁の絶対にならない、は無意味。さらにちなみに、そう増えないとおっしゃていた派遣労働者数は、5年で3倍近いの240万人に、10年で、5倍近い400万人近くに到達する模様。
もう財務省の改竄問題をぼやけさせるために、不祥事連発してるのかってレベルにこの国のガバナンスはぶっ壊れているような感じな今日この頃、いかがお過ごしでしょうか。
その中で野村不動産の「特別指導」問題は、わかりやすさに欠けるためか、ちょっと注目されていないので、明日の厚生労働委員会の集中審議に先立ち、野村不動産への「特別指導」問題をまとめておこうと思いましたまる。
2016年 9月 野村不動産で企画業務型裁量労働制を違法適用されていた社員が自殺
2017年 9月 労政審が政府が諮問した働き方改革関連法案に関し概ね妥当の答申
2017年 11月17日 実施時期(黒塗りのため詳細不明)を含めて、加藤勝信厚生労働大臣に、勝田智明東京労働局局長が社長に適正化を指導し、公表することを報告
2017年 11月22日 野村不動産の企画業務型裁量労働制の実態について、東京労働局長が加藤大臣に報告
2017年 12月1日 東京労働局長が定例記者会見で、12月26日にプレゼントがあるから是非来て欲しいとアナウンス
2017年 12月22日 東京労働局長による特別指導の内容、12月26日の定例会見で公表することを加藤大臣に報告
2017年 12月25日 野村不動産が東京労働局長から「特別指導」、東京本社、関西支社など全国4拠点に是正勧告
2017年 12月26日 東京労働局勝田局長の記者会見で、野村不動産に特別指導をしたことを公表。是正勧告をしたことについても野村不動産が公表していることから、認める発言
同日夕刊から翌日朝刊にかけて、各紙が、特別指導、「是正勧告」について報道
安倍総理大臣に特別指導を行ったことを報告したとされる(資料が出ていないため詳細は不明)
2018年 1月29日 大西健介議員からの野村不動産が裁量労働制の違法適用をしていたことから、新しく拡大する課題解決型開発提案業務に対する裁量労働制にも違法な適用が起こるのではないかとの質問に対し、加藤大臣が、「野村不動産においては企画業務型裁量労働制の対象とされた労働者の大半において同制度の対象業務に該当しないということで」特別指導を行ったと答弁。安倍総理も、野村不動産は、法の趣旨を逸脱していたが、それに対しては特別指導を行った、と答弁
2018年 3月4日 朝日新聞が、野村不動産で過労死自殺があり、前年12月26日に労災認定されていたことを報道
2018年 3月5日 石橋通宏議員からの、過労死について、安倍総理、加藤大臣が把握していたかという質問に対し、二人とも知らなかったと答弁
2018年 3月30日 東京労働局局長が、特別指導をした理由、経緯について説明を求めるマスコミに対し、回答を拒否し続けた上、「なんならみなんさんのところ行って是正勧告してあげてもいいんだけど」と発言
2018年 4月3日 野党ヒアリングに対し、特別指導の法的根拠はないと回答。勝田局長は、野村不動産への是正勧告をしたことをは公表していないと、野党議員に対して説明
2018年 4月4日 集中審議の中で、加藤厚生労働大臣が、重ねて「記者会見の中で是正勧告を労働局として認めた発言はなかったと認識している」と答弁
同日夕刻、記者会見の音源文字起こし(新聞社も所持)が厚生労働委員会理事会に提出。是正勧告について、12月26日に、「野村不動産が26日にホームページで公表しているのだから、25日までにはとは言える」との趣旨の発言が確認される。3月30日にも、マスコミから確認され、認める発言
・個別の過労死について、大臣に報告が上がることはないため、加藤厚生労働大臣、安倍晋三総理、ともに、過労死自殺については知らなかった。
・特別指導の法的根拠は厚生労働省の設置法第4条第1項41号「労働契約、賃金の支払、最低賃金、労働時間、休息、災害補償その他の労働条件に関すること」
・野村不動産への特別指導を行った理由は、同社の裁量労働制運用が、法の趣旨を逸脱し、社会全体の遵法状況にとって問題があるため
・特別指導を決定したのは勝田局長であって、決定時期は実施の一週間前。
・12月26日のプレゼントは、ボクシングデーにちなんで。特に特別指導のことを言っているわけではない。
