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2021-05-07

[B! 事故] 大津園児死傷事故 「直進車にも過失」遺族ら検察審査会に申し立て | 毎日新聞

この事件、直進車の過失を問うのにブレーキを踏んでない、距離が短すぎて踏む暇が無かった、高齢反応速度が鈍っていた、左の歩行者認識していたにもかかわらず右折車を避けるために左にハンドルを切った、右折車が直進車優先を無視することを想定しなかったなど議論余地はあるけどそこは置いておく。

ブコメの中に制限速度で直進車優先なのに過失を問うのは理不尽だという意見が多いが、たしか理不尽かも知れないが本当に理不尽なのは亡くなった被害者であることを忘れてはいけない。どんなに理不尽だろうが車を運転するということはそういう責任が伴うということを理解していない人は即刻免許返納するか今すぐ考えを改めるべき(自戒を込めて)

2021-05-06

「無観客観戦反対!」

って感じで団体様が声をあげてるのだけど、感染対策してて実績もあると意気揚々申し立ててるのは良い。

だけど、それ対策の結果というより『たまたま』といった方が正しいと思うんだよね。

今後も継続して無感染でいけるって保証はないでしょうに。

なら、どうするかって言えば『現状を継続した方が良いでしょ』

実績あるから感染しない!だから無観客観戦は止めろ!って言って、じゃあ人入れていいよ?って感じで入れた途端に感染者が多数発生した場合、どう責任取るのかってとこまでハッキリして無観客観戦反対と声をあげないと。

今のままだと、感染者が出ても『他所でもらってきたものをウチのイベントでばら撒かれた』って都合のいい言い訳するだけでしょ。

責任の話を棚においたまま、無観客観戦の反対って声は都合が良すぎると思うんだけどね。

2021-05-05

水上敏志のこと考えてたらGW終わってた

こちジャンプSQで連載中「ワールドトリガー」の最新話(2021年5月1日発売分)の内容ネタバレを含みますオタクのめんどくせ~個人見解お気持ち表明自慰なのでよくわからない人は回れ右でお願いします。











さて、ワ最新話で水上敏志にぐっちゃぐちゃにされた数あるオタクの中のひとりです。別にマウントを取るわけではないのですが、いわゆる水上敏志推しである私にとって最新話はほんとうに衝撃といいますか、ゲリラ天地開闢、ここがわたし創世記、君の瞳にエクスプロージョンといった感じで、「やってくれたな………」という気持ちと「やってくれたな!?!?!?」という気持ちねるねるねるねしており、感想を呟くこともままならず、しばらく写経(首を痛めた水上敏志の模写)をするなどし、ようやく思考することができるようになった気がするので、新鮮な感情を残しておく意味も含め、ここに想いを吐き出しておこうかと思います。でもたぶん明日には解釈変わってると思います。知らんけど。



水上のやつ、規定文章いじりやがったぞ」

改めておさらいしておくと、水上敏志がやったことは

臨時隊長PCに入っている試験の詳しい規定課題ファイル

自分がチェックすると言ったうえでその間隊員に物資確認を指示し

規定の一部を(今は別にいらんなあ)という意図のもと削除し

・隊員に共有しようと呼びかける

であり、この一連の行為特に削除をした部分)が物議を醸しているところだと思います。その前に悶着があったような気がしますがそれはさておき。

削除した文章というのは、紙面で確認できる限りでは、試験二日目から行われる”戦闘シミュレーション課題”の内容とそのスケジュールです。この冒頭に④とついており、後には”その他の加点・減点”という規定記載されています

また、”第一試験規定”をそのまま隊員に共有した若村11番隊でヒュースが見ていたPCの画面を見ると、試験規定が1~5まで記載されていることを確認でき、記載内容は第一試験の概略のようです。

スクショを貼るわけにもいかないので中身は各々見ていただければと思うのですが、これらの内容をもとに検討すると、課題は①~④の4つであり、それぞれ①共通課題、②分担課題、③予告なく出題される課題、④戦闘シミュレーション課題であることが想定できます

さらに、全ての文章が開示されていないので不明な部分もありますが、

共通課題については”全て終わ…”、

②分担課題については”可能な限…”、

③予告なく出題…については”決められた期限までに回答・達成し”、

とあることから、おそらく①を最優先にこなした後、②に取組みつつ③に対応していき、加えて2日目からは④を毎日行い勝利するというのが、高得点獲得のために必要な最低限の流れだと思われます

ここで④戦闘シミュレーション課題についてなのですが、水上敏志が削除した部分を見てみると”各臨時部隊対抗の、競技形式課題であることがわかります

この課題、わかりやすくワクワします。少なくとも私は2万回ワクワしました。いったいどんなシミュレーションなのか、どこと対戦するのか、特殊戦闘って何なのか(ここ選んだ服の形やプリントでバフデバフがかかったらおもしろいですね)。こんなこと、どうあっても考えてしまうのではないでしょうか。それが、今日行われるものではない、詳細が提示されていないため対策を立てようのない課題にであったとしても、考えてしまうのが人間ってものじゃないでしょうか。

隊員に、現在すべきことに集中してもらうため、情報そもそも規定情報として認識し扱う時点で物事の捉え方が人の上に立ったことがある人間のそれなのがほんと意味わからんですが)をいったん伏せておくというのは、少なくとも悪手とは言い難いのではなかろうかと思うわけです。

付き合いが長く信頼のおけるメンバーならともかく、はじめて組むチームで大量の情報を一度に開示するのは混乱を生む可能性(優先順位が人によってバラつく、やるべきことがおざなりになる等)があるのは想像に難くありません。ホウレンソウは下っ端が自分の身を守る手段であり、今回マネージャー側に立っている水上敏志がそれを順守する必要はない。

また、いろんなところで指摘されていると思いますが、そもそもそういうことができる状態にある、という時点で、それは臨時隊長に与えられた”できること”の範囲なのだと思います

さらに言うならば、部下に開示する情報を取捨選択するというのは、自身責任を持つという意思の表れでもあり、個人的には好ましい行為だとも思います

しかしそれは、18歳の男子高校生が、とっさに考え付いて躊躇なく実行できることではないと思うのですが··············アぁ·····?よくもまあ堂々と、などという感想を抱くマキリサもだけどいったい人生何周目なの

「今は別にいらんなあ」

さて、少し話を変えますが、有識者各位は閉鎖環境試験と聞いて、宇宙飛行士試験連想したのではないかと思いますわたしは読んだことがないのですが、宇宙兄弟という漫画で閉鎖環境における試験描写されているそうですね。JA〇A等の公式情報インターネッツの海から拾い上げることはできなかったのですが、どうやら身体能力健康は当然として、コミュニケーション能力リーダーシップ協調性ストレス耐性等、とにかく総合的な人間力のようなものを試される試験のようです。

ボーダーによる遠征も、宇宙ではないにしろほぼ未知の異界への旅路であり、さらに今回は”これまでにない大規模な遠征”になることが明示されています遠征艇は逃げ場のない場所です。同乗する隊員たちは文字通り一蓮托生であり、誰かのミスが全員の命取りになる可能性もある。このようななか、求められる能力宇宙飛行士試験とおそらく同じで

協調性トラブルを起こさない) ②ストレス耐性 ③自身のやるべきことを高精度で行う力 ④予想外の事態対処する能力

あたりになろうかと思います

おおむね水上9番隊の面々は心配なさそう(かしこい!ので③は心配ないどころか大幅有利をとれそう)ですが、そのうえで水上敏志の行為には、④に対処するにあたり、そも予想外の事態の発生をなるべく減らす、という意味もあるのではないかと思うわけです。

水上敏志の強みは「対応力」であり、それは、試合前のミーティングでろくに作戦を立ててないにも関わらずB級上位をキープする生駒隊の参謀役を務めているところからも明らかです。

ただし、空閑のグラスホッパー瓦礫を綺麗にくらったこからもわかるように(まあアレは初見なら誰でもくらうかもしれませんが)、自身思考の外から攻撃には弱く、そのことは本人も自覚しているところだと思います

そうすると、水上敏志にできることは、まず隊を「自身思考の内」に収めることであり、隊員にはその範囲内で自由に動いてもらい、自身はそれに対応していくこと。つまり、予想外をなるべく減らすというよりは、予想外を自身対処できる範囲に留める、ということなのではないかと思うのです。それはともすると、隊員の能力制限してしま可能性を孕む行為ですが、ボーダーとして、遠征先に何事もなくたどり着くことが最優先目的であることを考えると、それは正しい姿=高評価になる。また、隊員たちも④に割くリソースを減らすことができます

つまるところ、うまくハマれば水上敏志にとってはかなり好手になり得るわけですが、この行為を、”頭いい”隊員を御せるつもりであるという傲慢と受け取るか、隊評価のための献身と受け取るかは人によって評価割れるところだなあと思いますわたしは両方がないまぜで苦しんでいます

「バトルもまあまあいけると思うで」

いったいどこの隊と比較しての言葉なのかは計り知れませんが、これを語るにあたっては、まず照屋文香の発言「…それは戦闘試験は自信がないってことですか?」の意図について言及しておこうと思いますしかしこれ、めちゃくちゃ度胸のある発言ですね~相手臨時とはいえ自隊の隊長であること、年上であること、自分より上位の隊に所属している人であること、これらを念頭に置いたうえで、あえて皆の前で発言するあたり、かなり豪気な女(だいすきだ……)であることがわかりますが、この言葉には

