「衆議院議員」を含む日記

「すいませんが、加計学園は何の実績もないんですよ

ただ言ってるだけじゃないですか。どこに実績があるんですか

京都産業大学はちゃんと実績ありますよ

「2004年に北近畿で大きな鳥インフルエンザの事案が発生しております

京都府とともに解決に動かさせていただいたのは、大槻先生を中心とする

本学の研究陣と鳥インフルエンザ研究センターの機能としての貢献があった」

と実績がございます

大臣ちゃんと聞いてくださいよ！大事なこと言ってるんですよ！

いいですか？水際対策がないと言ってますが、京都産業大学はちゃんとやっているじゃないですか！

加計学園に実績はありますか？端的に答えてくださいよ」

「新設でありますので、それが決定的である理由ではありません。

水際対策それなりに頑張っていらっしゃるかもしれませんが、

その点についてまだ私どもは今治市のほうが知事会等々連携が取れているというように考えております。」

「すみませんが、京都産業大学にも獣医学部があるわけではございません。

獣医学部がなくたってこれだけの実績を残しているんです。そしてこの獣医学部に向けてですね、

ちゃんと動物医学研究所とあわせて生命システム研究所、

生命資源研究所ということでライフサイエンスへ向けての総合的な研究活動を進めてきておりますと、

これだけやってきてるんです。はっきり申し上げておきますが、ここに獣医学部ありませんよ」

「加計学園は獣医学部がないから実績がないとおっしゃいますが、

京都産業大学にも獣医学部はありません。

ですが、ちゃんとこれだけの実績があって獣医学部設立に向けて着々と薦めてきてるんです。

これが落とされて、なんで加計学園が通っていくのか私にはわからない。

（※加計学園系列の大学は偏差値３５-５０くらい　https://passnavi.evidus.com/search_univ/4650/difficulty.html）

国家戦略特区ってほんとに酷いなあと思うんですが

関東圏で行われた病床規制の特例がありますね？

病床規制の特例の中に大学が入っていますが元々大学は病床規制から外れているのでわざわざ特区必要ないんです。

ここに民間の医療法人が二つはいっています。

一つは瀬田クリニック。瀬田クリニックはなぜ、病床規制の適用になったんでしょうか？」

「高度な医療、特例の要件を満たす云々」

「まあ、表向きはそういう理由ですよね。瀬田クリニックの代表はどなたですか？

「阿曽沼さんという方です」

「阿曽沼さんはですね、これは国家戦略特区のワーキンググループのメンバーですよね？」（他委員から笑い）

「ワーキンググループのメンバーでございます」

（※瀬田クリニック　http://www.j-immunother.com/news/tokkuworking1219）

「ワーキンググループのメンバーだからこうやって優遇されるんですよ。

葵会のここの次男の方は自民党の衆議院議員ですよね？」

「あのぉそれは聞いております」

「そうやって関係者が優遇されていくんですよ。

これから調べていかなきゃいけないんですが、この自民党の東京の比例区の選出の方でして、

安倍総理の強い後押しがあった、という風に私はお伺いしております。まあ、これはこれからです。

それから、本人の結婚式の時に、安倍総理が出席されたという風に私は話を伺っています

（結婚式の写真安倍晋三も映っている。http://heisei.pro/wp-content/uploads/2017/04/%E6%96%B0%E8%B0%B7%E6%AD%A3%E7%BE%A9%E8%AD%B0%E5%93%A1%E7%B5%90%E5%A9%9A%E5%BC%8F.jpg　新谷議員 http://www.shintani-m.jp/policy.html）

が、ここもまあ調べていきたいと思います。

だけど、こうやって、関係者の人達だけ優遇されるんです。

それから、もっとびっくりしたのはですね、

ある特定機関からお金を借り入れて、あのぉ病院を建てたんだと思いますが、

そのですね、利子補給を行っている

なんで、ここのある医療法人だけ利子の補給を行えるんでしょうか？」

（※利子補給とは　行政が、特定の融資を行なった金融機関に対して、

借入者の利子負担を軽減するため、その利子の一部または全部に相当する金額を給付すること。）

「新たな成長分野を切り開き、確信的な事業を行うベンチャー企業の資金調達支援しイノベーションの連鎖を生み出すため、

国家戦略特区制定時に利子補給制度を導入いたしました。国の予算から最大０．７％の補給金を支援するものであります。」

「国家戦略特区って調べてみると、相当いろんな問題があることがわかったんですよ。

それは何か、なぜ、こういうことが起こってくるのかというとですよ

関係省庁が意見を言えないからですよ。

もっと言うと、与党の審査がないんですよ。なんで、与党の審査がなくですよ

こういうことをガンガンガンガン進めていくんでしょうか。私はおかしいと思いますが、

大臣は与党の議員のお一人でいらっしゃいますよね。こういうやりかたが本当に正しいと思われますか？」

「あのう、与党の審査についてはそれはあのう規制省庁があーそうしたことをやるときには当然やっているものと理解しています」

「すいませんが、国家戦略特区のことについてお伺いしています。

国家戦略特区をこうやって決めていく際に、与党の審査はありますか？」

「国家戦略特区は法令に基づいてワーキンググループ、特区の諮問会議という形でやっていくことになっています」

「ちゃんとはっきり言ってください。与党審査ありますか？」

「あのうそれぞれの段階であのう関係する関係省庁において一定の審査を行っていると理解しております。」

（答えないので議長が再度答えるように促す）

「あのう、いろんな規制改革事項をやっていくわけでありますが、それを最終的に決める際には当然、

その関係する省庁において与党と審査なり調整なりをやっていると理解しております。」

「すみません、与党審査があるかをお伺いしてるんです」

「従いまして、改革事項をいろいろやるわけですから、その改革事項をやる場合においてえーその関係省庁があー与党側と必要に応じてやっていると承知しております」

「じゃあ、すいませんが、この獣医学部の新設の件に関しては与党審査はありましたか？山本大臣

「あのーその点はあのー文科省において考えられるべきものだと思います」

（他の委員笑い）

「それはずるいですよ（自民からヤジ）ちょっと後ろから（注意しようとしてやめる）

与党審査が、あったのかないのかくらいちゃんと分かるじゃないですか。

すいませんけども文部科学省がどうして答えなきゃならないんですか

だってこれは４条件合意とかは各省庁は全然意見をいうことができなかったんです。

だって先程答弁されてるじゃないですか。これについての責任省庁は

すいませんけど、これは内閣府でしょ！であなた担当大臣でしょ！

だからちゃんと答えてくださいよ！

与党審査はあったんですか？

この加計学園の案件に関して与党審査はありましたか？」

「内閣府としてはしていませんが、それは関係省庁である文科省において行われるべきものと思っております」

「要するに、ここで決定されるところまでは与党審査もない。

与党審査なくて、この国家戦略特区の諮問会議のメンバーに

竹中平蔵さんとかがいらっしゃるんです

この竹中平蔵ごときが決めたことなんですよ！（周囲から笑い）

与党の議員の皆さんの意見を全く聞かないで

竹中平蔵とか、八代尚宏とかこういうひとたちだけが決めていくんですよ！

（※こいつらを選んだのは議長である安倍晋三）

おかしくないですか！？

私はおかしいと思いますが、大臣おかしいとおもいませんか？国会議員として」

「有識者としてご議論に加わっていただいてると思います」

「竹中さんがなんで有識者なんですか！」（周囲から笑い）

「あのお、大変高い見識を持っていらっしゃると理解しております」

「それで、あのお、彼はですね。ある人材派遣会社の社長ですよね？

（※　パソナ　 http://www.pasonagroup.co.jp/recruit/message/#takenaka）

それで雇用のこと散々言ってるじゃないですか。利害の抵触ですよこんなもん。

どこが有識者ですか！この人によってですよ、日本はどれだけめちゃくちゃにされて来たんですか！郵政民営化って本当によかったんですか！

郵政民営化、みんなの力で止めたでしょ。あれ進めてきたのは竹中さんが大臣の時代でしょ。

この人がどうして有識者といえるんですか！」

「あのお特区・・・（略）個別企業の利益を意見する場ではありません。公正公平な議論ができないという指摘は当たりません」

「そりゃあ、勝手に判断していただいたらいいと思いますが、しかしですね、

国会議員って国民の代表者ですよ。野党じゃないんですよ。与党ですよ。

与党の人たちが意見を言えなくて、なんで何の関係もなく

たまたまこうやって選ばれた人たちが勝手な意見を言ってですよ

それでどうしてこれがまっとうな議論になっているっていえるんですか！

八代尚宏さんなんてなんておっしゃっていますか？この決定の時に、

国際医療福祉大学のときには、特別なことを言ったから医学部が新設されたんだ、

同じようにこの獣医学部もなんか特別なことを言ってもらえないと難しいから特別なことを言ってくださいってそういう発言してるじゃないですか。

こうやって最初から結論ありきでどうやったら通るのか教えてるのがワーキンググループなんじゃないですか。

それが八代さんの発言ですよ。じゃ、八代さんの発言についてどう思いますか」

「制度論を議論するところであって個別のことを議論する場ではありません。」

「個別なことを議論しているから言ってるんじゃないですか。これ、議事録要旨に載ってることですよ。私が勝手に言ってることでもなくて

(※議事要旨 http://www.kantei.go.jp/jp/singi/tiiki/kokusentoc_wg/h27/151210_gijiyoushi_02.pdf　P5)

個別のことについてこう発言されてますよ。どう思いますか」

「制度論を議論するところで、個別の発言について私がいちいちコメントすることは適当でないと思います。」

https://redb.kusa.ac.jp/ci/page/achievement/94/

「今、おっしゃっていますが、担当大臣ですよ？担当大臣として、きちんとしたことをやっているかどうか、

監督する義務があるんじゃないですか？しかもですよ先程、申し上げた４条件についてきちんと照らし合わせてやるかどうかって事を

指揮監督する権限、僕はあるとおもいますよ。で、このことをきちんとやってもらっていないから、

ゆがめられて総理のご意向で総理のお友だちの大学がですね認可されていってるんじゃないかと疑いがかけられているんですよ。

だったらそのことについて、きちっと嫌疑を晴らすのはですよみなさんの役割じゃないですか。

ただ官僚の方僕は本当に気の毒だと思いますよ。

結局総理のご意向でこういうことが決まっていって、官僚の皆さんここに来て本意でないような答弁しなきゃいけなくなっているんですよ。

こういうような行政のあり方っていうのは僕はもう一回考え直さないといけないですし、

最後にもう一回繰り返し申し上げさせてもらいますけどね、やっぱり国会議員を軽視するような仕組みはおかしいですよ。

私は今農水委員会にいますがね、農水委員会に出てきている奴らは、みんな規制改革委員会から出てきているような案件ばっかりですよ。

このことだって農水省は蚊帳の外に置かれてなんか有識者という方々が勝手に持ってきて決めてる全部やってるんですよ。

私は、ちゃんと国会議員を大切にして、国会議員が意見を言えるようなそういう形で行政運営をして国会の場できちんと議論した上で、

規制改革は悪いとは申し上げておりません。

規制改革を行っていくんだったらそういう手続をきちんと取るべきなんだと。そのことを申し上げて質問を終わります。」

ちなみに、加計孝太郎の息子は2006年に獣医学部卒業。

今治が獣医学部の誘致を始めたのは2006年頃、実際に構造改革特区で提案したのは2007年。

http://tactical-media.net/%E5%8A%A0%E8%A8%88%E5%AD%A6%E5%9C%92%E7%8D%A3%E5%8C%BB%E5%AD%A6%E9%83%A8%E3%81%BE%E3%81%A8%E3%82%81/

これは偶然なのだろうか？

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2017-06-01

■[国会ウォッチャー]桜井充「なんで竹中平蔵が有識者なんですか」

　今日は、参院農水委員会、内閣委員会がオススメです。法務はチラ見しただけですが、なんで二日目でいきなり参考人質疑なんです？まぁ後で見ますが、何の進展も無いとは確信しております。

id:seirotenさん

利害関係者から参考意見聴取することと、国会議員抜きで政策決定に関する重要な意思決定する意思決定機関が利害関係者で構成されることの違いもわからないぐらいアレだからアレなんだなってよく理解できます。

山本幸三 今日もぐだぐだになる

　でっぱなから、佐々木局長が石破四条件は留意事項だ、とかいっちゃったやつを、閣議決定は守る必要があるのではないのかと聞かれて、留意は守るという意味だ、みたいな新しい意味を作る答弁をしてきたので、延々と、閣議決定は守る必要があるのか無いのかみたいにつめられる山本大臣と佐々木局長。結局閣議決定は守る必要がある、と認めさせられるわけですが、こうなるなら最初から言っちゃったほうがいいよ。

　また需給の問題をきちんと具体的に検討したのか、ということに対して、供給はちゃんとはかれるけど、需要は正確に測ることは神様にしかできないから具体的には調べていないが、一定の判断はできる。供給は増やせば増やすほど、社会全体の利益は増えるから、規制緩和万歳、人数は多ければ多いに越したことはない。もちろん行き過ぎはだめだが、供給を制限する必要はない、と宣言して、桜井議員（医師）に、柔道整復師は厚生省が14校、卒業生1000人ほどに規制していたが、裁判で負けて、解禁したら、100校、7000人ぐらいになったが、今では7000人ほぼ全てが整復師として就職できない事態になった。こういう人たちの学費や時間、投資はナンだったのかという話になる（これ薬剤師とかもそうだよね。）と突っ込まれる。それでも、獣医を増やしてはならんとはいえない、もちろん限度はあるが、公務員獣医への希望者が増えていること、創薬分野で活躍する獣医師が増えているなど、一定の需要があることは判断できるから、どこで区切るかは政治の責任だ、とおっしゃって、現在のカリキュラムでは創薬分野の活躍ができないから、最先端ライフサイエンスの加計学園が必要だ、といっていた今までの論理を自ら破壊し、突っ込まれる。

　またブタとかの中型大型動物の創薬分野で必要とされる実験動物の育成を専門的に教える獣医学部は日本には全然無いと、加計学園と京産大のプレゼンに書いてあったから、これは大事だ、みたいなことをいう。桜井さんは東北大で研究していたとき、普通に動物実験やってたぜ？ほんとにないの？と聞いてましたが、これ桜井さんが医師だから間違えやすいポイントで、創薬分野でのブタ（おもにミニブタ）の需要は確かに高い。でも基本的にブタを使った研究は医学部で行われているんですよね。なぜかというと、畜産のブタは大きくしないといけないし、さらに基本的に扱うのはメス。でも医学分野ではホルモンバランスの問題で、使われるのは基本的にオスです。やることが、獣医的なブタの需要と、医学的なブタの需要で全然違うので、聞くべきなのは、なんで創薬分野でのブタを使った実験に獣医学教育が必要なんですか？っていうところなんですよ。人獣共通感染症といったって、人間と動物では完全に共通ではないので、獣医学的な意味での疾病の重要性とヒト医学としての疾病の重要性は全然違うし、どういう理屈で、獣医学部でその教育をする必要があるんですか、というところ。インフルの例で言えば京産大は獣医学部が無くてもやってるわけだからさ。話がそれた。

　さらに水際規制が必要だから加計学園を選んだ、といってしまって、「じゃあ京都府で起きた鳥インフルエンザのインシデントに、協力して早期鎮圧した京産大を差し置いて、何の実績も無い加計学園を選ぶ理由はナンですか」ときかれて、「新設するので、過去の実績は関係ない」（！）と言い放ち私を凍りつかせる幸三大臣。

国家戦略特区のむちゃくちゃぶりをあげつらう桜井 議員よ

　国家戦略特区で、国際的な医療人材を育成をする、ということになっていた国際医療福祉大学が成田市と協定を結んで、地域医療の推進を行うという話になっていることを突っ込む。なんども質疑してきたけど、国際医療福祉大学では海外経験などがある人という要件が求められているのは20人だけで、残りの120人は普通の医者を育てることになっている。ちなみにこれも構造としては似ていて、日本医師会などは、すでに14校で医学部が新設されて、10年後には医師の飽和が見込まれていることから、新設に反対していたけど、国際的な人材育成だから、ということで認められた案件。ちなみに国際医療福祉大学の理事長高木邦格氏は、渡辺美智雄の元秘書。さらに文部科学省の事務次官経験者が２名、報告期間（2年）を過ぎてから就職している、さらに警察庁の長官、財務省、厚生労働省から6名の天下りを受け入れているところ（第190回国会予算委員会）。ちなみに、上記の予算委員会では、「一般の医師は育成できないという理解でいいのか」と聞いたら、「その通りでございます」って言ってるからね。こんなんでいいのかって聞いたら、「規制緩和はするけど、それ以降のことは知らない」とおっしゃったという内閣府。ただし全体の需給に影響があるようだと、全国的に見直すという話なので、当然医師会は反発する案件（桜井議員がこの問題に熱心なことに彼が医師であることが無関係であるとは思わないけどね）。

