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はてなキーワード: 議論とは

2018-10-24

anond:20181023203337

面白いレビューだけど、一般人タイトルの時点で一歩引いちゃうからまり議論にはならないんじゃないかなと。放送されたらオタクかつ母親というニッチな層に感想を聞いてみたい。

[]2018年10月23日火曜日増田

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2018-10-23

ラノベ『通常攻撃(略)お母さんは好きですか?』の気になる部分

通常攻撃が全体攻撃で二回攻撃のお母さんは好きですか? 井中 だちま:ライトノベル | KADOKAWA

せっかくアニメ化が決まったことだし、この前の30時間無料原作を5巻まで読んだ(最新巻は6巻)

いわゆるフルダイブ型のVRMMORPGのテストプレイヤーに選ばれ、それなりの強力な装備を与えられたはずの男子高校生主人公。だが、何故かそれ以上の超強力な装備を得て特異な能力も発揮する自分母親パーティにいるせいでなかなか活躍できずにのたうち回ることに……という設定を基本にしたファンタジーコメディ

要素の組み合わせは突飛だが、思春期男子の多くが母親に感じるであろう普遍的な苛立ちや気恥ずかしさが、いかにも最近ラノベ的な世界の中に上手く盛り込まれている。簡素文章や大雑把すぎるネーミング(賢者キャラなので「ワイズ」、回復キャラなので「メディ」、「カーサーン王国」「ママン村」などなど)で軽く見られそうではあるし実際恐ろしいほど軽く読めるのもたしかだが、決して出オチだけの作品ではない、と思う。

その上で、若干気になる部分がある。

この作品には、主人公の母である大好真々子(おおすき ままこ)以外にも多数の母親キャラが登場する。その多くは、子供との間に何らかの問題を抱えており、これを主人公達が解決するのがシリーズの一つのパターンとなっている。

それは、真々子と主人公だけではなく、様々な形の母子関係肯定しようという意図によるものだろう。あとがきでも、母子に正解はないとか母親を笑いものにするのが目的ではないといった考えが明言されている。

が、それでも、真々子さん母親としてあまりに最強すぎんよなあ、という印象があるのは否めない。

本作のメイン母である真々子は主人公視点からは、子離れできない母親ゲーム世界冒険でも出しゃばって息子の活躍の機会を奪う悩みの種、ということになっている。だが客観的に見れば彼女は、美人で年齢不相応に若々しくて家事万能で息子のことを何より優先するがその他の人間蔑ろにするわけでもない人格者という、単なる完璧超人しかない。実際、2巻以降は親子仲も概ね良好なまま進行している。

ホスト狂いでも教育ママゴン死語)系モンペでもギャンブル依存症でもやはり母親母親である、という多様性肯定メッセージ自体は決して悪くはない(現実には子供から引き離すべきレベル毒親存在するという話はさておき)。悪くはないのだが、美人で年齢不相応に若々しくて家事万能で息子想いでたまにビームも撃つ専業主婦の大好真々子さんと並べておいてそんなことを言われると、そこに抜きがたい空々しさが漂ってしまう(1巻作中にそこを指摘するようなやり取りも一応あるのだが)

もちろん真々子の母親としての完璧さはギャグの一環として、かなり、だいぶ、極度に誇張して描かれてはいる。しかし、あくまでも方向性の話に限定したとしても、結局はこういう真々子さん的な優しくて献身的なお母さんが「母親」のあるべき姿、正解として提示されてしまってるんじゃないの?という疑念がどうしても拭えない。

非常に意地悪な言い方をすると、本作における真々子以外の母親の扱いは、多様性肯定というよりは、真々子という理想基準にしての妥協による許容に見える。至らない母親だがまあ許すよ、という感じ。問題解決の決め手は多くの場合、真々子の包容力なので尚更だ。