局長:じゃあやりましょう、プレゼントっていうほどいい話じゃないんですけど、資料今お配りしますけど。野村不動産株式会社に対して特別指導を行いました。)
https://www.asahi.com/articles/ASL4502FBL44ULFA033.html
是正勧告を公表する基準は平成28年1月の通達で、労基関係法令違反について、送検された事例、または3か所以上の営業所について是正勧告を繰り返し受ける、あるいは過労死を引き起こした事案、と定められています。特別指導の何が特別だったかというと、過労死なり複数の是正勧告なりの根拠を正式に認めていないのに、労働局が公表した、ということです。労働行政自らが自分たちの定めたルールを逸脱してでも公表するべき重大事案だと考えたため、公表した、としているのですが、野村不動産側としては、著しく社会的信用を失墜される行為ですから、なぜうちだけ?という気持ちが残るのは当然でしょう。外形的ルールを明示し、それに則って初めて行政処分に公平性が担保されるのですから、今回の特別指導自体が問題だと言えます。これを局長の独断でやった、というのは一見、良いことのように思われますが、行政処分の執行者が、恣意的に処分を行う、行わないことを決定すること自体が問題です。野村不動産を、企画型裁量労働制の適用違反ということで公表するのであれば、同様の事例は全て公表すべきです。
上の時系列を見ていただければ後半の支離滅裂、すぐバレる嘘をなんで国会で答弁するのか、と思われると思いますが、その理由は上記した法的根拠のない特別指導自体、行ってはいけなかったことを全員が知っていたからだと思います。また是正勧告を行ったことを、公表するのはまずいということはみんなわかってた。だから是正勧告をしたと公式には認めていない、といわざるをえないわけです。それでも、この特別指導をしたことをアッピールしたい人がいたんだね、しょうがないね。
まず政治の関与を全てなかったとしてしまえば、今回の事案は別に複雑なものでありません。
1.野村不動産で過労死自殺が発生し、遺族が労災を申請、労働局がそれを調査した結果、違法な労働条件適用が行われていたことが発覚
2.所轄の労働基準監督署が野村不動産の各場所に対して是正勧告を行う
3.労働局長が、基発0120第1号に基づき、過労死を引き起こした企業の経営トップに対して、直接指導し、その事実を公表
労働局は絶対に過労死の事実を知っています。なぜなら是正勧告だけではなく労災の認定もしているからです。ではなぜ過労死を知っていた、という事実を大臣に隠して、特別指導をして公表することを報告したのでしょう。なんででしょうねーさっぱりわからないですねー(棒
たまたま東京労働局長がたまたま今まで一回もやったことがない、過労死などをともなわない労働条件違反の事例に対する特別指導をやろうと計画して、たまたま大臣に過労死事案であることは隠して報告し、たまたま政府は裁量労働制の条件拡大をしようとしてて、たまたま質問されたから、たまたま知っていた特別指導をやった事例があるからちゃんと監督できるよってアッピールしてたら、朝日がすっぱ抜いちゃったけど、当然労働局長が独断でやったことであって、過労死事案であることを知っていながら大臣への報告を怠っていたから、当然加藤大臣と安倍総理は無罪ですよねーそうですよねー(棒
勝田局長は多分更迭されるけど、その理由は多分舌禍が理由とされるところで、民間人になられたから国会に招致はできない、にするんじゃないですかね。明日呼ばれなければ。
まぁ邪推すれば、野村不動産に、過労死のことは隠しておいてやるけど、公表はするからね、ぐらいのことを言っていたことがのちに出てきても驚かない。
まー特別指導からの公表をやるって報告してきた段階で、記者ですら疑問に思う法的根拠について思いが至らなかった時点でもう終わってるわけですけどね。
日報の隠蔽、財務省の公文書改竄、今回紹介した特別指導の話、共通しているのは、政治家は報告を受けていない、官僚が勝手にやったっていうストーリーになっているというところ。
この特別指導の問題に関する対応を正当化するためには一応概ね2つの方策があって
1)過労死については、政府は把握していたから、通達に基づいた手続きである社名公表について報告を了承したが、過労死については個人情報保護的な意味で(棒)伏せた。
