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2018-12-19

近畿財務局森友学園交渉記録より

籠池夫妻が、2015.9のゴミ埋め戻しの件を知る中道から酒井弁護士を紹介されて、埋め戻しの件を盾に近畿財務局に対して恫喝を始めた瞬間の交渉記録

(2016.3.11

豊中小学校事案に係る応接記録

〇応接日時 平成28年3月11日(金)15:30~15:50

〇応接方法 □来訪 □訪問 □架電 ■受電 □その他(    )

相手方 学校法人森友学園 籠池副園長

当方 統括国有財産管理官(1)三好上席管理

財産概要

豊中野田町1501番地、土地:8,770,43㎡(大阪航空局処分依頼財産

学校法人森友学園に貸付中(定期借地契約10年)

相)(増田注:森友学園側)

 工事業者と打合せをしているが、本地には撤去してないゴミがまだ埋設されており、それを撤去しないと校舎が建築できないことがわかった。

 設計業者から伺ったが、ゴミが地中に残っているのは、財務局から全部取るなという指示が出たと聞いている。ゴミ撤去する費用がかかり、更に工期も伸びてしまう。

 どういうことだ。また、だましたのか。

当)(増田注:近畿財務局

 当局から全部取るなという指示は出してないと思うが。

相)9月4日に業者([黒塗り][黒塗り])と財務局航空局で打ち合わせをしている。

 こちらにはその議事録が残っている。

当)誤解があるかもしれないので、9月4日の件は確認させていただくが、業者から今までその内容を聞いてなかったのか

相)議事録本日、初めて確認した。国で何とかすべきものだろう。

当)ゴミ撤去しないと建築に支障があるのか。

相)支障があるから連絡しているのだろう!(激高)現地で確認しろ

当)状況を詳しく確認する必要があるため、現地にお伺いする。

 週明けの月曜日は如何か。

相)(調整後)3月14日、月曜日の16:00に現地に来い。

                             以上

毎日新聞 - 森友学園 財務省国会に提出した交渉記録のPDF

https://cdn.mainichi.jp/item/jp/pdf/20180523moritomo.pdf

の808pより(pdf上では818p)。

ちなみに810pには3月14日、籠池夫妻が(おそらく)酒井弁護士を伴って近畿財務局に乗り込んできた様子が記録されている。

2015.9.4のいわゆる「場内処分」を学園側に黙って行った件を突かれているが、近畿財務局

工事業者は学園の代理人だと思っていたので、当然報告されていると思っていた」と苦しい言い訳をしている。

ここらで近畿財務局観念したんだろう。

籠池氏の証人喚問とも一致する。

籠池泰典証人喚問】詳報(24)「公権力が私に“人権的な圧力”をかけてきた」『悪いヤツや』とレッテル貼られて…」(1/3ページ) - 産経ニュース

https://www.sankei.com/politics/news/170324/plt1703240010-n1.html

2018-05-29

[]財務省改ざん謝罪後に提出の応接記録も改ざんか?(2)

承前

https://anond.hatelabo.jp/20180529153659

宮本

当方

今日取材対応について状況を確認したい」

相手方

「しっかりと各社前に丁寧に対応したつもりだ。ここが踏ん張りどころだけど、疲れているので正確な対応ができていないかもしれない。本日は〇〇弁護士同席だった。学校運営方針、どういう理念子供を育てるのかと聞かれたので、きちんとした理念子供を育てるのが重要と回答した。」

ここだけが宮本岳志議員に提出されたもものには書いてある。このあとずーっと続いている

当方

「では順に説明をお願いします。なぜ国から公表同意について同意しなかったのかについて質問はあったのか。」

相手方

「◯◯先生は、“”小学校なので信用第一ですし、また何か埋まっているか、といった風評があっては困るので、国に非開示をお願いした“と言っていたと思う。」

当方

了解。ではなぜ開示しようとしたかについて聞かれたか

相手方

「このままでは、土地を不当に安く取得したと誤解を招きかねないし、埋設物があることを学園側が隠蔽しようとしたのではないかと、風評を招く恐れがあるということで開示に同意したと答えたと思う。」

以下近畿財務局側の問だけ読みますが。

当方

「では地下埋設物は適切に処理しているのか、といった質問はありましたか。」

当方

有益費で対策をなされたということについても詳しくご説明がなされたということですね。」

当方

「地下3m以深のゴミについて何かコメントされているか

当方

「具体的に対策費についていくらかかったかについて質問はなかったか

当方

契約金額について聞かれたか

当方

「その他に聞かれたことはあるか」

次にこんなことを財務局は聞いてます

国会議員関係は聞かれましたか

ここ財務省気にしてたんですねぇ。

相手方

「いろいろ聞かれたが、そんなことがあるはずもない、国にお願いをしたこともない、根も葉もない日本会議のことを聞かれたが、何の関係もないと答えている」

今ねぇ、日本会議のことだとか、国会議員のことだとか、たにさえこさんを通じて国にお願いしたことだとか、みんな知ってる話ですけど、その時は隠そうということで、メディア対策を、籠池さんと近畿財務局双方で確認して口裏合わせをしていたんですね。

当方

最後朝日新聞記事に関して、除去費用の額を1億円と回答していないか

当方

当方国会金額のことについて聞かれているが、森友学園側に撤去費用について問い合わせるということにしたらどうか」

相手方

「以前から説明している通り、工事費用に含まれているために、細かい数字はわからないということで問題はない」

当方

了解当方国会で、森友学園に問い合わせたが詳細は不明と回答する。明日取材予定は」

相手方

取材今日で終了している。」

明日の予定まで聞いているか毎日のようにやりとりしてたのかなと思いますね。根掘り葉掘り質問して、口裏合わせができているか森友学園の回答を確認して、国会答弁の内容の調整で終わっているやりとり。ところが、これが宮本岳志議員に提出された応接記録には書かれていないんです。(後ろで首を振る岳志wウケるっっw)

理財局長、この間、決裁文書改ざんについて話してきましたが、改ざんしてるのは決裁文書だけでじゃないんじゃないですか。応接記録、交渉記録改ざんをして国会議員に提出してきているんじゃないですか、違いますか。

太田

「今委員御指摘の2月13日ということで、2月9日報道以来ということでありました。また後ろにおられる宮本岳志議員が初めてご質問された2月15日の2日前ということでございます。以前から申しておりますが、昨年、2月3月というのは、重々お詫び申し上げなければならない、お詫びしかできないという状況であります。決裁文書の書き換えを行なっているということ。それから今回ご提出をしようした交渉記録について廃棄を進めようという状況であります。で、今委員が御指摘いただいたことは、まさに同じタイミングで、そう言ったことが行われていたのではないかという、御指摘であると思います矮小化しようとしてる)。で、それはそういう御指摘があるのもよくよくわかりますので、今調査をしております過程において、交渉記録を廃棄を進めるだけではなくて、交渉記録を、まさに変えるようなことをしたのではないかということについても今、調査をしております。またその調査についてご報告もいたしますし、それからあのー、基本的にご提出を申し上げてるのは、基本的には、森友学園との交渉記録は28年6月20日、売却を持って終了しているわけですが、それ以降、売却ができて以降、しばらくはないんですが、報道があって、その後のやりとり、ということで、今まさに委員お示しいただいたようなものがあるわけですから、その調査結果についても、合わせて、できればご報告できるようにしたいと考えております。」(矮小化すんなし)

宮本

交渉記録改ざんされているということで調査されているということを理財局長は初めておっしゃった。出されているものは一体なんなのか。この改ざんされた文書宮本岳志議員に提出されたのは、決裁文書改ざんの報告が行われた後の話なんですね。その後に提出を、3月末に1年で破棄されたら困るからと、提出を求めたら、改ざんされたものが出てきたと。いったい全体どうなっているのかと。どうして、決裁文書改ざん反省された後に、改ざんされた交渉記録国会議員に対して提出をされたんですか」(静まり返る)

太田

「今委員がおっしゃった日時の関係、それは私もそこまで把握をしてございません。私も確認を致さないといけませんし、そのー先ほど、それだけの資料を持ってお話をいただいたので、答弁いたしましたが、何らかの事実を持ってお答えしたわけではなくて、基本的に、昨年の2月から4月にかけて、そういうことが行われたわけでありますから、決裁文書であれ、交渉記録の破棄であれ、これが全て真実であるということがわかっているわけではありません。ですからそういうことも含めて調査して、ご報告申し上げるということで御答弁させていただいたところであります。その上で、その時点で、決裁文書であれば、それが済んだ時点で、書き換えが、交渉記録であれば規則に従って破棄したということになって、我々の対応は進んでいるということでございますので、その意味で、お詫びして訂正させていただきたいということであります。」(意味不明じゃない?)

宮本

「決裁文書改ざんがあって、大臣も由々しき事態だとおっしゃられて、理財局長もこの場で頭を下げられて、その後で、こうやって改ざんされた交渉記録が出てくるというのは、いったい全体私たちは何を信用すればいいのかという事態になってるわけですよ。改ざんのもの交渉記録提出いただけますね」

太田

「そういうもの存在するということであれば、それは提出させていただきます

提出期限について一悶着あった後、委員長指示で、できるだけ早くということに。こういう流れであれば当然4月28日の交渉記録とかも隠してるだろ、という指摘をする宮本さん。太田が隠すつもりは一切ないとか白々しいことぬかすけど、ムカつくからもう書き起こさない。クビでどうぞ。

2018-05-27

森友学園に関する近畿財務局開示資料を読んで

基礎資料

財務省国会に提出した交渉記録のPDF(毎日新聞より)

https://cdn.mainichi.jp/item/jp/pdf/20180523moritomo.pdf

会計検査院学校法人森友学園に対する国有地の売却等に関する会計検査の結果についての報告書(要旨)

http://www.jbaudit.go.jp/pr/kensa/result/29/pdf/291122_youshi_1.pdf

財務省:「新成長戦略」における国有財産有効活用

https://www.mof.go.jp/national_property/topics/arikata/index.htm

財務省普通財産貸付事務処理要領

https://www.mof.go.jp/about_mof/act/kokuji_tsuutatsu/tsuutatsu/TU-20010330-1308-14.pdf

例の900ページ以上の資料を私も読んだ。

以下メモ

・当たり前だけど、会計検査院報告書とおおむね一致していた

・「定借からの売却」スキーム自体は内部で問題視されていない

会計検査院報告書では「24年度から28年度までの間に3財務局及び6財務事務所等が公共随契により売払いを行った契約118件についてみたところ、売払い前提の定期借地とする特例処理を行った事例は本件以外に見受けられなかった。」とあり、一見あり得ない特別な処理のように感じるけれども、定期借地権契約財務省普通財産貸付事務処理要領の中に想定されており、条件はあるもの財務局長へ申請上げれば可能スキームであった。

昔は公開入札・売却のみだったが、民主党政権時代の「新成長戦略」を受け、貸付等もできるように制度が整備された模様。

もちろん、より公的利用が望ましいので、まずは地方公共団体豊中市)が買った(平成22年3月もの売れ残りが生じ、その後私立大阪音大が申し入れをしたが価格折り合わずドロップ平成24年8月)。近畿財務局ホームページ要望受付をし(平成25年6月)、学校法人森友学園がこれに応じた。早い段階から森友学園は8年での賃貸要望し、近畿財務局側も各種問い合わせをして「小学校のような公的施設なら10年定借でいける」という考えで交渉スタート。以降、一貫してその点は変わっていない。

ターニングポイント最初軟弱地盤だとなったとき想定を変えて鑑定依頼

平成27年4月最初軟弱地盤だとなったときに、近畿財務局担当者はこれまでの10年定借から50年定借を想定した鑑定を依頼した。軟弱地盤ゆえ杭を深く打つ、そのためにはより重たく長持ちする建物を乗せる想定にしないと整合性が取れないことから。気を回しての行動だと思うが、後に籠池理事長から突っ込まれる原因になる。

ターニングポイント:一人の不動産鑑定士にの評価依頼

公有地不動産鑑定価格ベースにすることになっているのでそれ自体問題ではないが、近畿財務局担当者は一人の不動産鑑定士しか鑑定依頼していない。これを森友側に二人以上とも取られるような説明をしてしまい、これに対する平成27年7月の籠池理事長から突っ込み有効打を打てていない。この局面では籠池理事長情報公開で得た資料も上手く使われている。

ターニングポイント工事・設定業者との「報告したのか/報告していない」問答と籠池夫妻の上京

それまで近畿財務局担当者工事施工業者ゴミ撤去見積もりについて詳細な照会・打ち合わせをしていたが、「工事設計業者ゴミ撤去費用の詳細について籠池理事長逐次報告していない。近財側も徹底していなかった。」ことに平成28年3月担当者が気付く。

前後して籠池夫妻が上京し、国有財産審査室長らと面談。本件が関西ローカルから理財局全体のトラブル案件となる。

直後、「工事業者設計業者との打ち合わせ結果が森友学園側に正確に伝わっていなかった」旨を近畿財務局がお詫び。交渉通じて近財側がお詫びしたのはこれ一回のみ。

ターニングポイント損害賠償請求ダメ押し

平成28年3月末近くに、籠池理事長弁護士が「国の貸手責任」をもとに損害賠償請求を匂わす。近畿財務局側は完全に腰砕けになった模様で、この後、ゴミ撤去費用に関する交渉は籠池理事長側が主導するようになる。

・出てきた政治家等の名前

鴻池祥肇北川イッセイ平沼赳夫鳩山邦夫柳本卓治総理夫人付(安倍昭恵)、木村真の各氏。多くは秘書等を通じて問い合わせ、木村氏は情報公開請求。皆、近畿財務局説明に納得して引っ込んでいる。

・籠池夫妻の罵倒は早い段階からてんこ盛り

近畿財務局側には効いてなかったとは思われるんだけど、ボディーブローのように気持ちが蝕まれていたのかもしれない。

財務省は何を隠したかったのか

交渉録がおおむね正しいことを前提とすると、やっぱり上記ターニングポイントで挙げた点かなと私は考える。

担当者の細かなコミュニケーションミスが重なった後に損害賠償請求を匂わされて、それに対する有効反論が出来ていない。それまでは10億円前後価格を想定し、かつ籠池理事長側にはそれを明言しないかたちで強気に丁寧に対応できていたのに、それ以後は明らかに対応が雑になってしまっている。

ミスにより損害賠償請求されること、それに屈したように取られること、が許されなかったのだと思う。

詳しい方から突っ込み説明があるとうれしいです。

2018-05-25

[]2018年5月24日木曜日増田

時間記事文字数文字数平均文字数中央値
0010611947112.742
01809823122.865.5
02333504106.277
03273108115.1119
04122067172.326.5
051045145.124
0626220684.836.5
07306317210.684
087611795155.255
091381271292.150.5
10105928488.451
111641130568.942
121491405694.335
13123785463.936
1485711183.741
158615665182.250
161291074983.341
1716617123103.252.5
1815415431100.242.5
191431377596.341
2013019981153.752.5
217110622149.653
22486392133.254
238216534201.656.5
1日2173239812110.446

頻出名詞

人(216), 自分(156), 今(104), 日大(104), 問題(91), 話(85), 低能(81), 日本(72), 前(71), 人間(65), 監督(63), 会社(61), 相手(60), 増田(59), 意味(58), 仕事(56), 安倍(56), 大学(53), 感じ(48), 先生(47), 選手(47), 普通(47), クズ(46), 気(46), 自民党(45), 言葉(44), 子供(43), アメフト(43), ー(43), 場合(42), 時間(42), 好き(42), 女(41), 関係(40), 安倍総理(39), 気持ち(38), 指示(38), ゴミ(37), 自殺(37), 男(36), ネット(36), 必要(35), あと(34), 当たり前(33), 女性(33), 集団リンチ(33), 結果(32), コーチ(32), 逆(32), 他人(32), 頭(32), 別(31), 結局(31), 理由(31), ダメ(30), 理解(30), 高プロ(30), 国民(30), 事件(29), 親(29), 存在(29), 可能性(28), 発言(28), 学生(28), 非モテ(28), 状態(28), レベル(28), 馬鹿(27), スポーツ(27), 一人(27), じゃなくて(26), 他(26), 電話(26), 野党(25), 責任(25), 最近(25), 顔(25), 内容(25), 対応(25), 昔(25), 件(24), しない(24), 絶対(24), html(24), 最初(24), 時代(24), 誰か(24), 投稿(24), 説明(24), 横(23), バカ(23), 社会(23), 戦争(23), 完全(23), 行為(23), 学校(23), 今日(23), 状況(23), 勝手(22), タックル(22), 確か(22), 企業(22), 程度(22), 世界(22), 勉強(22), 徒党(22), 批判(22), アメフト部(22), 全部(22)