適当なこと(楽できる~)を言っていたが、試験に対してやる気がないのかという疑問

戦闘も得意であるという自負

くらいが含まれているのではないかと思います水上敏志は第二試験言及していないので前者のほうが強めかな。それに対して水上敏志の返答「バトルもまあまあいける~」は、素直に受け取れば、自信がないわけではないが第二試験より第一試験の方が点がとれる面子である、という意図だと思われます

字面だけで見るとお互いそんなにおかしなことは言っていない、強いて言うなら水上敏志のボケに対して全員がマジレスしたくらいに見えるのですが、その後のコマの照屋文香の視線や表情が、臨時隊長に全幅の信頼を置いているとは言い難い、というより、あからさまに不服を抱えていそうなところが物議を醸しているところだと思います

照屋文香が遠征を目指しているのかは不明可能性は低そう、ザキさん行くならついて行きたいだろうけど)ですが、少なくとも試験と称されるものに対して手を抜く性格ではなさそうです。そして、先ほども述べたように、照屋文香の中で引っかかっているのは「楽できる」の部分なのだろうなと思われます。照屋文香は金銭のためにボーダーに入隊したわけではないので、「給料ボーナス月15万狙ってる」という冗談めいた動機に対しても不純さを感じているかもしれません。

そうすると水上敏志の意思試験に対する姿勢問題になってくるわけですが、まあこれがわからない。だから問題なんですが。

可能性としては

①当然高得点合格を狙うつもり、楽できるや15万は場を和ませようとした冗談

②ぼちぼちやりつつ隊員のやる気は損なわないよう振る舞う

③あまりやる気がないので適度にこなす

くらいですか……?①だったらかわいそうだな……水上敏志が……

不安要素

こういった状況下で、水上敏志の行為がどのような結果に繋がるかというところです。

削除した情報について、”今はいらない”としている以上、後ほど然るべきタイミングで共有するつもりであることはわかります問題独断規定を一部削除したことが隊員に知られたときですね。

水上敏志がどのように説明するか、隊員がどのように受け取るか、これは!ほんとうに!わかりません!!!隊員の反応としては、納得するか、信用されていないと感じ憤るか、といったところだとは思うのですが……うむ……

水上9番隊の隊員は「頭のいいやつを集めた」という言葉に対し謙遜もなくそのまま受け取った子たちなわけで、それなりの自負がある人たちであるという点を踏まえ、同い年かつ会話の感じから気のおける仲であろう今・荒船はさておき、照屋と樫尾は憤りパターンに寄ってしま可能性は当然あると思います。それを態度に出すかどうかはまた別ですが、初っ端から疑問を態度に出してきた照屋文香がどう出るか、という問題は確かにある。

また、水上敏志にとって臨時隊長あくま中間管理職であり、リーダーあくまボーダーという組織組織に属している以上組織には従うものだと(納得してるかどうかは別として)認識しているのではないかと思うのですが、ほかの隊員にとって、臨時隊長リーダー位置するものとして認識しているのではないかと思うのですね(荒船は隊長経験があるのでそのあたりは理解してると思います)。

隊長も上からの指示に従って結果を出さなければならない、だから最善の結果を出すための手段として情報操作しました。という事実をどう受け取るか。これは、ううん、やっぱり信頼関係ものを言う気がします。

ということで

結論まだあわてるような時間じゃない

躊躇なく規定を削除するという水上敏志の思考回路と度胸に対してはビビりあげてますが、それがどう転ぶかは!まだわからない!当然ですが!冒頭で宣言したとおり、わたし水上敏志推しのため、だいぶバイアスがかかっているとは思いますが、いずれ答えが明かされるときがきたらどうぜ粉々に砕け散るとオレノサイドエフェクトが言っているのでもう勘弁してください·····わたしはただ水上敏志のことを何もわかっていなかったということがわかってしまったというだけで·····ワニメで水上敏志の温度のある声に触れて勘違いしてしまったんですね…あの男の笑顔すら観測させてもらったことがないというのに

この件で頭がいっぱいになりGWがほぼ潰れたため、葦原先生が憎いと同時に尊敬の念を禁じ得ません。今後ともどうぞお身体をお大事に、ワールドトリガーという世界わたしたちに魅せ続けてくださると幸甚です。

それではおそまつさまでした。




以下オマケ(贔屓目と感想色強め)

あえて不和を生んでいる可能

どうやら規定によると「トラブルは減点、その解決は加点」だそうなので、あえて軽くトラブルを生み解決して加点をもぎ取ろうとしているマッチポンプ可能性~ふざけるなやめてください許しませんよそんなの!まあ規定を見る前に照屋ちゃんとやり取りしてたのでそれはさすがにないかな!でもそうだったらどうする?わたし死ぬが………

ザキさんとこの照屋ちゃんとはバチるの?

バチってくれ~~~~~!年下相手にバチる水上敏志観測してえ~~~という気持ちはふんだんにありますが、おそらくバチらないのではないかと思いますボーダー軍隊と違って階級がないのは周知のとおり。隊ごとの順位クラスごとの順位があってもそこに階級はないのでそもそも隊員間に上下関係がない(師弟関係や畏敬はあります組織に決められた上下関係ではない)。そのなかで唯一あるのが「隊長」という役割であり、今回の試験では「臨時隊長の指示に従ってください」という組織からの明確な指示がある以上、隊長に従うかどうかは採点・評価基準のひとつでしょうし、それがわからない照屋ちゃんではないと思いますとはいえ理屈感情は別物、照屋ちゃん破壊した幽霊を親の財力で復活させ、奈良坂や歌川と新人王を争った俊才お嬢様なのでバチると面白いに決まっているんだやっぱりバチってくれ~~~!!!別にええけど、ザキさんの評価にも繋がるんとちゃうん?」「そうだとして、臨時隊長関係が?(こいつのトリオン体いじる機会があったら全身緑にしてやろうかしら…)」くらいのやり取り見たいわよね。

カシオくんが心配だよ~

照屋ちゃんに疑心の目を向けられる嘘つきブロッコリーに対し、輝く笑顔で「了解!」と返すことしかしておらず、第三者としては大変心苦しく心配になりますが、カシオくんはオージ隊長に異議申し立てができる芯を持った男の子なので大丈夫だと思います。照屋ちゃんの代わりにバチッてくれるポテンシャルもありますよネ!

今ちゃん呼び

今ちゃん(-_-;)みたいな顔、また適当言いよるなコイツみたいな顔に見える(願望)ので、普段から割と会話しておりそこそこ仲がいいのではないかと思うがそれはそれとして許せますかこんなの(血涙を流す絵文字普段、この世全ての悪(太一)の面倒を見ていることから面倒見がよいに違いない。照屋ちゃんカシオにも気を配って、18歳組と16歳組の橋渡し役になってくれそう。がんばれ今ちゃん、君が頼りです。ちなみにしれっと今ちゃんサブリーダー位置に置いて部下の順位付けをしたところも水上敏志·····おまえは··········

テツジアラフネの帽子運営さんが用意してくれてたの?

運営さんわかってるわ~

指揮る水上敏志に対して特に思うところはない様子。そもそもテツジアラフネは視点が違う(メソッド構築)し、話がだいたいわかる男なので、現隊長である自分臨時隊長に選ばれなかったことに対しても特に何も思ってなさそうだし、単純に試験を楽しみにしており、やるからにはやってやろう、閉鎖環境でほかを突き放す?いいじゃねーかと譜面通りに受け取ってそう。あの感じ、今ちゃんと同じく水上敏志とそこそこ仲がいいのではないでしょうか。唐沢さんがおっしゃってたように、隊長経験であることがキーになってくるといいなとは思うのですが、テツジアラフネは雨の中カッパ被って訪ねてくれるくるせんがいなかったら未だに鋼くんに対してフォローできていなかったであろう言葉足らずくんなのでやっぱり今ちゃんが頼りです。

水上敏志が真性の無意識傲慢オトコの可能

これが一番オモロ~~ヨーソロ~~~!!!!!盤面を整えるのが得意(二宮談)であらせられるのかもしれませんが、生駒隊の隊員がグズったり文句言いながらも言うこと聞いてる(ex;「はいはい」「複数部隊で1人を囲むの好きじゃないんですよねー」)のは大前提として信頼があるからであって、信頼関係もできていない相手(というより信頼度に差があるメンツが集まった状態)に対して果たしてそれは上手くいくかな!!!俯瞰物事を見るのはいいがみんなも君もそこに立っているんだぞ~わかってるのか~コラ~~!とはいえ揉めることに対してはなにも思うところはなく、目的(?)達成のためにやること(部下の順位付け、焚き付け、情報操作淡々とやってるだけだったらどうしよう もうここまで来たら痛い目見てほしい 見ろ レッツコミュニケーションちょっとコイツ将棋で折れてない可能性も出てきたので誰か挫折を与えてやってくれ~~頼むヨ~

2021-05-03

弱者問題で「丁寧に暮らせ」というアドバイスはありなの?

まりon Twitter: "弱者男性問題解決必要なのは雑誌クロワッサンだとわたし確信しています

https://twitter.com/travis02130213/status/1387927956392009732

https://b.hatena.ne.jp/entry/s/twitter.com/travis02130213/status/1387927956392009732

これさあ。  

 

 

 

1,「弱者男性」論のおさら

正直「弱者男性」論と言うものが完全にはわかってないんだけど

男性社会的弱者学歴なり職業なり容姿なりコミュ力なり何かもしくは複数が低調で、

経済力も友人やパートナー等の人的資本も低く困窮していく人

という理解でだいたい合ってるんでしょ?