2)過労死については、政府は把握しておらず、通達に従っているから是正勧告をしたことも公表はしていないし、特別指導は、東京労働局長が裁量労働制の違法適用によってのみ行ったもので、労働局長はその恣意的な権限で特別指導を行うことができる。
普通の感覚をしていたら1だと思いますけど、1だとすると、裁量労働制の違法な拡大を過労死が起きるまで把握できていなかったことになるのにも関わらず、過労死であることを表に出さず、適正な労働監督が行われていたことを示す事例として使っていた卑劣な行為であることが明らかになってしまうので、誰がどう考えてもありえないシナリオで、地方の労働局長がその独断で、何の法的根拠もなく、社名を公表する指導する権限を持っていることにしたんですねぇ。前者は政治家が人格的にクズなだけですが。後者の方が政府の在り方としてはまずい。しかも記録が残ってる発言と矛盾しまくりハマグリ。
もう政治家が関与しててもガバナンスがぶっ壊れてても、どっちに進んでも地獄なんですけど、せめて政治家の関与だったら、挿げ替えたら解決するんでまだ話が早いわけですが、政治家は絶対関わってないわけだから、やっぱり安倍政権は官僚のコントロールが全くできていないし、官僚が嘘ついても全く見抜けない無能であるということにしたいみたいだから、どっちの地獄を選んでもらってもいいから早く辞めてもらって、第三者による調査を実行していただきたいものですわね、オホホホ。
略)野村不動産の例は、まさに今回問題になる企画業務型裁量労働制なんです。それで、この野村不動産は、中堅社員であれば、裁量を持たせて企画提案型の事業を推進できると判断したと説明していて、課長代理級以上に昇進した約六百人に裁量労働制を適用していた。まさに、現状においても濫用されているんですよ。そして、ここでも弁護士の方がこういうコメントを寄せていますけれども、裁量労働制は、一度導入されると濫用が表面化しにくい制度だ、特に企画業務型は対象業務の定義が難しく、専門業務型よりもわかりにくい、本人同意が必要といっても、真意によるものなのかどうなのか疑問なケースもあると述べています。今回、政府は、この企画業務型の対象を拡大して、まさにここで野村不動産が違法に適用しているように、一部営業職に拡大しようとしているんですよ。そんなことをすれば、現状でも濫用があるのに、定額働かせ放題を許すことになるのは私は火を見るより明らかだというふうに思いますけれども、総理、そのようにお思いになりませんか。
まず、今の野村不動産の件は東京労働局が特別指導を行ったところでありまして、また、実際、野村不動産においては、この企画業務型裁量労働制の対象とされた労働者の大半においては同制度の対象業務に該当しないということで、それにのっとって対応を行ったところであります。(略
略)もっと言えば、裁量労働制の適用が違法で無効だということがわかっても、わかったらどうなるかというと、本来支払うべきであった残業代を払えばそれで済んじゃうんです。だから、ブラック企業は、やろうと思ったら、見つかったら、ああ見つかっちゃったといって残業代を払えばいいんです。だから、それはもう届出して、協定書を届けたら、そこはチェックはすり抜けちゃうわけですから。実際には対象業務じゃない営業をやらせたって、これは外から見たらわからないんです。だから、私は、やはりこれは、一旦導入されると濫用に対する歯どめというのがなくて、しかもそれが表面化しがたい、しにくい、そういう制度だというふうに思いますけれども、最後、厚労大臣じゃなくて総理、そう思いませんか。働かせ放題になると思いませんか。
略)対象業務を法律上明確にしたことにより、営業職全般に拡大されるといった懸念も払拭されるものと考えています。万が一、本来対象にならない業務にこの制度を適用していた場合には、労働基準監督署において厳正に対処していく考えであります。なお、野村不動産においては、本来制度の対象にならない個別の営業活動等を担当している方までも裁量労働制の対象として扱っていました。法の趣旨を大きく逸脱していたことから、昨年十二月、東京労働局長が特別指導を行い、公表を行ったところであります。政府としては、制度が適正に運用されるよう、今後とも指導を徹底してまいります。
(どう考えても過労死が出てから初めて取り締まった、つまり手遅れだった野村不動産のことを好事例として扱っている・・・つおい