じゃあどうすれば良かったのかというと、所詮いち読者に過ぎない自分には明確な答えは出せない。いっそ他の母親キャラを一切登場させなければ、少なくともこういった点はだいぶ緩和されるだろうが、それでは物語も完全に別物になってしまい、今ある面白さも同時に消え失せることだろう。そもそも、ある程度このような観点配慮して書かれているからこそ、気になるレベルで表面化しているという話でもある(最初から倫理観が狂っているような作品であればこの程度の件は逆に認識すらされないはずだ)。難しい。

自分母親ではないしなる予定もないので、上に書いたような点も、ちょっと引っかかるというぐらいで済んでいる。だが、現役の母親出産希望者といった当事者なら、良くも悪くもより強く反応する部分だろう。あるいはフェミニスト寄りの人々も、何か物申したくなるかもしれない。フェミニスト且つお母さんなら間違いなく食いつく。

現状『通常攻撃〜』は原作ラノベコミカライズの時点では、そこまで広い層に届いている作品ではない(と思われる)。だがアニメ放送されることで、世のお母さん方やフェミニスト達の目に触れる可能性も高くなるだろう。その時、果たしてどのような反響を呼ぶことになるのか。

自分はそれを心配している、わけではない。むしろ軽くであれば炎上、しちゃってもいいんじゃないかとすら思っている。

アニメ放送中止になったり原作打ち切り絶版回収になったり作者がノイローゼになったりしない程度の適度な、「どうだ明るくなったろう」ぐらいのほどほどな燃え方で、お母さん議論が盛り上がればいいな、というのが自分希望だ。女性キャラ全般特に少女キャラについての話ならともかく、オタク向け作品における母親の描き方が大きく取り沙汰される機会もそうそうないだろうから

アニメの開始が今から待ち遠しい。

電撃 - 『通常攻撃が全体攻撃で二回攻撃のお母さんは好きですか?』がTVアニメ化決定。お母さん役は茅野愛衣さん!



(まったくの余談だが、自分の心のエロゲはCATTLEYA『教育ママと伯母と叔母』で、これの母親(実母)ルートは、毒親ギリギリぐらいの教育ママ主人公がやはり母子関係を改めて築き直す話となっている。ただしセックスをしながら。興味のある方はそちらも併せてプレイしてみてもいい?かも?しれない???

議論は頭悪い方が勝つ

そもそも議論というのは両者の考えが異なる=正しい側のロジックを頭悪い側が理解できないから起こるものである

頭いい側はあの手この手説明しようとするけど悪い側は頭悪いか理解できない。

そのうち頭いい側はその事に気付いて、次善策として自分が折れることを考え始める。

世の中で頭いい奴はマイノリティから頭悪い側が数で勝ってしまうことも大きい。

こうして人類社会はいつまでもよくならないのであった。

anond:20181023163947

議論を呼びそうだ」は朝日新聞が得意とするフレーズだとコピペになっていたなあ(実際どうだかは知らない)