 

それが特に昨今論じられるようになった理由としては、

女性障碍者オカマホモ外国人なら弱者として考えてもらえる一方

ジャップオスだとまとめて加害者扱いされることはあっても当人弱者として認められることが大変難しい

という現実への異議申し立てが増えてきたと。

 

で、

「そういうのはやっぱりおかしいか男性だって相対的弱者や困窮者は弱者と認めるべきでしょう」

「彼等も社会的ケア必要弱者です」

みたいな話が興ってきたというのが最近はてなの流れだと認識してる。

 

 

2.弱者に「アドバイス」すんのってアリなんでしたっけ

そこでこれ?

まりー@travis02130213 4月30日

自分自分で救うことができる」という事実を大概の男は認めたがらないか、認めると負けだと思ってしまます恋愛なんてコミュニケーション最上級なわけで「わたしたち」にまだそれは必要ないのですよ。「相手」を必要とする難しいことの前に自分でやれることはありますよ、と思うわけです。

まりー@travis02130213 4月30日

弱者男性問題解決必要なのは雑誌クロワッサンだとわたし確信しています。「家事が軽くなる道具と工夫」とか「冬の食卓ラクしておいしい97品」とかがモテない男性を救います。誰かがおれを愛してくれないかなとぼーっと思い煩うより自分生活を上げましょう。

自助に取り組め」

「君達には社会他者扶助必要ない。君達に必要なのはクロワッサン。」

「君達は自分自分を苦しめてる自業自得なだけだから努力して自分生活を持ち上げなさい。」

これを大絶賛っていったいなに?

   

え、そもそも原則レベルから揺らぐんだけど、

社会問題としての「弱者」について

こういうアドバイスソリューションとしちゃうのってアリでしたっけ?

 

じゃ生活保護受給者に

「娯楽も食事住まいも進路も身の程弁えて選べば保護なしでもやれるでしょ」

子供は中卒で働かせれば扶助母子手当も要らないでしょ」

ってアドバイスしていいの?

 

伊是名夏子さんに

「まずなるべく自立した生活しましょうよ」

「最大限ひと様の手煩わせない旅程を作って、それからJR対応求めるんがスジでしょ」

ヘルパー10人使って子育てってなんだよ単純にお前いない方が育児コスト低いよ」

とか助言しちゃうのとどう違うの?

 

石川優実さんに

「勝部を切ってkutoo以外の活動も辞めた方が幸せになれますよ」

あなた精神的苦痛社会思想のせいではなくて、勝手肥大させた自意識と食らい判定のせいです」

あなたには社会問題よりクロワッサンがお似合いです、自分生活を上げましょう」

って諭しても許されるの? 

 

少なくともはてなのような良識あるリベラル空間では

それは絶対ダメ弱者への疎外、差別への加担、わきまえ論、最低のセカンドレイプ

ってルールだったと認識してるんですけど。

  

 

  

3.こんなのを嬉々として賛同し持ち上げるブコメ

はてぶ人気順に並べます

cha9

馬鹿にされがちな丁寧な暮らし、というやつ。

自分を愛せない人は他人を愛せない。

dancyuじゃダメなのもわかる。ツイ主は男性

関連ツイも読まずに脊髄反射で叩く人はその言葉そのままブーメラン自分に刺さってるよ

2021/05/02

するっと出てきた弱者男性他人を愛せない人格的劣等であるという前提はなんなんでしょうか?

他の弱者にもそういうこと言ってるの?

 

oka_mailer

弱者男性固有の問題でもないとは思うけど、

でもこうやってセルフネグレクトからどう脱するか、みたいな具体的な課題になるまで深堀しないとどのみち話がすすまないよなー。

2021/05/02

深堀り?

深いどころか、弱者人格生活態度に問題押し付ける滅茶苦茶浅いネトウヨ言説みたいに見えるんですが。

「話が進まないよなー」って、しろ問題をすべて当人のせいにすることで話を終わらせたがってますよね?

 

rgfx 「これはわたしの話ですけれども「モテないオトコの欲求不満の解消」に必要だったのは長年にわたるセルフネグレクト自覚し解消することでした」/ツリーみなよ。「牛丼福祉」なんて話じゃないよ。

2021/05/02

そうですね。

ある弱者問題へのソリューションを、弱者当人反省や改心や精神改革に求める話ですね。

  

 

4.こいつらよりこいつらを人気1位にする連中が問題

見てきたように全員底の浅いヘイト言説と言うか、

弱者問題自助アドバイスするような典型的ヘイトツイート一言咎めないどころか積極的賛同してヘイトを重ねる、

さらに「これを非難する奴にはブーメランが刺さる!」と威嚇を始めて非難を封じる意欲まで見せる、

積極的戦意を出した差別欲・弱者存置欲旺盛な典型的ネトウヨさんなわけです。

 

こいつらはまあヤフコメあたりからはてなに紛れ込んできた差別大好きな「自称現実主義」ウヨ豚さんだとして

なんでこれが人気1,2,3になってんの?

 

 

わかってるけどね。

弱者男性なんて弱者として認めたくない。

これでしょ。

 

何か調査するまでもなく論理的に考えれば日本人男性にも弱者がいるなんて当たり前なんだけど、

あなた達の気持ちとしてそれは絶対に認めたくない。

ジャップオスの場合当人生活態度や人格が悪い、自業自得ケアも救済も必要ない。

そういう感情でしょ?

   

「お前の生活が悪いに違いない(根拠なし)ため、お前は人格が悪い(根拠なし)、クロワッサンでも読んでろ」

これ、女性とかゲイとか障碍者とか外国人かに言ってたらあなた絶対非難したでしょ?正義の味方ヅラで。

でも弱者男性相手に放たれてればなんとか正当化したい。

こんな発言を追認するネトウヨブコメにこそこそと☆を入れて人気ブコメにしちゃう。 

 

ほんといつまで経っても治らないですよねこ性格

 

 

5.あなた達が差別し続けたい理由

はてなあなた達はふだんから差別反対だの弱者権利擁護だののお題目で遊んではいても、

それを優しい気持ちで、困ってる人を助けようという気持ちでやったことが一度もないってことなんです。 

 

これは口で言うほど簡単じゃないですからね。

自分に甘くて自分の心の動きを観察できない人なら「いや私は善意と優しい気持ちだった」って言うんです。

 

でも実際は違ってるでしょう。

差別されて困ってる人を口実にして、その状況を作ったとされる誰かに対するものすごく攻撃的で侮蔑的感情をぶつける、

怒りの感情をはじけさせる時の快感が楽しくて気持ちよくてやってるだけなんです。

 

純粋に伊是名夏子さんの利便性を上げたい、楽しい旅行をしてほしい、という気持ち応援したのではなく、

「我々に反撃したらショウガイシャサベツだぞ」と言って抵抗を封じておいて

即興の難題を押し付ける、出来なかったらそれを責めて殴りまくって顔に唾を吐く、それで悔しがる顔を見る、

そういうことをやりたいだけの暗い人間と言うのが残念ながら「差別反対」の旗の下に少なくない数紛れ込んでいるんです。

 

そんな暗い娯楽だからやればやるほど性格が暗くなって、

すぐ次の怒るネタを探し回るようになるし、恐ろしく口汚くなるし、

twitterでくだらない喧嘩RTをすることに時間と精力を使うようになるでしょう?

本当に人助けをして優しい心を育ててるならそんな風になるわけないんです。 

 

優しい気持ち差別反対・弱者権利擁護やってる人なら

弱者男性弱者カテゴリに入ってきても何も困らないですよ。

そもそも属性差別しないんだから

困ってるならどうにかしてあげようと智慧を絞るだけ。

 

怒りのネタ探しでやってる人は

日本人男性というカテゴリは集めてきた怒りのぶつけどころとして使ってるんだから

そんな属性から弱者が出てくるのはものすごく困るんです。

怒りと侮蔑快楽機構が壊れてきちゃうから

 

そういうことをいつまでやってるんでしょう。

自称社会派のような人で、本当に社会で困ってる人に関心ある人間は何割ぐらいなんでしょうかね。

はてなでは残念ながら少数派に見えます

  

 

おまけ.ところでツイ主のクロワッサンの話なんかおかしくない?

経済力とか人的資本とか生活資本とかが低い男性にすすめるのがクロワッサン

ありえないでしょ。

これに突っ込まずに賛同してる人達って絶対クロワッサンエアプでしょ。

 

クロワッサンってはっきり言って意識高くておしゃれなんですよね。

料理記事そこそこに、決して安くない服とか相当敷居高いお店とかアンティーク家具とかの話始める雑誌なんだけど。

それに今となっては読者も編集部高齢化してるので2021年の実際の読者層って一番下でもアラフィフだと思う。(公称では「40代から」とか言ってるけど。)

から今だと70代向けみたいな記事も増えてる。

 

これを?せいぜい中年ぐらいの困窮男性が?読んで役立てる?

このツイ主なんか怪しいなあ。ほんとにクロワッサン何冊も買って役立ててる人なのかかーーーなーーーり怪しい。

じゃあ何を読むのか?

オレンジページでしょ。

 

ツイ主が言ってるみたいな用途なら絶対オレンジページですよクロワッサンよりは。

こういうツッコミを誰一人してないってどういうこと? 

言ってる事の内容の真偽も確かめずに賛同してる?

というか、そもそも誰もクロワッサンオレンジページを読んでない?