頻出固有名詞

日大(104), 日本(72), 増田(59), 安倍(56), 自民党(45), アメフト(43), 安倍総理(39), 集団リンチ(33), 高プロ(30), 非モテ(28), 可能性(28), じゃなくて(26), アメフト部(22), 内田(21), 被害者(21), LGBT(21), 安倍晋三(19), パワハラ(19), 安倍自民党(17), 宮川(17), ネット右翼(16), ネトウヨ(16), 性犯罪(14), 価値観(14), アメリカ(13), アレ(13), 加計学園(13), 欧米(13), 柳瀬(13), hatena(12), ヒトラー(12), 井上(12), 安倍首相(12), 何度(12), わからん(12), 好きだから(11), s(11), 関係者(11), PHP(11), 安倍政権(11), 経団連(11), ADHD(11), BAN(11), 元増田(11), 泰介(10), リアル(10), twitter(10), 倫理観(9), 日本代表(9), 安部(9), 加害者(9), 財務局(9), 中国(9), .s(9), 悪いこと(9), 個人的(9), 理事長(9), なのか(9), 記者会見(9), 首相補佐官(9), 男湯(9), 小泉進次郎(9), 近畿(9), ブクマカ(8), 民主党(8), URL(8), 殺害予告(8), 暗数(8), 関学(8), サポーター(8), カス(8), bot(8), ツイッター(8), 東京(8), 訂正云々(8), モリカケ(8), でんでん(8), トラバ(8), マジで(8), OK(7), 指導者(7), SNS(7), php(7), 笑(7), 一般的(7), 関西学院大学(7), 北朝鮮(7), 日本大学(7), サブウェイ(7), 最終的(7), TBS(7), アメフット(7), スマホ(7), 殺人事件(7), モテる(7), 普通に(7), 森友(7), 投稿者(7), 過労死(7), 発達障害(7), なんだろう(7), キモい(7), n(7)

頻出トラックバック先(簡易)

高プロ決まったらみんな死ぬのに /20180523022649(11), ■2018年の新入社員  /20180523112003(9), ■太ってる女性をどう表現すればよいのか? /20180524120010(7), ■友達ゆるキャンΔを「ゆるきゃんでるた」って言ってて訂正しづらい /20180510204938(7), ■共同乳○ふざけんなよ! /20180524122427(7), ■「どちらかが悪いのではなく、どちらも悪い。割合問題である」 /20180524111004(7), ■父は72歳の5歳児になった /20180523230620(7), ■はてなには川柳大賞ないのか? /20180524123324(7), ■ごちゃごちゃ言ってるけど非モテ彼女できないのは /20180524013247(7), ■出前の皿を洗う人ってバカでしょ /20180523230131(7), ■LGBT配慮法律義務化する事を公共風呂等では止めて欲しい /20180524145305(7), ■息子が学級崩壊因子だった /20180523111234(6), ■誰の言うことを聞くか、そもそも誰を選ぶか /20180524010331(6), ■キャバ嬢だけど業界自体がもうやばいみたい /20180523101828(6), ■ADHDだが妻が妊娠してしまった /20180524070917(6), ■まだ生きてるのがしんどい/20180524082331(5), ■anond20180524092831/20180524131815(5), ■発達障害だけど、恋がしたい。結婚したい。 /20180524115226(5), ■/20180524113640(5), ■部活って何のためにあるんだろう /20180524194426(5), ■私刑は良くない /20180524194024(5), ■朝オナニーつらくなってきた /20180524090920(5), ■明らかに中国の方がすごい /20180524142819(5), ■高プロってお前ら関係ないやん /20180524183843(5), ■/20180524111716(5)

2018-03-27

anond:20180327172322

財務局は一切裏取らずにホラ吹き叔父さんのホラだけで8億円値引きしたと?

さすがに無茶だわな…

[]改竄の開始時期を絞り込んだ福山哲郎議員の質疑は見事(2)

2月24日にガースーが受けた決裁文書改竄されていたんでせうか

https://anond.hatelabo.jp/20180327091643

承前

昨年の2月24日。総理が財金委員会で、重要な答弁がありました。これは17日の関係していたら総理国会議員も辞める発言の直後です。20日頃には理財局の指示で身を隠していたとされる時期です。このとき籠池さんはまだ総理が守ってくれると思っていた節があります安倍昭恵さんも籠池夫人と頻繁にメールのやり取りをされています総理は24日、"官房長官からもしっかりと徹底的に調べるようにと指示をしました、その結果をもとにお答えさせていただいているわけでありますが"とのことですが、そのしっかりと徹底的な調査はどのような調査で、誰から総理は報告を受けたんですか。」

「今のご質問についてですが、2月の24日の少し前だったと思いますが、国会森友学園問題が大きな問題になっていたので、総理からしっかりと調べるようにとの指示をいただきました。私自身が財務省理財局長、国交省航空局長、この両局から土地の売却の経緯について説明を受けました。そして、土地値段については公共事業に使う基準積算をしており、問題はない、とのことでございました。また何か問題があるようなことはないかと聞きましてもないということでしたので、その旨総理に報告をいたしました」(すごい、しっかりと徹底的な調査だね⭐︎)

福山

官房長官、24日の会見で、決裁文書については30年間保存とされているわけですからほとんどの部分はそこに書かれているのではないでしょうか。説明を受けましたけど、と祝えwています。そうなんです。官房長官のおっしゃる通り、改竄前の文書にはほとんどのことは書かれていたんです。官房長官が実際に決裁文書をご覧になったかはわかりません。しかし、まさに今総理に報告をした、問題がない、経緯も確認した。しかし経緯を確認するには、少なくとも秘書官財務省からきている秘書官、あるいは官房長かもしれませんが、少なくとも改竄前の文書に基づいて、説明を受けたということになりますがそれでよろしいでしょうか(嘘つきか無能かの2択を迫ってますね)」

「まず事実関係財務省理財局近畿財務局の決裁文書について、私は現物も示されておらず、説明も受けておりません(無能選択)。政府参考人の答弁についてもですね、各省庁において責任を持って作成されるものであって、私や秘書官が事前にその内容を確認することはないということであります秘書官財務局の決裁文書については知らないということであります。いや全くこれ、事実でありますからプークスクス)、そして私の記者会見というのは、政府見解を述べる場でありまして、できる限り事実を正確に伝える必要があります(思い出される怪文書宣言)。秘書官作成したメモを持って、私自身が会見を行っております。そしていま委員が言われました24日の件でありますけども、これは記者の方から佐川局長文書を破棄したと答弁しているが適当だと思うか、と聞かれ、これに対して私は、秘書官によると、財務省文書管理公文書管理規則に沿って行われており、決裁文書は30年間保存、面談記録等は1年未満ということで廃棄、ということを受け、財務省一般的文書管理ということで説明をさせていただいたわけです。これ言わないとわからないと思います。この後に、防衛省日報問題について聞かれ、これにたいし私は、決裁文書については30年保存ですからほとんどのことが書いてるのではないでしょうかというお答えをしているのであってですね、各省庁の文書については承知していないということでございます

福山

「これは苦しいです。佐川さんが文書は廃棄したといって大問題になり、それに対して記者の方から、適切かと聞かれて、それに対して官房長官は、決裁文書は30年保存されているか大丈夫だというふうに答えている。これ秘書官がもしその時、報告もしていないというのなら財務省官邸には各省庁出身秘書官が付いていて、各省庁との連絡役をする)は仕事をしていないと言わざるをえません。これだけ総理が、辞めると言われて、先ほどおっしゃってましたよね。改竄前の文章で答弁共有してるんですよ?それを官邸総理秘書官が、官房長官秘書官が、まったく仕事しないで、共有しないで、答弁だけ渡していると。私は官房長官現物を見ているかはわからないと言いましたが、しか秘書官が見ていない、報告してないなんて普通ありません。私も官房副長官で、総理の会見レクも、答弁レクも全部出ていましたから。何か問題があれば理財局担当から物をもらって、説明を受けるのが常だと私は思っております。どうもですね、わからないことがたくさんあります。どうも今の2月24日、3月2日の時点では、改竄後の文章を前提に答弁をしている。ということは、2月24日から3月2日の間では、すでに改竄意思決定がされている。非常に国会バカにしたものではないかな、と私自身は非常に危機感を持っています総理が知っていようが、いまいが、指示していようがいまいが、(昭恵が名誉校長になったりで財務省や近財にプレッシャーを与えて忖度させてしまう、総理が)そういう状況を作ったこ自体問題じゃないんですかと、だからこういう不透明手続きが積み重なるんですんと申し上げました。近財の職員犠牲になり、決裁文書改竄され、あなたたちを守ろうとした佐川さんは明日証人喚問です。佐川さんも、太田さんも、財務省も私は気の毒すぎると思いますよ。もういい加減にしませんか、これ。こういう環境と状況を作った総理昭恵夫人に私は責任があると思いますが、総理どう思いますか。」

安倍

「今、私を守るために佐川さんが答弁をし、そして証人喚問になったというのは、私は、承認できないわけでございまして、むしろ財務省の皆さんに失礼な話であって、まさに国民の皆さんのために、と働いているのであって、私のためになる、といって仕事をしているのではない、わけでありまして、かつこれは政策に関わることではなくてですね、一つのある個人に関わることで、うちの妻が名誉校長になったという案件で、そのためにルールを曲げるのかというのは全く別の話でありまして(安倍さんや政権のためではなく国民のために、改竄したってこと?)大きな問題になっているということについてはですね、まさに、えー、今まさに、起訴されている人物のですね、えー名誉総裁、いや名誉校長を引き受けたというのは、やはり今から考えると引き受けるべきではなかったと思いますし、反省をしているとことでありまして、同時にですね、こうして今こうして書き換え問題が起こっているということに関しては、行政全般の最終的な責任は私にあると重ねて申し上げておるとことであります(一度でも責任とったことありまして?)。」

福山

「先ほど答弁から言っても、財務省の内部調査は全く信用できません。一生懸命やられているんでしょうけどもフェイクにフェイクを重ねても真実は出てきません。明日から証人喚問も始まりますけども、まだまだ証人喚問が始まりますが、まだまだ安倍総理は本当のことをおっしゃるつもりはないようですので、国会で引き続き追及していきたいと思います。」

 民主党時代のクソみたいな政治の時よりも明らかに無能感あふれるオペレーションをして、徹底的にしっかりとした調査実態がザルどころか口頭で報告を受けただけだったという無能政権であることを宣言せざるをえない質疑の持って行き方はうまかったなと。

 さていよいよ本日証人喚問ですが、与党側はどういうストーリーで責めるんでせうね。個人的には、安倍政権での改竄はこれだけではないと思っていて、加計学園問題での三大臣合意文書農水省内閣府文部科学省)や日報問題での防衛省内の電子決裁文書の変更履歴調査すると面白いんじゃないかな、と思いますが、戦線を拡大するのはもう少し先でもいいかなと。

 今回は単発です。それではさようなら

[]改竄の開始時期を絞り込んだ福山哲郎議員の質疑は見事

お久しぶりです。福山哲郎さんの質疑は明日与党ストーリーから考えて重要ものですが、あまり注目されていなかったように思ったのでちょっとだけ興味のある人はさらっておくといいかも。

 いよいよ明日佐川証人喚問を控えて、26日の質疑も熱がこもったものとなりました。自民党もさすがに和田青山西田幇間トリオ封印し、武見敬三山本一太が最低限のロジックを備えて、現実的防衛ラインを再設定しようとしていたり、辰巳孝太郎議員財務省官邸総理大臣の関与がない根拠を問うと、「本人がないと言っていたから」というイノセントな答弁を引き出したり、安倍総理が「名誉校長というのは信用力を上げるために要請するもの」という今までの自分の答弁を全部ひっくり返すかのようなアレっぷりを晒したりと見所はたっぷりでしたが、白眉福山哲郎議員の質疑でした。明日証人喚問では、おそらく与党側は、佐川氏が2月24日に行った面会記録などの文書は事案終了に伴い廃棄した、という答弁以降に改竄を始めた、というストーリーで、まともに答えられるはずのない佐川氏を追い詰める格好をつける算段だと思われるが、前日にこの質疑を行った福山哲郎性格の悪さはなかなかのものだと思う。

3月2日には改竄文書に基づいた答弁

福山

太田局長あなたはこの数日間、国会の審議におきまして、佐川局長の昨年2月から3月の答弁につきまして、基本的には改竄前の決裁文書に基づいて答弁を作るのが基本だと基本的には趣旨範囲内じゃないか。書き換え前の文書、つまり改竄前の文書ですが、あるいはその事実を前提として議論がなされた、となんども委員会で答弁されていますが、それでよろしいですか。」(佐川の答弁は改竄される前の決裁文書の内容に沿って作られているから、改竄は大きな趣旨の変更はないというガースー理論ね)

太田(この人は一生懸命答えようというそぶりは天才的にうまい韜晦術もなかなかのもの。)

「お答えをいたします。委員、あの引いていただいのでありがたいんですが、基本的にはと申していたつもりです。一言一句どこまでもというふうにはできないからという意味で申し上げております。そのもう一つは、決裁文書ということを強調されておりましたが、決裁文書重要でございます。ただ国会答弁を作る際に、実際に担当していたものに聞きますと、決裁文書ももちろんですが、近畿財務局事実確認して答弁を作る、ということでございます

福山

「(太田さんへの嫌味兼牽制、省略)実際に太田局長のいうように、昨年2月から3月にかけての答弁が、改竄前の決裁文書に基づいて作られているか、というと疑わざるをえません。一枚目パネルを見てください。3月2日です。予算委員会。”平成27年1月9日近畿財務局とかごいけ理事長面談した事実をお答えください”と私は聞きました。佐川氏は"1月9日と言われましても、そこの記録があるわけではございません"、実際は書き換え前の文書(貸付決議書)には、当局森友学園訪問し、国の貸付料の概算額を伝える、と書いてあります。書き換え前の文書に基づいて答弁しているならば、実際に訪問しました、と答えればいいのに、あえて、記録がない、と答弁をしています。これ3月2日ですよ。それで、この答弁に対して、改竄後はこの1月9日が削除されています。これ改竄前の文書前提としているのに、なんでこの時に佐川局長はこのように答弁したんでしょうか」

太田

「お答えを申し上げます。今委員が御指摘なさったその答弁、答弁そのものをそこだけ読ませていただきます。(福山:いいよ)いやそのあとがあるんです。読ませてください。1月9日と言われましても、そこに記録があるわけではございませんが、一連の中で、近畿財務局と、先方学校法人の間でのやり取りはあったというふうに考えております、というのが議事録に載っておる答弁でございます。その上で、今委員が御指摘になられた、前段の部分に関しては、実際に訪問いたしておりますので、事実と違うという御指摘はその通りでございます。お詫びいたします。」

福山

あなたがそう言うと思って、僕も用意してるんですよ、1月9日につきましては記録もありませんし、コメントできませんってそのあと言ってるんですよ。ま、記録と違うこと言ったというのは今認めたので、まいいですけど、本当余計なこと言わないでください。じゃあなんでこういうふうに答えたのか、答えてないから答えてください」

冗長部略)

太田

「応接記録、面談記録があるかという議論の中で、やらせていますので、その時に彼は応接録、面談記録がないと答えておって、その上で、なんでそういうふうに答えたのかというご質問でしたが、その理由は、応接録、面談記録がないというふうに答えておったので、そういうふうに答えたのではないかと申し上げております

辰巳野党理事

「違います」(委員長席へ速記止まる)

太田

「決裁書、書き換え前の決裁書、それは承知をしておりました。そのことも当然踏まえて、基本的には、と私は御答弁申し上げてるつもりでございます。その上で先ほども御答弁申し上げましたけども、書き換え前の決裁文書、それはもちろん作成者、答弁を作成するものも踏まえておりますが、その上で、近畿財務局にも事実確認したしております。その上で、委員は答えてないとのご指摘でございますけども、答弁は一つ一つ、決裁文書だけで答弁をしているわけではなくて、様々なものを踏まえてその中の議論の中で、ということを申し上げております議論の焦点が文書あるかないかということでございましたので、そういうことを答弁申し上げてるということこでございます。」

野党理事委員長席へ

委員長が再度の質問を促し、福山が再度同じ質問をする

太田(10秒ほどうつむき考え込む)

「お答えいたします。基本的には改竄前の決裁文書に基づいて答弁を作成しておりますとなんども申し上げております。ただ、これもなんども繰り返しておりますが、決裁文書だけではなくて現地の近畿財務局にも(先ほどの繰り返し・・・)」(要は、佐川がないと言ったのは応接記録、面談記録という意味であって、決裁文書にまとめられた経緯の記録がないという意味では言っていないという理屈をなんとか成り立たせようとしている、頑張ったけどそれは通らんでしょう・・・