炎上している ← 炎上して欲しい

議論を呼びそうだ ← 議論を呼んで欲しい

〜が増えている ← 増えていない

〜が話題だ ← 話題にしたい

〜が密かなブーム ← 流行ってない

anond:20181023130640

雰囲気は変わっても根本的には揚げ足取りマウンティングに終始するんだから罵倒ベースでやってるほうがまだいいぞ。

「私は礼儀正しく建設的な議論を求めているのに」と言いながら根拠レスだったり論点ずらしまくったりする奴のほうがヤバい

anond:20181023123455

そもそも議論なんかするつもりはなく、ただあいつらうぜーと言ってるオタクもいるよ、って話だから

政治活動強制されたらうざいの当たり前じゃん

それが右だろうが左だろうが

ネトウヨうぜえと言う人たちの事をネトウヨが全員パヨクとか言ってるのと同じ

anond:20181023122031

いや規制派も反規制派にしても法的な有効性や妥当性抜きに議論できるわけ無いじゃん

実際困ることを法的に言うとこれこれで、どういう規制なり修正なりをすればいいのかって話に結局なるわけだから

事実どうなるどう規制するって話からほど遠い反規制・反反規制とかどうでもいいでしょって言いたかったの

https://qiita.com/Tommy_/items/bedc86bfcf7926d15f0e

果たして学生最初に教えるプログラミング言語はCで良いのか?ってのは情報大学学部でも議論紛糾してて、

データサイエンス教授Pythonでいいじゃんと言ってるし、

コンパイラ教授はCじゃなきゃアカンと主張しており埒が明かないですね。

anond:20181023074959

元増田とまともに議論する気のある奴がどれだけいるんだよ

ましてやあの内容で指導とかアホらしい

年齢で威張りたいのなら、お前もクズみたいな年長者にも「ご指導ありがとうございました」って言えよな

anond:20181023025418

この人いつもこの時間帯に無茶な論理議論吹っかけて反論の粗を探して論破してやろうって釣糸垂らしてる人でしょ?

文体論理展開の雰囲気が似てるんだよなぁ

anond:20181023005651

青識はフェミニスト云々以前からずっとあんな感じ

延々と議論を続ける根性だけはあるタイプ

anond:20181023004938

議論に勝つつもりなんて元々なくてフェミニスト卑怯なやり口を真似して観衆に見せつけたかっただけだろ

anond:20181022124213

お気持ち」というのは議論という名目議論する気もなくて単純に自分のやり方を自分フィールド他人を思い通りにしたいか嫌がらせしたいだけというのが見透かされてるfだけ。

相手尊重する気もなしに私の思い通りにしたいから、「対話しましょう、提案しましょう」という態度はやいじめハラスメントとどこが違うのか。

anond:20181023003227

俺が議論してやるよ。バーナンキーについてどう思う?

anond:20181023003227

議論目的にして議論してるからむなしいんだろ

それは実際むなしい

なんかもう議論がどうでもよくなってきた

いままで増田なりブコメなりで互助会フェミミニマリストキズナアイyoutube、いけはや、ブラック企業政治経済などなどいろんなことに口出してきたけどもうどうでもよくなってきた。

政治とか労使関係話題は間接的に自分生活にも関係してくるのであれだけどその他のことフェミやらオタクやらのはてな無意味議論の題材にされてるものって完全に議論エンタメしか見えなくなってきてしまった。どちらが正しいかって自分でもそれなりに意見はあってそれなりに書いてみるんだけどその正解とか妥当結論って実際の生活上どれだけの影響があるのかって思えてきた。

キズナアイ女性的かエロかどうかなんてよく考えればめちゃくちゃどうでもいいことだし、これは極端な話だけどアニメ発禁になっても別にどうでもいいんじゃないかとまで思えてきた。いやアニメは好きだし表現の自由的にはもちろん論外な主張だと思うけどね。

なんつうか圧倒的にプライオリティーが低いんだよな。口角泡飛ばし反論するようなものってもうほとんどない。炎上も結局、犯罪者並の特異な個人可視化されてるだけでそりゃ社会犯罪者はいるのが当たり前だし。おまえは犯罪者だあああああなんて犯罪者に言ったとしてどうなるのって話に近いんだよね。神経質な意見に逐一反論するのも結局のところおまえは神経質だああああの範囲を脱しないしな。

というわけでネット論争のすべてがどうでもよくなってきた

まだキズナアイで消耗してんのかよ

ブコメに「ミサンドリスト」に文句つけてる頭悪いやつがいるけど、そいつミサンドリストじゃないから。

フェミニストミサンドリストとは違うと主張して自浄しないとダメ」とか言うやつがよく湧くからはっきり言っておくけど、そいつ自称フェミなだけでフェミじゃないしミサンドリストに見えるけど実はそうでもないから自浄しようがないんだわ。

まりにも無理筋党派性だけのフェミニズム擁護を女の総意であるかのように言う奴は「女は非論理の生き物」みたいな不当な女下げに加担してるのであってそれはもうミソジニストから