個人的には子供時代に読む本尽きたら母のクロワッサンオレンジページはよく読んでて今に至るのでこういういい加減な言及許せない。

 

まあこの場合は「弱者男性のあげた声を封じること」が関心の全てであって

クロワッサンがどういう雑誌かなんてことは全然考えもしないのかもしれないけど。

 

脳の使い方があべこべっていうか、本当につまんない使い方だよね。

2021-05-02

anond:20210502193816

あの鬣切られる事件不起訴処分になってるらしいね

なんでも被害額がしょぼ過ぎるから、とか

ただの物である馬の毛が切られただけだし被害額とか少ないから不起訴でいいでしょ

ですって

 

まぁ一年前の話でその後牧場が異議申し立て検察に行うから署名下さいって言ってそこで話が止まってるんですけどね

2021-04-29

弱者男性社会運動を起こさな理由

そもそも社会運動とは、一般的弱者と呼ばれている属性人間地位向上などによって「強者」を目指すことだよね。

弱者男性は「強者」と見なされていること自体への異議申し立てなので、社会的運動をする理由が無い。

弱者男性は、「社会的強者」と見なされることによる不利益を大きく受ける。

男性のみに経済力甲斐性を求められること、男性のみが徴兵義務を負うことなど。

なので弱者男性が進むべき方策とは、弱者男性弱者カテゴリーに入れさせるか、女性全般にも強者義務を負わせることである

女性社会進出改革によって稼げる力を得た女性は、専業主夫パート主夫配偶者に選べ、ということ。

お隣韓国では女性徴兵義務を負わせる社会運動が起きているが、これもすばらしい。

2021-04-25

ほんとバカしか居ないんだなって

渋谷とか銀座でどんどん人が増えてるってニュースあったけど、そりゃコロナ減らんよね。

いくら国に不満があるからって、自分から感染者増やしていってるんだもの

外飲みってそんなに重要なん?家で飲めばいいのに。

コイツラはコロナ感染を増やしていった挙げ句に国に不満を申し立てちゃう阿呆どもなの?

もしかして人間進化してないとか、そういうレベルなのかな。

2021-04-24

anond:20210423150434

特許ゴロは悪い

特許を用いて商売することそのもの発明者・先行投資者がリターンとして何の問題もない。

コロプラ新規性のない特許などで業界の発展を阻害しているのだとすれば、特許システム側をどうにかするべきである

単なる新規性のない特許であればそもそもニンテンドーはじめ他社が異議申し立てで潰せる

特許ゴロに対してはシステム側をどうにかしようにもできない。

その説明をしてやろう

商標には「不使用取消制度」ってのがある

特許ゴロとは

 ・自分実施する(この場合せっせとVRゲー開発)

 ・権利をやっすくライセンスしまくって稼ぐ

といった権利の利用を活発化する権利者ではなく

 ・自分実施しないくせに許諾料もバカ高いためにだれもがそこを意味もなく避けてとおらざるをえない

存在のことをいう。

ちなみに、アメリカで有名な特許ゴロ自動車のワイパーの仕組みで特許をとった人とか、ハッピバースデートゥユーの著作権ゴロとかがいる。

アメリカエジソンリンカーンアインシュタインといった特許で国を立ち上げた人たちがいっぱいいるのでプロパテント政策といってゴロ化をゆるしていた

(というか日本など他の国でも本来はそのくらい創作者を尊重すべきなのかもしれない)

あと三匹のヤギのがらがらどんという絵本橋の下から通行料徴収しにでてくるトロールというのがいたのを覚えているだろうか。

英語では特許ゴロのことをパテントトロールという。

 

これだけみると特許ゴロ死ね実施しないなら商標みたく取り消せばいいジャンとおもうだろう。

ところが大学先生とかTLOつかってるような(産官学の産じゃない)研究者だと、実施する資金力は最初からない。

あとライセンスということになれてなくて安いかとおもったら条件が厳しく、条件を緩めてもらおうとすると急にバカ高いというかへんに敷居を高くしてくる。

理由相場観がなかったりいろいろだ。一応自社社員じゃないので文句もいえない。

ナチュラルボーン特許ゴロかな?みたいなケースになりかねない。

なのでちゃんとした研究者研究成果を権利化してもらわないと外国に全部もってかれておわるだけなので制度改正はできません。

ゴロと非ゴロの努力研究者本質的に同じもので、外部が適当レッテルを張るだけだからね。

正当性のあるレッテル特許審査官が貼るものだけだぞ。

コロプラはもう審査通過したんだろ、一応。

なら新規性なり権利としての正当性はなにかしらあるだろう

おわり

2021-04-21

諦めきれないから怒りが湧くのかな

ただの従業員では社長牛丼を食べ始めるのを止めることができない。

そこに異議を申し立てることすら難しい。

最初から諦めてしまえば怒りなんて湧かないのかもしれない。

 

俺は半端に「自分なら止められるかもしれない」と思ってるから怒りが湧くのかもしれない。

2021-04-12

anond:20210412112307

それな。

活動家たちに無条件で擁護されがちだけど、福祉思想内部の概念普通に批判可能なケースだと思うよ。

 

擁護もよく見たら、「これで炎上してバリアフリーが退潮するのはまずい」だとか「異議申し立て自体尊重されるべき」とか「これを燃やすネトウヨはクソ」とか言ってる。

完全にJRが間違ってて車いす奴が100%正しいとかいう主張は、狂人以外避けている

2021-04-11

anond:20210411213522

あと一件目の著作権侵害申し立てだかが取り下げられたのはなんでだろうな。

望ましい学術的な引用規準は満たしていないと思うが、

法的には引用と認められるかもとかか。

2021-04-08

弱者男性普段マイノリティの側に立つ人たちが味方しない理由って

普段マイノリティの側からの異議申し立てには「強者である男性として聞く耳をもたず、フェミニストリベラルを散々罵倒しておいて、都合がいい時だけ自称弱者男性」とか言ってるからかな?

まあ、マイノリティ権利獲得を「可哀そうな人」ランキングレースだと勘違いしてるから、そういう哀れで恥ずかしい事ができるし、見透かされてるんだろうね。

2021-04-07

弱者男性」論は疲れる

ブコメ自分の心情を整理して吐露したり、極端な意見には「弱者男性代表みたいな態度してそんなことは書かないでくれ」と異議申し立てをしたりと、色々と頑張って建設的な話に持ってこうと頑張っているのだが、すぐに疲れてしまう。

当事者として「弱者男性」論を語るとき自分KKOキモくて金のないおっさんであることを再確認しなければならないし、現状から考えて自分人生が惨めな結果に終わる可能性が高いであろうことを受け止めなければならない。

自分生存している意義の無さを再確認する作業は、自傷に近い行為だ。

極端な言葉が飛び交う中、押し黙ってしまった人も多いのだろうな……と思う。

僕も黙ってしまおうかと思う時がある。

でも、黙ってしまっては、人と人との対立を煽るだけの極端な言論けが残ってしまうだろう。

それだけはどうにも嫌で……もう少し書こうかなと……もう少しだけ頑張ろうかなと、そう思う。

anond:20210407073001

DMCA悪用したネットストーキングネットリンチの方法

自分は虚偽の個人情報を伝えた上で、ターゲットの描いた絵やアップロードした写真無断転載されたと言って凍結してもらうのがある

異議申し立てするために、相手個人情報を教えないといけないからね

で、得た個人情報を使って垢をハックしたり晒しあげたり色々してる界隈がある

2021-04-04

創作物としての責任を果たせないなら、表に出さない方が良いのでは?

最近ようやく落ち着いた例の同人誌問題で、以下の記事を読みました。

https://17on.site/natukusa/888872

最初はまたvを叩く記事かと思いましたが、記事書いた人(同人誌書く側の立場かな?)の率直な感想ちょっとした反省、そして考えを記したものでした。

読む前に誤解して申し訳ない。

で、これを読んで気になったのが以下の文章です。

私としては、その文化がしばしば軽んじられているという背景があるからこそ、不服に思ったのならそれをちゃん申し立てするのは大事なことだと思う。

相手もそれを受けて問題点に気づき謝罪する一連の流れを評価することとは、単に水に流してなかったことにするということではなく、「同じくらい軽率な輩は今後も許さんぞ」を内包する。

 

でもさー、それで腫物のように扱ってほしいわけじゃないんすよー。そういうのじゃないんすよー。

下にして怒られたから、上(ということにしている場所)にして隔離するなら同じことなんすよー。

そうじゃないんだよー、どうなんだろうなーということを考えたところで疲れたので今日は終わる。

前半はなるほどなあと思ったけど(二次創作とはいえ作者には怒る権利は当然ある)、後半は「ん?」でした。

これはそもそも私が二次創作に疎いからかもしれませんが、率直に思っていることは「創作物」の責任を果たせないもの流通してるんだから、それは腫れ物じゃないのか……と。

もし「腫れ物」の対象解釈とかが違っていたら申し訳ない。

が、今回のように市場に出回っている創作物に対する批評が、二次創作(あるいは二次創作BL)については許されないのであれば、それは立派な腫れ物でしょう。

先日はてなでも少し話題になった、以下の記事でのやりとりを少し引用します。

https://b.hatena.ne.jp/entry/s/anond.hatelabo.jp/20210401044629

引用ここから

どっちかというと元案件よりも元案件をどう消化するかのコンセンサス取りで燃えてる感じ。創作者の端くれとして「この程度でキレんなよ」には与したくない。軽んじて晒すな・晒すなら尊重しろ、と分かってほしいだけ

【対する上の記事を書いた増田の反応】

この人、個人的には好きだったんだけどなあ。与しないのはもちろん自由だけど、それが叩くことなの?(ほかは知らんけどこの記事でしているのはそういう話だよ)

というか一般的創作物場合こそ、『エスパー魔美』の有名なシーンのように、当人たちの問題しかなくて、作者が怒った(そして謝罪を受け入れた)時点で終わりだよ?

