「申し立て」を含む日記 <img alt="RSS" class="rss" height="12" src="/images/rss.gif" title="RSS" width="24" />

「NHKが政権と距離を接近させすぎてまで、特ダネ、スクープを追い求める必要性はあるのか、政権が流したいものを、スクープをあげるから、ということで流す、というのは税金が入っている公共放送としてあってはならないと思うがいかがか」

上田良一NHK会長

「NHKは報道機関として、視聴者の判断のよりどころとなる情報を、正確に、そしてより早く提供することが重要であると考えております。そのためにも、取材や報道のあらゆる段階で、真実に迫ろうとする姿勢を徹底することが、大切と考えております。今後も社会に必要とされる情報をいちはやく伝えてまいりたいと考えております。」

http://webronza.asahi.com/journalism/articles/2017021700004.html

「いちはやく、ということは否定しないが、NHKが、独占的に、他社が入手していない情報を追い求める、これ自体を否定はしないが、相手が政権の場合、当然見返りがあるから問題だと思っている」

この上田さんの答弁も、もう何回目、という感じで、ただの作文読み上げだけど、籾井がやめてもNHKの本質は変わってないなというのは思いますね。籾井に反抗するような幹部は粛清済みみたいだからしかたないのだろうけども。確か、オバマ大統領との首脳会談がセッティングできなかったときに批判の声があがったときも、NHKは独占映像として、オバマ大統領と安倍さんが2人で話してる映像を流してたよね。G7の首脳会合には海外勢含めてメディアは入れないからどこから出たっていわれたら官邸からしかないわけだけどね。

岩田明子氏の「ジャーナリズム」掲載 原稿

これね。これを読んで会長の感想を求めるが、「感想は差し控える」

「感想はいえないということでしたら、もう少し具体的に聞きますが、私はこの中にはちょっと問題だと思うところがいくつかあるんです。

（略）永田町での取材を通して思うのは、記者と取材対象者の関係においては、権力のチェックという側面と、信頼関係の確立の側面の絶妙なバランスが大切だということです”その通りだと思いますね。バランスが大事なんです。”取材相手に誠意と情熱を持って全人格で向き合い、その一方で私を超えた公の立場でチェックをする、と同時に情報はよい意味で、ギブアンドテイクであるべきだと実感をしました。権力主体が隠したい事実がわかり、それが不正だった場合、外交上やむをえない場合を除き、この事実を報じなければなりません”報じなければなりません、ってか報じる、当たり前ですよね。報じるに決まってるじゃないですか。”そのためには、日ごろから取材対象に肉薄し、情報を取る力と交渉をする力が不可欠です”こう書いてるんですね。つまり今回のスクープドキュメント NHKスペシャルの話もそうです、あるいは国会で何度か取り上げてきた、南スーダンから撤退するときの、情報をいちはやく入手して、しかし、その見返りというんでしょうか。夕方の放送でですね、ちょうどあのとき、籠池理事長の記者会見とあえてぶつける形で、記者会見をした、その後すぐにですね（事実誤認、記者会見がはじまる前です）、岩田明子さんが出てきて、長々と政府の立場を解説する。やはり。情報をとる、ということに対してですね、どうしても、政権よりの放送に、どうしてもなる、と。だからこそ政府も情報を出すんじゃないですか。ですからバランスが大事だといいながらですね、私は権力のチェックこそマスメディアの使命だと、ましてや受信料で成り立つ、NHK、公共放送として、大事な使命だと思いますが、会長、NHKとして、こういう考え方、この考え方、これでいいと思いますか。」（質問がわかりにくい、もっとストレートに、コレは癒着だと思いませんかとか聞いたほうがいいよ。岩田明子氏が権力のチェックを果たして、政権の思惑と違うことをしゃべったことがこの5年で何回あるか知らんけど、外見からは、政府のスピーカーとしての機能しか果たしてないと思うけどね。）