野党理事委員長席へ、速記止まる

太田

「先ほど委員引かれた、記録がございませんが、というのは応接録のことだと思いますが、申し訳ありません、これ以上のことは私ではお答えいたしかます

福山

「じゃあ次、同じ3月2日。国の貸付料の概算額を伝える、と書いてありますが、私”1月9日、籠池理事長近畿財務局から(予定価格等を)伝える可能性は否定できませんか”、佐川氏"私共が具体的なそういう予定価格とか賃料とかを提示することは一切ございません"。なぜ彼は私の質問にこのように答えたのでしょうか、同じ質問ですがお答えください。」

太田

「今ほど委員が御指摘の点は、我々が気付けなかったのが申し訳ないんですが、25の法律相談文書提示した時にこの経緯の部分ございまして、昨年の三月参院財務金融委員会だったと思いますが、委員からのご指示で、27年1月初旬に学園から森友学園側に賃料について問われ、その時、評価額と利回りから算定することになるが、国有財産地方議会の開催前であり、具体的な金額提示したことはなかったと説明してきているところでありますが、先ほどと同じとおっしゃいましたが、私が説明できるのはそこまでだということでございます

福山

「その説明はわかったようでわからないんです。評価額と利回りがわかれば賃料は計算できるんですよ。そんなの当たり前の話なんです。概算額を伝える、と書いてありますが、佐川さんは、国から提示することはありませんと否定しました(略)、さら佐川さんは私に改竄前の文書と違う答弁をしました。これは、軟弱地盤であるか、当時の佐川理財局長は、軟弱地盤であることが判明してございます、と言っていますが、改竄前は、特別に軟弱であるとは思えない、としています。これ改竄ですよね、なおかつ真逆の答弁をしている。なんで?」

太田

「外部の調査、それは委員書いてらっしゃる地質調査会社ですが、そこは特別に軟弱であるとは思えない、とした上で、通常と比べて軟弱かというと、通常地盤定義が困難であるため、回答は困難としてございます。その上で法律相談部門と、法曹部門相談をして、賃料は、一回目より二回目と変えています。この決裁は一回目の賃料、二回目の賃料を踏まえて最終的に記述したというものでございます

福山

特別に軟弱だとは思えない。太田さん言ったように回答不能なんです。なんで軟弱地盤であることが判明した、と言い切れたのか。全く答えてないんです。僕ね、映像見直したんです。全部佐川局長は、持ってる答弁(書)を確認しながら答弁してるんです。これ改竄前の文書でしょ、この時の答弁作ってるのは。ということは、実は3月2日の時に、すでに改竄を前提に答弁をしていたか改竄がすでに行われていたか改竄意思決定して、改竄前の文書とまったく違う答弁をしていたかしか考えられないんですが太田さん私の認識間違ってますか。」

太田

「今の委員の御指摘は、まさにいつ書き換えが行われたか、ということの一定仮定を置いて、ですから、そのこと、その質問については、誰がいつどういう目的で、と調査しておりますので、私にはお答えできません。」

福山

「このときすでに、改竄後(の文書)を前提に答弁を作っていたということはじゃあお認めいただけますね。誰がとは言ってませんよ、いつとも指示がとも言ってません。改竄を前提に答弁が作られているということはお認めいただけますか」

太田

「それは先ほど申し上げた通り、今の委員の御指摘は、まさにいつ、ということが決まっているという前提でのことでございますので、それは今まさに調査をしておりますので、お答えいたしかねるということです」

野党理事委員長席へ速記止まる

太田

「3月の2日の時点で、改竄されているという御指摘であったと思いますが、今の私には答えられない、わからないというのが正直な答えでございます。」

福山

太田理財局長は、この数日間、改竄前の文書をもとに答弁は作られている、趣旨は変わっていないと答弁をしてきているんですが、3月2日の時点ではすでに改竄後の前提で作られているんです。申し訳ないですが、太田さんの答弁はもう破綻しているんです。フェイク答弁にフェイク答弁を重ねても真実にはなりません。

続きはトラバ

2018-03-26

What is "moritomo"(森友ってなに?)

国会議員青山繁晴先生のもとに外国人から電話がかかってくると決まって「what is moritomo」と聞かれるらしい。

それに続いて「日本小学校はいくつあるんだ?」 「安倍は暇なのか?」と聞かれるらしい。

暇じゃねえよ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

野党大陸からお金貰ってんのか?

前回の選挙与党圧勝した理由国民は「森友はもう良いから他にすすめることあるだろ」って思ったからじゃないの???

いつまで足引っ張ってんだ野党よ……

決めることは沢山あるのに、くだらないことで停滞させんな。

財務局書類を書き換えたのはたしか問題だけれど、こんなに長々とやることなのか?

それが優先順位一番なのか???

僕にはわからない。

2018-03-18

anond:20180318200051

おれもその可能性は考えたけど、財務局長に佐川を任命したのは麻生だし、

一度延期したとはい増税を予定してる安倍政権財務省邪魔する理由はない。

となると考えられるのは「佐川財務省役人が揃ってあほだった」とか

「他に後ろめたい理由があってごまかそうとした(そして失敗した)」ってところだろう

ちなみに他のうしろめたい理由というのは、例えば森友の土地ゴミは誰が捨てたのか?とかに関連している

2018-03-16

森友問題概要

お前らまた負けたのか

2018-03-12

anond:20180312153731

https://blog.goo.ne.jp/nagatachoucafe7/e/07769b1c16c1912f0b86889ca9f45b60

豊中市土地を売ったのは2009年。

当時は、民進党政権の時だった。(国土交通副大臣辻本清美の時)

その時、財務局は、その土地の値段を14億2千万円とした。

ここに最初ミスがある。

当時 民進党事業仕分けなどしていて補助金があった。

その土地豊中市が買うときに、国から補助金が14億円出た。

なので、残りの2000万円で豊中市は、その土地を買うことができた。

こういうことが同じ場所でたくさんおきている。

だけど トラブルにしないですんだのは国から補助金が出たから。

豊中市は、補助金が出て14億円ださずにすんだからもういいや。

という話になってしまった。

このあたりのことかな?

2018-03-11

森友学園問題、通史(試論

ちょっと時系列でまとめてみたくなったので。

(3/17追記)<字数制限に引っかかってしまったようなので、追記はこちら( https://anond.hatelabo.jp/20180313000607 )にまとめました。>


1.森友学園問題前史 ― 近畿財務局による国有地売却トラブルの数々

まず森友学園問題を見る際にまず忘れてはならないのは、それが「国有地売却」に係る不正疑惑だということです。

本当に「不正」だったのはどの時点かを、見極める必要があります

そこでまず押さえておくべきは、森友問題には前史があるということです。

近畿財務局 国有地取引調査ずさん 廃棄物発覚相次ぐ - 毎日新聞

https://mainichi.jp/articles/20170421/k00/00m/040/173000c

記事を読んでもらえれば早いですが、取引主体となった近畿財務局は2004~2015年にかけて、森友以外で3件、国有地売却に係るトラブルを起こしています

どのケースも売却契約後に地下のゴミ土壌汚染が発覚し、30億の契約が破棄されたり1億円の損害賠償請求を起こされたりしたものです。

(1)野田中央公園森友学園隣接地)からゴミゴミ判明前の土地評価額は14億、補助金でタダ同然に

その中には森友学園が取得した土地の隣接地(野田中央公園)も含まれています

これも不思議な経緯があります

当初14億2300万円で豊中市が購入したものが、その後、国交省内閣府から補助金14億が出て、市は実質たったの2300万で購入したというものです。

さらには、土壌汚染や地下に廃棄物などが埋まっていることが後から判明し、近畿財務局は「地表を盛り土で覆う費用として」2300万円を支払っています

結果、豊中市はただでこの土地を手に入れたことになります

補助金の中身はそれぞれ、「住宅市街地総合整備事業補助金防災公園役割にかんがみて・1/2を補助)」7億1193万円、「地域活性化公共投資臨時交付金(単年度・国の経済危機対策)」6億9069万円です。

補助金自体防災公園という目的にかんがみた、正当な手続きを経たものなのでしょうが、私が不思議に思ったのは、次の2点です。

まず土地価格です。

森友学園取得地は8770平方mで、評価額は約9億円でした。一方の豊中市取得地は9492平方mで、評価額は約14億円です。

隣接した土地で、たったこれだけの面積差で、5億もの価格差はおかしい。

くりかえしますが、売却額ではありません。評価額について、なぜこんな差がつくのか。

国有財産近畿地方審議会議事録などを読んでも、合理的理由が見当たりません。

もう1点は、毎日新聞記事によれば「地下の廃棄物については国に責任を認めない」にも関わらず、近畿財務局盛り土代2300万円を支払ったのはなぜか。

これは、先に挙げた事例のように、損害賠償請求を恐れたことが原因でしょう。

(2)「売却困難財産」に手を焼く近畿財務局

関連して、近畿財務局国有地売却に係る損失にいかに敏感になっていたかを示すものに、審議会で挙げられた「売却困難財産」の問題があります

第117国有財産近畿地方審議会 議事録 http://kinki.mof.go.jp/content/000014846.pdf

「売却困難財産」とは、地下の埋蔵物や土壌汚染問題により、複数回入札に出しても落札に至らない国有地のことを指します。

売却困難財産については、こんな言葉で締めくくられています

「これらの財産につきましては、管理経費の軽減などを考える必要があり、暫定的な一時貸付けや管理委託積極的に取り組んでいく予定でございます。」

管財部次長言葉です。2011年3月のことです。

この「売却困難財産」の問題は、その後、近畿財務局森友学園交渉した際の基本姿勢にも、大きな影響を与えていると言えそうです。

最後に残る疑問としては、なぜ野田中央公園場合ゴミ撤去しようという話にならなかったのか、です。

防災公園という用途から必要ないとの方針しょうが、もしゴミ撤去費用見積もっていたら、いくらだったのでしょうか。気になります

(3)豊中市給食センター用地のゴミ撤去費用は14億

また先の記事にはありませんでしたが、似た事例として、豊中市新関西国際空港株式会社から購入した給食センター用地の問題があります

こちらは豊中市が約7200平方mの土地を、評価額7億7700万円で購入したものですが、購入後になってアスベストなどを含む多数のガレキが埋まっていることが明らかになり、見積もられた撤去費用14億3000万円を、豊中市議会に上程することになります

豊中市議会議事録を読めば分かりますが、これは議会でも新関空会社瑕疵担保責任を問うべきとの声が上がり、これから交渉に入る旨が記されています

森友学園が計上したゴミ撤去費用8億円と比べて14億と高額なのはゴミの内訳がアスベストなど有害物質を含むためなのでしょうが、それにしても高い。

撤去費用正当性は、森友学園取得地と同様に問われるべきなのではないでしょうか。

(4)森友学園土地取引には2段階存在する

ちなみに野田中央公園給食センターについては、国会における自民党葉梨議員民進党玉木議員あいだでのやり取りでも有名になりました。

やはり、森友学園に売却された国有地の値段は安すぎる 玉木雄一郎

http://agora-web.jp/archives/2025216.html

以上の経緯を踏まえた上で言わせてもらえば、森友追及派の玉木議員も、森友擁護派?の葉梨議員も、比較対象を間違っています

お2人とも、森友学園側については2016年6月に決定したゴミ撤去費用8億円を値引きした後の負担額1.4億円で残り2者と比較なさっていますが、間違っているのです。

(3/17追記)<森友学園土地取引には2段階あるのです。>

3者の取引比較するなら、<近畿財務局対応比較する観点からは、野田中央公園の売却は2010年3月給食センター用地の売却は2015年1月ですから、>森友学園側の取引としては2015年5月に締結された「定期借地契約」と比較されるべきなのです。


2.「定期借地契約」をめぐる攻防

(1)異例だが、森友にも厳しい「定期借地契約

さて、「定期借地契約」とはどのような契約か?

森友学園をめぐる議論の中で、あまりに軽視されているのがこの契約の中身です。

ざっくりまとめると、

1.10年以内、7~8年をめどに、森友学園は時価約9億で土地を買い取る、

2.それまでの賃料は2730万/年である

3.森友は瑕疵担保責任放棄、国だけが契約解除や損害賠償を求めることができる、

以上の 2点です。

この内容を、先に挙げた野田中央公園給食センターの事例と比較してみて下さい。

いかにこの契約が、近畿財務局有利、森友学園不利なものであったかが分かると思います

これはよく言われるように、近畿財務局政権忖度し、森友学園に便宜をはかったというような内容ではまったくありません。

(後述しますが、のちに安倍昭恵付き職員への手紙などで籠池氏が口にすることになる不満・怒りとは、何を隠そうこの定期借地契約の内容の1と2に向けられたものなのです)

(2)なぜ近畿財務局は定期借地契約を結んだか

ちなみに森友学園取得地は、既に2010年国土交通省が土壌調査を行っており、鉛やヒ素による土壌汚染、地下3メートル以内のゴミ存在が明らかになっていました。

それを見越しての、瑕疵担保責任放棄です。近畿財務局としては、損害賠償請求可能性を少しでも小さくしたかったものと思われます

<(3/17追記)契約時に瑕疵担保責任条項は付けられていましたので、近畿財務局としては、地下ゴミ土壌汚染理由損害賠償請求を起こされるリスクはあったわけです。>

こうしてみると <それでも、時価9億と賃料の面からは、>近畿財務局がこれを結ぶ動機は十分にあります

しろゴミが埋まっている曰くつきの土地が、時価そのままで売却できる上、それまで賃料まで入ってくるのですから

さきの近畿財務局議事録にあった、売却困難財産については「暫定的な一時貸付けも積極的に行っていく」との方針が、そのまま当てはまるものです。

(3)なぜ森友学園は定期借地契約を結んだか

それでは、こんな不利な内容の契約を結んだ、森友学園側の理由とは何でしょうか。

それははっきりしています

2014年10月に森友学園大阪府私学審議会瑞穂の国小学校の設置認可申請を行いますが、なかなか認可がおりない。

なぜなら、府の審査基準では、私立小・中学校の設置認可申請には

学校用地を自己所有している

⑵20年以上の借地権を取得している

⑶国や自治体が所有している土地借地権を取得している

のいずれかが必要だとされているからです。

国と大阪府は、先に認可が必要だ、いや先に借地契約必要だと揉めたあげく、最後大阪府が折れて、明けた2015年1月、今後かろうじて⑶に当てはまる(ことになるだろう)ということで、条件付き認可というかたちで認可が下ります

(ちなみに当初森友学園2016年4月の開校を目指していましたが、この時に2017年4月開校に延期しています。)

森友学園 「認可」で事前調整 国と大阪府 借地契約ない段階

https://mainichi.jp/articles/20170302/ddp/041/100/023000c

まり、ひとえに森友学園理事長、籠池氏は焦っていたわけです。

たとえ条件の悪い契約でも、たとえ地下3メートル以内には廃棄物が埋まっていることが分かっていても、間もなく土地借地権(および将来の所有権)を取得する予定ですよと私学審議会に言えなければ、最大の関門である小学校の認可が下りいからです。

以上述べたように、定期借地契約については、よく報道がなされるように「森友学園に便宜がはかられた」という意味はるかに超える、むしろ逆の意味での「異例」の処置があったと言うしかないのです。

もちろんこの異例ずくめの流れの中で、何らかの政治的力学が働いた可能性はゼロではありません。

(とくにこの時期、大阪維新の会は足しげく大阪府に足を運んでいたようです。もちろん安倍昭恵の線もありえるでしょう)


3.2016年6月、8億値引きの闇

(1)安倍昭恵付き職員に送った手紙の中で、籠池氏は何を要望していたか

さて、一度は自身に不利な定期借地契約を結んだ籠池氏でしたが、間もなく契約に対して強烈な不満を表明するに至ります

この定期借地契約に向けられた籠池氏の不満が、例の安倍昭恵付き職員に送られた手紙などに表明されるのです。

昭恵氏が瑞穂の国小学校名誉校長就任した2015年9月の1か月後、10月26日に籠池氏は昭恵付き職員手紙を送ったことが分かっています

周知の通り、内容は陳情で、

1.立替払いしたゴミ撤去費用2015年度中に支払ってほしい、

2.月200万超(2730万/年)の賃料は高すぎるので負けてほしい、

3.土地買取額=時価9億がべらぼうに高い、

の3点です。

籠池氏「買い取り価格べらぼうに高いのでびっくり」契約延長や賃料値下げ要望政府陳情手紙公開

https://www.zakzak.co.jp/smp/society/domestic/news/20170404/dms1704041530014-s1.htm

まあ、ですが、これに対する昭恵付き職員の返答FAX国会話題になりました。

果たしてそれは満額回答なのか、ゼロ回答なのか。

それはここではあえて検証いたしませんが、野党が主張するように、籠池氏が昭恵付きに送った手紙に力があったとすれば、その影響はいつになったら現れてくるのでしょうか。

(2)籠池氏、財務省に乗り込む/財務省田村氏とのやり取り(音声記録から

籠池氏の動きを追ってみると、年が明けた2016年3月になって、籠池夫妻は財務省田村課長を訪ね、昨年手紙で昭恵付きに述べたのとまったく同じ不満を田村氏に対して爆発させます

内容は、ゴミ撤去費用の立替払い分早く払え、その間の賃料高すぎる、地価の9億も高すぎるの3点、手紙の内容とほとんど同じです(ソース菅野完氏が提出した音声データの書き起こしです)。

まり、少なくとも16年3月の時点までは、籠池氏の不満は何一つとして解消されていない。

籠池氏が昭恵付き職員に送った手紙の効力は、少なくとも2016年3月時点ではまったくなかったというしかないのです。

籠池泰典氏と財務省のやり取り録音、音声データ及び文字起こしデータを全編完全公開!

https://hbol.jp/138200/2

*ちなみにこの時、田村さんにもお子さんがいますよね、と脅迫を匂わせるような発言もあります(賃料や買取額への不満は前編、田村の子どもへの言及は後編です)。

また音声データの中では、安倍昭恵名前も出てきますし、副大臣までやった政治家が「言うこときくんじゃないや、言うこときかんすんじゃと思うてたんやけど」「馬鹿にしてるなぁ!」とえらい怒っていた、との発言もあります。誰のことでしょう?