一部書き起こし

「国家戦略特区ってほんとにひどいなって思うんですが、関東圏で行われた病床規制の特例がありますね。病床規制の特例の中に、大学が入っているんですが、もともと大学は病床規制から外れてるんですよ（要は大学以外の目くらましなわけですな）。わざわざ特区必要ないんですよ。ここに民間の医療法人が二つはいっています。一つは瀬田クリニック（名誉のために書いとくけど、ちゃんとした病院でしょうよ。免疫療法で知られているところですよね。）です。瀬田クリニックはどうして特例の適用になったんでしょうか」

「本特例は、世界最高水準、かつ国内で普及が十分じゃない高度な医療を提供する事業におきまして、その事業に要する病床数を加えた数を基準病床数とみなすものであります。医療法人こうし会瀬田クリニック、瀬田クリニックグループの事業は、は特区法の規定に従い、医療提供者の確保に権限を有する、神奈川県知事（安倍さんの大の仲良し黒岩さんだね）の合意の下、平成26年 12月9日に区域計画に位置づけ、それぞれが提供する、ガンに対する次世代型の免疫細胞治療、循環器治療などが高度な医療であることなど、特例の要件を満たすことを同年12月18日に、厚生労働大臣が、特区の要件を満たすことを認め、12月19日に、区域計画に認定したものであります」

「まぁ表向きはそういう理由ですよね。瀬田クリニックの代表はどなたですか」

「あの、ファーストネームはちょっとあの、阿曽沼（元博）さんという方でございます。」

「阿曽沼さんはですね、国家戦略特区のワーキンググループのメンバーですよね。」

「メンバーでございます」（ざわつく）

「ワーキンググループのメンバーだから優遇されるんですよ。あのー（もう一つの民間医療法人）葵会のここの、次男の方は、自民党の衆議院議員ですよね（新谷正義＝平成研究会）」

「そのように聞いております」

「こうやって関係者が優遇されていくんですよ。しかもこの自民党の比例区の方なんですが、安倍総理の強い後押しがあったと私はお伺いをしています。またご本人の結婚式には安倍総理も出席されたと。ここも調べて生きたいと思います。もっとびっくりしたのはですね、ある特定機関からお金を借り入れて、病院を建てたんだと思いますが、その利子補給を行っている。なんでこの医療法人だけ、利子の補給を行えるんでしょうか。（利子補給とは、行政が、金融機関に対して、借入者に代わって利子を納付する制度）」

「利子補給の件でありますが、わが国の成長のためには、新たな成長分野を切り開く、先駆的な研究開発や革新的な事業が必要であります。こうした事業を行うベンチャー企業等の資金調達を支援し、イノベーションの連鎖を生み出すため、平成25年 12月の国家戦略特区法制定時に利子補給制度を導入いたしました。ベンチャー企業等が特定の事業を行ううえで、指定金融機関から借り入れる場合に、国の予算で、最大で0.7％の利子補給金を支給するものであります。なおこれは、民主党政権において制定された総合特区にも同様の仕組みがあるものであります。また具体的な支給額は、利子補給契約締結前でありまして、まだ未定であります。なお利子補給金の財源は国費であります。」

「国家戦略特区にはいろんな問題があることが明らかになってきています。これがなぜおきるかというと、関係省庁が意見をいけないからです。もっと言うとですね。与党の審査が無いんですよ。なんで与党の審査無くこんなことをがんがんがんがん進めていくんでしょうか。私はおかしいと思うんですが、大臣は与党の議員として、こういうやり方は正しいと思いますか」

「与党のー審査ということではーえーそういうことをやるときには当然、政調、省庁がとうぜんやっているものと理解しています。」

「すいませんが、国家戦略特区についてお伺いをしています。国家戦略特区をこうやって決めていく際に、与党の審査はありますか」

「国家戦略特区は、法令に基づいてー、ワーキンググループ、区域会議、そして特区諮問会議という形でやっていくことになります」

「ちゃんとはっきり言ってください。与党審査ありますか。」

「あのーそれぞれのー案件について、関係省庁の中で、与党審査を行っていると承知しております（おい大丈夫か政府と国会区別ついてるか）」

「与党の審査あるか聞いてんだからちゃんと答えてください。」

「いろんな規制改革を進めていくんですから、関係省庁においてー与党と審査なり調整なりやっていると思います」

「すいません、与党審査あるか答えてください」

「したがいましてー、えー改革事項いろいろやるわけですから、その改革事項やる場合において、関係省庁がー与党側と、必要に応じて調整をやっていると理解しております。」

「すいませんが、獣医学部の審査に関しては与党審査はありましたか」

「それは文部科学省が、やっているものと承知しております」

「ちょっと後ろから（レクを止める）・・チッ（舌打ち）与党審査があったかなんてちゃんとわかるじゃないですか。なんで文科省が答えなきゃいけないんですか。これは、先ほど、4条件に関してなど、全然書く省庁は意見言うことできなかったって先ほど答弁されたじゃないですか。これについての責任省庁は内閣府でしょ、担当大臣でしょ。ちゃんと答えてください。与党審査はありましたか。」

「内閣府では行っておりませんが、関係省庁である、文部科学省で行っているものと思います。」(そして文科省が石破4条件に整合するようにと、上げてくれた意見を、加計学園が満たせるか不透明だから無視なさったと。)

「要するに決定されるところまで与党審査無いんです。そして特区諮問会議には竹中平蔵さんなんかが入ってるんです。こんな竹中平蔵ごときが決めたことなんですよ。与党の議員の皆さんの意見全然聞かないで、竹中平蔵とか八代尚宏とかこういう人たちだけが決めていくんですよ。おかしくないですか。私はおかしいと思いますが、おかしいと思いませんか。」

「それぞれの個人については、差し控えさせていただきたいと思いますが、それぞれに有識者として、ご議論に加わっていただいていると思います。」

「竹中さんがなんで有識者なんですか」

「大変高い見識をおもちと承知しております」

「それでー。彼はある人材派遣会社の会長ですよね。それで雇用のことさんざんいってるじゃないですか。利害の関係者じゃないですか。どこが有識者ですか。この人によって日本はどれだけめちゃくちゃにされてきたんですか。（はっは）」

最後に国会議員が意見を言う場が無い制度というのはおかしい、有識者ではなく国会議員の意見が反映されるべきだという桜井議員。ほんとこれなんだよね。

憲法に定められた国権の最高機関は国会で、三権分立でも最上位なんだから。

竹中平蔵＠パソナandオリックス→家事代行の外国人解放、農業外国人の解放、養父市の農地解放

新浪剛史＠ローソン→新潟の農地解放

阿曽沼元博＠瀬田クリニック→病床数緩和（new!）

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2017-05-31

■[国会ウォッチャー]そろそろ「そもそもを辞書で調べた」を書き起こしておくか

https://www.youtube.com/watch?v=t5XgwqLT7BU

　質問趣意書攻撃がいったん落ち着いて、虚偽答弁が確定したと思われるので、安倍総理の虚偽答弁を書き起こします。「これがウソ」って足しながら。事実関係が明らかになってから見ると味わい深いものがあると思います。少なくとも私は、こんなくだらないことで嘘つくやつが総理大臣であることには我慢できない。

4/19山尾しおり 議員の質疑

山尾

「もうひとつ、ぱらぱら発言のほかに、そもそも発言というものがございます。平成29年 1月の私との同じ予算委員会でのやりとりです。

”かつての共謀罪は、いわば共謀して何人かが集まって合意に至ったら、そこで共謀罪になるわけでございます。今回のものはそもそも犯罪を犯すことを目的とした集団でなくてはなりません。これが全然違うんです”

こういう風におっしゃってました。そもそも犯罪を犯すことを目的とした集団でなくてはなりません、こういう風におっしゃっていたんですね。3週間後、私と何回もやりとりしていただきましたので、予算委員会で。また私とやらせていただきました。そのとき変わりましたね。オウム真理教を例に出して。

”当初はこれは、宗教法人として認められた団体でありましたが、まさに犯罪集団として一変したわけであります。一変したのである以上、それは対象となる”

こういう風におっしゃいました。そもそも発言を前提とすれば、オウム真理教はそもそもは宗教法人でありますから、対象外ですね。一変したら対象になるとおっしゃっています。どちらが正しいんですか」

安倍（ニヤニヤしながら受け取った答弁メモに目を通しながら答弁席に立つ）

「あのですね、えーそもそも、そもそもという言葉の意味、について、山尾委員はですね、”はじめから”という理解しかない、と思っておられるかもしれませんが、そもそもという意味にはですね、これは、調べてみますと（目線を紙に落とす）、調べてみますと（山尾：調べたんですね）、辞書で調べてみますとですね。辞書で念のために調べてみた（これがウソ）んです。（与党議員爆笑）フッフフ。念のために調べてみたわけでありますが、これは”基本的に”という意味もある（これもウソ）ということも是非知っておいて頂きたいと思います。私は、そもそもという意味においては、私ももちろん、最初からという意味もあれば、基本的にという意味もあるということは、これは多くの方々は（会場を大きく手で指しながら）ご承知の通り、だと思いますが、山尾委員はもしかしたらこれはご存じなかったかもしれませんが（与党議員爆笑←そんな辞書は無いのでこいつらも全員ウソ）、これはまさに基本的にという、こと、であります。つまりまさに基本的に犯罪を目的にする集団であるかないか、これがまさに対象になるかならないか、これは（バカに仕切った顔で）当たり前のことでありまして。つまり先ほど、宮崎議員からオウム真理教の例が挙げられたわけであります。これは当初はですね、宗教法人として、東京都から認められたわけであります。まさに、これは宗教法人として、資格を備えていると、こう認定をされたわけでございますが、それがですね、途中、からですね、ある段階において、一変をしたのは、事実、結果を見れば明らか、でありまして、つまり最初から、そうでなければ、捜査の対象とはならないという考え方そのものが大きな間違いであり、いわば基本的に変わったかどうかということにおいて、私はそもそもという表現をつかわさせていただいた次第でございます。」

山尾

「うん。今回もまぁ詭弁弄して、必死にごまかすわけですけども、今まさに、総理笑っちゃいましたね。馬脚を現したんですよ。もしほんとに最初から、そもそもは基本的に、という意味であると、そもそもというのははじめからという意味で使ってないと、そういうことをわかっていたなら、調べる必要ないんですね。以前同じことを質問した際には、総理答えることができなかったんですよ。総理が調べたのか、後ろの方が調べたのか今メモを出してましたね。そもそもというのにはこういう意味がありますよ、と書いてあったのかは知らないですけど。総理自分でも笑っちゃってるじゃないですか。調べてみたんですよ、オウム真理教サリンの事件、法務大臣結構です、オウム真理教サリンの事件、実際にその一ヵ月後にできた、サリン等の法律でしっかりと処罰ができるということは、私させていただきました。もう一つ、総理の矛盾発言ですね、生業発言というのがございます。これもオウム真理教に関わる発言ですね。2月2日の予算委員会、藤野委員とのやりとりの中で、質問の趣旨は、対象犯罪を絞ったフリをしても、一般市民が対象になってしまうんじゃないですか、と。こういう趣旨の質問に対して、総理自身がこういう風に言っていますね。

"組織的に、まさにそれで生計を立てている、生業にというのはそう意味であります。"

しかし一方で、オウム真理教のようなものは対処しなくていいんですかという。オウム真理教はテロ犯罪で生計を立てていたわけではなくて、他の手段でお金を集めて、そのお金を使ってテロに及んだというのが実態じゃないんですか。犯罪で生計を立てていた、テロを生業としていた、そういうことではないんじゃないんですか。総理の答弁を前提としたら、オウム真理教は組織的犯罪集団に当たらず、共謀罪の対象外となってしまいます。総理どのように説明されるんですか。」

安倍（にやにやしながら）

「あの、先ほど私が笑ったのは、ですね、そういうことを言われたことそのものがですね、聞かれたことについて、思わず、苦笑、苦笑をしてしまった（失礼なことをいうな by 階さんかな）わけでーござまして、今失礼という野次がありましたが、まさに、今わたしの笑いについて、解説をされましたが、それが違うということを申し上げさせていただいたわけでありまして（山尾：器が小さいんだよ）、それと、そもそもというのは、私は基本的に戸言う意味で、えー使った、わけでーござますが、一応ですね、その、はじめに、ということだけで、おっしゃっていたので、念のために調べるということは、あるわけでーござまして、念のためにこれは、丁寧に、丁寧な、やりとりが必要ですから、調べさせていただいたら、やっぱり私が言ったことが正しかったなぁということが証明されたなぁということで（はいウソ）、ご紹介をさせていただいたわけでありまして、それが正しいのは事実でありますから（はいウソ）、それでどうのこうのというのは、ちょっとどうかと、思うわけでございますが、

　そこで、ですね、生業等、について、ですが、そのとき私がどういうやりとりをしたか、はですね、事前に通告をしていただかなければ、そこの文脈全体をですね、今、私が、もう一度、確かめて、答弁することが、できない、わけでございますから、中身のある、丁寧な議論が必要というのであれば、ですね、そうした形で、いきなり、えー当時のこの委員会でのやりとりをですね、えー例として挙げられる、てもですね、正確な答弁を期すためには、その時のやりとりを私ももう一度、もう一度、全部、文脈として、えーこれは、あらかじめですね、えー確認をさせていただかなければ、答弁はできないわけで、ございます。いずれにせよですね、ではこのテロ集団と、このテロ集団と、いわば資金、を集める、えーためにさまざまな、犯罪を犯していく、関係においてはですね、つまり、テロ集団というのは、テロそのものをやっていくことにおいてはですね、これにおいて、これを利益とする、こっから利益をあげて、生計の足しにすることは、これはできないわけであります。テロを専門にしていくことにおいてはですね、その資金源を獲得して、テロ行為を行いながら、生活を立てていく、えーこの、糧を、得ていく必要がある、とこういうことではないかと、こう思うしだいで、ございます。その中において、えーいわば、テロ行為を行う、集団と、さまざま組織的にですね、えーこの、法を犯しながら、資金を集めている、この行為がですね、合体する、そのその、その中において、資金を集めつつ、テロ行為を行っていくということは、十分に有り得るのではないかと、こう思うしだいでございます。ま、そこでですね、その時の私のやりとりについて、今、正確な答弁を求めるんであれば、これ、簡単なことなんですよ、通告をしていただければ、と思います」

質問趣意書

質問は全て初鹿明博議員、回答者は全て安倍総理

「そもそも」の意味として「基本的に」と記載している辞書に関する質問主意書
　安倍総理は、本年四月十九日の法務委員会で、「そもそもという言葉の意味について、（中略）念のために調べてみたわけでありますが、これは基本的にという意味もある」と答弁している。
一　現在出版されている複数の辞書を調べたが、「そもそも」の意味として「基本的に」との記載がある辞書は存在しなかったが、本当に調べたのか。
二　調べている場合、安倍総理が調べた「そもそも」の意味として「基本的に」との記載がある辞書の辞書名、出版社名及び出版年を示されたい。
　右質問する。

　　　　　　　衆議院議長　大島理森　殿
衆議院議員初鹿明博君提出「そもそも」の意味として「基本的に」と記載している辞書に関する質問に対し、別紙答弁書を送付する。
衆議院議員初鹿明博君提出「そもそも」の意味として「基本的に」と記載している辞書に関する質問に対する答弁書
一及び二について
　例えば、平成十八年に株式会社三省堂が発行した「大辞林（第三版）」には、「そもそも」について、「（物事の）最初。起こり。どだい。」等と記述され、また、この「どだい」について、「物事の基礎。もとい。基本。」等と記述されていると承知している。