続きはトラバ
参院厚労委員会で、本日、精神保健福祉法改正案が可決されました。この審議は最初からずっと追ってみたのですが、これほど迷走した法案はなかなか珍しかったです。採決するという情報は先週出ていたので、意外さは無かったのですが、意外だったのは、共産、社民を除く賛成多数での可決となったこと。民進党は修正に応じたということで、内容的には、協議会に本人の文言を確保する、ぐらいしか応じられる修正はないだろうと思っていたのですが、見直し期限を3年と短縮するという簡単な修正のようです。また付帯決議が18ぐらいついたようですね。この修正に応じた背景は、結構複雑な事情があると思ったので、想像してみます。
これはあくまで想像ですが、二つの要因が絡み合ってこの結果になったと思っています。
まず第一に、この法案が参院先議であったことです。現在自民党は衆参両院で過半数を持っているため、はっきり言ってしまえば参院の存在感は極めて希薄です。なぜなら、衆院決めた法案が回ってきて、参院で修正を加えたとした場合、衆院が再度の採決をしてくれる可能性は日程を考えるとほとんどないからです。したがって、参院自民党としては、参院先議の案件については、軽微であったとしても原案に何らかの修正を加えたいという欲求があるからです。
もう一つは民進党の難しい立ち位置です。民進党は、この法案では、石橋通宏議員や川田龍平議員などがずっと反対の立場で議論を進めてきましたが、このまま反対を続けても、採決されてしまえば、何の意味もないというところです。さらに現在は維新が公式野党として、自公と常に協議し、強行採決ではないという演出の為に協力していますが、維新から「維新は修正案を政権に飲ませているが、民進党は何もしていない」というような主張が出ていることを執行部はかなり気にしているということでしょう。ですので、どこかで、自分たちの修正案を飲ませたという実績も欲していたのだろうと思います。現在の民進党は完全に世論の支持を失っているので、反対しても批判され、修正に応じても批判される難しい状況です。
この二つの要因が絡み合って、今回の採決で民進党は賛成に回ったのではないかと思います。
難しいのはここまで延々と論理的に反論してきたはずの、石橋議員や川田議員の立場です。自民党の部会などでもそうなのですが、各議員には「絶対ここは譲れないポイントだ」というところがあります。川田龍平議員などの場合は、医療福祉分野は彼の売りなので、ここは譲れないというところです。自民党の場合は、飴と鞭を使う手法がよく使われます。党の幹部が、譲れない所を持っている議員に、党の部会の中で、延々と反対の論陣を張ることを許します。自民党の場合は、本番は党の部会です。自民党の部会には、利害関係者が大挙してやってきて、だれがどういうことをいったのか、ということをしっかりチェックされているそうです。ですからそこで支持者に向けて、「自分はこの案にこんなに反対だった」ということを存分にアピールします。そして、それでも納得してもらえなかった場合は、党議拘束を外しても成立する場合などは、欠席することを幹部が容認したりします。ここで本当は反対だったんだけど、という所で矛を収めることで、幹部から「○○には借りが出来た」というような評価をして貰えるようになり、今後のポスト等につながっていくのです。だから自民党は、党内の結束が強いわけです。
それに対して民進党は、こういう党の方針によって、各議員に我慢してもらったとしても代わりに与えられるものが何もありません。こういうことが繰り返されていくと、長島昭久議員や細野豪志議員のように不満がたまって変な行動をとることを抑制できなくなっていきます。民進党でいえば、現在の執行部は花斉会、野田グループですが、石橋議員や川田議員は新緑風会、川田議員などはみんなの党、結いの党系列ですので、こういう運営はあまりいい影響は与えないと思います。
まぁ端的に言って、この精神保健福祉法で賛成に回ったというのは、私の中では評価最悪です。