結局、他から見れば外野として思えない人たちが憤るのは、それが「二次創作特にBL)」だからでしょ。特殊文化なんでしょ?

今回のケースであなたも憤るなら、創作者の端くれでも主語が大きすぎだよ。そんだけ。

引用ここまで】

前半と最後のは文章はまあブコメに対する文句に近いので置いておくとして、

「というか一般的創作物場合こそ、『エスパー魔美』の有名なシーンのように、当人たちの問題しかなくて、作者が怒った(そして謝罪を受け入れた)時点で終わりだよ?結局、他から見れば外野として思えない人たちが憤るのは、それが「二次創作特にBL)」だからでしょ。特殊文化なんでしょ?」というのは、この騒動における私の率直な感想に近い部分があります

本当に個人的な話をするのであれば、冷蔵庫に入れたくだり以外で怒る要素があるのかという思いはありますが、私の二次創作理解が足りてない部分かもしれないし、当事者間で決着した部分なのでそこはちゃんと尊重します(何より作者が不快になったのは事実)。

で、上記増田言及されているが『エスパー魔美』の有名なシーンが、全てにおいて正しいかは分からないが、少なくとも私は正しいと感じています

エスパー魔美』の主人公父親が描いた絵(もしくは開いた個展のもの)がボロクソに批判されたシーンのやりとりは、かなり有名ですが引用します。

公表された作品については、見る人全部が自由批評する権利を持つ。どんなにこきおろされても、さまたげることはできないんだ。それがいやなら、だれにも見せないことだ」

「でも、さっきはカンカンにおこっていたくせに」

「剣鋭介に批評権利があれば、ぼくにだっておこる権利がある!!あいつはけなした! ぼくはおこった! それでこの一件はおしまい!!」

今回の件も、通常の創作物公表された作品)であれば、作者が怒った段階で終了するでしょう。批評だったというと議論余地はあるかもしれませんが、読んだ時の反応もまた批評という表現の一部だと私は思います

作者以外が怒るとすれば、それは冷蔵庫に入れたくだりじゃないでしょうか。悪意のないサプライズのためとは言え、作品に対する敬意に欠けるという意見が周りから出ても不思議ではありません。

個人は、枕の代わりに漫画雑誌を使ったことも過去にあるし(足蹴にしたことも)、同人誌を冷やしたくらいのことを諌められる立派な精神はないんですが……。

私が嫌いなブクマカなので甚だ不本意ではありますが、今回の件だけで見れば以下と同意見だったのが少し悔しい。

Vを殊更叩いてるやつは広告費取ってるクソゲー批評系とか辛辣映画批評系とかどう思ってるんだ 隠してた個人日記みつけて晒したわけではないんだぞ 冷蔵庫のくだり以外は道義的に何も問題ない



しかし本件は最初デマ著作権燃え、その後は「晒したこと」で燃えました。冷蔵庫云々で怒った人間ブコメを見る限りはそんなにいないでしょう(適切に管理できていないケースなんて誰にだってありますし……)。

上記の「晒した」は、多くのブコメTwitterでの反応を見る限り、「タイトル」を伏せつつも作品特定できる形で述べたことや、一部セリフ朗読したという行為についてのようです。

これらの行為は、批評を行う上で当然のように起こりうる行為です。対象を定めず批評するってまず無理ですよね。

まり二次創作BL批評も許さないということと同義でしょう。これはブコメを見る限り、ほぼほぼ正しいと思います

男性向け二次創作場合戦利品として表紙をアップすることは良しとしているという話もあるので、ここでは二次創作BL批評を許していないとしま

反論があるとすれば、「公表された作品については、見る人全部が自由批評する権利を持つ。」というのは、同人誌に当てはまらない……という主張でしょうか。

これは完全にローカルで行っているのなら、納得できます。例えば鍵垢だけで公開していたり、同人誌即売会のみで販売頒布って言うのかな?)のならば、それは世間に「公表」しているわけではないでしょう。

しかし今回の作品もそうですが、二次創作BLは決してローカルではなく。委託販売を通して全国の同人誌を扱うショップで(あるいは通販で)、ローカルから外れたところで作品を「公表」しているパターンがかなり増えてきています

そういった作品についても、作品特定できるような、批評といった行為が許されないのはおかしいと思っています

商業ビジネス)的な展開の美味しい部分だけを搾取して、他の創作物果たしている責任果たしていない。

こういうのをフリーライドって言うんじゃないでしょうか?(違ってたらごめんなさい)

最初記事書き手は腫れ物として扱ってほしいわけじゃないと書いていましたが、やっぱり腫れ物だし、そもそもローカルルール強制する今の在り方は歪んでいると思います

原作に対する著作権云々は二次創作側の問題なのだから、それを世に流通させる以上、他の創作物と同等の責任果たして欲しいです。

それができないなら、今の形が間違っているのだから完全なローカルに戻すのが筋なのではないでしょうか(今も完全にローカルでやっているところはあると思いますし)。

あるいは縮小の道ではなく、違う道もあるのかもしれません。別記事についていたブコメ引用します。

https://anond.hatelabo.jp/20210331235506

腐・女子関係なく同人誌は全部バレてるし、PixivでなくTwitterは鍵じゃなきゃ只の宣伝企業ブースもいるっつうのに。もう有志団体作って二次創作法を立法して仕切り直しの段階だ。少なくとも立法に否やはないはず

歪みが虐げられていた過去からきているのであれば、こういったことを実際に働きかけていくべきなのではないかと思いました。

言うだけなら簡単ですよね、すみません

とりあえず、あくまでこれまでの経緯を追った個人感想としては、タイトルに書いたように、

創作物としての責任を果たせないんだから、腫れ物として扱うレベルじゃなくてそもそも表に出さない方が良いのでは?」というものです。

もしご意見があれば、ぜひ書いて下さい(追記は戦う感じになっちゃう気がするのでしません)。

anond:20210404095506

結婚しなくても幸福になるためのロールモデルが全く提示されていないのは本当に問題だと思っているんだけど、

どうしてそれについて誰も異議を申し立てないの?

2021-04-01

V「ごめんね」 作者「いいよ」 関係ない人「許さん氏ね

これがTwitterならともかく、はてなでも起こってるの草。

事の顛末文化特殊性について記載した上で、でもここまで炎上する話題ないのでは?

もう終わりにしようというような記事にも憤り、燃やそうとする人たち。

https://note.com/futatsuki/n/nab6c29f2e2b9

屁理屈こねて問題矮小化して「そんなことで騒ぐなんて」って口を塞ごうとするの、ほーんとよく見る流れで吐きそう

矮小化してると感じるのは自由だが、作者の意向なんて考えもせず叩こうとしてて草。

作者だけじゃなくて、晒されたくない二次創作者にとっては当事者。いつなんの理由でこういう晒しが起こるかわからいか炎上してるわけでそれをここまで炎上する問題か?というのは。二度と起こってほしくない案件

勝手に現れた当事者。本当の当事者の作者の意向なんて無視して、燃えて当然と炎上を煽っていて草。

他にもまあまあ「どっちが穿ってみてるんだろう」というコメント結構あったが、この2つが作者の意向無視して本件を燃やそうとしてるなと思った。

不快になったというコメントは、字面以上の意味なんて多分ないしな。

上記コメント主のうちの一人は、別の記事にもコメントしてる。

https://b.hatena.ne.jp/entry/s/anond.hatelabo.jp/20210331202727

“悪意は見られませんでした。”いやいや、動画見たけど明らかにキワモノ扱いして笑ってたじゃん。あと炎上の燃料は不快感を表明した作者に信者が凸して黙らせようとしたり公式通報かいう流れだよ

これもまあ前半部分はお前がそう感じるならお前の中ではそうかもなという話だが、後半は作者の意向無視して鉾を収めず叩き続ける自分たち存在を燃料として見てないのが草。

少なくともはてなでこの話題が鎮火しないのは、お前らのせいだよ。

大半は「vがローカルルール理解してなくて作者を不快にさせたのは悪いけど、謝罪して作者もそれを受け入れたから終わり」と思ってるよ。

追記2】

この人はまだ叩きたいらしい。

同人やってる腐女子には他人事じゃないから、いつ自分が標的になるか分からいから。あとV側の信者による作者攻撃セカンドハラスメントエクストリーム擁護が火に油注いでる。

腐女子って主語使うのでかくない?自分が標的になるか分からいか自衛手段として徹底的に叩くってやばくない?