上田

「NHKの姿勢に関しましては、取材・政策のルールブックであります、放送ガイドラインがありまして、そのなかで、取材相手との関係については、放送倫理や公平・公正な姿勢を意識し、節度ある距離を保たなければならないと定めております。また国民の知る権利や、公共の利益のために、密着取材が必要な場合でも、相手の利益を図ったり、癒着と受け取られる行動を取ってはならない、と定めております。この冊子を全職員に配布いたしまして、周知の徹底をいたしております。また真実を明らかにするために、取材相手に食い込むことと、いっぽうで、取材相手と一定の距離を保つことは、ジャーナリストが必ずわきまえなければならないことであると認識しておりまして、現場ではこのことを十分に踏まえて、日々の取材・制作に取り組んでいるものと承知しております。」

http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/26/08/__icsFiles/afieldfile/2014/08/26/1351568_02_1.pdf

「会長まだ就任されたばかりでね、まだ、まぁ監査委員やっておられましたけども、昔のNHKはそれを守っていたかもしれませんが、そうじゃない実態が、だんだんそうじゃなくなってきているということを、皆さん、NHKの内部からも、皆さん危惧されて私のところにも情報を下さる方がいる。この委員会でも取り上げました。去年ですかね（5月24日衆院総務委員会）、あのーこれもまた岩田明子さんが、文藝春秋に安倍総理のお母さんのロングインタビュー、4時間半のインタビューを書いたと。これも内部ではですね、なぜNHKの記者が、解説委員が、文藝春秋に、自分たちが集めたリソース（NHK 記者として安倍洋子氏との人脈を築いたわけだからね）を使って、集めた情報を、文藝春秋に出すんだと、反対した方がね、部内にもいらっしゃるそうですよ。しかしその方はね、定期じゃない人事異動で地方にいってしまったそうですよ、政治部長がね。異動になったと、これはもうNHKの内部では有名な話ですが、会長がご存じなかったというのなら、この機会に是非知っておいて頂きたいと思います。結局、NHKの組織が権力をチェックするというバランスに対して、鈍感になってしまっているのではないか、これは前の会長の籾井さんの体制の悪い影響がでているんではないかと思います。これ以上聞いても堂々巡りの議論に・・・（略）

高井さんはここでとまっちゃだめだよ。わざわざNHKが籠池理事長の記者会見に合わせて、前から持っていた情報を流し始めるというのは癒着だと思いませんか、岩田さんが会長賞を受賞されたそうですが、彼女のどの報道を評価されたんですかってしつこくしつこく聞いて欲しいわ。この、寿司ともを利用して適度にスクープを読売、産経、日テレ、フジテレビとかに与えながらやっているメディアコントロールと、桜井充さんの質疑で出てきたような、国家戦略特区に関して、変に便宜を図るようなことはしないほうがいいって発言したら、次官経験者から脅しの電話がかかってきて、地方の大学に飛ばされた、みたいな人事権を使った官僚コントロールが安倍政権を磐石にしてるものだと思うから、ここをしつこく突っつくのは、ホントに大事なとこだと思うんで、ここでやめちゃいけない。、

一応時系列を整理しておくと、岩田氏のインタビュー記事、「晋三は「宿命の子」です」の取材は当該記事によると取材の申し込みは昨年３月、当該記事の出版が5月10日、NHKの定期人事は例年6月で山下毅氏を含む籾井氏の粛清人事があったのが4月25日、山下毅氏の熊本異動後の記事によると、内示を受けたのは、熊本地震の前日、4月13日ということです。まぁ一応筋道としては通った話なのかな。真偽は知らんけど、こういう話は、この政権ではごろごろ聞く話ではある。

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2017-05-10

■東大 医学部・面会交流 論文、不正の有無の審議中

東大医学部の面会交流論文が、話題となっている。http://www.scirp.org/journal/PaperInformation.aspx?PaperID=74779&#abstract

DVを行ったとされる父親との面会交流を行っている子どものほうが、行っていない子どもよりも、ひきこもりや抑うつなど、精神的問題、行動上の問題を抱えやすい、という論文である。

この論文は、フローレンス・駒崎弘樹氏が3月末にそのブログで、面会交流によって子どもの心が壊される、という彼の主張を裏付ける「エビデンス」として紹介したことを皮切りに http://blogos.com/article/215491/ 、4月末に行われた「当事者の声を国会へ」と題する衆議院第一会館での院内集会や、「「国連・人権勧告の実現を！」実行委員会」による「第２０回学習会　ハーグ条約と親子断絶防止法案」 http://jinkenkankokujitsugen.blogspot.jp 等でも取り上げられたようであり、さらに5月5日には産経新聞にも紹介された。