与党の目論見としては、明日安倍総理入り(1時間)で開催するから採決させて欲しい、そして明後日の本会議で衆院通過を狙っているところでしょう。明日は参院の本会議があるので、民進党としては、朝のうちに金田さんの不信任案を出して、本会議採決をずれこませる目的でしょう。民進党の明日の法務委員会は質疑者が確定していないようですので、おそらく土屋議員の質疑あたりでの動議となると思います。私個人としては、当然金田さんの不信任は賛成するしかないですが、当然これは否決されると思います。その本会議採決がいつになるのかが、今週中の衆院通過があるかないかの分かれ目です。今週衆院通過しなかったとしても、会期延長さえすれば、間違いなく成立しますが、今の与党に長々と国会を開いておいても、森友、加計学園等々突っ込まれるだけで、延長のモチベーションがないので、できるだけ延長なしでやりたいと思っているところでしょうから、明日の法務委員会は重要です。
追記:つーか今日の国会ばっか見てニュース見てなかったけど、皇室の婚約ネタリークしてんのか!ろこつやねぇ。
親告罪の規定を書かなかったところで、本罪のほうの要件に親告要件があるものを共謀段階で親告なしで検挙することはそれは当然できないので、意味のない規定だと思いますよ。またGPS捜査の検討に至っては、むしろ与党案より一歩以上踏み込んだ提案ですよ。取調べの可視化も、検討する、というのは、現状維持の意味なので、無意味です。野党が協力した、という事実に比べれば、本当に無意味だと私は思いますが、そこはひとそれぞれでしょう。
また皇族の婚約案件ですが、今朝の相手方の男性の会見を見ても、私としては、本人らが望んでいないリークであるとますます確信しましたが、これは私の感触なので、陰謀論と思われるかもしれませんがほっておいてくだされば。私はNHKが、わざわざ皇族の確定もしていない婚約ネタを報道する必然性をまったく感じませんし、何の公益もないと思います。また雅子さんのときと同様に、相手方男性の自己決定権を完全に喪失させたという意味でも許しがたいと思っていますし、彼本人も、しかるべきときがまだきていないことは明らかにされていたと思いますけどもね。
参院厚生労働委員会です。塩崎恭久大臣も橋本岳副大臣もちゃんと論理的にしゃべれる人なので、逆説的に法案の瑕疵が際立ち続ける精神保健福祉法の改正案。昨日、今日も金田さんは、「一般人は告発の対象にはならない」、「デジタルデータは監視対象にならない」と迷走されておりましたがね。
さて相模原の事件を受けて、その再発防止としてなぜかでてきた、措置入院後の管理強化をする法案、ただ医療福祉の法律で、治安、犯罪抑止を立法事実としたたてつけは無理だとさすがに判断したのであろうと思われますが、大臣や役人が述べているとおり、立法事実が変わっても法案は変わっていないので、グダグダになっている法案。
以前の記事
http://anond.hatelabo.jp/20170414142605
この法案については、読売新聞の記事がよくまとまっていると思います。
https://yomidr.yomiuri.co.jp/article/20170428-OYTET50006/
産経のクソみたいな記事と比べると、読売がまだまともな部分があることを気づかせてくれます。リンクは貼らないけど。
「野党が「共謀罪と一緒」と難クセで法改正の足引っ張り…抜け落ちた「再発防止」の観点」
再発防止なら、まぁ普通の頭をしていれば、障害者差別問題、障害者の権利の啓発、優生学的思想の否定、障害者を隔離しないインクルージョンの推進、というような方向に行くと思うんですが、産経にかかると、精神疾患の罹患者の予防的隔離、監視強化をしないことは野党の難クセだとおっしゃるのがすごいと思うよね。加害者の属性は日本人とか男性とか若者とか大麻利用者とか他にもいろいろあるわけだから、男性が刃物を買うことを規制、衆議院議長に陳情書を出した日本人は監視強化するとか、大麻の前科者の住所情報共有は本人意思関係なくするとかでもいいんじゃない?私個人はこのどれが「再発防止策」としてでてきても反対するけどね。
石橋議員はこの問題では、倉林明子議員、福島みずほ議員と3人で、もう完膚なきまでにディベートとしては勝ってると思います。大臣!の呼びかけ方は割りと不快ですが。国会はディベート大会ではないので、どうなるか見守っているのですが、これを通すようだとちょっともうかなり国会の機能はなくなってるんだろうなぁと思ってメルクマールとして注目しておる次第です。この法案は、まぁ安倍さんにとっては枝葉の問題で、自分が治安維持や犯罪抑止においてなんか実績を上げたんだっていう看板として、「改正した」っていう事実が欲しいだけで、そんなに是が非でも通したい法案というわけではないと思うんですよね。その法案でここまで強権的で、資料の公開はしないで、瑕疵を徹底的に指摘されても撤回しないとするとこれは相当ヤバイだろうと、こう考えておるわけです。