1番の被害者である作者に対するセカンドをしている自覚を持った上で、自分の(あるいは自分たちお気持ち優先しているのだろうか。

これは何かのオタクと信じて最後にもう1回問うけど、自分の好きな作品から学んだことって「そういうこと」なのかな。違うと信じたい。

俺もこう書いた以上、自分言動攻撃的過ぎたことを反省する。もっと人に優しくあろうとすることを学んだはずなのに。上記文章あなた不快にさせたかもしれない、申し訳ない。

言いたいこととして、許す必要はないよ。他から見れば解決に向かっていることを、これ以上執拗に叩かない方が良い。

※v側は信者なのか装ったアンチなのかは分からんけど、これ読んだv好きの人はTwitter通報とか頑張って欲しい。はてなはもう終わりにしよう。

追記2終わり】

自分のムラ(ムラの範囲は知らんが)を守るために必要以上に叩くのは過剰防衛だし、そろそろvが悪いと思っていた勢が二次創作BL側もヤベえなと思うフェイズになってるのに、なんでそれに気づかず叩き続けるんだろ。

個人的にはそもそも解決したと思っているが)解決に向かっている問題に、作者置いてけぼりの正義で憤るのは草だけど、二次創作に関わる一人としてはもうやめて欲しい。

【作者】

非公開対応謝罪個別にご連絡頂いておりますのでおかまいなく。

内々に処置すべき所、軽率発言して申し訳ありません。

早急に事態収束するよう祈ります

未成年フォロー禁止 擁護不要 訴訟しません キレてません

→許した、解決

かなり要約したので、一次ソースちゃんと見てほしい。

https://twitter.com/sakuramiko35/status/1377214292668280832?s=20

当事者間で解決たこ問題を燃やし続けると、以下のリスクがつきまとうことになんで二次創作してる人間が分かんないんだろ。

ガンダム二次創作の是非

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営利目的としていないから」「個人Webサイトから」といった理由でのお問い合わせがありますが、このような場合でもご使用頂けません。

インターネット特性上、「私的使用する」ということはありえず「複製・配布」と同義ということになりますので、画像はご使用頂けません。

自分制作した小説イラストなどについて

サンライズ作品をもとにしてご自分制作された小説イラストでも、サンライズが許諾していないかぎりインターネット上では、ご使用頂けません。

→未解決

この問題未来永劫解決しないでしょ?だから隠れたいって言ってるんでしょ。完全に無能な味方状態で草しか生えない(生えてない)

Twitterはもう仕方ないツールだけど、はてなでこれだから絶望したわ。

これはもう別の話題だと思うけど、今回を機に「BLは石の下に隠れてる虫みたいなものなんだから表に晒すな」的な言い訳、やめたら?

カッコ部分は以下のますから引用ね。ちょっと攻撃的すぎるからタイトル部分だけ引用した。

https://anond.hatelabo.jp/20210331235506

今回の作者云々というわけではなく、鍵つけずにSNSで発信し、即売会だけじゃなく委託販売(少ないとは思うがDL販売)もしている作品が多くある中、

時代的な上記エクスキューズをいつまで使い続けるのかなと思う。

隠れてないよ。見ないようにしているだけだよ。ゾーニングが進んだから、あまり労力かけずにそれができるようになっただけ。

ちょっと目を凝らせば見えるの。まさか隠れられてるって本気で思ってるわけじゃないと思うけど。

公式だってほとんど知ってるよ(そりゃ出てくるんだから)。色々な理由で黙認しているだけだよ。

このへんの価値観アップデートできないまま、最新の注意が必要LGBTジャンルを扱ってるって、めちゃくちゃ怖くない?

俺は怖いよ。

二次創作全般に言えることかもしれないが、明らかに二次創作BLがこの事実を1番無視している

そもそも今回の作品って「書店委託通販してた」もので、同人誌はこっそりやるという(タテマエ)ローカルルールから明らかに逸脱してて、

ルール理解してない人でも簡単に手に入れられるという現状に目を背けて、ローカルルールという正義の旗の元で相手を殴り続けていることに気づいて欲しい。

vを叩き続ける学級会をやる暇があるなら、こっちをちゃんと話し合ってくれ。

追記

以下の記事ブコメで、見た段階で☆を1番集めているものについて。

https://b.hatena.ne.jp/entry/s/anond.hatelabo.jp/20210331202727

BL界隈が色々厳しいのは迫害嘲笑された歴史によってできた流れだと思っている 検索避けとかもそう 見つかって不快な思いをさせるから標的にされると界隈が悲観している

これについては、自分(もしくはでかい主語かもしれんが界隈)の意見として、そう思っていることに何の不思議もない。

でも1番の当事者(作者)の気持ち無視して、これ以上殴ることの免罪符にならんことは理解して欲しい。

コメ主は何となく努めてもう殴らんとしているので大丈夫だと思うけど、スターつけてる人たちの中には殴りかねない人がいるように感じたから一応書く

あとこのブコメは、二次創作BL側に立ったものでは1番素直なお気持ち表明だと思った(多分この人ももう叩かんと思う)

動画同人誌利用しないで欲しい。動画利用禁止東方界隈だと当たり前表記って、Twitter男性向けの人も言及してた。女性向けはセンシティブに反応しがちだけど、男女問わずネタ扱いが嫌な人は嫌だろ

ゲーム業界配信配慮するようになったのだから、法的効力があるかは別にしても、例として出されている東方界隈のような表記同人全般必要になってくる時代なのだと思う。

……と追記してる段階でこの記事にもコメントきたけど、もうNOとするってはっきり言ったからこの人はこれで終わると信じる

この記事についたブコメでも気になったもの

政府弾圧されていた少数民族政府和解しましたみたいなもんで、本心から和解たかったのかとか次は矛先が自分たちに向くかもみたいな感じはあるよね

これ自体は、前半の例えが適切なのか?と思わなくはないけど、これに近い考えの人はいると思うし納得できる。

でも矛先が向くかもっていうのがよく分からない。(反省謝罪を信じないとしても)このv界隈の人はこんだけ燃えればもうしないだろうし、「誰」の矛先なのだろうか。

恐らく知らないころにまた別のv(あるいは配信者)にされることを恐れているのかもしれないが、それはvを叩き続けることで解決する問題ではないし、

結局は作者の(表面的かもしれないが)意向無視して自分お気持ち優先して叩いているだけだよ。

※多分この人もこれ以上叩かないけど、☆つけてる人が潜在的に燻ってそう

後半の言い訳云々については二次創作BL側のブコメ言及はないけど、それは良い。この事象を通して浮き上がった別の問題だと思うし。

もうホント、終わりにしようよ。反応はしなくても良いから。

せめてはてなくらい、落ち着くことを心から願う。

追記3】

こんな記事書いて暗い気持ちになるなんて俺も馬鹿だなあとか思って、外の風をいっぱい吸って帰ってきたら憎悪は止まっていなかった。

シャア隕石落とした気分が分かるって言うと軽率かもしれないが、それくらい絶望したし、光とともに人類可能性を示してくれたアムロはてなはいない。

Vに文句つけたいんじゃなくて「Vがやったのって別に怒られるほどのことじゃなくない?」という論調の冷静ぶった長文がなぜか流れてくるので正気か?いじめを検知する感覚麻痺してんのか?とツッコミを入れたいだけ

これは意見として分かる。矮小化していると思う人間にいや違くない?っていう意見尊重するよ。でもそのたびにvを例にすれば結果として殴り続ける行為に繋がりかねないから、あなたはしないと思う(事実ここでもしなかったことに敬意を示したい)けどそれだけ伝えたい。

虐められた側が許せば解決なんて弱者への圧力しかならない苛めやり得クソロジックを嬉しそうに振りかざす陰キャリアルでも強く生きろよ。お前も関係ないのに何でネチネチ長文書いてんだ。

ひえ~、攻撃性高い~。でもこの人のコメント見たら、多分苦労したことが伺えるから、俺はいつかあなたの魂が救われることを祈るよ(祈られたくなかったらごめん)

どちらかと言うと、これに☆つけてる人の方がヤバいクジラの人はスタンスがよく分からん・・

意外と知られてないんですけど、人って大勢から叩かれると傷付くんですよ。

ほんとこれ。1番スターついて欲しい(作者はもちろんvだって)。でもこれ以降も叩いてるんだよなあ……悲しい。

当事者らへの私刑ことな炎上しようがしまいがやったらダメだが、今回の「原告が不服申し立てし、被告もそれを受けて謝罪したこと評価する」って「同じくらい軽率な輩は今後も許さんぞ」を内包するのでは。

疲れてきて難しい日本語が分からなくなってきているので申し訳ないが、「同じくらい軽率な輩は今後も許さんぞ」を内包するのは分かったが、だから殴り続けるの?見せしめのため?

今後も許さないという意思表示は別の形でやってくれ(恐らく本人は殴り続ける意図はないと思うけど、この記事にこの文脈コメントするとそう見えるよ)。

どっちかというと元案件よりも元案件をどう消化するかのコンセンサス取りで燃えてる感じ。創作者の端くれとして「この程度でキレんなよ」には与したくない。軽んじて晒すな・晒すなら尊重しろ、と分かってほしいだけ

この人、個人的には好きだったんだけどなあ。与しないのはもちろん自由だけど、それが叩くことなの?(ほかは知らんけどこの記事でしているのはそういう話だよ)

というか一般的創作物の場合こそ、『エスパー魔美』の有名なシーンのように、当人たちの問題しかなくて、作者が怒った(そして謝罪を受け入れた)時点で終わりだよ?

結局、他から見れば外野として思えない人たちが憤るのは、それが「二次創作特にBL)」だからでしょ。特殊文化なんでしょ?

今回のケースであなたも憤るなら、創作者の端くれでも主語が大きすぎだよ。そんだけ。

ここで強く出ないと、してがしたVみたいに何も考えてない奴が注目目的で同じことしでかして、それで公式様のお慈悲が無くなったらたまったもんじゃない。そりゃ抵抗するし口も出すわな。大事から守る。戦う。

あ、殴り続ける人だ。公式のお慈悲って言うけど、公式コンテンツを無断で借用する攻撃的なヤバい集団公式認識されるリスクを考えてなさそう。自分言動こそが、公式ブランドを傷つける可能性に配慮できない?