(3)結論その1「2016年3月神風、いまだ吹かず」

まり

2015年9月安倍昭恵名誉校長就任をもってしても、

⑵また2015年10月に籠池氏が昭恵付き職員手紙を送っても(+FAXの返信があっても)なお、

名誉校長就任から半年も経った2016年3月まで、籠池氏の要望は何一つ実現していないのですから、この時期の安倍昭恵関係政治的力学は非常に限られたものであったというしかないでしょう。

(くり返しますが、2015年5月の定期借地契約に向かった際の政治的力学については、その限りではありません。そちらについては、2014年昭恵夫人森友学園塚本幼稚園4月12月に2回講演をしており籠池夫妻との関係はすでに深まりはじめているので、大いにありえる話です)

で、籠池氏が行き詰った2016年3月に出てくるのが例の「新たなゴミ発見された」という報告です。

もし安倍昭恵に力があり、何らかの意味での「神風が吹いて」いたのなら、わざわざそんな策を弄する必要がありません。

知っての通りこの策は成功し、財務局安倍政権への忖度か、政権もしくはどこぞの議員から圧力か、定期借地契約締結の不透明さについて指摘されることを恐れた近畿財務局算盤をはじいた結果か、はたまたゴミ撤去費用の算出が正当だったのか、は分かりませんが、みごとゴミ撤去費用8億が値引きされることになります

(ちなみにこの時に、なぜか工事業者である中道組が酒井弁護士を籠池氏に紹介しています

私が言いたいのは、8億値引きの真相、ではなく、コトが動いたタイミングです。

まり何らかの政治的力学が働いたとすれば、2016年3~6月の、このタイミングしかないのです。

なので真相を知りたければ、その期間に動いた人物を当たれば良いわけですが、そういった界隈を取材したり聴取したという話をまったく聞くことができません。

誰もそこに手を付けない理由は何なのでしょうか。


(4)結論その2「学園側弁護士損害賠償請求をちらつかせ言い値での買い取りを迫る」

(3/17追記)<定期借地契約には瑕疵担保責任条項が付いていたと訂正しましたが、それを根拠に、近畿財務局損害賠償をタテに値引きを迫られたのは事実のようです。

窓口になったのはやはり森友担当弁護士です。

近畿財務局 森友交渉文書開示 内部で検討の詳細な記録 - 毎日新聞

https://mainichi.jp/articles/20180120/k00/00m/040/188000c

1.の前提に戻って考えれば、近畿財務局はこれ以上の損害賠償沙汰は避けたかったに違いありません。

これをもって政治家圧力がなかったという証明にはなりませんが、8億値引きの真相はこれと言って良いのではないでしょうか。

政権に対する忖度安直に考える前に、近畿財務局はまず自身利益正当性念頭に動いていたのではないか、というのが私の推測の核になっています。>

*籠池夫妻の証言について

籠池夫妻の証言をそのまま事実と受け止めるのはどうしても躊躇われましたが、彼らが唯一嘘を付かないとすれば、それは学園の利益に直結する問題であろうと思われました。それらは、近畿財務局ほかの行政に対する不満となり表れています。この不満は一貫してブレ

森友問題、結局こういうことなんじゃねーの

増田政治的話題はうけないと思うけどまとめておきたくなったので書く

1.昭恵夫人、籠池さんのために、国有地の払い下げについて口利きしてしまう。

たぶん口利きとかのつもりではなく、困ってるから助けてあげたいなー、と軽い気持ちで動く。

そして忖度が発動。

言われた方からしたら、総理夫人の頼みだし、まあ大丈夫だろう、と思ったのだと思う。

ないしは、断れなかったか

2.国有地の払い下げ問題国会議論される。

恐らく、安倍総理は何も本当に知らなかったか、もしくは昭恵夫人自身が関わった認識がなかったため、森友問題最大の問題発言が出てしまう。

安倍総理「私や妻が関係していたということになれば、まさにこれはもう私は、それはもう間違いなく総理大臣も国会議員もやめるということははっきりと申し上げておきたい」

これが森友問題を大きくした全ての元凶。迂闊すぎる。

3.結局、蓋をあけてみたら昭恵夫人言葉がキッカケなことがわかり、慌てて対処

籠池さんを勾留し、

追及の可能性をさげるために書類の書き換えを命じ、

国会では説明するといいつつ説明逃れに徹する。

昭恵夫人からすると、そんな悪いことしてないわ!だろうなんだけど、関わったか関わってないか、でいえば関わったことになっちゃ状態だと判断したと思われる。

2の発言があるので、わずかでも関わってたらアウトなので…

4.結局、決裁文書の書き換え問題が発覚

(正確には書き換え確定ではなく、まだ書き換えを認める方針フェーズですが)

財務局の人からすれば、絶対やっちゃいけないことなのに、逆らえなかったんだろうなぁ。

結局のところ2の発言がなければ、事は大きくはなってなかった可能性あるんですよね。

そりゃーね、総理夫人が関わってたとなればスキャンダルですが、総理自身は関わってないわけで、素直に謝っていれば、多少の炎上でやりすごしたと思うわけなんですよ。

こんだけ色々やりすごす内閣なんだから、それくらいいけるでしょーよ。

昭恵夫人証人喚問してたとしても、本人は本当に悪いことしてるつもりないんだから、逃げ切れた可能性は極めて高い気がするんですよね。

本人が思い込んでれば嘘の答弁にはならないわけだし。

うっかりのある人だから怖いのは確かですけどね。

安倍総理としては、妻をそんなところに立たせたくないし、妻のせいで総理をやめるなんてことには絶対にしたくない、という気持ちがあったんじゃないかなぁと。

(そんな殊勝な気持ちじゃないですかね)

結果的には良くないことをしてたかもしれないけど、安倍総理夫人も悪いことをした気持ちは全くなかったと思うんですよ。

でもね、2を言っちゃったから、後戻りできなくなっちゃったと思うんですよ。

なんせ、国会での発言ですからね。

週明け、たぶん色んな激しい攻防があるとは思いますし、色んな擁護コメントが飛び交うと思うんですが…

書き換えがあったからって、なんで内閣責任になるんだ!とか、

書き換えがあったぐらいで内閣責任とらないといけないなら、官僚がいつでも内閣を陥れられるとか、

これくらいの書き換えは問題ないレベルだとか、

書き換えは良くないけど内容は問題ないとか、

総理責任をとるような話じゃないとか、

色々あると思うんですが違うんですよ。本当は違わないかもだけど。

政治的責任とかどうとかじゃーなく、2の発言をしちゃったために、

昭恵夫人わずかでも関わったかどうか、なんですよね。

なので、安倍総理が恐れるのは、書き換えの責任がどうこうじゃなく、書き換えの原因を特定していくことで、昭恵夫人口利きというレベルじゃなくても、何か言っちゃった、という真実にたどり着くこと、だと思うわけです。

もちろん他の責任の取り方エンドもあると思いますけど。

どっちにしても、これ責任をとられるかわかりませんけども、どう転ぶにしても、2の発言したこと国会を空転させ、書類の書き換えを引き起こし自殺者まで生んでしまった責任はとらないといけないと個人的には思います

安倍総理を辞めさせたいわけではないですが、政治家発言はそれだけ重たいでしょ。

野党の皆さま、また良識ある財務局与党の皆さまに期待。

どうなる月曜日

2018-03-08

毎日「森友文書:別文書に「特殊性」の表現 国会開示にはなし」解説

かい所は間違いあるが、大枠はこんな感じ。

毎日朝日はんがいってはったのと同じ文言みつけたで。でも朝日はんがいってはった文書とは別の話やで」

https://mainichi.jp/articles/20180308/k00/00e/040/287000c

毎日新聞の記事は「朝日新聞」の報道否定するものでもないし、また「改竄があった」というのも肯定していないし、加えて「忖度があった」というのを肯定している記事ではない。

あくまでも朝日新聞が報じた改竄したとされる文言と、同じ文言記載されている文書を見付けたという話。

その文言は下記である

>同省が国会に開示した文書とは別の決裁文書に、「本件の特殊性に鑑み」「学園に価格提示を行う」などの表現があることがわかった。

これだけ見て、多くの人たちが「やっぱり朝日新聞の報道は正しかったんだ!」「ナイスアシスト」と言っている人達がいるが、

そう言っている人達記事をしっかり読んでいない。

解説すると、、、

国会に開示した文書とは別の決裁文書

国会に開示した文書」というのは「売買契約の決裁文書」のことである

森友文書財務省が書き換えか 「特例」など文言消える

https://www.asahi.com/articles/ASL317533L31UTIL060.html

①>学校法人森友学園大阪市)との国有地取引の際に財務省作成した決裁文書について

①>内容が変わっているのは、2015~16年に学園と土地取引した際、同省近畿財務局の管財部門が局内の決裁を受けるために作った文書

朝日新聞は「売買契約の決裁文書」が書き換えられたと言っている。

毎日新聞が言っているのはこの朝日新聞が言っている「同省近畿財務局の管財部門が局内の決裁を受けるために作った文書」とは別の決裁文書の話をしている。

そして、その文書の種類は2つの決裁文書でそれぞれ見つけたという。

②>「特殊性」との表現があるのは、財務局が2016年6月、学園に国有地を鑑定価格より約8億円安い1億3400万円で売却する方針国土交通省大阪航空局に通知した際の決裁文書

③>財務局が学園に売却額の予定価格を通知した際の決裁文書(16年5月)では、「学園から早期に土地を買受けたいとの要請を受け」「学園に価格提示を行う」などの記載があった。

朝日新聞が報じた①文書とは別の決裁文書②③において、朝日新聞が消えたとされる文言掲載されていますよ!

と言っているだけであり、①文書を見つけた訳ではない。

それぞれの決裁文書について書いてみると、

■やり取り相手について

①②③文書於いてのやり取りが下記の通りである

①:森友学園近畿財務局

②:近畿財務局大阪航空局

③:近畿財務局内?

文書目的

①:土地売買契約

②:土地を○○という価格で売却するよ!という報告

③:森友学園に○○という価格土地売却するよ!という予定価格の報告

目的役割相手がそれぞれ異なり、文書としては違う話のことを言っている。

また、毎日新聞は「特殊性」の表現について親切にも解説してくれているが、残念ながらそこまで読んでいない人が多い。

>「特殊性」との表現があるのは、財務局が2016年6月、学園に国有地を鑑定価格より約8億円安い1億3400万円で売却する方針国土交通省大阪航空局に通知した際の決裁文書

>「財務局航空局との協議」と題した項目に、「本件の特殊性に鑑み、売買契約締結後に契約書に基づき国が行う行為については、近畿財務局大阪航空局必要に応じて協議を行い、これを実行するものとする」と書かれていた。

文書には、国有地の地中から大量のごみが見つかって新たな契約を結ぶことや、国がごみに関する責任を一切負わないとの特約を盛り込むとの記載があり、こうした経緯を特殊性表現した可能性がある。

特殊性」は...

<地中から大量のゴミが見つかったらしいわ、ほやから新たに「国がごみに関する責任を一切負わない」という特約を盛り込んだ契約結ぶつもりやで

という流れであり、国税庁での用語である公売特殊性減価」の話であるということ。

第2章 第4節 見積価額の決定

https://www.nta.go.jp/shiraberu/zeiho-kaishaku/jimu-unei/tyousyu/140627/02/04.htm

毎日新聞が誤解するような報道をするのが悪いんだが、もう少しフラット立場記事を読めば難しくとも読み取れる話である

2018-03-06

近畿財務局東北厚生局公文書改竄問題比較する

民主政権下で公文書改竄事件があったという記録を引っ張り出してきて、アノニマスポストやら保守速報といったいつもの連中が「ブーメランwwwwww」と囃し立てている。

これらの悪質まとめサイトの言うことを真に受けるのは馬鹿のすることだが、公文書改竄問題があったのは事実だ。

はいえ、「同じ公文書改竄なんだから同じ対応をすればいい」なんて雑な考え方で良いわけがない。

という訳で、2つの改竄問題比較して、



といった点に検討を加えようと思う。もっとも、門外漢の私には知り得ない部分も多いので、想像が入り込んでしまうのはご容赦願いたい。

なお、現状、私は財務局改竄はあったものだと思っている(厚生局改竄厚生省が認めているため確定している)ので、その前提に立って話をすすめる。

どうやら今日には政権側の調査結果が出てくるようなので、私のこのコタツ検証記事妄言だったと確定するような、改竄がなかったことの確実な証拠を持ってきて欲しいものである

さて、近畿財務局改竄問題は連日騒がれているのでともかく、東北厚生局改竄問題ネットの海を探してもなかなか出てこない。大半が右派系悪質ブログ記事に埋められている。

とりあえず当時の記事としては、日経記事

A: https://www.nikkei.com/article/DGXNASDG2901L_Z20C10A6CR0000/

毎日新聞記事(のWebアーカイブ

B: http://web.archive.org/web/20101025113044/mainichi.jp/select/seiji/news/20101024ddm041010114000c.html

が見つかった。

上の日経記事2007年に行われ、2010年に発覚した改竄

下の毎日記事2010年に行われた改竄問題が取り上げられている。

まり東北厚生局2007年2010年に二回改竄やらかしており、そのうちの一回が民主政権下だったということだ。

さて、この2つの改竄問題だが、どちらも「福島県郡山市医療専門学校」に関するものだ。調べればすぐにどこか分かることだが、まあ学校名はこの際関係ないので触れないでおこう。

ちなみに、どちらも初報を飛ばしたのが毎日新聞のようだが、記事が残っていない。当時の記事が残っている日経が神に見えるぞファッキン毎日

と思ったらこんな記事も見つけた。おそらく毎日新聞の当時の記事コピーであろう。……まあ、コピペされた記事改竄されてない保証はないが。

C: http://jcs2b5lboa.jugem.jp/?eid=57

Cの記事がこの中では一番古いもので、2010年6月15日付だ。これを受けて、厚労省事実を認めた記事がAで、日付は2010年6月29日となっている。

この2つが扱っている事件事件1としよう。

Bの記事2010年10月24日のもの。初報は20日だったようだが、残っていない。これを事件2とする。

事件1の概要はこうだ。

以前(2004年ごろ?)から問題医療専門学校で授業時間の不足が学生教員から指摘されていた。

再三の指摘を受けて、東北厚生局2006年11月調査実施

卒業生男性2007年6月に開示請求を行う。同年8月に開示。

一部黒塗りの資料が開示されたため、男性2010年4月に再度の開示請求。いつ頃開示されたのかは定かでないが、おそらくニュースになる直前だろう。改めて開示された文章に、2007年の開示請求時にはなかった文章存在するのが発覚した。

まり、黒塗りではなく文章が消されていたものが、再度の請求では存在したため、2007年の公開文書改竄があったことが発覚したという事件だ。

一方、事件2の概要はこうだ。

問題医療専門学校解雇され、不当解雇だと裁判を起こしている教員2010年7月8日東北厚生局資料請求

30日の決定期間延長後開示されず、教員東北厚生局へ問い合わせを行う

東北厚生局からは「記載に間違いが見つかったので学校に訂正を求めている」と回答がある

2010年10月1日付けで開示。ただし大幅に改変されたもの

2010年10月20日毎日新聞問題を取り上げる

2010年10月22日東北厚生局から「先に開示した行政文書の一部に誤りがあった。改めて開示すべき文書を郵送する」との伝言があった。

2010年10月23日に258箇所の改変があることが発覚

……っていうか、馬鹿なのか東北厚生局は。

記載に間違いが見つかったので学校に訂正を求めている」って、「今改変してます」って言っちゃったのか……

そりゃバレるよ。バレない方がおかしいよ。

それはともあれ、事件1と事件2だが、共に同じ医療専門学校に関する資料であり、また改変箇所も授業時間の水増しなど共通する点が非常に多い。

まりここから当然のごとく導かれる結論として、東北厚生局問題医療専門学校はズブズブの癒着関係であったと言えよう。

2007年事件1と、2010年事件2は地続きの事件なのである

では、この件、責任を求められるべきなのは誰か。

事件1は民主政権下で発覚したとは言え、改竄が行われたのは2007年8月2007年9月自民党総裁選が行われていて、福田康夫が新しく自民党総裁総理大臣となった。改竄が行われたのはそれよりも前なので、その当時の総理大臣は、安倍晋三である。あれ?