相模原市の障害者支援施設における事件の検証及び再発防止策検討チームは、安倍総理の意向を受けて塩崎大臣が設置した審議会で、昨年12月に再発防止の提言を出しています(ぐぐってね)。この提言の、方向性や問題点の列挙まではまぁ理解できるのですが、もってくる対策が頭おかしいとしか、というものなのでね。最低限、支援計画段階での本人参加の法文上の必須化、どうしても警察を入れたいのならば、本人またはその権利の代理人(弁護士等)の同意、また本人が情報の共有措置を停止して欲しいと要求できるラインの確保、などが盛り込まれないとこりゃあどう考えてもダメだろとは思うんですがね。
んで、この再発防止チームの検討会の第7回で、障害の当事者から、警察に入られるとかえって病状が悪化する、など見直しを要求する意見陳述があったのにも関わらず、議事録非公開の第8回検討会を受けてでてきた提言の中で、ケース会議等に本人の同意がなくても病院や自治体の要求で警察が入って、病状、転居情報などの自治体間共有などを行う、というものがでてきたわけです。これはもともと、犯罪抑止を立法事実としてたてつけたときに作られた条文だったのです。それが取っ払われても、政府側としては法案の趣旨は社会復帰の推進で一貫しているから、まったく問題ないという態度なわけです。しかし、犯罪抑止という立法趣旨が消された現状では、警察が入ることが、病状の回復や社会復帰においてどのような好影響をあたえるというエビデンスがなければ、これをいれる意義が見出せないだろう、というのが前回までの石橋議員の指摘で、第8回議事録の個人情報部分があるのならば、そこは黒塗りでも良いから、その立法事実、エビデンスが書かれているというのなら見せてみろ、という状況。
「意訳)資料要求をさせていただいたが、結局エビデンスは提示されなかった。そのことについて聞いていきたい。第7回で参考人から指摘された、警察が情報共有するという兵庫方式にはマイナス面もあるということに対して、その後の第8回でいかなる議論がされたのか。この警察との情報共有が、いったいなぜ患者の社会復帰に繋がるのか、エビデンスがあるのなら示して欲しいと要求してきたが、明確な答弁はいただけなかった。個人情報は黒塗りでもかまわないから、第8回の議事録を提示して欲しいと理事会でも重ねて要求してきたが、今日も出せないとの答えがあった。なぜ出せないのか、ちゃんとエビデンスに基づいた協議をしたというのならば、個人情報に配慮した状態で良いから、立法事実、エビデンスを示してくれと要求したのにゼロ回答ではないか。これでは議論できない。」
「(略)資料を要求していただいている件についてですが、そもそもこの再発防止検証チームの審議会は、そもそも第1回の会議のときに非公開が前提で行われているものであります。個人情報がたくさん入った資料も配られるので、そういったものを含めて公開をしないという前提で、屈託のない議論をいただいたところでございます。ですので、原則非公開としたものを、個別の内容についてお示しすることはできないわけでございます。これは、当然第7回で参考人に指摘されたことを踏まえて、第8回でも議論を頂いたところでございます。公開されている第7回の議事録を踏まえて、第8回の議事は行われているということでご理解を賜りたい。」
「まったく納得できません。第8回でもう取りまとめの議論が出てきてるんでしょう。それが第9回で確認されているんだから。なんで、第7回の議論を受けて、第8回でいきなりとりまとめの案が出てくるんですか、むしろまったく検討されていないということを立証しているんじゃないですか。大臣、認められたほうが良いんじゃないですか。結局立法事実は示せないんでしょ。エビデンスがないなら、どうやったって法案の審議なんかできませんよ。最初から立法事実をはき違え、さらには立法事実がないのにも関わらず、法案を作ってしまった。だから法案の中身がいろいろ問題を持ってしまっているんですよ。今日は具体的に聞いていきます」
続きはトラバでに
うざいといわれても書くよ☆