つまり、これは、現在、国会議員らによって提出が検討されている「親子断絶防止法」の策定を左右しうる重要論文である。

日本では、別居親と子どもの面会交流は、家庭裁判所が間にはいる場合、月1〜2回、4時間程度できれば良い方で、高葛藤や面会拒否が強い場合は月1回に2時間未満のことが多いと思われる (参考: http://oyakonet.org/documents/report_h2308.pdf )。DVがあったとされる父親であれば、その頻度・時間はさらに減少するだろうし、FPICのような第三者機関の補助を得て行うことがほとんどで、面会交流時にDVあるいはそれに近いような行為をすることは稀であると考えられる。父親も子どもを愛おしく思い会うでのあるから、短い時間の中ではその子どもを喜ばせようとすることが多いであろう。そのような状況で父親に会うだけで、本当に子どものひきこもりや抑うつの危険性が高まるというような因果関係が本当にあり得るのだろうか？

そこで、研究論文を読むことのできる有識者にこの論文を読んで学術的に評価してもらった。そうしたところ、この論文は、きちんとした学術研究のレベルに達していないひどい代物であるようだ、ということがわかってきた。

そのポイントは以下のようなものである。

1. 僅かなサンプル数で、混交要因が統制されていないどころか、記述もない

研究対象としている母親の数がわずか38名、面会交流を行っている子どもの数が19名、面会交流を行っていない子どもの数が30名と、この種の簡易なアンケート形式の研究としてはNが圧倒的に少ない。混交要因の統制が全くなされていないどころか、群毎の基礎的統計の記載すらない。各群の基礎的な数値（Demographic characteristics）が両群でまとめて書かれてしまっていて、分けて記載されていないのである。つまり、母親の学歴・収入、精神疾患罹患の統計値、離婚の有無、別居からの経過年数、子どもへのDVの有無・程度などが、各群で分けて記載されていない。加えて、両親間の葛藤の強さ、裁判・調停・審判などの有無、なども混交要因として示されるべきであろう。これらの混交要因候補の指標のうちいくつかについては、この程度の少ないNであれば、各群で偏りが出てしまうことのほうがむしろ普通である。本来、これらは分けて記載すべきなのに分けてないということは、これらのどれかで差が存在してしまっているので、それを意図的に隠蔽している可能性もかなりあると推定される。対象の被験者集団は非常にヘテロな集団で、僅かなサンプル数しか取得していないにも関わらず、これらの指標について群ごとに示していないようなものは、まともな調査研究と言えるレベルのものではない。

2. 極めて僅かな回数の面会交流

「面会交流を行っている子ども」が父親と面会交流を行っている頻度の平均が、なんと僅か平均2.2回/年。Nもたったの19名。そのSDが2.2でレンジが0.5回~6.5回/年。年間2.2回というのは半年に一回しか会わないということであり、年間0.5回の面会交流というのは2年で一回しか会わなかったということ。しかも、この研究では、DVをしていたとされる父親との引き離しからの平均年数が6.9年も経っているのである。仮になんらかのDVがあったとして、引き離し後に7年もたったあとの、そのような僅かな回数の面会交流が、引きこもりや抑うつのリスクを統計的に有意に上げることは、常識的に極めて考えにくい。

3. 回答者のバイアスの可能性

この研究は、質問紙を使ったアンケート形式のもの。回答を行ったのは子ども本人ではなく、DVを受けたと称している母親。最近のことであるので、当然、親子断絶防止法のことも知っている母親が多いであろう。回答者が研究の（政治的な）目的を知った上でバイアスのかかった回答をしている可能性があり、そのような可能性を排除するような工夫が全くなされていない。