家父長制に奉仕する男を男尊女卑の豚(メイル・ショーヴィニスト・ピッグ)って言うけど、この自称フェミニストの実質ミソジニストどもはまさに男尊女卑の豚であって、「豚」は日本語だと名詞的には性が非決定だからからも男からも自浄の対象にならない。

批判するなら正しくやれってこと。

「同一視されたくなかったら自浄しろ」じゃなくて頼むから自分批判してくれ。

はっきり言ってキズナアイ論争なんかはフェミニズムの最前線ではないから忙しいフェミニストがこんなものに関わると思うな。

まともな女は一部のおかしい人への批判を女全体への批判と取ったりしないか安心して批判しろ

「同じ女だから」なんて理由でたまには妥当なことを言ってるキモオタより党派性に狂った頭のおかしミソジニストの豚を擁護したりすると思ってるなら女をバカにしすぎ。

正直言うと単なるミサンドリストなら同情の余地はある。家父長制の社会で生まれた時から人生制限されてネガティブ言葉シャワーを浴びて苦渋を舐めさせられてきた女がミサンドリーこじらせるのは自然なこと。彼女たちの「お気持ち」に寄り添うのは、例えていうならニセ科学批判は騙される人の気持ちに寄り添えなければ被害者を救えない、ただの科学者オナニーになるのと同じ。フェミニストミサンドリストに寄り添う必要がある。そういうときは「妥当」なくらいしか取り柄のない男どもよりもミサンドリストの側に付くこともあるだろう。別に男を否定しているのではなく、優先順位問題だ。

でも自称フェミニストミソジニストどもは話が別。

あいつらはもはや女の敵なので寄り添う気も起きない。フェミニスト一人一派とは言うけれど、フェミニスト自称してるだけではその「一派」にすらなれない。また例え話をするけれど、イスラームにおける信仰にはたくさんの派閥がある。なかに原理主義的な危険信仰を持つ者もいる。でも少なくとも信仰というベースがあればそこにムスリムとしての連帯生まれる。問題信仰もないくせにムスリムが築き上げてきた社会インフラをハックするためにクルアーンの教えを利用する奴ら。

あいつらはイスラーム社会の敵であり、たとえテロと手を切って「平和宗派」を演じ始めても、その欺瞞が見えてるからムスリムと認めることはできない。

フェミニストを見破るための最大の目印は党派性だ。実際のところ、様々な偽◯◯の目印になると思う。偽オタクとか偽科学者とかな。自分の確固とした意見がある人間党派性ものを決めたりしない。特にそれが学術方法論に支えられたものであればなおさら一人一派フェミニズムなんて党派性からもっとも遠い学問だと言っていいくらいなのに、偽フェミニストはそこが分かってないから、あいもかわらずSNSで人を敵と味方に分けての議論ごっこに明け暮れる。

自分フェミニストじゃないことには気づいているかもしれないが、ミソジニストであることには気づいていないのだろう。

キズナアイへの攻撃ミサンドリストによるものだというはてな一般的になりつつある言説をずっと疑問に思っていた。

あれを叩くのは(叩いてない、と歴史改変するなら、あれを「NHK旧弊意識によるジェンダーロール刷り込み問題とするのは」でもいいが)明らかにミソジニストのものだろう。

そんな明白なことがなぜ分からないのか。

2018-10-22

竹村訳も含めて読んだことがなく、ジェンダー論などの知識もない素人が単に該当部分の前後英語として読んだ感じでは以下のように思った:

章のまとめ的な段落であることも踏まえると、この部分の those attributes は直前の true / false / real ... ではなくて前段落gender attributes と解する方が自然と思う。

gender attributes は acts とともに前段落で the various ways in which a body shows or produces its cultural signification と言い換えられている。これは たとえば「逞しさ」「優しさ」など、特定ジェンダーと結びつくとされる属性のことを指している、と素人には思われる(この議論文脈での常識的解釈については知らない)。バトラーはそれは expressive ではなく performative なのだという。表現的なものではなく行為遂行的なものだ、くらいに思われる。