作品から殴ることしか学べなかったオタクを見るのが1番悲しい。この人より、これに☆つけている人が複数いることが悲しい。自衛手段が殴り続けることって、冷静に考えてやばいだろ……

直接当事者を叩くのと、場外乱闘は分けて考えるべき。個人見解としては、当事者叩きは解決済ならNG、場外は好きなだけ気が済む迄殴り合えば宜しい。この増田も場外リング提供行為であることは自覚した方がいい。

いやこれはその通りで、耳が痛い。せめて場外に当事者を引き込んで叩くような行為が終わればとは思うけど、加担していると言われれば……返す言葉がない。

……と思っていたら1つ上の殴り続けるコメントに☆つけてて、この人もやっぱ本音は殴り続けたいのかもしれない。もうわけがからない……。

リアリティショーに出演していて自殺した人も、番組内の本人の暴力的行為が原因でヘイトが集まりその結果、という感じだからねぇ。

個人的にこれが1番怖かった。あの番組ではそういう役割を与えられていたからこそのヘイトまりという認識だけど、その文章で終わると「だから仕方ない」的な肯定的な文とも読めるんだけど!?

流石に違うよね?前回も今回も、これ以上「ヘイトを集めた」人間を追い込んで良いわけじゃないからね?(誤読であることを信じる)

当事者については終わった事でOKとして、提起されてしまった問題のもの解決しない気はする。ネットでの配信での同人誌の扱いはどうあるべきか

流通させたものに関してもローカルルールで今後もやっていくなら、ムラごとにルール違うし同人誌そのものに明記しておく……とかになるんじゃないかなあ。ゲーム業界と似たような感じで。

でも過去同人誌がそれだとカバーできないよな……

追記はこれで最後にする。もう疲れた

追記4】

嘘ついた。最後の方にしょーもないコメントがついたのでこれは怒りで書く。

この騒動で界隈の絵師がみんなpixivから絵を下げてしまったんだぞ。それでも過剰だと揶揄するのか?(血の涙)「なるほど同人誌を出したら炎上するし謝ればそれですむんじゃん」と美味しく思う後続がでんぞ

この段階でクソみたいなお気持ちコメントしてるのが本当に腹が立つ。この問題最初炎上したときまとめサイト朗読拡大解釈したデマを広げ、著作権の方で炎上したんだぞ。

実際は著作権的には問題なかったのに、キミたちのお仲間が大勢そのデマ翻弄されて吹き上がって、事態が大きくなって、ネット民のおもちゃになったという事実から目を背けるな。

問題が大きくなってしまたから起こっている事象なのに、いつまで被害者ヅラしてるんだ。

「後半の美味しく思う後続がでんぞ」がもう論理破綻しすぎてる。炎上させると後続出るんだよな?じゃあ収めないとマズいじゃん。

殴り続けたら駄目じゃん。え、なんでまだあなたは殴ってるの……?

著作権的に問題がない(訴えられる心配がない)けど、周りが騒いでくれる……炎上したい人の良いターゲットになるってことだね。その通りだね。だから早く収めるべきでしょ。殴り続けても訴えられる心配いか炎上したい人が臆することもないでしょ。完全に逆効果じゃん。作者の気持ちに寄り添うこともせず、正当性もないまま振り上げた拳をおろせなくなってるPermalink | 記事への反応(20) | 04:46

2021-03-28

anond:20210323233106

日本語難しいね

”呉座氏の件と草津の件との非対称はやはり納得できない。/呉座氏の発言が許されないとする態度と、人と地域誹謗中傷し、根拠が出てこなくても意見撤回すらしない事を免罪する態度は両立不可能だと思う。”



何なら両立可能なのでしょうか。(その二つに両方そのように言及している人がそもそも実在するかどうかは措きます

理論上二つに分かれます

(A)呉座氏の発言が許されないとする態度と、人と地域誹謗中傷し、根拠が出てこなくても意見撤回すらしない事を免罪「しない」態度なら両立可能

(B)呉座氏の発言が許され「る」とする態度と、人と地域誹謗中傷し、根拠が出てこなくても意見撤回すらしない事を免罪する態度なら両立可能

免罪しない=糾弾すると置き換えましょう とする態度 も冗長か。

(A)呉座氏の発言を「許さない」 と 地域誹謗中傷し、根拠が出てこなくても意見撤回すらしない事を「糾弾する」    なら一人の人間の態度として 可能

(B)呉座氏の発言を「許す」  と  地域誹謗中傷し、根拠が出てこなくても意見撤回すらしない事を「免罪する」    なら一人の人間の態度として 可能

さて、もとのブックマークコメント意図するは(A)(B)どちらでしょう?それとも(A)(B)両方でしょうか?

元増田ブックマークにあった「一貫性を追求しているだけでしょ」「ダブスタを指摘しているだけ」というコメントを残したIDのはてな村人なら両方、一択ですね。)

だんだん見えてきました。

言語的読解ですが ”両立不可能だと思う”  は ”了解しがたい”。”いやそりゃおかしいでしょ”という異議申し立てでしょう。

  両立不可能だと思う≒私は許したくない 以外をこの文脈では読み取れない。 両立不可能だと思うけどどんどんやって世の中に広めてほしい という筈はない。  

  両立不可能だと思う。できることなら世の中から消えてくれ。という願い・叫びでしょう。

(A)呉座氏の発言を「許さない」 と 地域誹謗中傷し、根拠が出てこなくても意見撤回すらしない事を「糾弾する」    なら一人の人間の態度として おかしくない

(B)呉座氏の発言を「許す」  と  地域誹謗中傷し、根拠が出てこなくても意見撤回すらしない事を「免罪する」    なら一人の人間の態度として おかしくない

では (A)ならばいいのか? 

 ここにトリックレトリック)が込められています。 ”地域を*誹謗中傷*し、根拠が出てこなくても意見撤回*すら*しない事を「免罪する」

 「だに」「すら」「さえ」  はい。 これ付きで描写される行為、「免罪するなんておかしい」「免罪するな」以外の文意読めますかね?

 すら というのは 根拠がねーんだからせめて意見撤回ぐらいはしろよ。(誤りを土下座しろとまではいわねーけどよ) ですよ。

 根拠 や 誹謗中傷を 呉座氏の方に添付して

女性研究者であることに対し誹謗中傷したことを示す本人も認めた明白な根拠がある呉座氏の発言が許されないとする態度と、草津発言を免罪する態度は両立不可能だと思う。”

 と書いてもよかったわけですよ。

 なんで 呉座氏の方は 根拠 誹謗中傷 という 語で飾らなかったんですかね?

懸命に隠しても、言いたかったのは 「根拠のない草津発言を免罪するなんておかしいだろ?な?な?」 「だから」 「呉座氏も許すべき。許さない(架空の)お前らを罰してやる」 なんですよ。

女性研究者であることに対し誹謗中傷したことを示す、本人も認めた明白な根拠がある呉座氏 とは 書かなかったのはそういうわけ。

 したがって (A)(B)両方、と答えた人は不正解でしょうね。

-----------------------------------

追記

 呉座氏が謝罪した後、呉座氏を執拗攻撃するのをやめるよう、そして職場電話で抗議するのはやめるよう発言したのは北村氏ですが、執拗北村氏を攻撃し続けたのは誰だったんでしょう。

2021-03-22

はてな匿名ダイアリー

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2021-03-21

ブクマカには、やはり「調べる」「確かめる」という”文化”がないようだ。

id:washburn1975 実際はどうかのお話https://washburn1975.hatenablog.com/entry/2021/03/25/150654)、ありがとうございます。俺たちは雰囲気でのレベルでですが、理解しました。

今更で、しかもここまで色々と記載して信じてもらえないと思いますが、自分個人としては小人プロレスについては、そこまで興味のある内容ではありません。

本旨は、飽くまで「ブクマカには、やはり「調べる」「確かめる」という”文化”がないようだ」の方です。最近、何度か人気エントリーに載ったような、ブクマカの態度への批判がメインです。

その上で、小人プロレスについて少し言わせて頂くと、「人権団体から抗議があったのはデマ」と否定する主張が強すぎて、関係者の各インタビューにもある「メディアに対し批判があった」を軽んじてるように感じます

 

id:RRD 認識の御提示https://rrd.hatenadiary.org/entry/2021/03/22/134738ありがとうございます。続きを書かれるようなので、掲載され次第、拝読します。あと何も証拠は出せませんが、自分id:afterkun ではありません。

本文最後に書いてますが、自分もこの情報で十分に精査しているとは思っていません。また、御自分id記載されていて、この記事が公開されているのが嫌でしたら、運営に削除申し立てをして、削除させてください。

とりあえず、この記事ブックマークコメントのいくつかだけ返信。もしかしたら、追記2をするかもしれません。→しました。

RRD まーたいつものストーカー増田だよ、としか。よっぽど悔しかったんだね。調べる確かめるもなにも、もうみんな知ってるんだよ。なぜ現実ネットつまみ食い否定できるのか?

学校教科書レベルならまだしも、小人プロレスの衰退について「みんな知ってる」はないかと…。「調べた」「確かめた」でなくてもいいので、RRDさんの認識の詳細を教えてください。

washburn1975 こういうやつ多いよね。実際どうだったか知らないのに、資料言葉尻を捉えて「ほらやっぱり人権派のせいだ!」って言うやつ。あのな、主力選手がどんどん再起不能になったのにスカウト活動できると思うのか?