4. 恣意的な被験者 抽出の可能性

方法によると、リクルートされた69名の母親のうち、8名が「精神疾患に罹患している」という理由で除外されている。除外されていない回答者の中にも精神に問題がある人がいるようであるが、除外の明確な基準は何か？都合の良い恣意的な除外なのでは？また、回答した60人のうち、22人が、「質問に全部回答できていなかった」という理由で除外されている。合わせると実に35%もの被験者が除外されているのである。このような被験者数がごく僅かの調査において、全ての質問に回答しなかった、という理由のみで除外することが許容されるのか？この研究では、各質問について統計解析を行っているのみで、それらの統計を行う上で、「質問に全部回答する」ということは全く必要とは言えない。つまり、除外する必要がない人を多数除外しているのである。これは、後付で、そのように除外することによって「有意差」が得られるからではないのか？

5. 標準的なピア・レビューがなされていない可能性が大

このジャーナルを出している出版社はいわゆるpredatory open access publisherに分類されている。以前、過去にどこかで発表された論文をたくさん集めて無断で掲載していたことをNature誌に報道されたこともあったり、意図的にでたらめな論文を作成し投稿された論文を掲載してしまったり、無断で研究者を編集長として掲載していたり、という前歴のある「ならずもの出版社」の一つ。 https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_Research_Publishing 当該の論文を掲載しているOpen Journal of Nursingも編集長を調べると、教育しか行っていないような大学教員であり、責任著者としてはこの10年で1報しか論文を出していないような人である。このジャーナルは、医学生物学文献の権威あるデータベース PubMedにも、もちろん掲載されていない。この出版社のジャーナルではまともな査読がなされていない可能性がかなりあり、筆者らの所属大学を筆頭とする多くの日本の大学が、この出版社をうまく利用してしまっている事実が指摘されている。https://science.srad.jp/story/15/12/07/0554222/

上記の各ポイントは他の標準的査読が行われている科学雑誌では指摘されるのが当然であり、普通はこのままでは受理はされない。であるからこそ、このような出版社のジャーナルから発表している可能性が高い。

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以上のような深刻な問題を抱えている論文であるため、その有識者は、この論文の著者にデータの開示や、群毎の基礎的統計の提示を求めるなどの連絡を責任著者に対し行った。当初、責任著者からは何の返事も得られず、そのため、その責任著者の所属の学科長にも連絡を行った。それでも何の返事も得られなかったため、所属大学の「科学研究における行動規範に係る不正行為に関する窓口（本部）」に通報を行った。

その通報の根拠は以下のようなものである。

文部科学省の「研究活動における不正行為への対応等に関するガイドライン」

は、研究機関が

「研究者に対して一定期間研究データを保存し、必要な場合に開示することを義務付ける規程を整備し、その適切かつ実効的な運用を行うこと」

を義務付けている。

そして、当該論文の筆者らの所属大学の

「国立大学法人東京大学における研究活動上の不正行為の防止に関する規則」

http://www.u-tokyo.ac.jp/gen01/reiki_int/reiki_honbun/au07410491.html

には

「研究者は、研究活動の正当性の証明手段を確保するとともに、第三者による検証可能性を担保するため、文書、数値データ、画像等の研究資料及び実験試料、標本等の有体物(以下「研究資料等」という。)を別に定めるところにより適切に保存し、開示の必要性及び相当性が認められる場合には、これを開示するものとする。」

とある。

当該論文は、国の立法に影響を及ぼすことを目的として各所で用いられているのであり、データとその解釈に科学的に正当な疑義が提出されており、また開示しない特別な理由もない以上、データ開示の必要性があるのは疑いがないところであろう。

つまり、この定義によると、再三のデータ開示の求めにも応じず拒否し続ける責任著者らが、この規則に違反しているとみなすこともできるであろう。つまり、この規則によれば、この論文の著者らは、ある種の不正行為を行っている可能性があることになるのである。

この通報後、窓口担当者らは、本件について医学部長らと議論し、その結果、この論文の責任著者はその有識者に回答のメールを送付した。しかしながら、その回答には、

・倫理委員会で承認された研究手続きを逸脱することになるのでデータは開示できない、

・混交要因の候補の変数について両群で比較した結果、有意差はなかった（実際の統計値の提示は全く無し）、

・その他は、科学者コミュニティーでオープンに議論すべきなので、当該Journalにletters to the editorとして質問せよ、

との主旨の内容があるのみで、リクエストや指摘の重要ポイントについては、実質的な回答は全く得られなかった。

その有識者は、4月26日にその論文のウェブサイト上のコメント欄に上記ポイントについて書き込みをした上、議論を行うよう著者にメールにて依頼を行ったが、著者らからは、5月9日現在、何の返事や回答も得られていないとのこと。