「そもそも」の意味として「基本的に」と記載している辞書に関する再質問主意書
　内閣衆質一九三第二六四号で、「例えば、平成十八年に株式会社三省堂が発行した「大辞林（第三版）」には、「そもそも」について、「（物事の）最初。起こり。どだい。」等と記述され、また、この「どだい」について、「物事の基礎。もとい。基本。」等と記述されていると承知している。」という答弁をいただきましたが、つまり、「そもそも」の意味として、直接「基本的に」との記述がある辞書は存在しないということで良いのか。
　右質問する。

衆議院議員初鹿明博君提出「そもそも」の意味として「基本的に」と記載している辞書に関する再質問に対する答弁書
　お尋ねのような辞書が存在しないかについては承知していない。

安倍総理が実際に「そもそも」を大辞林で調べたのかに関する質問主意書
　先の答弁書（平成二十九年五月十二日内閣衆質一九三第二六四号）では、「『大辞林（第三版）』には、『そもそも』について、『（物事の）最初。起こり。どだい。』等と記述され、また、この『どだい』について、『物事の基礎。もとい。基本。』等と記述されている」と示されたが、安倍総理が実際に辞書を調べたのかについての言及はされていない。
　そこで、改めて伺うが、「大辞林（第三版）」を使って「そもそも」を調べ、その意味として記述があった「どだい」を調べたのは安倍総理自身なのか。
　それとも、実際に辞書を調べたのは安倍総理自身ではなく、本年四月十九日の衆議院法務委員会で、安倍総理が、「そもそもという言葉の意味について、（中略）念のために調べてみたわけでありますが、これは基本的にという意味もある」と答弁するための資料を作成した職員なのか。そうであれば、当該資料に具体的にどのような記載があったのかを明らかにされたい。
　右質問する。

A3(答弁書のアップがまだなので回答者は不明)

首相が自ら辞書を引いて意味を調べたものではない

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2017-05-12

■http://anond.hatelabo.jp/20170512092338

実は日本でも、元衆議院議員・太田典礼氏を中心に発足した日本安楽死協会が
1979年に「末期医療の特別措置法案」を作成し、国会への提出を目指したことがある。
だが、この法案は「人権派」や身体障害者団体から「ナチスの優生思想と同じ」
と猛烈に批判され、断念せざるを得なくなった。
こうして日本の政治で「安楽死」はタブーとなり、団体は「日本尊厳死協会」
と改名して「安らかな死」を求めるリビング・ウィルの普及を目指すようになった。
https://www.minnanokaigo.com/news/N17523209/

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2017-04-29

■籠池泰典氏ヒアリングの文字起こし（3）

えーっと、教育後援会は、いろいろなあのー、方をお呼びしましてですねぇ、ま、百万円の場合もありましたら、50万円の場合も当然あります、ですねぇ、あのただ、安倍先生の場合はですねぇ、あのー、なんていうんですか、あのー、国会議員でもあられましたし、そのご婦人でもあられますので、当初の、おー、あいだ2回ほどは、さしていただいておりません、ただ、あのー、3回目、いわゆるあの、名誉校長ご就任いただきましたときはですねぇ、えー、十万円を包んで、えー、お帰りの時に、えー、お菓子の袋のなかに、そっと入れて渡したと、いうことはございます、はい、

それはそのまま受け取られたんですか、

はい、そのまま、えー、お持ち帰りいただきました、

それはあのー、収支報告にものってる、あのー、PTAで収支報告出してますよね、その収支報告のなかにも含まれている金額ですか

それにつきましてはですねぇ、あのー、PTAのほうから出したのではなくて、えー、学園のほうから出しましたから、そのあの報告は載ってると思います、

学園側の決算書に載ってるということですか、

いうことですね、はい、

はい、わかりました、

あのー、だし、あのー、可能な範囲でその、ほかは消して結構ですので、その支出がわかるものもし、可能であれば、あのー、

はい、しらべておきます、はいはい、わかりました、

すいません、ありがとうざいます、

あのー、ま、8億2千万円程度の値引きが、ま、国のほうで計算したと、いうことなんですけども、で、その後の実際の工事なんですが、ま、出た時は建物の基礎工事は終わっちゃってますんで、ですから実際には建物下部分の、ごみの搬出はなさってないんじゃないかと、それ以外の部分も、そうするとそれほど多くないと思うんですけども、そうすると実際に、このー、実際になされたですね、ごみの搬出にかかった費用というのは、幾らぐらいだったんでしょうか、

えーっとですね、先生ねぇ、そこはねぇ、ちょっと私も、あのー、途中でこの、なんていうんですか、小学校建設事業を取り下げてしまいましたんでね、最終のところのつめが、あの、建築業者ともできておらない段階なんです今、ですから、ちょっと、あの、その、それはちょっと、私がいま、答えられないんで、まことに恐縮なんです、もうしわけない、

えー、すいません、今日は有難うございます。あの、近畿財務局がまあ、数か月、この、えー、撤去費用の交渉されてたということだったんですが、それで、えー、見積を藤原工業さんとか設計事務所さんのものを、近畿財務局のほうに出されて、でその後、ま、神風が吹いたという、先ほどのお話がありました、8億円ほどの、ま、値引きがあったということなんですけども、この、近畿財務局のほうがですね、そのー、埋まってるこの埋設してるゴミがどのくらいかというような調査に来るとすれば当然、あの、籠池さんのところに、この、調査に来たいということで、申し出か何か、そういう問合せがあったと思うんです、そういう、近畿財務局なり航空局なりが調査したような、ことはあったのかどうかということとですね、先ほど船山先生の質問の中で、この謝礼が、という、謝礼をお支払いしたということが、あったんですが、もし、ご記憶が今ございましたら、どのぐらいの講師料をお支払いされたのかということも、もし、じゅうま、、あー、すいません、それは失礼しました、それと、あのー、すいません、あのー、もうひとつですねぇ、あの、安倍昭恵さんのその名誉校長を辞任されたという時にですね、FAXで来たと、ふつう日本の常識からすれば、何か役職を辞任するときは辞表を書いてですねぇ、まあ、せめてお会いしたりとか、そういうものでやると思うんですが、FAXで来たってことにどんなふうに、ご感想を持たれたかっていうことです、その3点、すいません、お願いします、

えーっと、謝礼の件は十万円、ということですね、あのー、その調査の件は、えー、2回ほど、えー、航空局と財務局が一緒に、まいりましたですね、あのー、土質の状況を確認した、

ということです、あのー、それは2回ほど、我々のほうにも行きますということで聞いております、それと、あのー、ご辞任の、FAXですが、もうあのー、議員仰るとおりで、あのー、まあ、俗な言葉で言うと失礼な話やなあと、いうことなんですよねぇ、で、あのー、こちらのほうからも、はいわかりましたというふうな、あのー、回答もしておりませんし、まあ本来、あのー、ほんまものをですねぇ、郵送して頂くとか、いうのが、まあ社会の常識だとは私思っておりますけども、まあそれもなく、またあの、これは後付けなんですが、安倍昭恵夫人はご自身で、辞任したことはご存じなかったんです、ええええ、ええ、ご存じなかったんですねぇ、それは、あの、安倍昭恵夫人付きの、えー、元秘書のかたのほうから、えー、のお母様のほうから、いまどうしたんですか、いま早く昭恵夫人と連絡をとってね、あの、今の状況がどうなのか、どのようにするのかということを、おー、言ってあげないと困っていらっしゃいますよということだったんで、いやもうすでにね、事務所のほうから辞任届け出がまいっておりますと、で、そうすると、びっくりされたと、いうことで、あのー、昭恵夫人も、あの、ご自身の、メールでですねぇ、あの家内とのメールのなかですねぇ、私が辞任したことは知らなかったと、いうことでありましたので、これはあの、当然、あの、事務所、のほうからの、あるいは事務所の上のほうのほうからの、対応であったんだろうというふうに、あのー、私は認識しておりますが、はい、

二度目となりまして恐縮ですが、あのー、何点か、事実確認をさせていただきたいと思います、一点目はあの、先ほど福島議員が質問されたことですが、その、ストライクゾーンの話をされたのは統括官ということでしたが、それはどなたであるのかというのが、あ、それはまえのしつ、あ、わかりました、はい、すいません、ごめんなさい、あのー、えっとー、じゃあ一点目はですねぇ、あの、稲田龍二さんに関することですが、あのー、財務省のかたが稲田事務所に来て、ま、航空局の、国交省も含めてですが、話したということです、もうその時点で顧問ではないということだと思うんですが、またお仕事として依頼されたわけでもないというお話ですが、それではなぜ、わざわざその稲田さんの事務所に、あの、役人のかたが来てですね、お話をされるような状況になったのか、それは、例えば稲田朋美さんの政治力を期待してというようなことなのか、ちょっとよく、その、あの背景がわからないので教えていただきたいというのが一点です、二点目はあのー、加計学園との関係ですが、これは昭恵夫人がきっかけになって、まあ何か、ご連絡を取るようになったという先ほどのご説明だったと思うのですが、そういうことでよろしいのかどうかというのが二点目です、三点目はあの、サステナブルの建築物の補助金についてでございますが、あのー、えー、この、おー、お金がですね、28年の5月にお金がでるということになっていたものが、28年の3月22日に支出をされております、ま、あのー、ちょっと不可思議なこともあるのかなと思うんですが、この間あのー、朝日新聞等で、その評価委員の方に、森友学園側から事前に、まあ何らかの接触があったという記事が出ておりましたけれども、何かそのサステナブルの建築物補助金に関して、えー、やりとりというものがあったのかどうか、この三点でございます、よろしくおねがいします、

えーっと、稲田龍二先生はですねぇ、あのー、なんていうんですかねぇ、あの、昵懇でありましたんで、ですから、まあ、ちょっと相談に乗ってくれませんかということで、申し上げたら、あー、まあ乗らしてもらうと、いうことだったので、連れていかしてもらったと、いうことなんですねぇ、まあそこで、何の解決があったかというと、それはないですが、まああの、そのー、えっと、前にも、なんていうんですかねえ、我々の運営しております、保育所の、関係で、あの、稲田龍二先生ところの、おー、弁護士の先生にね、大阪市の保育課に出向いて頂いて、お話をさしていただいたということも、ありました、はい、えーっと、それと加計学園の関係ですねぇ、あの、えーっと、加計学園の関係、加計学園の関係というのは、えっ、なんでございましたかね

加計学園にいろいろ行ったりされたのは全て昭恵夫人が最初はつないだということで、

あ、仰るとおりですね、仰るとおりです、仰るとおり、はい、で、サステナブルの件、あの、これはですねぇ、あの、議員よくご質問いただいたと思うんですけどねぇ、あの、本来わたしどもは平成28年の4月に開校予定だったんです、ですから、あの、変更申請をたぶん設設計士のほうがしてるんだと思うんですね、しかも、本来この、サステナブルというのは、えー、この年度、8件が申請しておりましてね、でー、私がまあ、思っておりますのは、これってもしかして、私はこの23億なんぼの、あのー、上申しなさいということは言ったこありませんで、これはもう、あの、全て、設計士のほうが、実地設計の段階で、というのは、あのー、藤原建設に決まる前に、もうすでにこれば申請書だしておりますので、設計士しかわからないんですね、ですから、それにともな、あの、基づいて、あの、建設業者が、まあ絵を描いたいう感じなんだと思いますが、えっとー、あのー、というのは、えー、実地設計の段階で、私どもで23億になってるということは、ほかのですね、これ8件の、あの、申請したところも、かなり高い金額で、出してんじゃないかなと、そのように、言われたのかどうかは僕は設計士の方じゃないとわりませんけども、そういうことも、あのー、国交省のほう考えられるんじゃないかなと思ってまして、それはもう、あの、先生がたにお調べいただかないといかん分やなと、いうふうに思っとるわけであります、はい、そゆことでございますので、はい、

ぼつぼつ時間もまいりましたので、えー、しめていきたいと思いますが、今、手を挙げられた皆さんは、一巡したいと思います、

まああのー、一点、あの、お伺いしたいんですけど、安倍昭恵さんが、百万円を寄付するということはね、私総理に行ったんです、べつに、悪いことでもなんでもないじゃないすか総理と、それでね、総理が、昭恵さんが関わってたりとか、自分が関わってれば、議員も辞めると、総理大臣も辞めると、そういうこと言うからダメなんだと、いうふうに私言ったんですが、本人たちは、関わってないという認識で、我々に答弁するわけですよ、でもこれは国民が見ても、どうして関わってるじゃないかと、これはみんなそう思ってるんですよね、だから籠池理事長は、安倍総理が、昭恵さんは関わっているか関わってないかというふうにね、あの、僕はもう嘘言ってると思う、実際、関わってるという認識で良いのかと、で、そういうことであれば、安倍総理は、自分の責任に、責任もって、まあ辞職するというのが適当だと思うかどうか、この一点だけ教えてください、

あのー、当然ですねぇ、この百万円頂いた時に、安倍昭恵婦人のほうは、私にですね、ひとりでさせてすいませんという言葉を頂いてるんですね、ということは、あのー、籠池さんあんただけに任してごめんねと、私たちも今まで何もできなかったけど、あのーここで百万円の寄付をするわねっていうふうな意味だというふうに認識します、ということはですね、あのー、これは、あのー、関わっていただいたと、いうことですので、あのー、総理のほうがですね、あのー、何日のころか国会で言われた、いま先生仰ったようなことですけど、やっぱり、この、事柄には、関りが、非常にあるんだと、いうふうに、私は、認識しております、

じゃあ、言った責任とって辞めるべきですよねぇ、

あー、あー、そういうふうに仰ったんであれば、そうなる、ことになりますね、はい、

あのー、いわゆる場内処分の勧めとですね、財務省による、それからあのー、価格を事前に伝達してた問題、この二つについて伺いたいんですが、あのー、財務省これ一貫して否定してましてね、でー、あのしつこくこれ、確認しろと、言いましたら、えー、本省から近畿財務局に確認をして、で、国会に対して、えー、こういう事実は一切ないという文書を出しました財務省が、で、このやりとりをしたときに、あのー、こちらが、鴻池事務所作成の、例の、陳情処理簿の記録をもとに財務省に正したんですが、こういうものはその、おー、事実を確認するに適当でないものなんで、これに基づいたお尋ねは答弁できないと、財務省こういう姿勢なんですね、それであのー、籠池さんに、お尋ねしたいんですが、今日配布されたこちらの、あの、この田村室長とのやり取りを示した書類の中に、えー、場内処分の勧めに関する、うー、近財と、籠池さん側とのやり取りは詳細に、ここで、出てきます、あのー、5ページ、にのってますね、で、えっと、これは、あのー、まずこれ間違いないと思いますけど、間違いないかどうかということと、それから、これを拝見すると近畿財務局の、えー、マエニシさんかな、から、あー、キアラ設計にに対して、こういう試算が、あったのかなと、これを、このやり取りを見てて思うんですが、そうだったのか、で、籠池さんは、キアラ設計からその事実を聞かされて、この田村さんとお会いになった時に、田村さんに、いや近畿財務局が、あー、キアラにこう言ってるじゃないかと、いうやりとりをここでされてるのか、えー、これを確認させていただきたいという、それからですねぇ、二点目のこの価格の事前伝達というのは、この田村さんとのやり取りの資料の中には、そこに関するやり取りは出てくるかどうか、そこをちょっと教えてください、で、このー、田村室長とのやり取りの文書みてますと、あのー、この、近財のマエニシ氏の役割というのが非常に大きかったように見受けられるんですね、で、この中で、籠池さんご夫妻は、あー、マエニシさんがもう移動しちゃって責任をとらないと、いうことに非常に憤っておられますが、あのー、マエニシ氏をはじめとする、まあ、ミヨシさんとかキダさんという名前が出てきますけれども、そもそも、この近畿財務局に、今回の件の発端となる、大きなミスがあったという認識、をお持ちなのかどうか、えー、そこを教えていただきたいと思います、それと、あのー、