なお保守の人が保守の観点で国会を見て、その感想、解釈を書くのはぜひやるべきだよ、どんどんやってほしい。
偏ってる批判もどんどんやればいいし、偏ってない人もどんどんやればいいですよ。みんなが国会に関心を持つことが重要ですよ。
はっきりいってショーとしても面白いですしね。
さて毎日毎日めったにみないものを見させていただいております。
今日は共謀罪の法務委員会もあって、この話題は共謀罪関連での山尾さんの議論を追うのにも役立つかと思います。
昨日の参議院の厚生労働委員会で、精神保健福祉法の改正案の審議中ですが、社民福島瑞穂議員、民進石橋通宏議員らが激怒されておりました。
昨日突然「法案の改正の趣旨の最初の二行が削除された」というのです。
http://www.webtv.sangiin.go.jp/webtv/index.php
の4月13日、厚生労働委員会。
特に見て欲しいのは、参考人意見聴取の桐原さん、池原さん、参考人質疑、福島さん、牧山さん、通常の質疑、石橋さん、倉林さんあたりでしょうか。
http://www.asahi.com/articles/ASK4F7DNJK4FUBQU014.html
このニュースを見てもその重要性がすぐわかる、という人はほとんどいないのではないでしょうか。私もよくわかりませんでした。
昨年の津久井やまゆり園での殺人事件を防ぐためにはどうすればよかったのか検討を進める、という安倍総理の指示から始まったものです。これ自体は妥当だと思います。あのようなヘイトクライムを防ぐためにどういう法整備が必要か、という視点は当然重要です。そこで、政府が出してきたのは、やまゆり園の事件の被疑者が一時措置入院を受けていたことから、病院、福祉事業者、自治体(警察)らが措置入院退院後の情報の共有をする、という改正案でした。
法律を制定する、という行為は、一般にさまざまな権利を抑制する可能性があることから、どのような現実の問題についての解決のためなのか、ということをしっかりと整理します。このような現実の問題を立法によって解決できるという一般的事例を立法事実といい、もののほんによると
「法律を制定する場合の基礎を形成し、かつその合理性を支える一般的事実、すなわち社会的、経済的、政治的もしくは科学的事実」(芦部信喜)
ということになっているのですが、この立法事実が、現実社会と合わなくなってきたときには、違憲判決の根拠になることも多いそうです。
「相模原市の障碍者支援施設の事件では、犯罪予告どおり実施され、多くの被害者を出す惨事となった二度と同様の事件が発生しないよう以下のポイントに留意して法整備を行う。」
ということで、塩崎恭久大臣もやまゆり園の事件が立法事実だ、として説明を繰り返したほか、本会議における趣旨説明(経読みといいます)でもやまゆり園の事件の再発を防ぐことをあげていました。
やまゆり園の事件は措置入院時の支援計画の欠如が原因ではなく、また被疑者の自己愛性パーソナリティ障害や措置入院にいたった妄想と事件の因果関係も明らかではなく、なぜ措置入院中に支援計画に警察を介入させる根拠になるのか、と批判してきました。
「相模原市の障碍者支援施設の事件では、犯罪予告どおり実施され、多くの被害者を出す惨事となった二度と同様の事件が発生しないよう以下のポイントに留意して法整備を行う。」の一文が削除されました。つまりこれを立法事実として維持するのは難しいと政権側が判断したということでしょうか。
この石橋議員の質疑を見る前に、ぜひ弁護士の池原さんの参考人意見をご覧になって、この措置入院制度自体の問題点を把握されておくとよいかと思います。
池原さんのお話はめちゃくちゃわかりやすかったので、聞けば一発なのですが、一応整理しておくと
・障害者権利条約においても、現状の自傷・他害を根拠にした強制入院措置が禁止されている
・措置入院を受ける人というのは、実はDVなどの場合もあるし、一般にイメージされる精神疾患とは異なる。相模原の例はむしろ例外的。警察の介入はこういった人たちに無期限の監視をつけかねない。
・本人の意思に反した入院は、反治療的性格があり、措置入院経験者が、治療拒否に陥るケースが多い。本人の意思を抜きに治療計画を決定できる今回の制度は問題が大きい
・通院を事実上強制する措置に治療的効果はないのにも関わらず、この通院義務化を法制化した後、患者の自殺既遂が数倍に増えている。