http://www.scirp.org/journal/PaperInformation.aspx?PaperID=74779&#abstract

著者らの誠実な回答と、著者らの所属大学による速やかで適切な対応が期待される。

その有識者は、こんなことを言っていた。

「科学の基本は「エビデンス」ではないのか？そしてその「エビデンス」とは、データそのもののことではないのか？そのデータがなぜ有識者にすら提示できないのか？連結不可能匿名化されたデータであれば提示はできるであろうし、すくなくとも重要な混交要因候補について各群ごとの統計数値のテーブルくらいは提示すべきではないのか？

データ不在で第三者による検証ができないような「科学」は、もはや「科学」とはいえないのではないか。それは控えめに言って疑似科学、さらに言えば、科学の名を借りたカルトである。そんなものに、国の立法が影響を受けること、そして多くの人々の生活が影響されることがあってはならない。」

・・・・・

以下、5月15日追記。

千田有紀教授より、

「ブログの文章を読む限り、分析の妥当性をめぐる疑問のように思われました。そういうことを、「不正」などと言ってはいけないと思います。」

との指摘をツイッター上でいただいた。　

しかし、このブログで指摘した不正の可能性は「分析の妥当性」についてではない。指摘したのは、リクエストに応じてデータを開示しないことについての不正の可能性である。

論文著者らの大学の「不正行為の防止に関する規則」に

とあり、これに違反しているのではないか、という指摘である。この点、ご留意いただきたい。

・・・・・

以下、5月29日追記。

本日付け、中日新聞朝刊でも、当該研究が紹介された。

「東京大学大学院の研究グループが面会交流による子どもへの影響などを初めて調査した結果だ。」

「面会交流は子どもにとって良いことだと言われるが、DVがあった別居親との面会では、こどもたちは長期にわたり悪影響を受けている。」

などと、面会交流が子どもに悪影響を与えたと因果関係として紹介されている。

しかしながら、当該研究は単なる相関を調べた調査であり、しかも上記のように混交要因についてきちんと吟味されておらず、（仮にデータそのものが正しかった場合でも）因果関係については主張することは極めて不適切である。相関と因果関係の区別をしないという、基本的な誤りをおかしているといえる。

以下、6月28日追記。

春名氏による当該の論文サイト上での回答を受け、親⼦ネット、中部共同親権法制化運動の会、親⼦断絶防⽌法全国連絡会などが連名で、東京大学の窓口に不正疑惑の申立を正式に行った。

「全国連絡会は構成団体及び杉山弁護士、石垣臨床心理士と連名で「春名めぐみ東京大学大学院医学系研究科准教授」の論文に対する下記申し立てを同⼤学科学研究⾏動規範委員会に対して行いました。」

東京大学による責任ある調査と回答が期待される。

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2017-05-09

■[国会ウォッチャー]精神保健福祉法の改正案は廃案にすべきpart2

http://anond.hatelabo.jp/20170509180609

つづき

石橋 議員 無双 状態

　これ気持ちええやろなっていうぐらいズバズバ切られていく大臣、副大臣、障害保健福祉部長。

「（略）改めてお伺いするが、大臣はこれまでの答弁で”本人や家族が入るのは当然のことである”、とこう言っている。それまでは一切言ってなかったのに、なぜか途中からこう言い出した。堀江部長、これ本人の参加、４７条の２（退院後支援計画の作成を、関係者が、措置入院中に行わなければならないとする文）、これ条文上本人の参加がどこに担保されていますか。教えてください。」

「改正案４７条２の退院後支援計画の作成は、本人の社会復帰を支援するためのものですから、個別ケース会議は、本人が参加すべきものと考えてございます。これは精神保健福祉法第１条において、”この法律は、略　を目的とする。”とされていることにも明らかでございます。これに基づきまして、退院後の支援のガイドラインに明示いたしまして、支援の趣旨の理解の徹底を図ってまいりたいと考えてございます。」