えーっと、それはどの段階ですか、

あの、発端ですね、この問題の発端で、で、近畿財務局とのやり取りで、いろいろ、えー、その、混乱が起きて、で、その相談をしにこの田村室長のところに行かれたのかなと思うんですけれども、えー、そういうことなのかどうかを教えてください、それからもう一点、あのー、これ財務省と委員会でやり取りしてますと、まあ、決定的に、その彼らが持ってる文書、破棄したとか、ないとか言って隠すんですね、で、私は、彼らがその隠す理由というのは、一番大きなのは、この、近畿財務局で場内処分の勧めをしてしまったという、この瑕疵に対するやっぱり、後ろめたさと、もうひとつはこの価格の事前伝達、をしてしまったということに対する後ろめたさ、この二つが一番大きいのかなと思ったのですが、もしそれ以外に、籠池さんからご覧になって、財務省が隠す理由があれば、教えてほしいと思います、それから最後に、えーっと9.9メートルから廃材が出た、以降に、昭恵夫人に、えー、籠池さんのほうから相談の電話などを、されたかどうか、特に、土地を買い取りたいという相談をされたかどうか、えー、以上について、お尋ねしたいと思うのですが、

えーっと、まずですねえ、えー、まあ、近畿財務局の対応のまずさというのがまず、はじめに、あったんだと、これはもう、認識を、あの、初めからしておりますので、ここは大きな、あの、ポイントになるだろうなと思ってます、それと、あのー、価格の、事前伝達、ということは、私たちはしてないんですよ、ええ、あのー、こんだけですよということはしてないです、ただ、我々のほうは、あのー、素直に計算したものだったら、こないなりますけどと、でも、もしかして、これって価格よりも安くなるんじゃない、価格よりもじゃない、価格が、マイナスなんぼになるんじゃないですかというふうな危惧はもったと、いうこと、は、それと、もうひとつ、あのー、これは当然、あの、当時の、担当官は、あの、マエニシさん、だったわけですけども、あのー、このときの、ま、財務省の、おー、対応のしかたを、財務省が、資料を、おー、なくしてしまったとか、いうのはあってはならないことだと思いますが、やはり、あの、先生仰ってるようなことが、あったんではないかなと、は思っております、もう一点なんでしたっけ、

あの、廃材の問題で、9.9メートルから廃材が出た以降に、昭恵夫人に籠池さん側から相談の電話などをされたことがあるかということ、

あ、あのー、すごいことになりましたと、フッフッフ、これは学校できなくなりますと、で、えー、生活ごみ、大変ですと、いうふうなお話はさしていただきましたね、

そこで、土地を買い取りたいんだけどっていう相談はされましたか

あっ、そこはしてないです、はい

いま、お電話されたのは、廃材がですね、地下から出てきたのは3月11日ですよね、昭恵夫人にお電話された日付、いつぐらいか覚えてらっしゃらないですか、

えーっとですねぇ、私が、知らされましたのが、えー、財務省に参りましたのが3月の、えー、火曜日、火曜日なんです、はい、で、その前日は、日曜日、そして土曜日、その前の金曜日、その金曜日、えー、金曜日何日ですかね、その日に私は初めて知ったんです、はい、初めて知ったんですねぇ、ですから、あの、これはえらいことなったというのは、その、あの、日に、えー、金曜日の日、えー、あるいは、その次の土曜日の日、いずれかで、ご連絡を、したことが、あのー、認識しております、はい、

そのとき昭恵夫人は、あの、、どういうことをすると仰ってくれたんですか電話で、

あー、いやいや、それはもう、いや、それは大変ですねと、うん、ゆうことですね、

私のほうから、あのー、財務省にお話ししますよですとか

いや、それは、あのー、私も、そういうとこは求めてませんでしたし、あのー、仰りませんでした、はい

ああ、夫人の秘書のかたにはお電話されてないですか

あ、しておりません、しておりません、はい

一点、念のため確認ですが、今日この田村さんとのやり取りの資料出ましたけども、これをもってしても、財務省は、根拠のないものだと抗弁する可能性があります、そこで、ここで記されてる音声データーは必要に応じて、籠池さんが、あの、音声として公開される用意があるかどうかだけ教えてください、

いや、それはー、わたしーの声、家内の声、そして田村さんの声が分かれば、分かるもんでしょうから、それは結構なことじゃないかなと思いますが、はい、

あの、土地のですね、はい、あの買取をした以降に、あの買取りが出来たということについて昭恵夫人に、あの、ご報告お電話などをされてますか、その時の、夫人の対応なども含めて、教えてください、

そりゃもちろんね、あの、買い取りましたと、買取りさしていただきました、有難うございました、まことに恐縮でございました、ということであります、

それはいつごろ、

いや買い取ってすぐですから、はい、

夫人はなんておっしゃって、

良かったですねぇ、はい、だったと記憶しております、

はい、衆議院議員の玉木と申します、あのー、去年の3月15日に、理財局に行かれて田村室長とあ、会われたですねぇ、ひとつの大きな理由は、前の年の、えー、9月4日に、近畿財務局で、関係者が打ち合わせをしたですねぇ、メモを、籠池前理事長、入手されたからだと思うんですね、で、あれは中道組様が、えー、録音に基づいて作成された、資料だというふうに認識をしています、まずそれ正しいのかどうかと、いうことと、もう一つはですねぇ、あの、財務省今までの説明は、その、3月11日にですねぇ、新しいゴミが発見されたので、この8億円の値引きをしていきましたという説明をしてるんですが、ただこの、前の年の9月4日のを見るとですねぇ、すでにゴミは把握をしていてですね、それを計算にいれないと、いう判断をしていて、ずっときていたんだけれども、ただ、その、このメモを読むとですね、実はそういうゴミはすでにあって、ただそれを、いれないで計算して、やろうということが、ま、ある種、籠池さんにとって不当な提案があったと、いうふうに認識をされたので、その、あると認識してたのに計算にいれてないのはおかしいじゃないかと、いう思いもあって、去年の3月に理財局に押し掛けたと、いうことで基本的によろしいのかどうかと、

えー、仰るとおりです

ですね、ですから、その、新しいゴミ

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■籠池泰典氏ヒアリングの文字起こし（２）

えー、あの、有難うございます。参議院の杉尾と申します。えー、1点伺いたいのがですね、いまちょっと、ばーっとあのー、おー、このテープ起こしの、おー、スクリットを見さしていただいたんですけれども、例えば、えー、あのー、二つ目のですねぇ、えー、ホッチキスで閉じられてる例えば7ページのところに「昭恵夫人のほうからも、たしかここも聞いてもらったことあると思いますけど」っていうくだりがあって、ここで昭恵夫人というふうにはっきり仰っている、それから27ページのところで、えー、「首相夫人が来られて餅をまくことになっている」というくだりがあります、いまのバッと見ただけなんですけれども、えー、この昭恵夫人のことをですねぇ、えー、財務省の、その本省に来られたときに話をしたのは、これくらいだったのかどうかということ、それから、あの、7ページのところに、「いろいろ我々にご支援を頂いている議員の先生もいらっしゃいますけど」というくだりがあるんですけれども、えー、いま見た限りでは、あのー、具体的に議員の固有名詞が出てなかったみたいなんですが、そのへんの事実関係を伺わせていただきたいということと、あとそれからこれは財務省ですけれども近畿財務局の担当者とのやり取りの中で、昭恵夫人のことを具体的に、どれぐらいの頻度でどれぐらいお話になったのか、それから政治家ですね、その、地元の地方議員も含めてですねぇ、国会議員も含めて、具体的な財務局とのやり取りの中で、えー、議員の名前をだしたことがあるのかということを伺いたいというのが一点、それから、あの二点目は、つい先ほど仰いました、麻生さんが来た時に、麻生さんのアテンド役をしたというくだりがありますけれども、いつどういうふうな形で、えー、麻生さんのアテンド役をして、その麻生財務大臣とのですね、関係があればですね、ほかに、このアテンド役も含めてですね、えー、教えていただきたいと思います。この二点です、

えー、まずですねぇ、あのー、本省と言うんですかねぇ、えっと、理財局の室長さんのとこに行かしていただいたときの、おー、昭恵夫人云々というのは、先に、あのー、タニさんを通じましてですね、えー、本省のかたに、これ田村さんですけれど、えー、お聞きいただい、えー、お話をしていただいた、そのことの内容、えー、そして、えー、もう一度昭恵夫人、これは、あの、当然、あのー、そのことを踏まえて、えー、知ってるでしょと、田村さんに、いうことの、確認、ということですね、そうですね、はい、えー、それと、えー、餅をまくということは、これはあの当然、棟上げ式の時に、校舎の棟上げ式の時に、あのー、関西のほうではもうまくんですけども、まあ、それをさしていただくと、いうふうな予定にしておったんですが、あのー、ちょうど、えー、ご婦人のほうもいろいろと、仕事が入っておりましたので、この餅まきの行事の時にはお越しいただいてないと、いうことでございます、えー、またご支援いただきました先生方、えー、これにつきましてはですねぇ、あのー、当然のことながら、当時の、あのー、国土交通省の副大臣であられた、えー、参議院議員の北川イッセイ先生をはじめですねぇ、あのー、場に申し上げましたけども、えー、今は参議院議員になってらっしゃいますかね、えーっとー、おー、もちろん東徹先生もそうですけど、えーっと、あのー、ちょっと名前を、えへへ、やな、柳本先生、ですね、そうですねぇ、はい、えーのー、かたとか、それとか、まあ、以前から、あのー、鳩山邦夫先生とはですねぇ、前に、えー、砲兵工廠のお話の時からずっと、あのー、かかわって頂いておりましたので、えー、その秘書の方とか、えー、とかとか、まあいろいろ、あのー、そしてもう、もちろん鴻池先生、これはあのー、鴻池先生は、あの、先にこう、まさにパイロット役というんですか、ここの近畿財務局の道筋をつけていただいたと、いうふうに、当然認識を、しておりますし、ま、それぞれその時々に、あのー、色々な先生がたの、あのー、お力を、いただきました、はい、で、地方議員のかたがた、につきましては、あの、近畿財務局の関係については、あのー、もう、あの、立場が違いますので、お話は申し上げておりません、はい、国会議員の方々、ということになります、えーっと、それと、麻生大臣のアテンド、えー、のことにつきましてはですね、この当時、稲田先生のほうはまだ衆議院議員なりたてのことだったというふうに思います、えー、約、８年ぐらい前ですかね、麻生先生のほうもまだ、えー、総理大臣にはなる直前、だったように思いますけども、その時の、大阪の帝国ホテルでの、おー、ま、祝賀会に、の対応をさしていただいたということです、まぁその後、麻生大臣は鴻池先生の同じ、ご派閥でありますので、ま、鴻池先生の、されております政策研究会に、えー、出向きました時に、麻生大臣と一緒にですね、えー、お話をさしていただいたり、それとか、えー、写真をとっていただいたり、まあ、そうゆうなことは2回3回あったように、記憶しております、はい、よろしいでしょうか、はい、

本日は有難うございます。参議院議員の小西ともうします。あの、2点、伺わせていただきたいんですけども、昭恵夫人が、あのー、講演に、行かれた時に、あのー、ま、安倍晋三からということで、あの、百万円、あのー、寄付をされたということなんですけども、まあ、あの、夫人側は渡していないというような、主張をしているんですけども、当日の、あの、様子ですね、まあ、御付きの、まあ、二人が外に出た、というふうに、まあ、ありましたけれども、当日の部屋の描写ですとか、雰囲気ですとか、当日の、もう理事長鹿ご存じないようなことがありましたら、仰っていただきたいのと、あとその、渡され、寄付をしたということを、あのー、称することができる、あの、まあ証人になるようなかた、まあ、知ってるかたですね、その事実を、あの、職員のかた、あるいは副理事、奥様、と仰ってましたけども、そういう、どういう方々が、その事実を当日、当時、知っているかということをお願いしたいのと、あと、もう一点あのー、土地のことなんですけれども、あのー、結局、8.2億円、あのー、まあ、えっと、鑑定より値引きして、当初のより値引きして、あの、理事長のほうに売却をされているわけですけど、あの、理事長のほうでは、その、8.2億円に該当するような廃材、や廃プラをですね、あの、そこから除去する、8.2億円に至るような工事は、されてないですよね、8.2億円出されて、ま、やってはなくて、当初からあのー、3メートルの深さまでは、あのー、ま、廃材、同じような廃材があるということは、国交省も国会では認めているんですけども、3メートルぐらいまでは、廃材があるってことはすでに分かっていたと、でさらに9.9メートルくい打ちの過程で、深いところにも、そういうものがあるってことで、理事長はびっくりされて、あのー、財務省の本省に掛け合われたと、そうすると、まあ、一定の廃材があっても、しっかりした杭を打って基礎を打てば、まあ、校舎は立てられる、まあ、もともと住宅で使われていたところで、ありますから、まあ、あの、全部の、廃材を取るっていうようなことは、もともとは想定されて、いなかった、ていうような、あの、お考えでよろしいでしょうか。ちょっとそこのところ2点、お願いいたします。

えーっと、まず、あの、百万円の件でありますけども、あのー、当初は私と、あのー、まあ、あのー、副園長をやっております家内と、そして昭恵夫人、そして秘書の方は、ひとり、そこについておりましたのがね、ひとり、えー、まあ、あのー、何と言うんですかね、えー、上座に昭恵夫人が座られて、私が上座から見て向かって右っ側、のほうに座っておりましてね、それはね、あのー、園長室なんですよ、園長室なんですねぇ、えー、に座っておりましてですねぇ、まあ、そこで、百万円のご寄付を頂いたと、いうことに、その、えー、状況はですねぇ、あのー、昭恵ご婦人が、えー、もう、人払いというんですか、人払いしてくださいというんじゃなくて、（うつむき加減になり、手で「出て行ってください」と示すようなジェスチャーをする籠池氏）、ですね、これでわかる、これで、あの、秘書の方わかるんですよ、ね、うんうん、で、外に出て行かれたと、でまあ、副園長、家内のほうは、まあ、それと相前後して、えー、園長室からでてまいりまして、その次の、隣に続いております職員室があります、えー、そこで、えー、副園長の机に座った、椅子に座ったと、いうことになります、で、ちょうどですねぇ、えー、10時が終わりまして、えー、まあ私も、こういうふうな、あのー、非常にこう、感情が豊かな人間ですので、大そう、うー、嬉しかったわけですよね、ですから、えー、すぐにですね、ぐるーっとその部屋をぐーっと回りまして、えー、もうここは、机と椅子の間が行き来できなくなってますから、ぐるーっとまわりまして、隣の職員室に行きまして、でそこに男性の、あのー、小学校担当の職員が二人おりました、えー、オガタという人間と、そして、えーっと、えー、ノサカという人間がおりましたので、その人にも貰ったよーって、いまいただきましたよって、でそれから副園長の、机の前にも行きまして、いただきましたと、でその時にはあのー、こちらの、そこから下がって下のほうにはですねぇ、事務担当が、もうひとりおりましたので、そのへんは全部聞いておると、いうことであります、しかも、あの、また、あのー、銀行振り込みを、銀行振り込みやない郵便局に、あのー、行かないといけない、かったんですが、当日、ちょうど、あのー、休みに、次なっておりましたもんですから、一旦、えー、副園長のほうでこう、金庫に入れました、でそして取り出しまして翌の、えーっと、平日の日、月曜日だったと思いますけど、郵便局のほうに、私どもの、あの、職員がまいりまして、でー、その時に、まあ、安倍し、安倍晋三っというふうに、あのー、まあ私は、そのー、帰られるときに、ちょっと、あの、内緒にしといてくださいなということを、聞いておりまして、それを伝えておったんですけども、あのー、それを、安倍晋三って書いてしまった、いうことですねぇ、でそれを、それで良いのかどうかということをすぐ、あの、電話でですね、あの、その、現場からですねぇ、私どもの、あの、会計士の先生に連絡いたしました、でそうしますと会計士の先生はですね、それはまずいんじゃないかと、いうことでですねぇ、その言質をいただいて、訂正をしたと、いうことになってます、ですから、その会計士の先生も、よくご存じであると、いうふうな、ことでございます、その点についてはよろしいでしょうか、もう、はい、えーっと、それと、あのー、土地の件でございますけども、これはもともと小学校というのは。あのー、全部が建物が建ってるわけではございませんで、あのー、校舎が立ってるとこ、体育館がたってるとこ、それと運動場があります、ですから、運動場のところは、わざわざに降り起さなくても良いわけですよ、実際、もう、はるか昔からもう中にチクデンしておりますもんですから、ですから、校舎のところの分、体育館のところの分、そこの分については、取り除きをさしていただいたと、いうことであります、だからあの、8.ﾅﾝ億円ということは、これは、えー、まあ、提示されて、近畿財務局のほうから、これ8.ﾅﾝﾎﾞ億円ひきましたよと提示されておりません、でしたけれども、あの、まあ大体の推測では、あー、そのぐらいなのかなぁということは、我々のほうから、我々の工事の、えー、建設業者のほうから、近畿財務局のほうに対して、航空局のほうに、大体の資料を渡して、おりましたもんですから、えー、だいたい何メートルで、だいたいこんなもんじゃないですかねぇというものを渡しておりましたので、あのー、それから、財務局近畿、間違えました、近畿財務局、航空局のほうが、積算を、えー、されて、もう日にちが、私、ありませんでしたんでね、あのー、学校を平成29年の4月に開校せにゃいかんということになっておりましたから、もう、あのー、それも、ある面で、もう、あのー、至上命題でしたんでね、えー、近畿財務局のほうも、えー、自分たちで、その、ボーリングをして、なになにするということもお金もかかりますし、当然予算がですね、次の年度になってしまったら、もうまた、平成29年が30年になってしまいますので、これは駄目だと、いうことですね、あのー、こちらのほうから近畿財局航空局のほうからの、えー、ご指示に従いまして、資料をお渡ししたと、いうことでございます、はい、