・現在まで医師が判断を行うことになっていたものに行政を参画させたところで、行政は現状で精神疾患患者へのフォローができていないので、医師の隔離拘束への責任感を軽いものにする効果しかない。
権利条約の制定過程で「自傷・他害の危険性"のみ"での強制措置の禁止にできないか」という日本政府の提案(却下)から漂うアレ臭よ・・・。
福島議員も石橋議員も、立法事実を撤回したのにも関わらず法案を維持するのはおかしいでしょう、ということで、法案の撤回を求めています。私は素人なのではっきり断言はできないですが、もし他にも立法事実があることをはっきり示すことができるのであれば、複数ある立法事実のうちひとつを撤回することで、すなわち法案を撤回すべきかどうかはわからないですが、少なくとも今まで立法事実だとしてきたものを撤回した以上、新たに提示する必要性は当然あるだろうと思います。
しかし塩崎大臣の答弁では、やまゆり園を契機に全国での状況を調査した結果、措置入院後の治療計画がはっきり立てられていないことがわかった。兵庫県の担当者は治療計画を立てることが大切だといっている、ということにとどまっており、ちょっとこれは無理だろうと、私感では思いました。ただし、この措置入院周り以外の改正については、スケジュールにのっとった改正なので、個人的にはここを除けば、法案を出しなおせば、問題ないのかなとも思いました。この辺りは法曹関係の方のご意見が聞きたいと思いましたね。
しかし措置入院からの退院後の計画を立てることそのもの、改正案によって何がどう改善するのか?という説明はまったくされていないので、やはりこの部分は削除するしかないんではないかな、とは思いますが。
「都道府県等は、措置入院者が退院後に社会復帰の促進等のために必要な医療その他の援助を適切かつ円滑に受けられるよう、原則として措置入院中に、精神障害者支援地域協議会において”関係者と”協議の上、退院後支援計画を作成」する、ということになっている、この関係者に本人を含むのではなく、「本人と関係者」に変えないと、本人の意思が提示できない場合、本人意思に関わらず、協議会の決定によって病状等の個人情報を警察に提供されてしまう恐れがある、という懸念は極めてもっともでしょう。完全に人権問題だと思いますので、確たる立法事実を提示できないとするのであれば、憲法との整合性はどうなるのでしょうか。
塩崎大臣は「関係者は当然本人を含む」という答弁をしていましたけれども、じゃあ明記しろよというのは当然の主張ではないでしょうか。
われらがはてなブロガーでもあるlawkus先生のツイートに強く共感しましたが、
下記引用は凶器準備集合罪の審議過程における唐澤俊樹法務大臣の答弁だが、このあとめちゃくちゃ労働運動に適用されたことは周知のとおり。 https://t.co/xhjvi2U7pv— ystk (@lawkus) 2017年3月21日
俺は共謀罪にはほとんど興味がない(だから今まで言及したことも多分ない)のだが、政府は審議過程でどう答弁していようと成立後はこれに拘束されず、条文解釈上可能な限度まで幅広く適用するに決まっているので、皆それを前提に賛否を決めるべきであるということは間違いなく言える。— ystk (@lawkus) 2017年3月21日
これはどういう法律にもいえるよね。
何で明記すればいいだけのことをやらないかというと、まず精神疾患のある人が転居したときなどに、自治体間での情報共有をしたいという欲求(ストレートな差別)、本人の意思確認が困難な場合などに、予防拘禁措置としての、措置入院の継続を警察主導でやりたいのではないか、という疑問がぬぐえないです。
共謀罪に関する山尾議員と金田法務大臣の議論(2月9日の衆院予算委員会など)で、共謀罪の立法事実としてだしてきたものが現行法律で対応できることを示し、立法事実がないのではと問いただしておりますし、先年の平和安全法制の議論でも、さまざま話題になったところです。
「絶対にアメリカの戦争に巻き込まれることはない」発言の正否が問われそうな状況にもなっておりますが、共謀罪に関しては、安倍総理、金田大臣がなんと答弁しようが、全部条文に基づいて議論すべきだろうと思いますし、そうとしか読めないように書いてあるか、というポイントで見て欲しいなと思います。
これでいいのかな?
ごめん、やっぱやめました