「堀江部長、法律のどこに根拠がありますか」

「この第１条に（）目的とされていることからも明らかだと考えております。」

「わけがわかりません。４７条の２、退院後の支援計画の策定に、本人の参加がどこに担保されていますか」

「４７条の２は、支援計画につきましては、措置入院者が退院後支援計画によって、社会復帰の促進、自立の促進の支援をを円滑に受けることを目的として行われることと、第４７条２、１項に書かれていることからも明らかであります。」（野党側失笑）

「まったく答弁になってませんよ、堀江部長、みなさん笑っちゃってるじゃないですか。じゃあ１項のどこにかいてあるんですか」

「４７条２、１項は（上述の内容を再度読み上げる）医療機関等に作成するものこと、また第１条に示されているとおり、明確に示されていると思います。」

「（苦笑）答弁になってませんよ、書いてないなら書いてないでちゃんとここで発言を残してください（この発言が出せる議員は好きよ、国会の意味がわかってると思える）。条文上、本人の参加を担保するものはない、と政府の答弁として。本人の参加の権利は、条文上担保されていない、これでいいじゃないですか。大臣そうやって答弁してください。」

塩崎

「ご指摘のですね。この４７条の２のどこに、本人の参加が書いてあるのか、でございますが、条文上明示的に書いているわけではございません。しかし、部長から答弁したとおり、そもそもこの法律自体が、社会復帰、または自立のための援助をすることを目的としているわけですから、社会経済活動への復帰を促す、というこの第１条に明確に書いてございます。そこから考えれば、支援計画はもちろん本人の、社会生活のためであって、本人とご家族の納得の行く話し合いが行われるのは当然であって、これは私は立法事実となっているだろうとこう考えております（意味フ）」

「大臣まったく説明になってませんよ、でも認められましたね。法律上担保されていない、書かれていないということを答弁されました。法文上かかれていないということは、法律上の権利として保障されていないということなんです、大臣。もしこの法律全体で保障されているのであれば、本人不在で、支援計画が策定された場合、本人は権利侵害で訴訟を起こせますか、答えてください」

橋本

「４７条２、で規定されているものは、自治体に対して、退院した人に支援計画を作成しなさい、という義務を課すものであります。患者のほうが訴訟ができるのかというお話でございますが、患者さんのほうに何らかの義務を課すものはございません。患者さんに作成された支援計画を行う義務はない、わけでありまして、計画の実行を行わない、とすることもできるわけでございます。ですから訴訟ができるかということですが、何かしらの義務をかける、ということで、異論があればそれに対して訴訟等に訴えるということになるんだと思いますが、今回の場合、患者さんには義務がないので、そんなことはないと考えております。」

「副大臣、完全に履き違えておられますよ。義務の話じゃないんです、患者さんの権利の話なんです。退院後支援計画の策定について、どこに本人参加の権利が保障されているのか、されていない、と先ほどの答弁で認められた。つまり権利保障がないわけです。本人の支援のためだといわれているけれども、本人が参加しなくても勝手に誰かが作成してしまう。これ権利侵害じゃないですか。でも権利侵害として、法律に基づいて訴えることができないのであれば、権利保障されていないということになるでしょう。だから欠陥法案だと申し上げているわけです。

　今言われた点、矛盾があると思うので、重ねて聞きますが、これ４７条の２、第１項は、自治体に作成の義務を負わせています。そして第５項は自治体に、実行の義務を負わせています。堀江部長、この理解で良いですね」

「今回の法案におきまして改正後の４７条の２につきまして、その一項において、措置入院患者の社会復帰、就労支援等を強化するために、都道府県等に対して、退院後支援計画の策定等を義務付けております。具体的には、措置入院者の入院中に、精神障害者地域支援地域協議会における協議を行ったうえで、退院後支援計画を作成する。作成した支援計画を当事者に交付するとともに、個別ケース協議会で、構成するもの（これに警察が入りうる）に対し情報の通知を行い、作成した支援計画に基づいて、患者ならびに本人に対して、相談・指導を行うこと、措置入院者が、転居した際にその情報を相手自治体に通知することを義務付けているという内容でございます。」