いまの部分なんですけれども、その8.2億円の値引きの積算のですね、根拠に、ひとつの考え方になる資料を、藤原工業ですか、のほうから、近畿財務局のほうに、渡したと、そういう理解でよろしいですか。

はい、あの、藤原、あるいは、あのー、なんていうんですかねぇ、えー、設計事務所、のほうから、えー、提供したと、いうかたちになりますね

それは廃材がこれぐらいの深さまで、あるので、それに体積かけて、あの、工事費用かけるとこれぐらいの、値引きになるんじゃないかと、いう資料、なんですかね、

だいたいの、だいたいの、

その資料は、理事長もお持ちでいらっしゃるんですか、

ああ、持ってますよ、

それ、ぜひ、あの、うちのPTのほうにですね、ま、座長に任せますけども、

ええ、私は当然、私の資料としては持って、おります、はい、はい、

有難うございます。

小川淳也と申します。えー、今回このタイミングで、録音テープを公にされた理由、それから、なぜこの時のやり取りを録音したのか、という理由、それからどのように録音したのかという形態、ほかに、重要なやり取りに関して、録音、あるいは、まあ文書でも、メールでも良いんですが、保存しておられる、ことはないか、この4点、つまりその、総理夫人が百万円渡すという、かたちで具体的に支援したのかどうかと、それから行政・政治過程がゆがめられたのかどうか、そこに総理の近親者、たる私人が関与したのかどうか、にいま我々は関心があるわけで、これ極端に言えば、朴槿恵大統領が退陣に追い込まれた構図とよく似てると、いうふうに理解してます、ちょっと質問に戻るんですが、えー、録音、はほかにないのか、そして、その他、資料、はないのか、ちょっといま、4点お尋ねしたこと、聞きたいと思い、

えーっと、録音テープは、まず、いま最後に仰ったものは、えー、まだあります、あのー、当然、あのー、交渉段階のことですから、えー、全部やないですが、残しております、えー、それは定期借地の時の、事柄についても、えー、我々のほうの交渉については、私が残しておらなくても一緒に同行した人間が、残しておるということもあります、それが1点ですねぇ、それと、えーっとー、えー、理財局の室長さんと、お目にかかりました時は、これは非常に重要なことですんでねぇ、で、私みたいな一般私人がですよ、あのー、大財務省に行かしてもらうということもないわけですから、これは、きちっと、あのー、録音しとかないと、事の問題が問題が有耶無耶になってはいかんと、いうふうに当然思うわけですよねぇ、で、そうしましたら、あの、録音をですね、私がこう胸ポケットにいれまして、そして、あのー、その内容を忘れないように置いておくというのは、当然、あってしかるべきもんやと思いますので、そうさしていただきました、えー、とても重要な、段階だったんですね、あのー、生活ごみが出てまいりましたから、これは、これー、そのままいっていきますと、先ほど申し上げましたけど、えー、小学校の開校、平成29年の4月開校の予定ですから、また1年延びるわと、いうような局面、そして、まだあの段階ではですねぇ、あのー、1億3千万の、あのー、立替費をまだ返してもらってなかったですから、そのこともお願い、えー、もありましたもんですから、なんとかしてもらわないといけないんじゃないかなぁというふうな、気持ちがやっぱりそこに現れておったというふうに、あの、ご理解いただきたいと、思います、それと、あのー、総理夫人の関与というか、でも、総理夫人は、あのー、どうなんですかねぇ、あの、私人という立場と公人という立場、当然あると思うんで、あのー、まあまあ、あのー、私人としてのお顔と、公人としてのお顔、当然あると思います、でも、やっぱり、一般的に公人というようなお顔で皆さん、見られるんではないんだろうかなというふうに思います、えー、したがいまして、あのー、今回のことがらは、あのー、ま、結果論になりますけども、昭恵ご夫人にですねぇ、名誉校長になって頂いたということが、えー、早くですねぇ、あのー、ある時期から早く、土地についてですねぇ、えー、スピーディーに、物事が、動いたのではないかなと、いうふうに、思っております、はい

衆議院議員の福島伸享です、よろしくお願いします、あのー、3点お聞きしたいんですけど、まず1点目は、先ほどあの、財務省の役人と借り受け契約の時に、ストライクゾーンの交渉したその、相手方は誰だったのかという具体的な、名前を教えていただきたいというのが1点と、2点目はあの、結局、昭恵さんとは何回ぐらい電話したんです全部で、数えきれないぐらいなのか、10回なのか、その間隔を、あとタニサエコさん、と何回ぐらい、電話のやり取りを、してたのか、ということと、あと3点目は、前回のあの、証人喚問の時かその記者会見かでですねぇ、あの8億円も下がったのは神風が吹いたというかビックリしたみたいなこと、仰ってたと思うんですけど、今日のお話を聞くと、むしろ8億円下がるというのは、籠池さん側から提示してたんですかそれは、その後なぜ8億下がって、どういう交渉をしてですねぇ、この、神風じゃなくてむしろ、森友学園側から8億円下げろと、ゆってたんじゃないですか、そのあたりの、矛盾はどうなのかということを、3点お聞きしたいと思います、

えーっと、ストライクゾーンの部分のことですけど、これはあの近畿財務局のマエニシさんという、前任のですね、えーとー、統括官が、おります、そのかたでありました、で昭恵夫人との電話の内容というのは、あのー、電話の回数というのは、えー、わたしー、よりもですね、えー、あのー、家内との回数のほうがやっぱり、すこぶる多いですねぇ、私はさきほどもうしあげた3分ぐらいでおわりますが、家内は2時間か1時間ほどしておるという、な感じですので、ま、この回数も、もう、うーん、やっぱり数えきれないんじゃないですかねぇ、でー、私のほうはですねぇ、その適時適時ですから、えー、だいたい、そうですね、それでも、うーん、20回は、やっぱ当然超えるんじゃないでしょうかね、適時適時のことですよ、はい、というふうに思います、それとあの、交渉の、いまの、ことですけども、いまあの、議員のかたにもお伝えしたんですけども、あの、近畿財務局とあの、航空局は、資料を持ってないんですよねぇ、で、あの、持ってないと、持ってないということが判明するわけですよ、ないと、ないんだったらどうにかせなあかんよなぁと、あの時期の、あの、立場変わっていただいたらわかるんですが、あの、私は急いでこの、工事しとかないかんと、工事の途中出てきたわけですからね、そうすると、資料がないということになってきましたら、我々が持ってる資料、手に入れる資料で対応せないかんと、いうことに当然なってくるわけですよ、ですから、あの、提供してくれないかということになったら提供するわけです、ただ、それがですねぇ、提供したときに、これ全部出しましたら8億円ぐらいなりますよと、これ全部撤去したら10億円なりますよというふうな、やはりあの、場所、土地の場所場所、そしてその深さによっても、やっぱ変わってくるわけですね、じゃあ、あの、どうされるんですかいうのは、全てやっぱ近畿財務局，航空局に、あのー、考えを当然、あのー、資格はむこうですので、ゆだねて、委ねさせていただく、ただ、あの、私たちのほうから、でもこれはあの、8億円ぐらい値引きですよねということについて、我々からサジェスチョンしたことは、ないと、いうことで、あります、

その、それまでその、ストライクゾーンの議論とかけっこう長い間ね、価格の、交渉してたのになぜ8億円の値引きは、そんなに財務省は、そのなんていうのかな、物分かりよくですねぇ、で資料は理事長側から提供したわけですよねぇ、これぐらいかかりますよって言ってまあ、ほぼ言い値でつけてるわけですよ、それなぜ、そうなったんです、誰がどう交渉してそうなったんですか、

えーっとですねぇ、そのー、あのー、3月の、えー、15日，16日に、生活ごみがでてまいりました時は、これはえらいこっちゃということですよねぇ、そうすると、私どものあのー、代理人弁護士は建築の弁護士、その専門家なんですねぇ、ですから、えー、当初はですねぇ、近財の、航空局のほうから、資料こんなんありませんかありませんかいうふうに仰って、まあ、2回ほどは現地にこられて、あーほんとですねぇということだったけども、あとは、じゃあ、これ資料は提供するんは良いけどと、ただ、その後はもう代理人弁護士とやってくれませんかと、いうことで、もう、してもらったと、いうことで、ございます、はい、

その代理人弁護士でちゃんと交渉してなぜ8億円も、すぐいきなり下がったんですか、短期間で、そこが分からないですよ我々、8億円なぜ、いきなり下がることになった、それまで、長いその、価格の交渉してるわけですよねぇ、生活ごみが出て、それで資料提供したとたんに、財務省は、はい、じゃあ8億円下げますってのを、数か月の間に判断するわけですけども、その期間に何があったんですか、

あのー、それはですねぇ、あのー、これこのまま、私どもの小学校を、ストップしますと、私のほうはですね、当然のことながら損害賠償を、やっぱ請求するわけです、もう損害賠償を請求するかどうかと、いうことの、選択があったんですが、あのー、私のほうはもう小学校開校を優先しましたもんですから、えー、そうしますと、えー、こちらの持ってる資料を、出すと、で、その、金額が、8億円ほど、えー、8億円下がったいうんは後でしったことですけど、私は1億3千万ですよということしか、当初は知りませんでしたけども、あのー、それはやはり、えー、なんというんですか、えー、タニさんを通じ、そして、あのー、理財室長、のほうとも、おー、コンタクトがとれですねぇ、そのあとも私ども行かしてもらって、でー、対応がきいていくと、あの録音テープの中身もよく確認して頂いたらわかりますように、ん、まあ、すーっと聞いていくと、なんとかいたしましょうかと、いうふうな感じに、取れるというふうに思いますから、そのように、方向が向いたんだろうと、いうふうに思てます、私はそのとき言いました、神風が吹いたなぁ、いうんは、まさにそのことやと、いうことであります、

関連で…、すいません、あの、その、えっと藤原工業、あとそのー、建築専門の弁護士の方もかかわってるんでしょうが、その出された資料ですね、出された資料の中には、そのー、一定の積算、これぐらいの廃棄物があるので、これをいろんな工事等をしてどけると、これぐらいの、あの、お金がかかりますよという一定の積算はあったという理解でよろしいですか、

それでいいと思います、

で、ぜひその資料、いただきたいと思うんですけども、どれぐらいのお値段、でしたでしょうね、ご記憶の範囲で、

いや、あのですねぇ、あのいろいろありましてですねぇ、A，A’，B，B’，C　とあるんですよ、いろいろあるのよ、あの、とりかたがこんなんありますよということがありましてね、で、それについてどうするんだと、いうなことは、こちら資料提供するだけですから、あのー、その後の対応は、あの、お国のほうでしていただくと、いうことになるわけですねぇ、

資料、ご提供ぜひお願いします。有難うございました、

すいません、えーっと、塚本幼稚園で、教育後援会、何度かいろんなかたを呼んでやられております、その際に、講師料，謝礼というものは、あの、通常払っていたのか、そしてまた安倍昭恵さんに対して、えー、謝礼，講師料、払っていたのか、その点について教えてください。

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■籠池泰典氏ヒアリングの文字起こし

こんばんは俺です。

森友学園への国有地売却問題解明プロジェクトチーム（民進党）が行った、籠池泰典氏のヒアリングを文字起こしました。

yuutube見ながら手打ちでテキスト化してます。

なのでミスはあるとおもうです。

二次利用する人はそこんとこよろしくです（自分で確認してください）。

座長による閉会の挨拶は疲れたので省きました、ごめんなさい。

ではでは。

はい、えー、それでは、ただいまより、えー森友学園の、国有地売却問題解明PTを開催していただきたいと思います、

えー、では改めまして皆さんお疲れ様でございます、今井議員と共に共同座長を仰せつかっております参議院の川合でございます。本日のこの会議の趣旨は、既に皆様もご承知のとおり、ここへきて国有地の払い下げの手続きに関わる、近畿財務局の説明資料と、新たな証拠が出てきたということを受けての会議の開催ということでございます、本日は籠池前理事長にも、お越しいただきまして、直接皆様にご説明をいただけるということでございますので、この機会を設定させていただきました、あらためて、確認するまでもないことでございますが、私どもがやらせていただいておりますのは、事実の確認ということでございますので、その視点から、ぜひとも、議論深めていただきたいと思います、限られた時間ではございますが、どうぞよろしくお願い申し上げます。

はい、あのー、お手元に資料が二つあると思いますけれども、ここ最近、近畿財務局からの説明資料という「今後の手続きについて」という、紙が出てまいりまして、それともうひとつ、田村室長との面談の時の、録音というのが出てまいりまして、いま国会でもこれが非常に、注目されておりますので、今日、1時半から、役所のほうとヒアリングをさせていただきたいと思いますが、両側から話を聞く必要があるということだと思いますので、今日はあの、籠池、当時の森友学園理事長に、お越しいただきまして、お話を伺いたいと思いますので、宜しくお願いしたいと思います。

どうも皆さんこんにちは、えー、貴重な時間を設けていただき、まことに有難うございます、あのー、まずもって、えー、皆さん方からのお話をうかがう前にですね、私ちょっと纏めてまいりましたので、えー、そのことを、ちょっと、お話させて頂きたいと思いますが、座らしていただいてよろしゅうございましょうか、はい、失礼します、えー、まずこの、はじめに、えー、この度、思いもかけず、民進党の方々のほうから、瑞穂の國記念小学院建設に伴う、土地取引、ならびに学校設置認可について、説明せよと、要請をお受けしました、私といたしましては、証人喚問でも申し上げました、あー、とおり、自分の反省すべきところは反省し、えー、自分の承知しておりますことは出来るかぎり、率直にお話を申し上げる方針には変わりはありませんので、えー、このご要請に応じ、出来るかぎり、議員の皆様方のご質問に誠実に、お答え致したいと考えております、えー、まず、あの、昭恵夫人との関係につきましては、えー、おそらく、あの、議員の皆様がた、につきましては、本日のご興味はですね、えー、先般明らかに致しました、私と、財務省の田村室長との会談の録音テープで、あろうかというふうに、思っております、えー、まずはあの会談に至るまでの経緯について、申し上げたいというふうに思っております、えー、瑞穂の國記念小学校の建設構想が、具体的に走り出しました直後の、平成24年の10月ごろ、まず真っ先に、この構想についてご相談申し上げたのは、あー、尊敬する安倍晋三首相のご婦人、安倍昭恵先生でございました。当時まだ、安倍晋三先生は、自民党総裁に返り咲かれる前でしたので、えー、安倍先生応援するためにも、ぜひ当園にお越しいただき、ご講演をいただければと思い、えー、安倍先生サイドと接触を図ったところ、おー、安倍昭恵夫人とお会いすることが出来まして、えー、その際、安倍晋三先生のご講演の依頼をすると同時に、えー、小学校建設構想についても、お話申し上げた、いうことでございます。