まり、含意としては

ジェンダー自体は真とか偽とか(略)にはなり得ない。それどころか、「逞しさ」や「優しさ」のような行為遂行的な属性を確かに帯びているジェンダーは、まさにそれ故に、徹底して根本的に不確かなものともいえる」

と読める。

これを踏まえると、この段落の訳はほぼ竹村訳でよいが、those attribute を「そのような属性」と訳すと直前の「真実」などと解する誤解を呼ぶので、前段落を踏まえた理解を促す語を補った方が素人には親切な気もする。

加えて、incredible にポジティブ意味での「すばらしい」のような informal な意味も重ねて込められていると読むのはこの文脈では合わないし、そんな安っぽい言葉遊びをする理由がないように感じる。ここで斜体になっているのは単純に credible / incredible の対比と、確かな所与と思われているジェンダーが実は根本的に不確かなものといえるのだ、ということを強調したものと考えた方がいいと思う。その上で、それって incredible なことだよね、という読みを促すという意味では文彩の一種だと言えなくはないと思うが、解釈ファンシー過ぎる気もする。


【補足 2018.10.23

1.

竹村訳は誤訳範疇かという気がしてきた:

竹村As credible bearers of those attributes . . . を「そのような属性の確かな担い手とみなされているジェンダー」と訳しているが、As credible bearers を単純に読めば「信頼に足る担い手であるジェンダー」とか「確かな担い手であるジェンダー」であり、「とみなされている」というニュアンスを補う必要はない。ここはバトラージェンダーが「そのような属性の確かな担い手である」と考えており、それを前提に結論を述べるところとして読むのが素直だと思う。

竹村が「とみなされている」としたのは、おそらく竹村も those attributes が直前の true / false / . . . を指すもの誤読しており、「ジェンダーは真なるもの(略)にはなり得ない」と「真なるもの(略)という属性の確かな担い手である」という相反する命題接続する必要ができたためだと思う。そのため credible を「人びとがそう信じている」という雰囲気で読んで留保ニュアンスを加えたのではないか

those attributes を gender attributes ととれば「(「男らしさ」等の)属性の確かな担い手であるジェンダー」でそのまま意味が通じる。

ただし、竹村訳の前段落を読んでいないので、ひょっとしたら竹村訳のままでも正確な理解ができるのかもしれない。

2.

段落の expressive / performative:

performative を行為遂行的と訳すのはわりと一般的と思うが、適切な訳語は知らない。前段落でいわれていることは、一般的な語彙の延長で読めば、 gender attributes / acts は予め備わっている gender identity を基準として(たとえば)「男らしさ」と評価されるものではなく、反復して演じつづけることで事後的に特定ジェンダーが帯びる「男らしさ」なのだ、くらいの意味に思えた。

anond:20181022140546

共感の伴うきれいな議論を!」なんて言ってないよ。単純に「自由闘争場所でしょ、油断してんじゃねえよ、殴られるぞ」って言ってるだけだ。脳内エスパーしてると殴られるぞ? 油断してなくても殴られるんだけどねー。

本音で言っちゃうと「殴られないと思って殴ってるくるやつ」が嫌いなだけなんだけどね!