「聞いていることに的確にこたえてください。繰り返しますが、第一項は作成の義務を、第５項は実行の義務を負わせている、これでよろしいですね」

「そのとおりでございます」

「そこには本人の参加、法律上の担保がない、これは答弁されたとおり。つまり本人が参加しようがされまいが、都道府県には義務が課されるわけです、これによって。そうですね。本人が参加してなかろうが、やらなかったらむしろ自治体の不作為になるわけです。そういう理解ですね、堀江部長」

「そのとおりでございます」

「これすごい話ですよ。さきほどから大臣、本人の参加は当然だとおっしゃっているが、法律上都道府県には本人の参加不参加は関係ないんです。法律上義務付けられちゃうんです、これによって。本人が嫌だといっても、都道府県はじゃしません、というわけにはいかないでしょ。」

法制局にもこのことを確認して、そのとおりと思うとの答弁を得る。

「大変重要な答弁を頂きました。法制局も認められました。都道府県には本人の参加不参加関係ないんです。どこに本人の権利が確保されてるんですか。法律上まったく穴が開いちゃってますよ。都道府県は、ですね義務があるんですよ。これ第５項は書きっぷりもすごいですね、指導させなければならない、これ指導対象なわけです、法律上は。計画の作成主体じゃないんです。本人は指導されるんです。そういうおそろしいたてつけになっているからこそ、皆さん心配されているんでしょ。

　もう一つ恐ろしい話を聞きますが、先ほど部長からも答弁がありました、第３項で、協議会に、本人も参加するべきだと答弁されましたが、これ、措置入院中の、ご本人が、協議会に参加するんですか。３項で、個別ケース検討会議で、本人が協議に参加する、だから本人参加が担保される。ほんとにそうなんですか。じゃ、措置入院中に、ご本人が、個別ケース検討会議に出かけていくんですか。堀江さんこれそういう意味ですか。」

堀江（もうアップアップになっている）

「あの、あ、本人の参加というのは、あの、協議会に参加していただくということになっている、います（意味フ）。ですから、ですから、あの検討会議ーが、あの会議ーの、あの参加できるように環境を整える、とーえーいうことになると思います。」

「これ、大事な点ですから部長、明確に答えてください。そちにゅういんちゅうですよ！措置入院中にご本人が協議会に参加するんですか。それで、ご本人が、退院後どのような支援を希望し、ご本人の意思を尊重し、それを正しく反映できるんですか。問題は結局、第２項に入院中に作成せよとなってるからまずいんですよ。これが問題でしょ。結局、もともと本人の参加は想定してないからこんな条文になってるんじゃないんですか（そりゃそうだろーなー。）。入院中に作成すること自体が、本人が参加する環境を作るということになるんですか。そんなことできないでしょうよ。堀江さん、明確に厚労省として、入院中に正しくできるとお思いですか答えますか。」

「あの、措置入院中ですので、あの、病院で関係者が集まって協議会を開くということを中心に考えております。」

「病院で協議会開くんですね。そして措置入院中の方、そこに参加をいただいて、協議会開くんですか。今考えられたこと？もともとそういう想定で作られました？今ぽんと考えられたものじゃないですか。本当にそんなこと想定されていたんですか。それで正しくできるんですか。本人は４７条の２に、第４項、交付を受ける、これだけなんです。これしかご本人は出てこないんです。そもそもご本人の参加は想定していなかった。想定せずにこの法律作った。大臣お認めになりませんか。」

塩崎（当然答えられないから煙に巻きにかかっている）

「（意訳）措置入院後は消退届が出されるが、そこに何もかかれずに地域に帰されていく、そういうケースが２割も３割もあるということがわかった。だから、退院即支援が必要だから、自治体に義務付けた。当然ご本人の納得は必要である。しかし、退院時に何の支援計画もないというのは問題だからこの法案を出している」

「大臣、完全に論理が破綻してますよ。冒頭申し上げたとおり、ではその支援計画のエビデンスを示してくださいよ。地域ごとに対応がばらばらである、比較検討されて、支援の有効性について議論されたんでしょう。兵庫方式については参考人からマイナス面があると指摘されて、それに対してどうやって議論したのか、示さない。（譲って）この支援計画が有効だとしましょう。じゃあその策定にご本人の参加はどこに担保されているのかと問題にしているんです。それがないままに、この法案策定だけ義務付けられている、それが問題だといっているんですが、大臣今もそこはお答えにならなかった。法律上の権利として保障されていないものは、保障されないんです。だから多くの当事者団体の皆さん、こりゃだめだといってるんです。これこのまま通したら、自治体も大混乱しますよ。義務付けられちゃうんだから。これは（障害者）権利条約にも逆行する話。これは大事なことだから指摘をしておきます。