改竄が行われた資料調査が行われたのは2006年11月なので、その当時の総理大臣は……やっぱり安倍晋三である

まあ、東北厚生局安倍晋三の一声で動くって訳でも無いだろうし、安倍晋三東北地方学校癒着しているなんて証拠もないので、この件に関してはなんとも言えないだろう。

とは言え、東北厚生局問題医療専門学校癒着関係にあったことに関しては、橋本龍太郎自社さ連立政権以来10年以上政権与党であった自民党に重大な責任があると言えよう。問題医療専門学校運営する学校法人設立1998年なので、癒着関係がそれより前から存在したこともない。

さて、事件2に関しては、民主政権下で起きた事件である

民主政権下で起きた行政による事件である以上、当時の民主党責任がないとは言えない。

とは言え、民主政権に関しては、

1. そもそも東北厚生局問題医療専門学校癒着が、自民党政権時代に培われた物であった

2. 民主政権が発足してから1年しか経っていない時点での出来事であった

という点を勘案すると、自民党時代負の遺産を負わされた事件であったように見える。

民主党に落ち度があるとすれば、2010年6月事件を受けて東北厚生局をきちんと内部調査し、不正を厳しく罰すべきだったということだろう。

この点に関しては擁護のしようがない。当時の民主党は手ぬるかった。政権担当能力に欠けていた。

しかしながら、上記検証から、当時の東北厚生局問題には、民主党政権の者が関わっている可能性は低く、それこそ官僚独断暴走であった可能性が高い。

さて、一方で近畿財務局改竄問題である

森友学園問題が報じられたのが2017年2月。1年と少し前だ。1年以上もやっているのかこれ……。

問題とされた点に関しては、いまさら振り返るのも面倒であるが、国有地の売却価格評価額の14%であった、といった報道がなされた。

それ以来、「国会空転」「モリカしかできない」などと揶揄されながら野党政権批判を続け、途中で解散総選挙があったりなんだかんだで、今に至る。

政権対応徹頭徹尾「指摘には当たらない」「そのようなもの存在しない」といった話であったが、無いとされていた資料が途中から出てきたりもした。

そこにきて朝日による「改竄」の指摘である

改竄を行った主犯は誰なのか、また改竄が行われていたとして、森友学園を「特例」扱いしたのは誰なのか、と言った点に関しては今後の調査を待たねばならないが、この件に関して、現時点でも明確に分かる現政権の落ち度は、まさに「指摘には当たらない」で貫き通したことである

疑惑が発生してから、現政権調査の協力を拒み続けてきた。朝日新聞が掴めたネタを、真面目に調査して政権が掴めない訳がない。つまり、この一年間「国会空転」させ、「モリカしか」やらない状態になったのは、正しく現政権責任であり、重大な問題であると言える。

また、「指摘には当たらない」で矛先を逸し続けた戦略は、選挙結果に大きく影響を与えていると言える。

野党の主張を「言いがかり」とし、無能野党 vs 有能な政権演出してきたが、蓋を開けて見れば言いがかりではなく、しか政権調査に協力すればもっと早く決着が付いていたということになる。野党総辞職を求めるのには、一定の理があると私は思う。

何にせよ、真実が明らかになるのは(真実が明らかになってほしい)今日国会だ。

どのような結果になるにせよ、国民失望させるようなことにはならないことを祈る。

2018-01-29

コインチェック社のウソ

関東財務局から発表された処分の内容は以下のとおり。

 このため、本日、同社に対し、同法第63条の16の規定に基づき、下記の内容の業務改善命令を発出した。

(1) 本事案の事実関係及び原因の究明

(2) 顧客への適切な対応

(3) システムリスク管理態勢にかかる経営管理態勢の強化及び責任所在明確化

(4) 実効性あるシステムリスク管理態勢の構築及び再発防止策の策定

(5) 上記(1)から(4)までについて、平成30年2月13日(火)までに、書面で報告すること。

一方、CCから送られてきたメールに書いてあるのは以下のとおり。

1. 本事案の事実関係及び原因の究明

2. 顧客への対応

3. システムリスク管理態勢にかかる経営管理態勢の強化

4. 実効性あるシステムリスク管理態勢の構築及び再発防止策の策定

5. 上記1から4までについて、平成30年2月13日(火)までに、書面で報告すること。

見たら分かるとおり、

(2)顧客への「適切な」対応の「適切な」と、

(3)「及び責任所在明確化

の部分が抜けている。

少なくとも(2)の箇所については意図的に削除しないとこのような結果にならないところである

そうすると(3)も意図的であることは明らかである

このようなごまかしをする企業であることは明らかになった。

今後も注視していきたい。

・21時25分追記

HP上では訂正が入ったようだ。

http://corporate.coincheck.com/2018/01/29/32.html

しかし、訂正前はメールできているのでごまかしようがない。ざんねんでした


・追記2

ブコメで気になったやついくつか

nayuko22 ユーザーバカばかりだから要約しただけでしょ。

意味内容が変わってしまうのは要約とは言わないと思う


fantoms 弁護士アドバイスであとから不利になりそうな文言は消しているんだろうなと思う。裁判になったときに余計なこと書いてると足元救われるからね。

uturogi_soy こういうのは市民感情より法的にどうかって話になるから弁護士になんか言われたんだろうな

どうせ財務局の開示でバレるのに、改変するようにする意味はなんだろう?

役所に従わないとヤバいことは弁護士はよく知っているはず。多分この意図的な削除に弁護士は関与していないと思う。

kenchis これは公文書偽造になるのかな?

なりません。

2017-04-29

籠池泰典ヒアリング文字起こし(4)

ですね、ですから、その、新しいゴミが、全く新しいゴミがですねぇ、去年の3月11日新規発見されて、だからさらに8億円ひきましたというのではなくて、もともと存在していて、それもある程度関係者の中では把握していたものがですね、その、まあいろいろ、籠池さんからとってみればですね、過少に評価がされて、えー、もっともっと引けるんじゃないのかと、いうことをまあ、お気づきになられたのが、去年の3月11日だったと、いうこと、ですね、

仰るとおりです、

はい、わかりました、それで、あのー、田村室長にそのことをたぶん話されてると思うんですが、その時に、この、中道組が作ったとされる打ち合わせ記録は、これ現に示しながらですねぇ、例えばその、地下を上回る瑕疵が発生する国有地の貸し出しはできないと、今も何回か言及があったようなことをですねぇ、見せながらお話になったということですか、

えー、仰るとおりですし、あの、この、議員いまお持ちのモノは、えー、田村さんにも渡しております

あ、渡してるんですか、

はい、そのとき渡しています

あ、そうですか、それともう一つ、まあ、これだけ、まあ、あの、議事録、音声データが出てきましたけれども、籠池理事長財務省に行ったときにですねぇ、先方はメモをとってましたか

もちろん訟務係が二人ついておりましたから、とっておりました、

はいありがとうございます

それと最後に、あの、先ほど平沼先生名前が、出たんですけれども、その、初期の段階だと思うんですが、その平沼先生の果たした役割って言うのは、どういう役割だったんでしょうか

やっぱり平沼先生は、もう、私の、あの、とても尊敬するかたでございましてねぇ、あの、この先生に、推奨していただけましたらね、この学校の、まあいわゆる、なんというんですかねぇ、うーん、存在する以前の、建築をするね、意義が、当然、日本国民にとって、高まってくるだろうと、いうふうな認識をもったわけです、ですから平沼先生あればこそ、この学校が、まず、開校しようという方向に、私が思ったということに、まちがいないですね、

一点だけですね、あの、定期借地で入っていって、で、買い戻し条件つき、買受条件付き定借で、始まってかつ、あの、売買の契約に変わっても分割払いを認めていただいてますよね、これやっぱりその、籠池さんから見ても、かなり特別なことをしてくれたという感覚は、ありますか、

あのね、それはねぇ、あのー、もともと10年で買取りということでしたから、あのー、10年で分割してもべつに構わんのではないかと、いうふうに私は思ってましたから、あちらのほうに提案しましたら、それはそれでよろしいということになったということです、

このメモなかにですねぇ、普通は売買でやるんですけれども、その、貸し付けで最初入っていって、やるっていうこと自体が非常に特例ですよという発言が、これ財務省から出てくるんですけれども、ま、そういう、こう、かなり特例だったという感じで、進んでたわけですか、

あのー、財務省のほうから、なんか、二度三度そういうこと、仰られましたねぇ、あぁ、そうなのかと、いうふうな感じで、あぁ、これはあまりないことなんやな、有り難いことやなと思って、私は受け取っておりました、はい

あのー、最後に、あの、いま皆さん方は財務局のほうのことばっかり仰ってるんですが、その、財務局はですねぇ、あの、大阪府の私学審議会答申をうけて、次に国有地審議会に行ってるんですよ、ですから大阪府の私学審議会が認可妥当にならなかったら、国有地審議会に行かんのです、ということは、大阪府府庁の人たちは、いわゆる、私が出しました申請書、の、を受け付けたわけですよね、形式的問題なかったという、その前に、あのー、申請書の前にはですねぇ、えー、計画書というのがあるわけです、計画書というのは六か月前に出すわけですね、で、それをチェックして、で、終わりま、よし、これでいいよと、いうことになると申請書の受付になるわけです、で、もう、申請書の受付になると殆どね、あの、問題なく動いていくということ、なんです、ですから本来は、もうそのまま、私学審議会平成にじゅう、えーっとー、6年の、12月に、第一回目の分があって、本来そこで通る予定だったのが平成27年1月にずれ込んだと、いうことなんです、その後、あのー、財務局国有地審議会が始まってると、いうことから考えていきますと、やはりあのー、大阪府のほうの、やはりこのー、我々の、えー、事業に対してですねぇ、やはり一生懸命ね、緩和措置しました、えー、小学校の認可ですから一生懸命なっておったと、いうことは当然あると思います、そこに関りがありましたのがやはり、当時の、もう今は解党されて雲散霧消になってますけども、もともとありました党、この党を通じての動き、そして、あのー、えっとー、証人ときにも申し上げましたが、あの、当時の府会議長、あ、府会議員であられました畠先生の働きかけ、それによって、二期目にはい、二期目、一期目の時の知事だった、あー、松井一郎さんがですねぇ、まあ、ある程度一生懸命なって、二期目になりましたら、もう、党が雲散霧消してますから、いわれる気持ちが変わることも当然あるんだと、いうふうにおもうんですねぇ、そういうふうな局面で、あのー、どうも、あのー、一生懸命から最終段階、認可を取り下げさそうさそうとした、動きになってきたと、もう、もっと言えば、いま私たちがいま大阪府大阪市で、いま、あの、大そうな目に遭ってますのは、大阪府大阪市、これ行政体違うんですが、本来、一緒になって、あのー、補助金調査をしてはいけないもんなんですけども、一緒に、資料交換し持って、地方政府維新の党ですから、し持って、ま、ま、我々の学園をもう根こそぎ潰してしまおうかと、いうふうな方向でいま、きてるということ皆さん、ご存じ、あまりないでしょ。もう、ですから国有地のこともすごく重要なんですが、あの、その、私学審議会、これはなんでそのようになっていったのかというところは、あの、もうちょっとやはり、あのー、究明をしていただかないといけないことがあるんだと思います、あのー、当時の、えー、私学審議会座長の、カジタさんのほうも、あのー、百条委員会だったかな、えーが、あのー、どうしますか云々のときにかなりのプレッシャーがあったんだよという話があったように聞いていますけど、まあまあ、あの、委員会承知に、で、回答されたときにはべつになにもありあませんでしたというふうに現実は変わってたということはあるんですが、やはり、あのー、やっぱりそこらへんがなんかどうも、あのー、ややこしい話になってて、それで、近畿財務局大阪府のほうが、こう、なんてんですが、キャッチボールをしてると、いうね、あのー、以前は、あのー、我々の学校作ろうという意味でのキャッチボールをしてたのが、こんどは、あの、なにか、もうそれをやめさそうというキャッチボールをしてるというふうな状況にいまなってるということ、やっぱり、あの、考えていただいてですねぇ、あの、党の皆さん、あの、議員の皆さん方にもやはり、そういう点も、あの、目を、目配り、していただけたらなあというふうに思います、やっぱり、維新の党にも、いろいろ、問題があったんではないかなと、私は思ってるということでありますはいありがとうございます

籠池泰典ヒアリング文字起こし(3)

えーっと、教育後援会は、いろいろなあのー、方をお呼びしましてですねぇ、ま、百万円の場合もありましたら、50万円の場合も当然あります、ですねぇ、あのただ、安倍先生場合はですねぇ、あのー、なんていうんですか、あのー、国会議員でもあられましたし、そのご婦人でもあられますので、当初の、おー、あいだ2回ほどは、さしていただいておりません、ただ、あのー、3回目、いわゆるあの、名誉校長就任いただきましたときはですねぇ、えー、十万円を包んで、えー、お帰りの時に、えー、お菓子の袋のなかに、そっと入れて渡したと、いうことはございますはい

それはそのまま受け取られたんですか、

はい、そのまま、えー、お持ち帰りいただきました、

それはあのー、収支報告にものってる、あのー、PTAで収支報告出してますよね、その収支報告のなかにも含まれている金額ですか

それにつきましてはですねぇ、あのー、PTAのほうから出したのではなくて、えー、学園のほうからしまたから、そのあの報告は載ってると思います

学園側の決算書に載ってるということですか、

いうことですね、はい

はい、わかりました、

あのー、だし、あのー、可能範囲でその、ほかは消して結構ですので、その支出がわかるものもし、可能であれば、あのー、

はい、しらべておきますはいはい、わかりました、

すいません、ありがとうざいます

あのー、ま、8億2千万円程度の値引きが、ま、国のほうで計算したと、いうことなんですけども、で、その後の実際の工事なんですが、ま、出た時は建物の基礎工事は終わっちゃってますんで、ですから実際には建物下部分の、ごみの搬出はなさってないんじゃないかと、それ以外の部分も、そうするとそれほど多くないと思うんですけども、そうすると実際に、このー、実際になされたですね、ごみの搬出にかかった費用というのは、幾らぐらいだったんでしょうか、

えーっとですね、先生ねぇ、そこはねぇ、ちょっと私も、あのー、途中でこの、なんていうんですか、小学校建設事業を取り下げてしまいましたんでね、最終のところのつめが、あの、建築業者ともできておらない段階なんです今、ですからちょっと、あの、その、それはちょっと、私がいま、答えられないんで、まことに恐縮なんです、もうしわけない、

えー、すいません、今日は有難うございます。あの、近畿財務局がまあ、数か月、この、えー、撤去費用交渉されてたということだったんですが、それで、えー、見積藤原工業さんとか設計事務所さんのものを、近畿財務局のほうに出されて、でその後、ま、神風が吹いたという、先ほどのお話がありました、8億円ほどの、ま、値引きがあったということなんですけども、この、近畿財務局のほうがですね、そのー、埋まってるこの埋設してるゴミがどのくらいかというような調査に来るとすれば当然、あの、籠池さんのところに、この、調査に来たいということで、申し出か何か、そういう問合せがあったと思うんです、そういう、近畿財務局なり航空局なりが調査したような、ことはあったのかどうかということとですね、先ほど船山先生質問の中で、この謝礼が、という、謝礼をお支払いしたということが、あったんですが、もし、ご記憶が今ございましたら、どのぐらいの講師料をお支払いされたのかということも、もし、じゅうま、、あー、すいません、それは失礼しました、それと、あのー、すいません、あのー、もうひとつですねぇ、あの、安倍昭恵さんのその名誉校長を辞任されたという時にですね、FAXで来たと、ふつう日本の常識からすれば、何か役職を辞任するとき辞表を書いてですねぇ、まあ、せめてお会いしたりとか、そういうものでやると思うんですが、FAXで来たってことにどんなふうに、ご感想を持たれたかっていうことです、その3点、すいません、お願いします、