残念ながら、自民党総裁選挙等の影響で、安倍晋三先生のご講演はかないませんでしたけれども、その後、平成25年の9月に、財務省に対し、安倍晋三記念小学校として土地所得要望書提出すまでにも、おー、安倍昭恵夫人にも、小学校建設プロジェクトのす、進捗については、適時、ご報告を致しておりました。安倍晋三先生が総理に就任されたため、ご講演はかわな、叶わぬ、うー、だろうというふうに思っていましたところ、おー、思いがけずに、えー、安倍昭恵夫人からご講演をいただく運びとなりました。ま、平成26年の3月、講演の最終的なご依頼のため、昭恵夫人と、東京のホテルオークラでお会いすることになりまして、その席で、えー、昭恵夫人から、小学校建設、うー、運動について、えー、お話をし、主人にお伝え、えー、伝えますと、いうことを言っていただき、更には、何かすることはありますかと、までいっていただき、嬉しかったことを記憶しております。この際、昭恵夫人は、安倍事務所の秘書の方と、を帯同されておりましたので、当時の昭恵夫人のスケジュール等に関しましては、安倍事務所のほうに、ほうがお詳しかろうと存じます。また平成26年の4月、塚本幼稚園に昭恵夫人がご講演たまわった、あと、昭恵夫人を豊中の、おー、野田の、小学校建設用地にご案内申し上げました。この際、昭恵夫人が帯同されておられた秘書は、えー、コウタケさんと記憶しております。昭恵夫人には、小学校建設予定地をご視察たまわった際も、当然のことながら、財務省との交渉についてもご説明申し上げた次第でございます。その後、昭恵夫人には適時、財務省との交渉内容について、電話でご報告をしておりました。当時、私は、あの土地を、定期借地、定期契約にて借り受けたいと考えておりましたものですから、その交渉のため、半月に一度は、あー、もうちょっと多かったかわかりませんね、15日、十日間くらいに一度は近畿財務局に出向いておりました。昭恵夫人には、この交渉の都度、交渉の経緯などを報告申し上げて、えー、おった次第であります。また、当時の財務省の担当者、マエニシさんには、当時から私が交渉経緯を昭恵夫人に報告していることを、お伝えしておりましたので、財務省のほうも、このことは当然、認識しているものと思われます。それまで定借契約に難色を示しておりました財務省が、平成26年夏ごろ、えー、突然、定借での契約に前向きになってくれました。なぜ財務省が突然、態度を、おー、変えてくれたのか、私には知る由もありませんが、あの録音データの中で、タムラ室長が言う特例と言うのは、ま、このことを指していたのではないかと、いうふうに考えております。そのの、その後、財務省との賃料に関する値段交渉が始まり、財務省の統括官から、値段にはストライクゾーンがあると、ストライクゾーンは上と下がある、という話があり、高いほうは2,700万、低いほうは2,100万、という、具体的な、金額の提示が、ありましたので、低いほうにしてくれとお願いしたという経緯もございます。この、定期借地にむけた、けいし、えー、契約交渉についても、適時、安倍昭恵夫人にはご報告申し上げて、おりました。平成26年末、きんぶ、近畿財務局がその後の契約書の雛型を一式揃えた文書を提示してくれました。この時私は、この雛型とおり手続きをすすめば、土地取引はスムーズに動くであろうという、ということを感じ安堵いたしました。しかし、翌年、平成27年になりまして、建設予定地でゴミが、大量に発見されるにおよび、このゴミの場内埋め戻しを財務省が、建設業者に指示しているという話を聞くに及んで、土地の値段のことよりも、工期の遅れひいては開校の遅れが心配になり、近畿財務局のイケダさんに頼んで、財務省本省のタムラ室長の直通電話を教えて頂き、アポイントをとって、お会いする運びになりました。あ、失礼、しかしこの翌年というなことは、平成28年でございます。今般、問題となっておる録音データはその様子を録音したものです。この会談の後も、昭恵夫人には、交渉の推移を、適時、ご報告しておりました。昭恵夫人に、名誉校長にご就任いただいたのは、土地取引の交渉がまだ完全に終わる前でしたが、名誉校長就任後は、当然のことながら、業務の一環としてご報告を、続けた、次第で、ございます。結びに変えまして、録音データーの素性については概略以上のとおりであります。冒頭にも申し上げましたように、私は、私の承知しておりますところを包み隠さずお話申し上げる所存であります。証人喚問で、維新の会の、下地先生が仰ったように、大阪府にもたくさんの、梯子をかけていただきました。その御恩に報いるためにも、答えられる限り誠実にお答え申し上げる所存であります。どうぞご遠慮なくご質問いただきたいというふうに思っています。どうぞ、議員各位そして、メディアの皆様も、この問題を有耶無耶にしないように、しっかりと、解明のほど、よろしくお願い申し上げたいと思います。以上でございます。

ありがとうございました。それではあのー、ご質問を、承りたいと

えー、参議院議員の風間と申します。ご説明有難うございました。あのー、2点うかがいたいんですが、今の籠池さんの、おー、ご説明を聞いていますと、結局、総理夫人が、あの、今回の件で果たされた役割というのは、えー、この問題に関するコンサルタント的な役割、を果たされたと、結果として、えー、そういう印象があるんですけれども、えー、籠池さんは、あの、どのように受け止めてらっしゃいますでしょうか。それからもう1点。あの、稲田防衛大臣、に対する、籠池さんご夫妻の個人献金について、えー、お伺いをしたいんですが、あのー、私あの、収支報告、稲田さんの、入手しまして、えー、献金者の氏名を、調べておりましたところ、えー、籠池さんご夫妻を含んで、えー、数多くの、保守系文化人が、えー、献金をされていました。で、その中の何人かに、えー、ヒアリングを、しました。その結果、えー、自分は、あー、当時、稲田さんの、おー、後援会の役員を務めていたと、この役員のもとに、えー、稲田さん側から、えー、献金をして欲しいという、依頼の、手紙が、あー、来たので、それに応じて献金をしたと、こういう回答が得られました。で、お尋ねは、あのー、籠池さんは当時、稲田さんの、おー、後援会の役員、いー、をお勤めになったのかどうかと、この点、2点をお尋ねします。

えー、ではお答え致します。えー、安倍昭恵夫人がコンサルタント的な、えー、立場をさして、して、おられたかどうかと、いうことですけども、あのー、コンサルタントという、ことではなくてですねぇ、あのー、私の、おー、考えておること、ご説明申し上げて、えー、そして、それが、えー、まあ、どのような、状態になってるのかということをお知りいただいて、で、そして、えー、そのことを、おー、通じてですねぇ、えー、色々と、おー、各方面にわたって、えー、対応していただいて、いたのではないかと、いうふうに考えております。えー、稲田先生の、献金のことにつきましてはですねぇ、えー、私はあのー、役員はやっておりませんが、えー、麻生大臣がお越しなったときに、えー、私が麻生大臣の、おー、アテンド役という立場をいただきましてですね、えー、そこにずーっと付き添って、おる役をいただいたということは、あります。それでよろしゅうございましょうか。

2点お伺いいたします。えー、先ほど、おー、昭恵夫人には、ま、適宜、ご報告を、されていたと、おー、いうことでした。あのー、多い時には10日に１ぺんぐらい、その財務、うー、局に行くというお話でしたが、あのー、例のあの、おー、タニサエコさんのFAXの返答、等の場合などは、まあ単なるご報告にとどまらず、ま、お願いということで、具体的に動いていただいたということだと思うんです。そのように、具体的に何か、あのー、動いていただいた、あー、ということは、あー、この、その、先般の、おー、FAXで返答があった例の件以外にもあるのかどうか、これを1点お伺いしたいんです。えー、もう1点はですね、えー、昭恵、えー、夫人が、えー、名誉校長をお辞めになった時の話ですが、えー、ご家族のツイッターだったと思いますが、その退任のときの、そのご連絡が、昭恵夫人ご本人ではなく安倍晋三事務所から、あー、きた、あるいは、そのー、ま、退任させてくれ、ホームページから削除してほしいということが、自民党の国会議員から来たというような、あのー、ことが、ちょっとあったと思うんですが、そこらへんの事実関係をお伺いできますでしょうか。

参議院の白眞勲と申します、今日は有難うございます、えーっとー、今の宮崎さん、との話と同じなんですけど、あのー、この前あのー、予算委員会において、えー、籠池さんから、この、今ここに議事録あるですけども、平成27年10月の、おー、ことです「留守番でしたのでメッセージを残しました。すると後日、内閣総理大臣婦人付きのタニサエコさんというかたがご連絡をいただき、なかなか難しいとのお返事をいただきました」というお答えをされてるんで、あのー、その時、ご証言をされてるんですけども、その、普通、メッセージってそんな長くは、なかなか、残せないんじゃないかと私は思うんですね、ですから、それに対してはたぶんお電話を頂きたいみたいな話が、をされて、それに対してタニさんからお電話、ふつう来たのかなと私は勝手に想像したわけなんですね、それで、それに対して、なお、たぶん籠池さんのほうがご説明されたらちょっとそれじゃなかなか難しい、あのー、話がよく分かりにくいので、えー、ということで、えー、お手紙を、このー、具体的なお手紙を、それはコピーいただ、みましたけど、そういう経緯がここにあったんではないのかなと私は、こう、勝手に推測したんですけども、そのへんをもう少し詳しくお話いただければありがたいというふうに思います。以上です。

えー、順番にお答えいたします。えーっと、10日に1回、安倍、昭恵、夫人のほうに連絡したというんではなくて、私が、近畿財務局に行っておりましたは、えー、10日に1回くらい、えー、でありますと、えー、ですからその、報告を、せないかんなぁと言う時は、適時考えてやっておったと言うことであります。えー、それと、タニさん、のこと、えー、えーっと、タニさんのことですか、えー、タニさんのことですねぇ、はいはいはい、そうですねぇ、えー、当然ですねぇ、えーっと、平成にじゅうー、うー、ろく年、に、の4月に、えー、初めて、学園に、ご講演に、お越しいただきました時に、えー、もう、そのまま、学園の野田町の、えー、小学校建設用地までご案内いたしました。で、そのなかでですね、あのー、これ学園なんですよって、この土地のところで、えー、小学校建設させていただきたいと、それについては今、このような状態で、えー、近畿財務局と対応しておりますがなかなか難しいですと、うん、ということをお話しまして、そうすると、あのー、なにかすることはないですかと、いうことでありました、ですから、えー、その時に具体的に何をと、いうのは、もうこれなかなかー、もう前に進まないんでと、いうことの状況と、早くあのー、これは、えー、工事を、していきたいということでありましたので、それは心の中に留めていただいたと、その後、どのように動いていただいたか、ちょっと私は具体的には触れませんけども、しております。で、その後、えー、それぞれですねぇ、えー、難局に、あの差し掛かりました時は、こういうことがあるんですああいうことがあるんですということは、電話で、えー、対応さしていただいておったと、いうことであります、また、私だけではなくて、やはりあのー、家内のほうからですねぇ、あの女性同士ですから、えー、私はもうたかだか2～3分で終わる話ですが、家内の場合でしたら1時間2時間ほど、携帯電話で話をしておりますので、その中で、いまの状況についてはこうなんです、ああなんです、という話は、あの、必ず入って、おりました、はい、でー、それと、えー、あっ、それは今のでよろしゅございますか、はい、えー、それと、あー、めー、名誉校長を、退かれたとき、えー、平成29年の、おー、2月の23日、えー、これは、安倍事務所、えー、国会の中、国会というか議員事務所、議員会館の中の、えー、国会、えー、議員事務所の中から、発信されました、えー、FAXが、届いておりました、えー、そこに、あのー、私に対しては23日、えー、ちょうど、えー、財務省の、えー、理財局長のほうから、身を隠しといてくださいということでありましたので、えー、身を隠しておりました、23日の、えー、昼過ぎでしたかね、ハツムラさんという、秘書のほうから、連絡がありまして、えー、非常にコワモテの声で、えー、もう降ろせと、えー、いうなことでありました。えー、FAX流してるから、流しとくんで、今日中に、えー、顔写真全て外せと、いうことでございましたので、そのようにしたと、いうことで、ございます、えー、FAXの、番号のほうは、全て私どもの、FAX、うー、機ののなかの、おー、えー、記録器に残っておりますので、これは確かなもんであろうと、いうふうに、思っております、えー、それとタニさん、それはよろしゅございますか、

国会議員のかたが、あの、きてお願いされたというのは、それは、ちがう

あ、えーと国会議員の方は、来られました、えー、それは、えー、2月の21日、えー、国会、えー、なんていうんですかね、あのー、国会の、運営委員か、ていうんですか？えっ？国対、国対、あのー、副委員長で、えー、あられるですね、えー、豊中市選出の、大塚たかし議員が、えー、その前日の、日曜日に、秘書の方と来られたんですが、私ちょっと留守しておりまして、お会いできません、ですから、その次の日に、あの秘書の方が来られましてですねぇ、えー、昨日は、えー、当人と来たんだけどもと、いうことで内容は、いまこのような国会を、おー、騒がしてるので、えー、なんとか、安倍昭恵夫人の、おー、写真を外してほしいと、いう、お願いでしたけども、ちょっとそれはなかなかできにくいですねぇというふうなご回答をして、お帰り頂いたと、いうことでございます。それでよろしいでしょうか、それで、はい、それと、タニさんのことでございますけど、これはですね、えー、安倍昭恵夫人が、えー、まあ外遊されてたんだと思うんですが、そこの、おー、ところにむかって私が電話をさしていただきました、えー、電話さしていただきまして、あの、すぐに、えー、ちょっとこう、急ぎますのでと、いうなことを、まあ、入れておりましたんで、えー、昭恵夫人のほうからきっと、あの、タニさんに連絡がすぐいったんだと思いますが、すぐに、あのー、タニさんのほうから連絡をいただきましてですね、えー、お急ぎのようだから、えー、どういうことなのかお聞きしてほしいと、いうこと、だったわけですねぇ。ですから私は、電話でそのことは、一応お伝えしたんですが、あのー、タニさんのほうから、えー、これはもう大切なことなんで、あの、きちっと文書にして、したためて、出してほしいということでしたので、私のきたない字でしたけども、書きまして、で、えー郵送さしていただいたと、いう経緯でございます、はい、はい、そいでよろしいでしょうか、はい、

えー、衆議院議員の辻元です、えー、昭恵夫人にですねぇ、えー、ご報告をされたり、お願いをした折にですねぇ、えー、昭恵夫人のほうから、例えばですねぇ、じゃあその件は財務省にちょっと聞いたげるわとか、そういうことはなかったかどうか、それから、えー、証人喚問の折にですねぇ、えー、稲田朋美、いー、防衛大臣の、夫の弁護士の方が、の事務所で、えー、近畿財務局等と打ち合わせをしたと、いうご証言をされたんですが、これは1回だけなのか、稲田朋美大臣の、夫の弁護士さんに、どういうお話をそのときに、お願いしてたのか、それから、橋下徹知事、えー、松井知事の前は橋下徹知事だったわけですが、えー、維新等に対してですね、えー、どういうお願い等をして、橋下徹、えー、知事の直接のコミットメントはないのか、で最後に、加計学園という、うー、学校法人があるんですが、この理事長とはお知り合いかどうか、えー、お願いします。