「じゃあ俺のお気持ちは誰が考慮してくれるの?」という痛み (追記した)

昨今の流れでは、お気持ち、と揶揄されがちだが、他者感情に対する配慮自体は確かに重要なことである

ていうか、最近重要ってことになった。

というのも、ちょっと前までの人権っていうのは、個人感情というものを全く無視していた。弱者への保護は、「無知のヴェール」で有名なロールズ流の功利主義的な操作によってのみ正当化されていたし、そうでないといけないと考えられていた。だって客観的論理的議論を進めるには、感情無視した功利主義を使うしかなかったから。

でもそれじゃあやっぱり理屈から取りこぼされるものが出てくるし、そもそも現実に即してない。現実人間感情を持っていて、感情に基づいて人を助ける。もし自分弱者だったら、とかいちいち想像力を働かせて人権を守ってる奴なんていない。

理屈にならない感情個人お気持ちに対する配慮共感こそが人権を守る本当のキーなのだ

そういう事を言い出したのがだいたい20世紀後半だ。「相手気持ちを考えましょう」と俺も学校で教わった。

でもここでKKOとかの話が問題になってくるわけだ。

感情感情から理屈じゃなくて、平等じゃないんだよ。

キモいオッサン共感する人は少ない。人権の話をしているのに、*ただイケ、みたいな事が起きてしまう。

そもそも昔、ロールズ功利主義人権定義づけようとしたのは、そうしないと平等には出来なかったからだ。なのに功利主義を捨てて共感メインに走ったら、それはもちろん不平等・身内ひいきになる。そういう批判は昔からされていたが、ポリコレ運動の結実とSNSの普及が始まった2010年代になって、現実社会危惧顕在化してきた。

増田ツイッターの上っ面だけじゃなく、もっと別の文脈でも、このような批判は、既に始まっている。

https://www.asahi.com/and_M/articles/SDI2018080275981.html

「でた、お気持ちー!」とか揶揄している人たちが本質的に求めているのは「お前の気持ちはいいけど俺らの気持ちは?」ということだ。ヘイトスピーチを広めるネトウヨたちにも気持ちはある。しかも彼らは往々にして低所得者で、つまり社会弱者だよ。人権運動家が彼らと敵対するしかなかったの、ほんと思想危機と思うわ。

かといって、今更ロールズに戻るわけにもいかず、一体どうするんだろうね。

anond:20181022121044



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たくさんのブクマカありがとうございます

ざっくり3つポイントがあったと思うので追記ときますね。

>一体どうするって、やはり戦争が続くのだろう

ですかね。

このエントリは、言及先の増田を見て、個人的には戦争以外の何か包括的な考えがないだろうか、という思い付きから書いたものだったが、「そんなもんねーよ」と言われたら、うーんやっぱりかーという感じ。

弱者のみを都合よく救うことなどできない、という話も胸にささった。こうなるともうネット正義議論すること自体不毛で愚かだ。それもやっぱり感ある。

わたし母親じゃねーし男どものお気持ちなんかしらねーよ。

貴方がたは正しい。

問題は、相手も同じ正しい主張をしているということである

男どもは貴方父親や夫じゃないので、貴方が性行為に恐怖していてもしったこっちゃない。

このエントリは、そんなしったこっちゃないの殴り合いでいいのか?という思い付きを記したものだが、やっぱ殴り合いはするしかないのだろう。

ロールズ功利主義じゃない。

あそうか、変な言葉使ってしまった、というのが正直なところ。教科書にないことを書いた。

しかしやはり僕は、ロールズは実際に功利主義の一派だと理解している。正義論は功利主義批判とは言われるが、その内容はつまるところ「無知のヴェールみたいな仮定を置けば、功利主義でも弱者を守れる」であって、遅れてきた修正功利主義といって差し支えないと思う。しかもその理論は、ロールズ批判に重箱の隅をつつかれまくって最終的に破綻したように思われ、その根本原因はロールズ功利主義的であったからじゃないかと思う。

ロールズ後に現れた共感、と書いたは現代フェミニズムの源流の一つ?であるケア倫理の登場を念頭に置いており、フェミニズムの皆様がお気持ち理論を繰り広げるのは明らかにケア」の影響のはずだ。しかしそれは先の述べたように社会全体としては争いを誘発するものであるようだ。

そういう自分の中のぼんやりした理解を、雑に社会学史一般に当てはめてしまったのは、やはり失敗だったのだろう。まさかこんなに読まれるとはね。

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