えーっと、謝礼の件は十万円、ということですね、あのー、その調査の件は、えー、2回ほど、えー、航空局財務局が一緒に、まいりましたですね、あのー、土質の状況を確認した、

ということです、あのー、それは2回ほど、我々のほうにも行きますということで聞いております、それと、あのー、ご辞任の、FAXですが、もうあのー、議員仰るとおりで、あのー、まあ、俗な言葉で言うと失礼な話やなあと、いうことなんですよねぇ、で、あのー、こちらのほうからも、はいわかりましたというふうな、あのー、回答もしておりませんし、まあ本来、あのー、ほんまものをですねぇ、郵送して頂くとか、いうのが、まあ社会常識だとは私思っておりますけども、まあそれもなく、またあの、これは後付けなんですが、安倍昭恵夫人はご自身で、辞任したことはご存じなかったんです、ええええ、ええ、ご存じなかったんですねぇ、それは、あの、安倍昭恵夫人付きの、えー、元秘書のかたのほうから、えー、のお母様のほうから、いまどうしたんですか、いま早く昭恵夫人と連絡をとってね、あの、今の状況がどうなのか、どのようにするのかということを、おー、言ってあげないと困っていらっしゃいますよということだったんで、いやもうすでにね、事務所のほうから辞任届け出がまいっておりますと、で、そうすると、びっくりされたと、いうことで、あのー、昭恵夫人も、あの、ご自身の、メールでですねぇ、あの家内とのメールのなかですねぇ、私が辞任したことは知らなかったと、いうことでありましたので、これはあの、当然、あの、事務所、のほうからの、あるいは事務所の上のほうのほうからの、対応であったんだろうというふうに、あのー、私は認識しておりますが、はい

二度目となりまして恐縮ですが、あのー、何点か、事実確認をさせていただきたいと思います、一点目はあの、先ほど福島議員質問されたことですが、その、ストライクゾーンの話をされたのは統括官ということでしたが、それはどなたであるのかというのが、あ、それはまえのしつ、あ、わかりました、はい、すいません、ごめんなさい、あのー、えっとー、じゃあ一点目はですねぇ、あの、稲田龍二さんに関することですが、あのー、財務省のかたが稲田事務所に来て、ま、航空局の、国交省も含めてですが、話したということです、もうその時点で顧問ではないということだと思うんですが、またお仕事として依頼されたわけでもないというお話ですが、それではなぜ、わざわざその稲田さんの事務所に、あの、役人のかたが来てですね、お話をされるような状況になったのか、それは、例えば稲田朋美さんの政治力を期待してというようなことなのか、ちょっとよく、その、あの背景がわからないので教えていただきたいというのが一点です、二点目はあのー、加計学園との関係ですが、これは昭恵夫人きっかけになって、まあ何か、ご連絡を取るようになったという先ほどのご説明だったと思うのですが、そういうことでよろしいのかどうかというのが二点目です、三点目はあの、サステナブル建築物補助金についてでございますが、あのー、えー、この、おー、お金がですね、28年の5月お金がでるということになっていたものが、28年の3月22日支出をされております、ま、あのー、ちょっと不可思議なこともあるのかなと思うんですが、この間あのー、朝日新聞等で、その評価委員の方に、森友学園から事前に、まあ何らかの接触があったという記事が出ておりましたけれども、何かそのサステナブル建築物補助金に関して、えー、やりとりというものがあったのかどうか、この三点でございます、よろしくおねがいします、

えーっと、稲田龍二先生はですねぇ、あのー、なんていうんですかねぇ、あの、昵懇でありましたんで、ですから、まあ、ちょっと相談に乗ってくれませんかということで、申し上げたら、あー、まあ乗らしてもらうと、いうことだったので、連れていかしてもらったと、いうことなんですねぇ、まあそこで、何の解決があったかというと、それはないですが、まああの、そのー、えっと、前にも、なんていうんですかねえ、我々の運営しております保育所の、関係で、あの、稲田龍二先生ところの、おー、弁護士先生にね、大阪市の保育課に出向いて頂いて、お話をさしていただいたということも、ありました、はい、えーっと、それと加計学園関係ですねぇ、あの、えーっと、加計学園関係加計学園関係というのは、えっ、なんでございましたか

加計学園にいろいろ行ったりされたのは全て昭恵夫人最初はつないだということで、

あ、仰るとおりですね、仰るとおりです、仰るとおり、はい、で、サステナブルの件、あの、これはですねぇ、あの、議員よくご質問いただいたと思うんですけどねぇ、あの、本来わたしどもは平成28年4月に開校予定だったんです、ですから、あの、変更申請をたぶん設設計士のほうがしてるんだと思うんですね、しかも、本来この、サステナブルというのは、えー、この年度、8件が申請しておりましてね、でー、私がまあ、思っておりますのは、これってもしかして、私はこの23億なんぼの、あのー、上申しなさいということは言ったこありませんで、これはもう、あの、全て、設計士のほうが、実地設計の段階で、というのは、あのー、藤原建設に決まる前に、もうすでにこれば申請書だしておりますので、設計しかからないんですね、ですから、それにともな、あの、基づいて、あの、建設業者が、まあ絵を描いたいう感じなんだと思いますが、えっとー、あのー、というのは、えー、実地設計の段階で、私どもで23億になってるということは、ほかのですね、これ8件の、あの、申請したところも、かなり高い金額で、出してんじゃないかなと、そのように、言われたのかどうかは僕は設計士の方じゃないとわりませんけども、そういうことも、あのー、国交省のほう考えられるんじゃないかなと思ってまして、それはもう、あの、先生がたにお調べいただかないといかん分やなと、いうふうに思っとるわけでありますはい、そゆことでございますので、はい

つぼ時間もまいりましたので、えー、しめていきたいと思いますが、今、手を挙げられた皆さんは、一巡したいと思います

まああのー、一点、あの、お伺いしたいんですけど、安倍昭恵さんが、百万円を寄付するということはね、私総理に行ったんです、べつに、悪いことでもなんでもないじゃないすか総理と、それでね、総理が、昭恵さんが関わってたりとか、自分が関わってれば、議員も辞めると、総理大臣も辞めると、そういうこと言うからダメなんだと、いうふうに私言ったんですが、本人たちは、関わってないという認識で、我々に答弁するわけですよ、でもこれは国民が見ても、どうして関わってるじゃないかと、これはみんなそう思ってるんですよね、だから籠池理事長は、安倍総理が、昭恵さんは関わっているか関わってないかというふうにね、あの、僕はもう嘘言ってると思う、実際、関わってるという認識で良いのかと、で、そういうことであれば、安倍総理は、自分責任に、責任もって、まあ辞職するというのが適当だと思うかどうか、この一点だけ教えてください、

あのー、当然ですねぇ、この百万円頂いた時に、安倍昭恵婦人のほうは、私にですね、ひとりでさせてすいませんという言葉を頂いてるんですね、ということは、あのー、籠池さんあんただけに任してごめんねと、私たちも今まで何もできなかったけど、あのーここで百万円の寄付をするわねっていうふうな意味だというふうに認識します、ということはですね、あのー、これは、あのー、関わっていただいたと、いうことですので、あのー、総理のほうがですね、あのー、何日のころか国会で言われた、いま先生仰ったようなことですけど、やっぱり、この、事柄には、関りが、非常にあるんだと、いうふうに、私は、認識しております

じゃあ、言った責任とって辞めるべきですよねぇ、

あー、あー、そういうふうに仰ったんであれば、そうなる、ことになりますね、はい

あのー、いわゆる場内処分の勧めとですね、財務省による、それからあのー、価格を事前に伝達してた問題、この二つについて伺いたいんですが、あのー、財務省これ一貫して否定してましてね、でー、あのしつこくこれ、確認しろと、言いましたら、えー、本省から近畿財務局確認をして、で、国会に対して、えー、こういう事実は一切ないという文書を出しました財務省が、で、このやりとりをしたときに、あのー、こちらが、鴻池事務所作成の、例の、陳情処理簿の記録をもとに財務省に正したんですが、こういうものはその、おー、事実確認するに適当でないものなんで、これに基づいたお尋ねは答弁できないと、財務省こういう姿勢なんですね、それであのー、籠池さんに、お尋ねしたいんですが、今日配布されたこちらの、あの、この田村室長とのやり取りを示した書類の中に、えー、場内処分の勧めに関する、うー、近財と、籠池さん側とのやり取りは詳細に、ここで、出てきます、あのー、5ページ、にのってますね、で、えっと、これは、あのー、まずこれ間違いないと思いますけど、間違いないかどうかということと、それから、これを拝見すると近畿財務局の、えー、マエニシさんかな、から、あー、キアラ設計にに対して、こういう試算が、あったのかなと、これを、このやり取りを見てて思うんですが、そうだったのか、で、籠池さんは、キアラ設計からその事実を聞かされて、この田村さんとお会いになった時に、田村さんに、いや近畿財務局が、あー、キアラにこう言ってるじゃないかと、いうやりとりをここでされてるのか、えー、これを確認させていただきたいという、それからですねぇ、二点目のこの価格の事前伝達というのは、この田村さんとのやり取りの資料の中には、そこに関するやり取りは出てくるかどうか、そこをちょっと教えてください、で、このー、田村室長とのやり取りの文書みてますと、あのー、この、近財のマエニシ氏の役割というのが非常に大きかったように見受けられるんですね、で、この中で、籠池さんご夫妻は、あー、マエニシさんがもう移動しちゃって責任をとらないと、いうことに非常に憤っておられますが、あのー、マエニシ氏をはじめとする、まあ、ミヨシさんとかキダさんという名前が出てきますけれども、そもそも、この近畿財務局に、今回の件の発端となる、大きなミスがあったという認識、をお持ちなのかどうか、えー、そこを教えていただきたいと思います、それと、あのー、

えーっと、それはどの段階ですか、

あの、発端ですね、この問題の発端で、で、近畿財務局とのやり取りで、いろいろ、えー、その、混乱が起きて、で、その相談をしにこの田村室長のところに行かれたのかなと思うんですけれども、えー、そういうことなのかどうかを教えてください、それからもう一点、あのー、これ財務省委員会でやり取りしてますと、まあ、決定的に、その彼らが持ってる文書、破棄したとか、ないとか言って隠すんですね、で、私は、彼らがその隠す理由というのは、一番大きなのは、この、近畿財務局で場内処分の勧めをしてしまったという、この瑕疵に対するやっぱり、後ろめたさと、もうひとつはこの価格の事前伝達、をしてしまったということに対する後ろめたさ、この二つが一番大きいのかなと思ったのですが、もしそれ以外に、籠池さんからご覧になって、財務省が隠す理由があれば、教えてほしいと思いますそれから最後に、えーっと9.9メートルから廃材が出た、以降に、昭恵夫人に、えー、籠池さんのほうから相談電話などを、されたかどうか、特に土地を買い取りたいという相談をされたかどうか、えー、以上について、お尋ねしたいと思うのですが、

えーっと、まずですねえ、えー、まあ、近畿財務局対応のまずさというのがまず、はじめに、あったんだと、これはもう、認識を、あの、初めからしておりますので、ここは大きな、あの、ポイントになるだろうなと思ってます、それと、あのー、価格の、事前伝達、ということは、私たちはしてないんですよ、ええ、あのー、こんだけですよということはしてないです、ただ、我々のほうは、あのー、素直に計算したものだったら、こないなりますけどと、でも、もしかして、これって価格よりも安くなるんじゃない、価格よりもじゃない、価格が、マイナスなんぼになるんじゃないですかというふうな危惧はもったと、いうこと、は、それと、もうひとつ、あのー、これは当然、あの、当時の、担当官は、あの、マエニシさん、だったわけですけども、あのー、このときの、ま、財務省の、おー、対応のしかたを、財務省が、資料を、おー、なくしてしまったとか、いうのはあってはならないことだと思いますが、やはり、あの、先生仰ってるようなことが、あったんではないかなと、は思っております、もう一点なんでしたっけ、

あの、廃材の問題で、9.9メートルから廃材が出た以降に、昭恵夫人に籠池さん側から相談電話などをされたことがあるかということ、

あ、あのー、すごいことになりましたと、フッフッフ、これは学校できなくなりますと、で、えー、生活ごみ、大変ですと、いうふうなお話はさしていただきましたね、

そこで、土地を買い取りたいんだけどっていう相談はされましたか

あっ、そこはしてないです、はい

いま、お電話されたのは、廃材がですね、地下から出てきたのは3月11日ですよね、昭恵夫人にお電話された日付、いつぐらいか覚えてらっしゃらないですか、

えーっとですねぇ、私が、知らされましたのが、えー、財務省に参りましたのが3月の、えー、火曜日火曜日なんです、はい、で、その前日は、日曜日、そして土曜日、その前の金曜日、その金曜日、えー、金曜日何日ですかね、その日に私は初めて知ったんです、はい、初めて知ったんですねぇ、ですから、あの、これはえらいことなったというのは、その、あの、日に、えー、金曜日の日、えー、あるいは、その次の土曜日の日、いずれかで、ご連絡を、したことが、あのー、認識しておりますはい

そのとき昭恵夫人は、あの、、どういうことをすると仰ってくれたんですか電話で、

あー、いやいや、それはもう、いや、それは大変ですねと、うん、ゆうことですね、

私のほうから、あのー、財務省お話しますよですとか

いや、それは、あのー、私も、そういうとこは求めてませんでしたし、あのー、仰りませんでした、はい

ああ、夫人秘書のかたにはお電話されてないですか

あ、しておりません、しておりません、はい

一点、念のため確認ですが、今日この田村さんとのやり取りの資料出ましたけども、これをもってしても、財務省は、根拠のないものだと抗弁する可能性があります、そこで、ここで記されてる音声データーは必要に応じて、籠池さんが、あの、音声として公開される用意があるかどうかだけ教えてください、

いや、それはー、わたしーの声、家内の声、そして田村さんの声が分かれば、分かるもんでしょうから、それは結構なことじゃないかなと思いますが、はい

あの、土地のですね、はい、あの買取をした以降に、あの買取りが出来たということについて昭恵夫人に、あの、ご報告お電話などをされてますか、その時の、夫人対応なども含めて、教えてください、

そりゃもちろんね、あの、買い取りましたと、買取りさしていただきました、有難うございました、まことに恐縮でございました、ということであります

それはいつごろ、

いや買い取ってすぐですからはい

夫人はなんておっしゃって、

良かったですねぇ、はい、だったと記憶しております

はい衆議院議員の玉木と申します、あのー、去年の3月15日に、理財局に行かれて田村室長とあ、会われたですねぇ、ひとつの大きな理由は、前の年の、えー、9月4日に、近畿財務局で、関係者が打ち合わせをしたですねぇ、メモを、籠池前理事長、入手されたからだと思うんですね、で、あれは中道組様が、えー、録音に基づいて作成された、資料だというふうに認識をしています、まずそれ正しいのかどうかと、いうことと、もう一つはですねぇ、あの、財務省今までの説明は、その、3月11日にですねぇ、新しいゴミ発見されたので、この8億円の値引きをしていきましたという説明をしてるんですが、ただこの、前の年の9月4日のを見るとですねぇ、すでにゴミは把握をしていてですね、それを計算にいれないと、いう判断をしていて、ずっときていたんだけれども、ただ、その、このメモを読むとですね、実はそういうゴミはすでにあって、ただそれを、いれないで計算して、やろうということが、ま、ある種、籠池さんにとって不当な提案があったと、いうふうに認識をされたので、その、あると認識してたのに計算にいれてないのはおかしいじゃないかと、いう思いもあって、去年の3月理財局に押し掛けたと、いうことで基本的によろしいのかどうかと、

えー、仰るとおりです

ですね、ですから、その、新しいゴミ

籠池泰典ヒアリング文字起こし(2)