はい、えー、では、あのー、えー、先に、安倍昭恵夫人に私どもがお話さしていただいたときに、じゃあここに、連絡したらいいわねって、えー、いうのは、例えば、あのー、私が加計学園の、、に行きたいんで、ちょっと、あのー、連絡を取って頂きたいと、いうなことでしたらすぐ連絡は、とって、いただくことができたり、でー、まあ、あのー、財務省に云々と、あー、いうことは、えー、具体的にじゃあ連絡しますということは、ありませんでしたけれども、えー、まあ、なんというんですかね、まあ、聞き置いて、そして、それを、まったく、聞いただけで無視をする、うー、というようなことでは、なかったように、えー、感じております、はい、えーっと、それと、えー、稲田龍二先生の事務所には、1回だけ行かしてあーっと、いまご質問の趣旨で言いますと、えー、私どもの顧問弁護士だったころと、は別にしましてですねぇ、最近は、近畿財務局と、そして航空局の職員を伴って、一度、行かして、いただきました。その内容につきましてはですね、えー、先に、えー、有害物資を出しましたときの、おー、こちらのほうが、えー、立替払いしておりました金額について、えー、まだまだ返してくれないので、なんとか、これ、ならないですかね、と、いうふうなご相談をさしていただいたと、いうことで、ございます、えー、それと、えー橋下知事、いー、そして松井知事、のこの時期ですが、んー、まあ、私も、あのー、大阪在住でありますんで、えー、まあけっして、えー、維新系の府会議員の方とか、それとか市会議員のかたとか、また現職の国会議員のかたとか知らないかたは、あの、まあまあ、知っておるかたは多少いらっしゃるわけですけども、えー、この、維新のこのことにつきましてはですねぇ、当時、あのー、維新は、あー、平沼先生の、おー、直轄下に、いたときがありますね、でー、その時に、この我々の、小学校はですね、やはりあのー、平沼先生がですねぇ、あのー、もう素晴らしい学校だからというふうな、添え状も頂いて、私は意気揚々と、あのー、東京に行って帰った、あー、記憶があるわけですけども、やはり、あの、その時期に、えー、平沼先生の、はああいうご実直なかたでございまして、立派な方でございますので、まあどのような経緯で、えー、松井さん、あるいは橋本さんのほうに、口添えをしていただいたのかわかりませんが、えー、あのー、党が同じだったときはですねぇ、やはりあの、ある程度の、事柄については、えー、お声をかけていただいておったんではないかなぁというふうに、思っております、えー、それと、加計学園につきましては、今先ほどもうしあげた、とおりでありますが、あのー、すぐに連絡をとっていただきましてですね、インターナショナルスクール、これは西宮にありますが、これはあのー、すぐに行かしていただきました、そして、えっと、広島にあります小学校、のほうにもですね、えー、連絡をとって頂きましてですね、えー、私の、と事務局のほうが、すぐに行かしていただきまして、むこうの事務局の方と合わしていただいたということでございます、ただ、あのー、仰っていただいております、理事長との面識は、ございません、はい、よろしゅうございましょうか、はい。

2017-04-27

■国会議員のホームページを論評してみた

国会ウォッチャーさんほどではないけど、自分も国会は好きだしたまに見る。

今まさにどういうルールや予算が出来るのかとか、どういう運用になるかなとか、面白そうなテーマないかなとか、そんな感じ。プロ野球に例えるならば、時間があまりないときは山田(ヤクルト)vs菅野(巨人)みたいにピンポイントで面白いところだけ見るけれど、時間あるならば中継で見たいし、可能ならば直接球場に行きたいみたいな感じ。

国会見てて思うのが、700人近く国会議員が居るだけあって、新聞/報道は国会活動の本当に局所的な部分しか伝えないなということ。国会ウォッチャーさんはどのようにして国会活動を把握しているか分からないけれども(是非教えて欲しいです)、自分は各国会議員のホームページが一次ソースになることが多い。

いずれにせよ、国会議員のホームページは千差万別で、活動報告に写真しか載せていない人も居れば相当仔細に立法活動を記録している人も居れば中村喜四郎みたいな人も居る。ただ、多くの場合、自分のような有権者が求めている情報とギャップが有る。

一つの原因として国会議員のホームページに対する有権者側からの包括的なレビューが無いことがあるのだと思う。というわけで、以下自分の知っている範囲で国会議員のホームページをレビューしてみようと思う。13人ぐらいの紹介しているが、はてなのスパム対策により全員にリンクを貼れていないのであしからず。

自分が重要視するのは以下のような基準。

①UI(見やすいか、モバイル対応、反応etc)
②政策・ビジョン(論点の明確さ、情熱、特設サイトetc)
③立法活動(議員立法に関する情報、資料、法律のメリット・デメリットetc)
④予算/決算に関する情報(一般会計、特別会計、GDP統計への言及、予算書コード番号の付記、税制への言及etc)
⑤行政/司法に対する監視(質問主意書、議事録・動画・資料、要約、検索容易性etc)
⑥実行力・組織運営能力
⑦内容が面白いか
⑧定期的なengagement(更新頻度、予定の通知、SNS、連絡のし易さetc)
⑨収支報告

多くの人がそれぞれの基準があると思うが、どのような基準にせよ、ある程度国会議員のホームページは標準化してもらいたいと思う。特に、国会議員のホームページは、立法過程を記録しているという意味では単なる個人のホームページとは異なる次元の重要性があるので、是非もっと質的量的な情報発信を心掛けて欲しい。

①UI

前原誠司 衆議院議員(民進党)　http://www.maehara21.com/

普通に見やすいのは前原さんのホームページ。モバイル対応もしているし。個人的には色の使い方が好き。議事録や質問主意書も載っているので大まかには議員活動を追える。

ただ、前原さんクラスからはもう少し政策とかビジョンに関する情報が欲しいかもしれない。自民党の石破さんみたいに『シンゴジラ』と絡めて日本の安全保障を語るとかの工夫も交えながら。

あと、政治とカネの問題で失脚したのに収支報告書がないのが残念。

②論点の明確さ・政策・ビジョン

辰巳孝太郎　参議院議員(共産党)　http://www.tatsumi-kotaro-jump.com/black

野党の一年生議員の辰巳さん。コンビニに於ける労働問題に取り組んでいるようで、こういう風に「特設サイト」をつくる情熱は素晴らしいし分かりやすい。自分もコンビニ会計について少し調べる契機になった。

野党の議員はもっと政策で勝負して欲しい。日程闘争や失言狙うのではなくて。そういう意味でこういう「特設サイト」を作るアプローチはとても良いと思う。

自分は森友問題でこの人を知ったが、とてもテンポが良く質疑内容も分かりやすかった。森友問題でも資料をまとめたサイトを作っている。

正直こういう「関連資料をすべて載せてます」みたいなサイトが欲しかったので、とても有り難い。質疑のリズム感も合わせ、「政界のグレン・グールド」とでも言うべき独特の世界観の広がりを感じている。森友問題は下火になりつつあるが、学校法人を舞台にした政治とカネの問題の亜種に思えるしその他行政府の情報公開に関する様々な論点があるので、立法府はこの人を委員長にした特別委員会でも作ってそこでじっくりやって欲しい。

また、日本共産党の森友問題に関する追求を見ていると、やはり政党交付金や企業献金を受け取らない政治基盤の強さと言うものを感じる。個人的には、国会議員のホームページがもっと拡充することにより、幅広く個人献金の慣習が広がり、1~3億円ぐらい集める人が現れ始めたら日本の政治も少し変わるかなと思う。

③立法活動

山田俊男 参議院議員(自民党) https://www.yamada-toshio.jp/

ここで紹介したいのがこの自民党の議員。こういう「オレが作った法律」みたいな項目がとても好き。その法律に関する審議なり資料なりが包括的にまとまっているのも有り難い。他の国会議員のホームページではこういう立法活動に関する情報が本当に少ない。<番外編>に出てくる西川議員と合わせ、一部の農林族は良い意味でやたらと説明的なのが不思議。

惜しむらくは、その法律に関するメリット・デメリットや各種データやシナリオが無いこと。あとは、「投票歴」のデータが無いこと。規制改革推進会議の方針といろいろ違うみたいだけれど、「主要農作物種子法を廃止する法律案」や「農業競争力強化支援法案」に関して賛成なのだろうか。

全体的に政策に関する情報も分かりやすい。あと、amebaではなく、wordpressかhatenaかmediumにして移行してもらえると有り難い。

④予算/決算に関する情報

河野太郎　 衆議院議員(自民党) https://www.taro.org/2017/01/6929.php

予算に関する情報は、「行政事業レビュー」を主導している河野議員のホームページが一番多いように思う。そして普通にかなり面白いし、勉強になる。残念なのは、河野議員とはいえ各目明細書や予算書コード番号ベースの細かい説明は記載されていないこと。

「行政事業レビュー」では次は社会保障がテーマになるようだが、「こども保険」の話題からも次の選挙は社会保障が争点になりそうなので、とても楽しみ。河野さんはどれほど議論を主導できるだろうか。ひとまず時間のある時に我が国の社会保障制度の説明で定評のある『平成24年版厚生労働白書』でも再読しよう。

最近提唱された「こども保険」には、「子育てがリスク」というような新しい発想が導入され、そのような社会を作った数十年の自民党の施政を否定する可能性があると思うが大丈夫なのだろうか。子供の観点からは、日本に生まれること、誰が親なのか、誰が先生なのかはリスクだと思うが。

玉木雄一郎衆議院議員(民進党)が提唱するような「こども国債」はもっと知りたい。次世代への負担の移譲という観点から批判されやすいが、歳入面での相続税に対する租税措置的な制度設計だと勝手に解釈しているので。悪影響が多いアパート節税などの相続対策を減らし金融システムリスクを低減しつつ、所得の再分配を実現できる可能性があると思う。

というかこの人まだ3期目なんですね。結構活動が多岐に渡る印象だが、ホームページを見てもその活動を追えない。UIを改善してくれたらかなり有り難い。

ちなみに、決算や会計検査院に関する情報は誰か発信しているのだろうか?

⑤行政/司法に対する監視

倉林明子　 参議院議員(共産党) http://kurabayashi-akiko.jp/report

自分の興味のあるテーマではないが、何というか情熱を感じる。gds(議事録、動画、資料)もしっかり揃っている。検索も出来る!!!将来関連する法律/予算を調べるときにかなり重宝しそう。強いて言えば、「投票歴」と要約が欲しい。また、どの予算を話しているのか分かりにくいので、予算コードを記載して欲しい。

なお、動画は衆議院・参議院のサーバーは1年ぐらいしか保存できないみたいなので、衆議院・参議院へのリンクではなく、youtubeにuploadするなどしておいて欲しい。倉林さんはそうしている。

あと、審議中のパネルってそんなに大事だろうか。中継にしろ動画にしろパネルを見ながらは結構しんどい。前もって資料を頂けると有り難い。ついでに行政府に何を事前通告したかも教えて欲しい。

正直倉林さんの扱っている議題が自分にはちんぷんかんぷんなのであまり理解できていない。ただいつか必ず読むことがあるのだと思う。i shall return。

やはりDJ的に論点を教えてくれて盛り上げてくれる人が欲しい。。。

永田町のDJ的な存在といえばこの人だろうか。

山本太郎 参議院議員(自由党)のページ

ホームページを見ると結構熱心に議員活動をしていることが分かる。実際に議事録や質問主意書だけでなく、要約的な動画を作ったり、さらに動画に字幕があったりと有り難い。

取り上げているテーマは意外に面白い気がする。日本政府がどれほど定量的にリスクシナリオを分析しているのかは疑問があるので「原発とミサイル攻撃」(2015年 7月29日平和安全法制特別委員会)みたいな議論は大事だと思った。少子化問題や貧困問題の解決手段としての住宅政策(2017年 3月9日内閣委員会)に関する議論も様々な知見を得ることが出来た。

ただ、こうしたテーマに対する陰謀論的なトーンには追いつけない。重要なテーマだと思うので地道に着実に追求して欲しいと思う。あと、DJ的な盛り上げ能力はもう少し期待してます。。。

⑥実行力・組織運営能力

岸田文雄　 衆議院議員(自民党) http://www.kishida.gr.jp

塩崎恭久　 衆議院議員(自民党)のページ

実行力や組織運営力を確認する方法論はいろいろあると思うが、ひとまず行政機関のトップのホームページ。

岸田さんのホームページは全体的に品があり、ブログの内容も面白い。ちなみに、岸田さんが演説しているときあまりヤジを聞かないのは気のせいだろうか。安倍首相が体現しているようなコミニュケーション力の高さなり帝王学も、それが今の日本に必要なのかは分からないが、持っているようだ。是非もっとブログを継続的に書いて欲しい。

塩崎さんのホームページも面白い。というか、結構英語上手なんだと言う発見。政策に関する情報はUIに工夫の余地があると思う。昔日経夕刊で一週間ぐらい寄稿してたけれども案外文学青年な気がするのでそういう文章をもっと期待している。

小池百合子　 東京都知事のページ

小池さんが都知事立候補して急いで仕立たと思われるホームページ。当時は短時間とはいえよくこのレベルまで作ったなと思い、組織運営能力は高いのかなと推察出来た。「情報公開」を争点をするセンスも良いと思う。ただ、選挙の組織運営には強いが、その後の組織運営はどうなのだろうかという印象。

⑦内容が面白いか

大塚耕平 参議院議員(民進党) https://ohtsuka-kohei.jp

先程の河野太郎議員と合わせ、メルマガがかなり面白い。大塚さんの場合、内容が毎回違いやたらと多岐に渡るが、優秀なブレーンでも居るのだろうか。メルマガの内容を発展させたものを、その後の委員会質疑なので展開するので、立法活動が追いやすい。以下でも取り上げるが定期的なengagementは本当に大事。700人を追うことは無理。

あと、ダークホース的なのが

大野元裕 参議院議員(民進党)のページ

自分もインターネット中継の参議院本会議で知った人だが国際情勢、特に中東情勢、に関するブログが面白い気がする。amebaではなく、wordpressかhatenaかmediumにして移行してもらえると有り難い。

というより本会議に登壇するレベルの議員でもほとんどの人は、本会議中の写真は載せているがその演説内容や資料をホームページに載せていない。何故なのだろう。

他にも面白いテーマを扱っている議員は居るはずなので自分がチェックしきれていないので是非教えてください。。。

【番外編】出版物が面白い 議員

西川公也 衆議院議員(自民党)

の『TPPの真実』は今まさに読んでいるが面白い。このように交渉過程を記録してくれていることで包括的な評価が可能になると思う。甘利さんとかも是非回顧録を出版して欲しい。他国の交渉官の回顧録も読みたい。ちなみに、TPPに関する「特設ページ」は12ヶ国中日本政府の内閣府のものが最も情報公開をしていて資料も多いと思った。結構日本政府が主導してルールを作っていたのかなと推察している。UIは残念な感じだが。

西川さんにしろ甘利さんにしろこのレベルの議員が政治とカネの問題で失脚する脆弱性を抱えているのはとても残念。その辺の事情をブログなりに書いて欲しい。あと、収支報告書も。

不動産周りのルールの立法過程を知りたくなったので保岡興治　衆議院議員(自民党)の著作も読んでみようと思う。渡辺喜美さんの『金融商品取引法』のように立法過程に携わった方々の出版物はもっと出版して欲しい。

⑧定期的なengagement

山添拓　参議院議員(共産党)　http://www.yamazoetaku.com/schedule

野党の一年生議員だからか、質疑時間も短く扱うテーマもマニアックだが、予定を前もって告知してくれるので、少しでも自分なりに調査することが出来る。実際に自分が興味あるテーマではないので、そのまま中継で見る機会は少ないが、あとで要約をさっと読みついでに議事録を読んだりすると結構面白い質問をしているなと印象がある。資料もどこかに置いといて欲しい。

多分twitterでは少し煽り気味。議事録やブログとは違う感じがする。2017年 4月13日の日経によると、「長澤運輸事件」での最高裁の判断をもとに行政府は「同一労働同一賃金」に関する政策を進めるようだが、その際に論客として名乗りを上げるかもしれない。

日本の国会に最も欠けていることの一つがスケジュールの予見可能性だと思う。そういう意味でこのUIはとても有り難い。このように予定という項目がある国会議員のホームページは殆ど無い。というより、他の有権者はどのようにして国会の審議スケジュールを把握しているの??

twitterとか見ていると「明日、本会議で代表質問します」みたいな国会議員が多々いるけれども、そんなに社会人のスケジュールって流動的なのだろうか。いくら国権の最高機関とはいえ、数日前に予定を教えてくれないとリアルタイムで追うのは難しい。。。

多分、多くの国会議員の方は国会のスケジュールに関しては(今日も審議中止みたいだし)そういうルールだからみたいな一種の諦観があると思う。そういうなかで山添さんみたいな感性は本当に素晴らしいと思う。国会の審議のルールも整備できなくて、国家のルールを作れるのだろうか。。。

野党は「日程闘争」という手段で与党に対抗するのも良いけれど、政策論争を本当はして欲しい。「共謀罪」はもしかしたらこの国会で成立しないけれどもそれはスケジュールの関係?それとも政策的に落第だから?野党のほうがもっと良い政策を提案したから?「日程闘争」では次の政権を担えるかは微妙だと思う。あと、「日程闘争」とはいえ「憲法審査会」は開催するぐらいの余裕はあっても良いと思う。

⑨収支報告

長妻昭 衆議院議員(民進党) http://naga.tv

多分今日時点(2017年 4月27日)で最もホームページが充実している議員の一人だと思う。上記の各種項目はほとんどクリアしているし、「今週の一分動画」も個人的には結構好き。驚くべきことにほとんどの国会議員のホームページには収支報告書が記載されていないがちゃんと(少し古いが)記載されてある。