実際どうだったのかを知らないので教えてください。

人権派という言葉が嫌なら、偽善者でもクレーマーでもいいです。再起不能問題なら、小人ではないプロレスでも発生しているのでは? 母数の問題から、「主力選手がどんどん」ではないとは思いますが。

また、スカウト活動ができるかどうかは問題提起していませんし、スカウトの有無が小人プロレスが下火になった理由の一つに「抗議からメディアへの露出が減ったかである」の否定にはならないと思います

kowyoshi え、プリティ太田インタビュー読んでそういう結論になるの? こいつの読解力なさすぎでね? ちな当方、昔からドロップキックブロマガ会員で有料部分も全部読んだよ。

あなたがどう読んで、どのような結論になったかを教えてください。

muchonov ワッシュさんやodd-hatchさん達があれだけ丁寧にデマ潰ししてても、呉座センセや増田には届いてないのだな…。https://odd-hatch.hatenablog.com/entry/2020/05/18/160255

houjiT 槍玉に上がった米が完璧とは言わないが、増田は十分精査して都合のいい所だけ引っ張ってデマを存続させようとしている。また貼るかhttps://b.hatena.ne.jp/entry/s/odd-hatch.hatenablog.com/entry/2020/05/18/160255

具体的に、この記事のどの記載否定したくて、その記事のどの部分を明示しているのでしょうか? 「小人プロレスに抗議があった」ということにおいては、その記事はむしろ補強しているように思います

 


https://b.hatena.ne.jp/entry/s/twitter.com/sivaprod/status/1372949500835160066 の一番人気の下記ブックマークコメントが気になったので調べてみた。

RRD 知らない人のために書いておくと、小人プロレスが衰退した最大の理由は、医療進歩小人絶対数が減ったこと。次に障がい者政策が充実してきて入門者が減り、消滅前提にスカウトも行わなかったこと。


現役小人プロレスラーのインタビュー https://ch.nicovideo.jp/dropkick/blomaga/ar1404841

ミゼットプロレス試合機会がなかなか作れないということですが、それ以外に人権団体から見世物として扱うのはいかがなものか」という批判もあって、メディアが取り上げづらい風潮があったんですよね。

(中略)

ボクは知らないんですけど、昔の関係者から話を聞くと、そういう批判があったらしくて。

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選手TED https://youtu.be/oSCb1EuPg38 → 衰退の理由自体は、上記インタビューとほぼ同じ

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小人プロレスミゼットプロレス)は人権団体がつぶした? #ネトウヨデマ対抗テンプレ https://odd-hatch.hatenablog.com/entry/2020/05/18/160255

申し訳ないけど視聴者からの抗議が凄いんだ」とプロデューサー呆然とする彼らに説明した。どうしてあん可哀想な人たちをテレビ晒しものにするんだという抗議が殺到したという。

(中略)

現役は今も二人いる。リトル・フランキーと角掛留蔵。(中略)でもテレビの中継があるときには、二人の試合ときにだけ撮影用の照明が落とされる。

小人プロレスの衰退に関する記事はいくつかあったけど、その内で時系列が整理されていて、ソースの信ぴょう性も高そうな記事

これは「人権団体からの抗議の否定ではあるけれど、所謂人権派(という建前の偽善者)」からの抗議によりミゼットプロレスが下火になったことは、むしろ補強されているように読める。


id:RRD は「最大理由」という言葉で隠してるんだろうけれど、少なくとも小人プロレスが衰退していった理由の一つには「小人症の人を見世物にするな」という批判が要因だったと言っていいと思う。

ただ、自分のこの調査結果も、十分に精査されてはないとは思う。とりあえず id:RRD と同コメントスターを付けた以下の人達が、どのように「調べた」「確かめた」のかを知りたいところ。

id:kyo_ju

id:uunfo

id:BigHopeClasic

id:riruriru-15

id:oakbow

id:taramoimoi

id:misomico

id:nakanohitonadoinaiyo

id:everybodyelse

id:morimori_68

id:Dai44

id:kiku-chan

id:nobg

id:matsuza

id:driving_hikkey

id:Mash

id:Nashorn

id:minoymmt

id:michiki_jp

id:mk16

id:worris

id:gdsk

id:gunnyori

id:dadadaisuke

id:nakadai

id:townphilosopher

id:houjiT

id:msukasuka

id:a_ako

id:ykkhtb

id:mellowfellow

id:baronhorse

id:pchan

id:yuzumikan15

id:rgfx

2021-03-20

anond:20210318231511

元増田です。

ご覧になったかわかりませんが、ご指摘いただいた点について、ご返答すると元記事3月12日正午過ぎに追記しました。

しかし直後に、その記事に削除の申し立てがあり、はてなサポート窓口 法務連対応チームから記事削除の連絡がありました。その連絡の中に、

なお、今後も匿名ダイアリーを利用して同氏に対する言及を続けられた場合はてラボおよびはてな全体のサービス利用停止措置などの対象とし、別のアカウントを取得しての再利用お断りすることとなりますので、ご注意ください。

と警告を受け、削除の申し立て人に言及せずにあなたへのご返答は難しいため、ご返答できません。

追記で返答しますと書いたにも関わらず、申し訳ありません。どうぞご了承ください。

追記

上で3月12日と書きましたが、正しくは3月19日でした。謝罪文にもかかわらず推敲が不十分で申し訳ありません。お詫びします。

2021-03-18

anond:20210318121133

俺は最初投稿で主張を書いただろ?

お前はその主張を見て、

差別知識が不足していると

申し立てた訳だ

それに対して、

俺は完璧とは思わないが

不足してると思わないと

返した流れなのだ

お前が

俺の差別知識の不足を

立証する為には

俺の主張の何を見て

不足を感じたのか?


何が不足しているのか

(※能力不足で深掘りが出来ないなら

無くても良いが)

を明記するべきだろう

anond:20210317131201

「長女がダウン症なんです。とても育てられないので特別養子に出したいと思うので、お願いいたします」

 

岡田は親が育てないと言っている以上やむをえないと判断し、その子を引き取って不妊症夫婦に託した。その後、家庭裁判所申し立てをしたが、調査官が実親のもとを訪れて調査をした。家が経済的に豊かであり、長男を育てていること。それに長男が「妹に会いたい」と言っていることなどを突き止めた。そして、特別養子を認めるまでの理由にはならなず、実親が責任をもって育てるべきではないかと指摘された。

なるほどね。

いくら親が育てられないと言っても、本音は単に育てたくないだけで経済的には豊かだったのか。

そりゃあちゃんと育てさせなきゃ。

しろ本音では育てたくないと思っている親にこそその子を育てさせることで、嘘を吐いたことに対するペナルティ効果も発生しそうだ。

裁判所も考えたものだね。

2021-03-17

増田では優生思想(笑)ネタしょっちゅうやってる 1億回目 anond:20210317181259 anond:20210317181705

IQ2のブクマカが好きなネタから

 

ただし自己選択から徹底的に逃げるのでこういう話題は嫌いでスルーだよ

○ 育てられない子供を引き取るNPO法人が感じている「ある変化」

この特別養子縁組に出される赤ん坊に占めるダウン症の子の率が年々増えてきているという。Babyぽけっとの代表岡田卓子は言う。

「当団体を立ち上げた当初は、今ほど障害児の割合は高くありませんでした。けど、特別養子縁組を行う団体認知が広がったことで少しずつ増えてくるようになり、最近では出生前診断で異常がわかったあとでうちに問い合わせをしてきて、『産んでも育てられないので、そっちで引き取ってくれないか』なんて言ってくる人も出てきました。赤ちゃんの顔を見る前から特別養子に出そうとするのです」

 

夫婦ダウン症の子育児負担だと思うのは自由です。でも、何カ月か育ててみてダメだという結論に至って特別養子に出そうというのならわかるんですが……出生前診断の結果だけで判断したり、保育器越しに何回か見ただけで育てられないというのはちょっとちがう気がする。出産直後に目に見える障害だけで判断しないでほしいというのが本音です」

障害は、生まれてすぐに判明するケースだけにかぎらない。知的障害にせよ、発達障害にせよ、二歳くらいになってようやくわかることも珍しくない。

また、五歳、六歳になって先天的病気が見つかったり、難病になったりすることだってある。

多くの夫婦は、障害病気が後からわかっても子供をかわいがるし、育てていこうとする。こうしたことを考えれば、なぜ出生前診断の結果だけで簡単に手放してしまうのかと岡田が感じるのも当然だろう。

裁判で認められなかった例

その夫婦はそれなりの仕事についていて高給をもらっていて、一軒家を構えて暮らしていた。長男が一人おり、その下に生まれてきた長女がダウン症だった。

母親ダウン症の長女を授かったことに動揺を隠せなかった。幼い頃にきょうだい事故に遭って障害を抱え、苦労した体験があったのだ。この子を引き取れば、家庭が崩壊してしまう……とまで思ったという。

 

母親は夫を説得してから、Babyぽけっとに連絡をした。そしてこう頼んだ。

 

「長女がダウン症なんです。とても育てられないので特別養子に出したいと思うので、お願いいたします」

 

岡田は親が育てないと言っている以上やむをえないと判断し、その子を引き取って不妊症夫婦に託した。その後、家庭裁判所申し立てをしたが、調査官が実親のもとを訪れて調査をした。家が経済的に豊かであり、長男を育てていること。それに長男が「妹に会いたい」と言っていることなどを突き止めた。そして、特別養子を認めるまでの理由にはならなず、実親が責任をもって育てるべきではないかと指摘された。

 

https://gendai.ismedia.jp/articles/-/58860?page=2

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