　さらに問題があります（まだあんのか）。当事者団体が大変不安をもたれている。４７条２の６項、転居後の自治体に自動的な通知が義務付けられている。これ個人情報保護法の要配慮個人上との関係どういう整理されていますか」

「継続性が大事だから転居で必要な支援が継続できるように自治体に通知を義務付けている（ただし中止する手段はない）ものであります。一方で個人情報保護の観点からも重要な問題なので、秋ごろにだすガイドラインで方針を示したい。」

橋本

「個人情報保護法で補足させていただきます。あの、計画を作るのは自治体が主体となっております。自治体は、個人情報保護法の対象になっておりません。各自治体の個人情報保護条例によって扱われることになっております。そして、条例各自治体ありますが、個人情報保護法の場合は、一般には法令に基づく個人情報の提供が明記されているとその対象とならないとされていて、今回の法案ではその旨明記されていますから、法令上の問題は生じないと考えております。」

「今副大臣が答弁されたことが大事なことですよ。これ本人の同意なく、個人情報は通知をされる。これ、本人がやめてくれ、といったらやめてくれるのか、そういう法律ですか」

「法律上は自治体にそれを義務付けています」

「みなさんわかりました？これ本人がNOとはいえないんです。自治体には義務付けられちゃってますから。本人の権利はないわけです。とんでもない話じゃないですか。これ自治体は支援計画を策定しなければならない、そして、それを本人に指導しなければならない、そしてどこに転居しようがそれを自治体に通知しなければならない。こういう法律なんです、どこに本人の権利尊重があるんですか。とんでもない話ですよ。障害者権利条約、逆行してます。笑いものになりますよ（そもそも本人の自傷他害を理由としても、身体拘束をすることはダメだとされて、何度勧告されてもも守ってないからカエルの面にションベンではとおもうけど）。これ塩崎大臣、どうやって説明するんですか。安倍総理、海外でしょっちゅう法の支配といっています。どこが法の支配ですか。これ改めて指摘しておきますよ。やめるなら今ですよ。これこのまま通せばますます国際社会から指摘されますよ。個人情報保護法の話はまたやりますが、一点大事なことを確認します。これご本人が退院後支援計画に異議があるとき、これどうやって申し立てるんですか。」

「退院後支援計画は自治体に対し策定を義務付けるもので、患者はそれに従う義務はありません。計画に同意できない場合は、計画を受けないことを選択もできる。それで、まぁあと計画を作成する段階で、えーこの、意見を聞いていただいて、それを反映していくことが大事だとは思いますが、最終的に計画に従う義務はないということでございます。退院後支援計画は、退院後確実に支援を受けることを目的にしていますので、本人が拒否していても、準備をしておくことで、本人が希望に至ったり、家族が希望した場合にはすぐに対応できるようにすることを目指しているといえます。」

「どんどん深みにはまってますよ。大丈夫ですか。これ本人が拒否した場合、うけない選択もできる。自治体には策定の義務、実行の義務もあって、転居の通知もしなければならないが、本人はそれも拒否できる、というこういう法律ですか。」

橋本

「（意訳）本人の希望は策定段階で、反映されるべきだし、それをできるだけよいものにする必要はありますし、丁寧に説明する必要がありますが、支援関係者も、本人が嫌がることをわざわざはやらないので、本人が嫌がる場合には、本人がやりたいといったときにどうするかという内容になるだろうと思いますし、ガイドラインでそのような内容を示していきたいと思う。」

「思うとかそういう話をしてるんじゃないんですよ。法律上本人参加の権利はどこに担保されているのかという話をしているんですよ。本人が嫌だといったって、あなたいなかったけど、我々これ作ったから、どうぞ従ってねって説明して、うまくいくと思ってるんですか。うまくいくわけないじゃないですか。大事なこと答弁されていません、本人の異議申し立て、修正要求、できるようになっているんですか」

「意訳）ガイドラインで示したい」