長妻さんの収支報告書を見てびっくりしたのが、枝野さんの収支報告書もそうだったが、政策を調査・展開するために使われる「調査研究費」などの勘定項目が15万円程度だということ。感覚的には2000万円ぐらいあっても良いと思う。

実は長妻さんのホームページには重要な欠点があると思われる。それはinstagramが連携していないとか、word pressの管理画面のurlにアクセス出来るとか(多分この時点で安全保障は任せられないなとは思うが。多くの議員のホームページも同様)ではなく、数年前まで自分は長妻さんの選挙区だったということだ。確かにその時の自分は実効税率も低く責任も無かったのでルールにも興味はなかった。だが、これほど素晴らしいホームページを作って議員活動を定期的に報告しても、その当時の自分レベルの人間には伝わっていなかった。

根本的な原因は、多分、ビジョンが無いことなのだと思う。

年金制度の抜本的な改革とは何か?メリット・デメリットは?それに関するデータや資料はどこにある?他の社会保障制度との関連は?その改革後のシナリオは???こういう点を「特設サイト」なり何なりで是非説明して欲しい。現政権の厚生労働白書より良い物を期待している。

とはいえ、2014年の衆議院選挙の東京の小選挙区で民進党候補が壊滅したなか唯一当選した議員なので、相当程度ホームページでの活動は小選挙区のブレやすい波に左右されないコアなファンを形成するのに成功しているのだろう。ゴールデンウイークに日本待機を命じられた比例復活議員は参考にしたらどうか。

細かい点を言えば、uploadする資料の向きを整えて欲しい。あと、「マクロ経済スライド」に関して長妻さんがどのような発言をしているのかみたいな検索が出来るとうれしい。

収支報告書も監査付きのものが、本当は欲しい。

こんなところだろうか。

終わりに

自分のなかでは上記の9つの項目のうち、5つ満たされていれば投票を検討し、7つ以上あれば個人献金を検討する感じ。とにかく、「投票歴」と「収支報告書」と「gds(議事録・動画・資料)」は全国会議員のホームページに標準的に記載されていて欲しい。slackも導入を検討して欲しい。

日本維新の会に関してはtwitterは盛り上がっているがホームページで良いなと思える議員は居なかった。ただ、100法案提出みたいなサイトはある。公明党の議員もホームページで自分では良いなと思えるものが少なかった。自分がチェックしきれていないだけだと思うので、誰か教えて欲しい。

国会議員の情報発信のクオリティーが高まれば、国会中継は少なくともその辺の交流戦の試合よりは面白くなると思う。

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2017-04-23

■法律の定義上，暴力団は必ずしも組織的 犯罪集団ではない

　枝野さんや逢坂さんが、法律の瑕疵を議論しようとしてることもわからないのか知らないけど、分からないなら黙ってればいいのに。わかってやってるなら悪質としかいえないですけどね。誰の事って、長尾たかし議員（自民党）や渡部篤元議員（自民）のことですけどね。500yenや百田尚樹やDAPPIレベルであることをわざわざ自己紹介されなくてもと思いますけど。

「キノコ」の次は、、
、、、「楽譜」です。

テロ等準備罪処罰法案審議、法務委員会、私の担当時間終了。理解に苦しむ質疑と、思い込みやレッテル貼りの嵐、ドッと疲れます。

今晩のニュースは如何に？— 衆議院議員長尾たかし (@takashinagao) 2017年4月19日

民進党逢坂誠二議員は暴力団が「暴対法」を知らないのだろうか。極左暴力集団、日本共産党、朝鮮総連は、破壊活動防止法の対象団体でもある。民進党は、左翼全体主義と連携して政治を行う政党である。 https://t.co/9QjweJHCrh— 渡部篤 (@watanabeatushi) 2017年4月22日

枝野さんが何を議論しようとしてるかはもう書いたので、逢坂さんのほうの質疑を紹介しますが、

逢坂

「4月19日の答弁の中で、大臣こういっておられる。これ何度も言ってることです。"国内外の犯罪情勢等を考慮すれば、条文上明示しておりますテロリズム集団の他、暴力団、麻薬密売組織等、違法行為を目的とする団体に限られる"。これは大臣のいわゆる組織的犯罪集団というものに対する答弁であります。そこで大臣，暴力団は組織的犯罪集団でしょうか。」

（基本的質問だけど、通告がないからなかなか答えられないでヤジが与野党から飛び交う）

金田

「えー通告がない質問だというふうにおっしゃいました。その通りでございます。はい、えー、暴力団の共同の目的というものがございます。えー組織的犯罪集団の該当性を個別具体的な事実関係を離れて、一概に結論を申し上げることは極めて困難であると思います。あくまで一般論として申し上げれば、所謂暴力団は、組長の統率の下に、階層的に構成された団体でありまして、様々な犯罪行為を行うことにより組織を維持拡大し、また構成員もそのような組織を背景として、暴力的な威力を利用して、それらの犯罪行為を行うことにより生計を維持しているものであります。そのため、暴力団の結合関係の基礎としての共同の目的は、凶悪重大殺傷犯を含む犯罪行為全般を行うことであると、一般論として申し上げれば、考えられるわけであります。従いまして一般論としては該当しうると、申し上げることが出来るのではないか」

逢坂

「大臣、暴力団が組織的犯罪集団であるか否か。これは例示して何度も言っていることですから、そういう基本的なことについては、サクサクお答え頂きたいと思うんですよ。それで、私は暴力団だからと言ってイコール、即、組織的犯罪集団になるとは思っておりません。この法の6条の2の定義に照らし合わせて、個々具体的にやはりそれぞれの暴力団について考えていかなければこれが組織的犯罪集団であるかどうかっていうのはわからないというふうに私は思っているんです」

この金田さんの答弁は無難ですよ。間違ってない。該当しうると答弁しているし。そして逢坂さんの質疑も正しいですよ。

この発言を取り上げて、いつもの方々が騒いでるわけですけど、暴力団の定義と、組織的犯罪集団の定義が違うんだから当たり前の話なんですよ。

暴力団対策法の２条２項
その団体の構成員（その団体の構成団体の構成員を含む）が集団的に又は常習的に暴力的不法行為等を行うことを助長するおそれがある団体をいう。
テロ等準備罪、組織犯罪取締法改正案，6条の２項として追加しようとしている文言
団体のうち、その結合関係の基礎としての共同の目的が別表第三に掲げる罪を実行することにあるものをいう。

いやご本人ももう少しアピールすればいいのにと思いますけど。

「組織的犯罪集団」とは、共謀罪(テロ等準備罪)法案上、「その結合関係の基礎としての共同の目的が一定の罪を実行することにある団体」と定義。
「暴力団」とは、暴力団対策法上、「その団体の構成員が集団的に又は常習的に暴力的不法行為等を行うことを助長するおそれがある団体」と定義。— 衆議院議員逢坂誠二 (@seiji_ohsaka) 2017年4月22日

　暴対法はmay（おそれがある）であって、団体を規定していて、基本的にいわゆる組織が対象ですよ。でもテロ等準備罪は、あくまで団体であって、山尾さんや枝野さんの質疑の中で明らかになったように、想定しているのは組織された団体というよりも、どちらかというと共同の目的として、犯罪を遂行しようとする、グループです。そこに名前がなくてもいいんです。むしろ名前がある集団がそのまま組織的犯罪集団に合致することはレアケースでしょう。暴対法は、結社の自由から結社そのものは止められないけれども、基本的に指定暴力団という形で、暴力団組織が指定されます。

　でもテロ等準備罪での組織的犯罪集団は、結合の基礎となる共同の目的が犯罪を犯すことであることはmust（要件）であって、オウム真理教や、山口組というような組織として組織的犯罪集団を規定するわけじゃないんですよ。その組織の中の一部の集団が基本的な対象になる。ある犯罪を実行しようという共謀がなされた時点で、ある程度継続的に維持されていたグループなわけ。むしろ LINE グループとかのほうがイメージが近い。だから暴力団は必ずしも組織的犯罪集団ではないというのは法律の定義上，まったくその通りでしょう。また結合関係の基礎としての目的は、個々にちゃんと検討しないといけないよ、ということは，刑事局長も金田大臣も認めているわけです。看板では暴力団やテロリスト集団が取締りの対象だよ、というようなことを言いながら，必ずしも彼らを取り締まれないよ、という指摘は，枝野さんの「テロリストの本来の目的は，政治的主張の実現でしょう」というのと同じ部類の話ですよ。一般にイメージされる団体が必ず対象になるわけではないくせに、普通の団体も取締りの対象になりうる（この逢坂さんの質疑の中で盛山副大臣が、この趣旨のことを答弁していたけど）というこの法律の瑕疵の話を彼らはしているんですよ。

　まぁ枝野さんも逢坂さんも法律の文言が何を対象にしているのかについて、難しい議論をしているのは確かなので、わからないのは仕方ないかとも思いますが、わざわざ、自分の理解力のなさを宣伝される国会議員や元議員が多くて辟易としますね。レッテル貼りっていってりゃ反論になると思ってるのでしょうかね、親分と同様に。国会議員なら枝野さんの疑問に対して「これこれこういう文言が入っているから大丈夫なんです」というようなことを説明されるのが筋じゃないでしょうかね。

追記：DAPPIとか500yenとか百田尚樹レベルって話は、要は逢坂さんが、これでは暴力団取り締まれないよ、っていってんのに、「逢坂誠二は暴力団は組織的犯罪集団じゃない、取り締まるなって言ってる！」って吹き上がってるレベルの人ってことですが。これ条文の話と、答弁の話をもっと整理して書けばよかったですかね。

立法 事実の話

　過去に同種の犯罪を繰り返し実行している組織は、既遂罪で捜査も検挙もできるので、テロ等準備罪は必要ありません。テロ等準備罪が必要になる場面は、今までに一度も犯罪を既遂していない団体が、277のリストの犯罪を犯そうと共謀した場面のみです。これは大事な話。また暴対法は相当広い範囲を網羅しているので、暴力団が関与している犯罪は、下部団体まで含めて網羅しているので、これまた、わざわざ、犯罪の遂行を結合の基礎とする共同の目的としている、という要件が必要な法律は必要ないんです。

政府の建前の話

　一般の人を監視する法律じゃないということを説明しないといけない。だから、（条文に書いてない条件を）答弁でなんとかしようとしているんです。でも、テロ等準備罪が必要な根拠そのものが、「今までに一度も犯罪を既遂しているという合理的な嫌疑がかけられない団体による共謀段階での検挙」であるため、これはもう完全に排反事象なのです。今までに一度も犯罪を既遂しないと思しき団体を監視することなしに、共謀段階での検挙なんてできるわけがない。これがこの建前の欺瞞。

海賊版の準備行為

　やくざが資金源として著作権法違反の海賊版 DVDのすでに製造、販売としていた場合、何の問題もなく現行法で検挙できます。今まで一度も海賊版 DVDを製造、販売したことのないグループが、海賊版のDVDを製造、販売することを共謀して、その構成員が、オリジナル版を用意する、これが、今回整備しようとしているテロ等準備行為です。この今まで、一度も海賊版 DVDを製造、販売したことのないグループが、オリジナル版を購入するという外形的行為を持って、どうやってそれが海賊版の共謀であることを知るのでしょう。また、政府の答弁によると、結合の基礎としての共同の目的が違法であることを認識していなかった場合は、その行為がその目的としては認定できないとしています。たとえば、この今まで一度もこの海賊版販売行為を行ったことがない団体の構成員のうち、オリジナル版を購入した人物は、その目的が海賊版製造であることを知らなかった場合、組織的犯罪集団の構成員でないため、検挙できません。暴対法や、既存の窃盗罪は、この要件がありません。だから振り込め詐欺の出し子が逮捕できる。でも、政府答弁のとおりなら、このテロ等準備罪は、その結合の基礎となる共通の目的を知らなかった場合、出し子が、ATMで引き出すための白カードを入手した段階では検挙できません。つまり、一般人を対象としないというのならば、同じく、一般用語での犯罪集団には、現行法以上に役立たずなんですよ。この犯罪は、明らかに、当局が検挙したいと考える一般人を対象として疎明段階での捜査着手、拘禁を目的としていると考えないと作る意味がないものです。こういう意味で、暴力団が必ずしも組織的犯罪集団ではないという逢坂さんの指摘は意味を持っているので、百田とかが言ってることは真逆の話なんですよ。

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2017-04-12

■森友のこと質問したから質疑終了、採決な！

http://www.shugiintv.go.jp/jp/index.php?ex=VL&deli_id=47024&media_type=fp

今日３つ目ですが、あまりのやりたい放題にちょっとびっくりしたので、書きます。

竹下亘が、囲み取材で、

１００万円の寄付をしたということが「総理に対する侮辱」だから籠池理事長の証人喚問を決めた、とのたまっていましたが、今日のこれを見ても自民党の議員内での安倍総理に対するおべっか、ケツなめはここまできているのかと正直驚きました。

　これも背景知識がないと民進党の柚木議員が悪い、みたいにおっしゃるかたもいらっしゃると思いますが、今までの慣例から考えて、質疑冒頭に出席者に簡単に答弁を求めることはこれまでにも多々あったことです。また、予算委員会が終わり、森友学園、天下り問題についての総理入りの集中審議の開催を与党は拒否し続けているので、森友学園に関することを総理に答弁を求める機会は今のところありません。したがって、柚木議員が、総理入りの厚労委員会で、冒頭に総理に質問すること自体は何も不自然ではなく、よくあることです。また議員には一般質問をする権利、質問権が保障されているので、口頭での一般質問をすることも本当によくあることです。

柚木 議員の質問

柚木道義

「先週の金曜日も昭恵夫人と、プレミアムフライデーということで、ハンバーガーをお食べになり、大変結構なことでございますが、ただ、ぜひ公の場でご説明をいただけるようにお話し合いはされましたか。総理から昭恵夫人にお話はされましたか。あるいは総理が止めていらっしゃるんですか」

安倍晋三

「あ、重要広範質疑ということで、介護保険、改正案について、出席をさせていただいている、非常に貴重な時間だと柚木さんにとっても貴重な時間なんだろうと、このように思うわけでありますが、この問題につきましては、今柚木議員からご質問をいただいたことも含めてですね、もう何回も、既に何回も再三妻子、答弁をさせていただいているところでごぜぇます。（嘘。昭恵夫人と話し合ったかどうかは答えたことないです）いずれにいたしましても、従来より答弁をしているとおりでございますし、この問題につきましては、会計検査院が調査、結論を出す、それを待ちたいとこう思っておるしだいでございます」

「質疑は議題の範囲内でお願いします（これもめったに言わない）」

柚木道義

「私も早く通告した質問に入りたいので、総理、簡単なことですので、ひとつ答弁をお願いします。財務省の森友学園との交渉記録データが、復元可能であると財務省が答えている。財務省によりますと、今年六月にシステムが入れ替わる予定とのことで、このままでは証拠隠滅の恐れがある。ぜひ総理から一言で結構ですから、森友学園との交渉記録データを復元して公表するようにと、一言ご指示いただけませんか。」

「柚木君に申し上げます、質疑は議題の範囲内でお願いいたします。」

この後安倍総理は答弁しないまま同様の要請を柚木議員が要請した後、質疑に入りました。

そのあと各議員の質疑ののち、維新の河野議員の質疑終了後に丹羽秀樹委員長が、総理の退出を宣言し、緊急の理事会を招集しました。

突然の質疑終局、採決の決定

１時間ほどの中断の後、なんの説明もなく再開されましたが、中島議員、阿部議員、堀内議員、河野議員から、いきなり採決する、ということについての苦情が述べられます。

そして最後の河野議員の質疑終了後

「三ツ林ひろみくん」

三ツ林ひろみ（マイク拾ってない）

「本法案の、質疑終局、終局討論省略、ただちに採決すべき」

野党議員

「せめて理事会開いてくださいよー」

「こんなのおかしいだろ」

「三ツ林ひろみくんの質疑終局等論省略、ただちに採決すべきとの動議に賛成の諸君の起立を求めます（与党議員起立）。起立多数、よっとそのように決しました。これより採決に入ります。」

野党議員

「委員長は与党理事の言いなりなんですか？」

「今日採決するなんて聞いてないよ」