えー、あの、有難うございます参議院の杉尾と申します。えー、1点伺いたいのがですね、いまちょっと、ばーっとあのー、おー、このテープ起こしの、おー、スクリットを見さしていただいたんですけれども、例えば、えー、あのー、二つ目のですねぇ、えー、ホッチキスで閉じられてる例えば7ページのところに「昭恵夫人のほうからも、たしかここも聞いてもらったことあると思いますけど」っていうくだりがあって、ここで昭恵夫人というふうにはっきり仰っている、それから27ページのところで、えー、「首相夫人が来られて餅をまくことになっている」というくだりがあります、いまのバッと見ただけなんですけれども、えー、この昭恵夫人のことをですねぇ、えー、財務省の、その本省に来られたときに話をしたのは、これくらいだったのかどうかということ、それから、あの、7ページのところに、「いろいろ我々にご支援を頂いている議員先生もいらっしゃいますけど」というくだりがあるんですけれども、えー、いま見た限りでは、あのー、具体的に議員固有名詞が出てなかったみたいなんですが、そのへんの事実関係を伺わせていただきたいということと、あとそれからこれは財務省ですけれども近畿財務局担当者とのやり取りの中で、昭恵夫人のことを具体的に、どれぐらいの頻度でどれぐらいお話になったのか、それから政治家ですね、その、地元地方議員も含めてですねぇ、国会議員も含めて、具体的な財務局とのやり取りの中で、えー、議員の名前をだしたことがあるのかということを伺いたいというのが一点、それから、あの二点目は、つい先ほど仰いました、麻生さんが来た時に、麻生さんのアテンド役をしたというくだりがありますけれども、いつどういうふうな形で、えー、麻生さんのアテンド役をして、その麻生財務大臣とのですね、関係があればですね、ほかに、このアテンド役も含めてですね、えー、教えていただきたいと思います。この二点です、

えー、まずですねぇ、あのー、本省と言うんですかねぇ、えっと、理財局の室長さんのとこに行かしていただいたときの、おー、昭恵夫人云々というのは、先に、あのー、タニさんを通じましてですね、えー、本省のかたに、これ田村さんですけれど、えー、お聞きいただい、えー、お話をしていただいた、そのことの内容、えー、そして、えー、もう一度昭恵夫人、これは、あの、当然、あのー、そのことを踏まえて、えー、知ってるでしょと、田村さんに、いうことの、確認、ということですね、そうですね、はい、えー、それと、えー、餅をまくということは、これはあの当然、棟上げ式の時に、校舎の棟上げ式の時に、あのー、関西のほうではもうまくんですけども、まあ、それをさしていただくと、いうふうな予定にしておったんですが、あのー、ちょうど、えー、ご婦人のほうもいろいろと、仕事が入っておりましたので、この餅まきの行事の時にはお越しいただいてないと、いうことでございます、えー、またご支援いただきました先生方、えー、これにつきましてはですねぇ、あのー、当然のことながら、当時の、あのー、国土交通省副大臣あられた、えー、参議院議員北川 イッセイ先生をはじめですねぇ、あのー、場に申し上げましたけども、えー、今は参議院議員になってらっしゃいますかね、えーっとー、おー、もちろん東徹先生もそうですけど、えーっと、あのー、ちょっと名前を、えへへ、やな、柳本先生、ですね、そうですねぇ、はい、えーのー、かたとか、それとか、まあ、以前から、あのー、鳩山邦夫先生とはですねぇ、前に、えー、砲兵工廠のお話の時からずっと、あのー、かかわって頂いておりましたので、えー、その秘書の方とか、えー、とかとか、まあいろいろ、あのー、そしてもう、もちろん鴻池先生、これはあのー、鴻池先生は、あの、先にこう、まさにパイロット役というんですか、ここの近畿財務局道筋をつけていただいたと、いうふうに、当然認識を、しておりますし、ま、それぞれその時々に、あのー、色々な先生がたの、あのー、お力を、いただきました、はい、で、地方議員のかたがた、につきましては、あの、近畿財務局の関係については、あのー、もう、あの、立場が違いますので、お話は申し上げておりません、はい国会議員の方々、ということになります、えーっと、それと、麻生大臣のアテンド、えー、のことにつきましてはですね、この当時、稲田先生のほうはまだ衆議院議員なりたてのことだったというふうに思います、えー、約、8年ぐらい前ですかね、麻生先生のほうもまだ、えー、総理大臣にはなる直前、だったように思いますけども、その時の、大阪の帝国ホテルでの、おー、ま、祝賀会に、の対応をさしていただいたということです、まぁその後、麻生大臣は鴻池先生の同じ、ご派閥でありますので、ま、鴻池先生の、されております政策研究会に、えー、出向きました時に、麻生大臣と一緒にですね、えー、お話をさしていただいたり、それとか、えー、写真をとっていただいたり、まあ、そうゆうなことは2回3回あったように、記憶しておりますはい、よろしいでしょうか、はい

本日は有難うございます参議院議員の小西ともうします。あの、2点、伺わせていただきたいんですけども、昭恵夫人が、あのー、講演に、行かれた時に、あのー、ま、安倍晋三からということで、あの、百万円、あのー、寄付をされたということなんですけども、まあ、あの、夫人側は渡していないというような、主張をしているんですけども、当日の、あの、様子ですね、まあ、御付きの、まあ、二人が外に出た、というふうに、まあ、ありましたけれども、当日の部屋の描写ですとか、雰囲気ですとか、当日の、もう理事長鹿ご存じないようなことがありましたら、仰っていただきたいのと、あとその、渡され、寄付をしたということを、あのー、称することができる、あの、まあ証人になるようなかた、まあ、知ってるかたですね、その事実を、あの、職員のかた、あるいは副理事、奥様、と仰ってましたけども、そういう、どういう方々が、その事実を当日、当時、知っているかということをお願いしたいのと、あと、もう一点あのー、土地のことなんですけれども、あのー、結局、8.2億円、あのー、まあ、えっと、鑑定より値引きして、当初のより値引きして、あの、理事長のほうに売却をされているわけですけど、あの、理事長のほうでは、その、8.2億円に該当するような廃材、や廃プラをですね、あの、そこから除去する、8.2億円に至るような工事は、されてないですよね、8.2億円出されて、ま、やってはなくて、当初からあのー、3メートルの深さまでは、あのー、ま、廃材、同じような廃材があるということは、国交省国会では認めているんですけども、3メートルぐらいまでは、廃材があるってことはすでに分かっていたと、でさらに9.9メートルくい打ちの過程で、深いところにも、そういうものがあるってことで、理事長はびっくりされて、あのー、財務省の本省に掛け合われたと、そうすると、まあ、一定の廃材があっても、しっかりした杭を打って基礎を打てば、まあ、校舎は立てられる、まあ、もともと住宅で使われていたところで、ありますから、まあ、あの、全部の、廃材を取るっていうようなことは、もともとは想定されて、いなかった、ていうような、あの、お考えでよろしいでしょうか。ちょっとそこのところ2点、お願いいたします

えーっと、まず、あの、百万円の件でありますけども、あのー、当初は私と、あのー、まあ、あのー、副園長をやっております家内と、そして昭恵夫人、そして秘書の方は、ひとり、そこについておりましたのがね、ひとり、えー、まあ、あのー、何と言うんですかね、えー、上座昭恵夫人が座られて、私が上座から見て向かって右っ側、のほうに座っておりましてね、それはね、あのー、園長室なんですよ、園長室なんですねぇ、えー、に座っておりましてですねぇ、まあ、そこで、百万円のご寄付を頂いたと、いうことに、その、えー、状況はですねぇ、あのー、昭恵ご婦人が、えー、もう、人払いというんですか、人払いしてくださいというんじゃなくて、(うつむき加減になり、手で「出て行ってください」と示すようなジェスチャーをする籠池氏)、ですね、これでわかる、これで、あの、秘書の方わかるんですよ、ね、うんうん、で、外に出て行かれたと、でまあ、副園長、家内のほうは、まあ、それと相前後して、えー、園長室からでてまいりまして、その次の、隣に続いております職員室があります、えー、そこで、えー、副園長の机に座った、椅子に座ったと、いうことになります、で、ちょうどですねぇ、えー、10時が終わりまして、えー、まあ私も、こういうふうな、あのー、非常にこう、感情が豊かな人間ですので、大そう、うー、嬉しかったわけですよね、ですから、えー、すぐにですね、ぐるーっとその部屋をぐーっと回りまして、えー、もうここは、机と椅子の間が行き来できなくなってますから、ぐるーっとまわりまして、隣の職員室に行きまして、でそこに男性の、あのー、小学校担当の職員が二人おりました、えー、オガタという人間と、そして、えーっと、えー、ノサカという人間がおりましたので、その人にも貰ったよーって、いまいただきましたよって、でそれから副園長の、机の前にも行きまして、いただきましたと、でその時にはあのー、こちらの、そこから下がって下のほうにはですねぇ、事務担当が、もうひとりおりましたので、そのへんは全部聞いておると、いうことであります、しかも、あの、また、あのー、銀行振り込みを、銀行振り込みやない郵便局に、あのー、行かないといけない、かったんですが、当日、ちょうど、あのー、休みに、次なっておりましたもんですから、一旦、えー、副園長のほうでこう、金庫に入れました、でそして取り出しまして翌の、えーっと、平日の日、月曜日だったと思いますけど、郵便局のほうに、私どもの、あの、職員がまいりまして、でー、その時に、まあ、安倍し、安倍晋三っというふうに、あのー、まあ私は、そのー、帰られるときに、ちょっと、あの、内緒にしといてくださいなということを、聞いておりまして、それを伝えておったんですけども、あのー、それを、安倍晋三って書いてしまった、いうことですねぇ、でそれを、それで良いのかどうかということをすぐ、あの、電話でですね、あの、その、現場からですねぇ、私どもの、あの、会計士先生に連絡いたしました、でそうします会計士先生はですね、それはまずいんじゃないかと、いうことでですねぇ、その言質をいただいて、訂正をしたと、いうことになってます、ですから、その会計士先生も、よくご存じであると、いうふうな、ことでございます、その点についてはよろしいでしょうか、もう、はい、えーっと、それと、あのー、土地の件でございますけども、これはもともと小学校というのは。あのー、全部が建物が建ってるわけではございませんで、あのー、校舎が立ってるとこ、体育館がたってるとこ、それと運動場があります、ですから運動場のところは、わざわざに降り起さなくても良いわけですよ、実際、もう、はるかからもう中にチクデンしておりますもんですから、ですから、校舎のところの分、体育館のところの分、そこの分については、取り除きをさしていただいたと、いうことであります、だからあの、8.ナン億円ということは、これは、えー、まあ、提示されて、近畿財務局のほうから、これ8.ナンボ億円ひきましたよと提示されておりません、でしたけれども、あの、まあ大体の推測では、あー、そのぐらいなのかなぁということは、我々のほうから、我々の工事の、えー、建設業者のほうから近畿財務局のほうに対して、航空局のほうに、大体の資料を渡して、おりましたもんですから、えー、だいたい何メートルで、だいたいこんなもんじゃないですかねぇというものを渡しておりましたので、あのー、それから財務局近畿、間違えました、近畿財務局航空局のほうが、積算を、えー、されて、もう日にちが、私、ありませんでしたんでね、あのー、学校平成29年の4月に開校せにゃいかんということになっておりましたから、もう、あのー、それも、ある面で、もう、あのー、至上命題でしたんでね、えー、近畿財務局のほうも、えー、自分たちで、その、ボーリングをして、なになにするということもお金もかかりますし、当然予算がですね、次の年度になってしまったら、もうまた、平成29年が30年になってしまいますので、これは駄目だと、いうことですね、あのー、こちらのほうから近畿財局航空局のほうからの、えー、ご指示に従いまして、資料をお渡ししたと、いうことでございますはい

いまの部分なんですけれども、その8.2億円の値引きの積算のですね、根拠に、ひとつの考え方になる資料を、藤原工業ですか、のほうから近畿財務局のほうに、渡したと、そういう理解でよろしいですか。

はい、あの、藤原、あるいは、あのー、なんていうんですかねぇ、えー、設計事務所、のほうから、えー、提供したと、いうかたちになります

それは廃材がこれぐらいの深さまで、あるので、それに体積かけて、あの、工事費用かけるとこれぐらいの、値引きになるんじゃないかと、いう資料、なんですかね、

だいたいの、だいたいの、

その資料は、理事長もお持ちでいらっしゃるんですか、

ああ、持ってますよ、

それ、ぜひ、あの、うちのPTのほうにですね、ま、座長に任せますけども、

ええ、私は当然、私の資料としては持って、おりますはいはい

有難うございます

小川淳也と申します。えー、今回このタイミングで、録音テープを公にされた理由、それから、なぜこの時のやり取りを録音したのか、という理由、それからどのように録音したのかという形態、ほかに、重要なやり取りに関して、録音、あるいは、まあ文書でも、メールでも良いんですが、保存しておられる、ことはないか、この4点、つまりその、総理夫人が百万円渡すという、かたちで具体的に支援したのかどうかと、それから行政・政治過程がゆがめられたのかどうか、そこに総理の近親者、たる私人が関与したのかどうか、にいま我々は関心があるわけで、これ極端に言えば、朴槿恵大統領が退陣に追い込まれた構図とよく似てると、いうふうに理解してますちょっと質問に戻るんですが、えー、録音、はほかにないのか、そして、その他、資料、はないのか、ちょっといま、4点お尋ねしたこと、聞きたいと思い、

えーっと、録音テープは、まず、いま最後に仰ったものは、えー、まだあります、あのー、当然、あのー、交渉段階のことですから、えー、全部やないですが、残しております、えー、それは定期借地の時の、事柄についても、えー、我々のほうの交渉については、私が残しておらなくても一緒に同行した人間が、残しておるということもあります、それが1点ですねぇ、それと、えーっとー、えー、理財局の室長さんと、お目にかかりました時は、これは非常に重要なことですんでねぇ、で、私みたいな一般私人がですよ、あのー、大財務省に行かしてもらうということもないわけですから、これは、きちっと、あのー、録音しとかないと、事の問題が問題が有耶無耶になってはいかんと、いうふうに当然思うわけですよねぇ、で、そうしましたら、あの、録音をですね、私がこう胸ポケットにいれまして、そして、あのー、その内容を忘れないように置いておくというのは、当然、あってしかるべきもんやと思いますので、そうさしていただきました、えー、とても重要な、段階だったんですね、あのー、生活ごみが出てまいりましたから、これは、これー、そのままいっていきますと、先ほど申し上げましたけど、えー、小学校の開校、平成29年の4月開校の予定ですから、また1年延びるわと、いうような局面、そして、まだあの段階ではですねぇ、あのー、1億3千万の、あのー、立替費をまだ返してもらってなかったですから、そのこともお願い、えー、もありましたもんですから、なんとかしてもらわないといけないんじゃないかなぁというふうな、気持ちがやっぱりそこに現れておったというふうに、あの、ご理解いただきたいと、思います、それと、あのー、総理夫人の関与というか、でも、総理夫人は、あのー、どうなんですかねぇ、あの、私人という立場と公人という立場、当然あると思うんで、あのー、まあまあ、あのー、私人としてのお顔と、公人としてのお顔、当然あると思います、でも、やっぱり、一般的に公人というようなお顔で皆さん、見られるんではないんだろうかなというふうに思います、えー、したがいまして、あのー、今回のことがらは、あのー、ま、結果論になりますけども、昭恵ご夫人にですねぇ、名誉校長になって頂いたということが、えー、早くですねぇ、あのー、ある時期から早く、土地についてですねぇ、えー、スピーディーに、物事が、動いたのではないかなと、いうふうに、思っておりますはい

衆議院議員福島伸享です、よろしくお願いします、あのー、3点お聞きしたいんですけど、まず1点目は、先ほどあの、財務省の役人と借り受け契約の時に、ストライクゾーン交渉したその、相手方は誰だったのかという具体的な、名前を教えていただきたいというのが1点と、2点目はあの、結局、昭恵さんとは何回ぐらい電話したんです全部で、数えきれないぐらいなのか、10回なのか、その間隔を、あとタニサエコさん、と何回ぐらい、電話のやり取りを、してたのか、ということと、あと3点目は、前回のあの、証人喚問の時かその記者会見かでですねぇ、あの8億円も下がったのは神風が吹いたというかビックリしたみたいなこと、仰ってたと思うんですけど、今日のお話を聞くと、むしろ8億円下がるというのは、籠池さん側から提示してたんですかそれは、その後なぜ8億下がって、どういう交渉をしてですねぇ、この、神風じゃなくてむしろ、森友学園から8億円下げろと、ゆってたんじゃないですか、そのあたりの、矛盾はどうなのかということを、3点お聞きしたいと思います

えーっと、ストライクゾーンの部分のことですけど、これはあの近畿財務局のマエニシさんという、前任のですね、えーとー、統括官が、おります、そのかたでありました、で昭恵夫人との電話の内容というのは、あのー、電話の回数というのは、えー、わたしー、よりもですね、えー、あのー、家内との回数のほうがやっぱり、すこぶる多いですねぇ、私はさきほどもうしあげた3分ぐらいでおわりますが、家内は2時間か1時間ほどしておるという、な感じですので、ま、この回数も、もう、うーん、やっぱり数えきれないんじゃないですかねぇ、でー、私のほうはですねぇ、その適時適時ですから、えー、だいたい、そうですね、それでも、うーん、20回は、やっぱ当然超えるんじゃないでしょうかね、適時適時のことですよ、はい、というふうに思います、それとあの、交渉の、いまの、ことですけども、いまあの、議員のかたにもお伝えしたんですけども、あの、近畿財務局とあの、航空局は、資料を持ってないんですよねぇ、で、あの、持ってないと、持ってないということが判明するわけですよ、ないと、ないんだったらどうにかせなあかんよなぁと、あの時期の、あの、立場変わっていただいたらわかるんですが、あの、私は急いでこの、工事しとかないかんと、工事の途中出てきたわけですからね、そうすると、資料がないということになってきましたら、我々が持ってる資料、手に入れる資料で対応せないかんと、いうことに当然なってくるわけですよ、ですから、あの、提供してくれないかということになったら提供するわけです、ただ、それがですねぇ、提供したときに、これ全部出しましたら8億円ぐらいなりますよと、これ全部撤去したら10億円なりますよというふうな、やはりあの、場所、土地の場所場所、そしてその深さによっても、やっぱ変わってくるわけですね、じゃあ、あの、どうされるんですかいうのは、全てやっぱ近畿財務局航空局に、あのー、考えを当然、あのー、資格はむこうですので、ゆだねて、委ねさせていただく、ただ、あの、私たちのほうから、でもこれはあの、8億円ぐらい値引きですよねということについて、我々からサジェスチョンしたことは、ないと、いうことで、あります

その、それまでその、ストライクゾーン議論とかけっこう長い間ね、価格の、交渉してたのになぜ8億円の値引きは、そんなに財務省は、そのなんていうのかな、物分かりよくですねぇ、で資料理事長から提供したわけですよねぇ、これぐらいかかりますよって言ってまあ、ほぼ言い値でつけてるわけですよ、それなぜ、そうなったんです、誰がどう交渉してそうなったんですか、

えーっとですねぇ、そのー、あのー、3月の、えー、15日,16日に、生活ごみがでてまいりました時は、これはえらいこっちゃということですよねぇ、そうすると、私どものあのー、代理弁護士建築弁護士、その専門家なんですねぇ、ですから、えー、当初はですねぇ、近財の、航空局のほうから資料こんなんありませんかありませんかいうふうに仰って、まあ、2回ほどは現地にこられて、あーほんとですねぇということだったけども、あとは、じゃあ、これ資料提供するんは良いけどと、ただ、その後はもう代理弁護士とやってくれませんかと、いうことで、もう、してもらったと、いうことで、ございますはい

その代理弁護士でちゃんと交渉してなぜ8億円も、すぐいきなり下がったんですか、短期間で、そこが分からないですよ我々、8億円なぜ、いきなり下がることになった、それまで、長いその、価格交渉してるわけですよねぇ、生活ごみが出て、それで資料提供したとたんに、財務省は、はい、じゃあ8億円下げますってのを、数か月の間に判断するわけですけども、その期間に何があったんですか、

あのー、それはですねぇ、あのー、これこのまま、私どもの小学校を、ストップしますと、私のほうはですね、当然のことながら損害賠償を、やっぱ請求するわけです、もう損害賠償請求するかどうかと、いうことの、選択があったんですが、あのー、私のほうはもう小学校開校を優先しましたもんですから、えー、そうしますと、えー、こちらの持ってる資料を、出すと、で、その、金額が、8億円ほど、えー、8億円下がったいうんは後でしったことですけど、私は1億3千万ですよということしか、当初は知りませんでしたけども、あのー、それはやはり、えー、なんというんですか、えー、タニさんを通じ、そして、あのー、理財室長、のほうとも、おー、コンタクトがとれですねぇ、そのあとも私ども行かしてもらって、でー、対応がきいていくと、あの録音テープの中身もよく確認して頂いたらわかりますように、ん、まあ、すーっと聞いていくと、なんとかいたしましょうかと、いうふうな感じに、取れるというふうに思いますから、そのように、方向が向いたんだろうと、いうふうに思てます、私はそのとき言いました、神風が吹いたなぁ、いうんは、まさにそのことやと、いうことであります

関連で…、すいません、あの、その、えっと藤原工業、あとそのー、建築専門の弁護士の方もかかわってるんでしょうが、その出された資料ですね、出された資料の中には、そのー、一定積算、これぐらいの廃棄物があるので、これをいろんな工事等をしてどけると、これぐらいの、あの、お金がかかりますよという一定積算はあったという理解でよろしいですか、

それでいいと思います

で、ぜひその資料いただきたいと思うんですけども、どれぐらいのお値段、でしたでしょうね、ご記憶の範囲で、

いや、あのですねぇ、あのいろいろありましてですねぇ、A,A’,B,B’,C とあるんですよ、いろいろあるのよ、あの、とりかたがこんなんありますよということがありましてね、で、それについてどうするんだと、いうなことは、こちら資料提供するだけですから、あのー、その後の対応は、あの、お国のほうでしていただくと、いうことになるわけですねぇ、

資料、ご提供ぜひお願いします。有難うございました、

すいません、えーっと、塚本幼稚園で、教育後援会、何度かいろんなかたを呼んでやられております、その際に、講師料,謝礼というものは、あの、通常払っていたのか、そしてまた安倍昭恵さんに対して、えー、謝礼,講師料、払っていたのか、その点について教えてください。

えーっと、教育後援会は、いろいろなあのー、方をお呼びしましてですねぇ、ま、百万円の場合もありましたら、50万円の場合も当然あります、ですねぇ、あのただ、安倍先生の場合はですねぇ、あのー、なんていうんですか、あのー、国会議員でもあられましたし、そのご婦人でもあられますので、当初の、おー、あいだ2回ほど

籠池泰典ヒアリング文字起こし

こんばんは俺です。

森友学園への国有地売却問題解明プロジェクトチーム民進党)が行った、籠池泰典氏のヒアリング文字起こしました。

yuutube見ながら手打ちテキスト化してます

なのでミスはあるとおもうです。

二次利用する人はそこんとこよろしくです(自分で確認してください)。

座長による閉会の挨拶疲れたので省きました、ごめんなさい。

ではでは。






はい、えー、それでは、ただいまより、えー森友学園の、国有地売却問題解明PTを開催していただきたいと思います

えー、では改めまして皆さんお疲れ様でございます今井議員と共に共同座長を仰せつかっております参議院の川合でございます。本日のこの会議の趣旨は、既に皆様もご承知のとおり、ここへきて国有地の払い下げの手続きに関わる、近畿財務局の説明資料と、新たな証拠が出てきたということを受けての会議の開催ということでございます、本日は籠池前理事長にも、お越しいただきまして、直接皆様にご説明をいただけるということでございますので、この機会を設定させていただきました、あらためて、確認するまでもないことでございますが、私どもがやらせていただいておりますのは、事実の確認ということでございますので、その視点から、ぜひとも、議論深めていただきたいと思います、限られた時間ではございますが、どうぞよろしくお願い申し上げます

はい、あのー、お手元に資料が二つあると思いますけれども、ここ最近、近畿財務局からの説明資料という「今後の手続きについて」という、紙が出てまいりまして、それともうひとつ田村室長との面談の時の、録音というのが出てまいりまして、いま国会でもこれが非常に、注目されておりますので、今日、1時半から、役所のほうとヒアリングをさせていただきたいと思いますが、両側から話を聞く必要があるということだと思いますので、今日はあの、籠池、当時の森友学園理事長に、お越しいただきまして、お話を伺いたいと思いますので、宜しくお願いしたいと思います

どうも皆さんこんにちは、えー、貴重な時間を設けていただきまことに有難うございます、あのー、まずもって、えー、皆さん方からのお話をうかがう前にですね、私ちょっと纏めてまいりましたので、えー、そのことを、ちょっと、お話させて頂きたいと思いますが、座らしていただいてよろしゅうございましょうか、はい、失礼します、えー、まずこの、はじめに、えー、この度、思いもかけず、民進党の方々のほうから、瑞穂の國記念小学院建設に伴う、土地取引、ならびに学校設置認可について、説明せよと、要請をお受けしました、私といたしましては、証人喚問でも申し上げました、あー、とおり、自分の反省すべきところは反省し、えー、自分承知しておりますことは出来るかぎり、率直にお話を申し上げる方針には変わりはありませんので、えー、このご要請に応じ、出来るかぎり、議員の皆様方のご質問に誠実に、お答え致したいと考えております、えー、まず、あの、昭恵夫人との関係につきましては、えー、おそらく、あの、議員の皆様がた、につきましては、本日のご興味はですね、えー、先般明らかに致しました、私と、財務省田村室長との会談の録音テープで、あろうかというふうに、思っております、えー、まずはあの会談に至るまでの経緯について、申し上げたいというふうに思っております、えー、瑞穂の國記念小学校の建設構想が、具体的に走り出しました直後の、平成24年の10月ごろ、まず真っ先に、この構想についてご相談申し上げたのは、あー、尊敬する安倍晋三首相のご婦人、安倍昭恵先生でございました。当時まだ、安倍晋三先生は、自民党総裁に返り咲かれる前でしたので、えー、安倍先生応援するためにも、ぜひ当園にお越しいただき、ご講演をいただければと思い、えー、安倍先生サイドと接触を図ったところ、おー、安倍昭恵夫人とお会いすることが出来まして、えー、その際、安倍晋三先生のご講演の依頼をすると同時に、えー、小学校建設構想についても、お話申し上げた、いうことでございます

残念ながら、自民党総裁選挙等の影響で、安倍晋三先生のご講演はかないませんでしたけれども、その後、平成25年の9月に、財務省に対し、安倍晋三記念小学校として土地所得要望書提出すまでにも、おー、安倍昭恵夫人にも、小学校建設プロジェクトのす、進捗については、適時、ご報告を致しておりました。安倍晋三先生が総理に就任されたため、ご講演はかわな、叶わぬ、うー、だろうというふうに思っていましたところ、おー、思いがけずに、えー、安倍昭恵夫人からご講演をいただく運びとなりました。ま、平成26年の3月、講演の最終的なご依頼のため、昭恵夫人と、東京ホテルオークラでお会いすることになりまして、その席で、えー、昭恵夫人から、小学校建設、うー、運動について、えー、お話をし、主人にお伝え、えー、伝えますと、いうことを言っていただき、更には、何かすることはありますかと、までいっていただき、嬉しかったことを記憶しております。この際、昭恵夫人は、安倍事務所の秘書の方と、を帯同されておりましたので、当時の昭恵夫人スケジュール等に関しましては、安倍事務所のほうに、ほうがお詳しかろうと存じます。また平成26年の4月、塚本幼稚園昭恵夫人がご講演たまわった、あと、昭恵夫人豊中の、おー、野田の、小学校建設用地にご案内申し上げました。この際、昭恵夫人が帯同されておられた秘書は、えー、コウタケさんと記憶しております昭恵夫人には、小学校建設予定地をご視察たまわった際も、当然のことながら、財務省との交渉についてもご説明申し上げた次第でございます。その後、昭恵夫人には適時、財務省との交渉内容について、電話でご報告をしておりました。当時、私は、あの土地を、定期借地、定期契約にて借り受けたいと考えておりましたものですから、その交渉のため、半月に一度は、あー、もうちょっと多かったかわかりませんね、15日、十日間くらいに一度は近畿財務局に出向いておりました。昭恵夫人には、この交渉の都度、交渉の経緯などを報告申し上げて、えー、おった次第であります。また、当時の財務省担当者、マエニシさんには、当時から私が交渉経緯を昭恵夫人に報告していることを、お伝えしておりましたので、財務省のほうも、このことは当然、認識しているものと思われます。それまで定借契約に難色を示しておりました財務省が、平成26年夏ごろ、えー、突然、定借での契約に前向きになってくれました。なぜ財務省が突然、態度を、おー、変えてくれたのか、私には知る由もありませんが、あの録音データの中で、タムラ室長が言う特例と言うのは、ま、このことを指していたのではないかと、いうふうに考えております。そのの、その後、財務省との賃料に関する値段交渉が始まり財務省の統括官から、値段にはストライクゾーンがあると、ストライクゾーンは上と下がある、という話があり、高いほうは2,700万、低いほうは2,100万、という、具体的な、金額提示が、ありましたので、低いほうにしてくれとお願いしたという経緯もございます。この、定期借地にむけた、けいし、えー、契約交渉についても、適時、安倍昭恵夫人にはご報告申し上げて、おりました。平成26年末、きんぶ、近畿財務局がその後の契約書の雛型を一式揃えた文書を提示してくれました。この時私は、この雛型とおり手続きをすすめば、土地取引はスムーズに動くであろうという、ということを感じ安堵いたしました。しかし、翌年、平成27年になりまして、建設予定地でゴミが、大量に発見されるにおよび、このゴミの場内埋め戻しを財務省が、建設業者に指示しているという話を聞くに及んで、土地の値段のことよりも、工期の遅れひいては開校の遅れが心配になり、近畿財務局のイケダさんに頼んで、財務省本省のタムラ室長の直通電話を教えて頂き、アポイントをとって、お会いする運びになりました。あ、失礼、しかしこの翌年というなことは、平成28年でございます。今般、問題となっておる録音データはその様子を録音したものです。この会談の後も、昭恵夫人には、交渉の推移を、適時、ご報告しておりました。昭恵夫人に、名誉校長にご就任いただいたのは、土地取引の交渉がまだ完全に終わる前でしたが、名誉校長就任後は、当然のことながら、業務の一環としてご報告を、続けた、次第で、ございます。結びに変えまして、録音データーの素性については概略以上のとおりであります。冒頭にも申し上げましたように、私は、私の承知しておりますところを包み隠さずお話申し上げる所存であります証人喚問で、維新の会の、下地先生が仰ったように、大阪府にもたくさんの、梯子をかけていただきました。その御恩に報いるためにも、答えられる限り誠実にお答え申し上げる所存であります。どうぞご遠慮なくご質問いただきたいというふうに思っています。どうぞ、議員各位そして、メディアの皆様も、この問題有耶無耶にしないように、しっかりと、解明のほど、よろしくお願い申し上げたいと思います。以上でございます

ありがとうございました。それではあのー、ご質問を、承りたいと

えー、参議院議員の風間と申します。ご説明有難うございました。あのー、2点うかがいたいんですが、今の籠池さんの、おー、ご説明を聞いていますと、結局、総理夫人が、あの、今回の件で果たされた役割というのは、えー、この問題に関するコンサルタント的な役割、を果たされたと、結果として、えー、そういう印象があるんですけれども、えー、籠池さんは、あの、どのように受け止めてらっしゃいますでしょうか。それからもう1点。あの、稲田防衛大臣、に対する、籠池さんご夫妻の個人献金について、えー、お伺いをしたいんですが、あのー、私あの、収支報告、稲田さんの、入手しまして、えー、献金者の氏名を、調べておりましたところ、えー、籠池さんご夫妻を含んで、えー、数多くの、保守系文化人が、えー、献金をされていました。で、その中の何人かに、えー、ヒアリングを、しました。その結果、えー、自分は、あー、当時、稲田さんの、おー、後援会の役員を務めていたと、この役員のもとに、えー、稲田さん側から、えー、献金をして欲しいという、依頼の、手紙が、あー、来たので、それに応じて献金をしたと、こういう回答が得られました。で、お尋ねは、あのー、籠池さんは当時、稲田さんの、おー、後援会の役員、いー、をお勤めになったのかどうかと、この点、2点をお尋ねします

えー、ではお答え致します。えー、安倍昭恵夫人コンサルタント的な、えー、立場をさして、して、おられたかどうかと、いうことですけども、あのー、コンサルタントという、ことではなくてですねぇ、あのー、私の、おー、考えておること、ご説明申し上げて、えー、そして、それが、えー、まあ、どのような、状態になってるのかということをお知りいただいて、で、そして、えー、そのことを、おー、通じてですねぇ、えー、色々と、おー、各方面にわたって、えー、対応していただいて、いたのではないかと、いうふうに考えております。えー、稲田先生の、献金のことにつきましてはですねぇ、えー、私はあのー、役員はやっておりませんが、えー、麻生大臣がお越しなったときに、えー、私が麻生大臣の、おー、アテンド役という立場をいただきましてですね、えー、そこにずーっと付き添って、おる役をいただいたということは、あります。それでよろしゅうございましょうか。

2点お伺いいたします。えー、先ほど、おー、昭恵夫人には、ま、適宜、ご報告を、されていたと、おー、いうことでした。あのー、多い時には10日に1ぺんぐらい、その財務、うー、局に行くというお話でしたが、あのー、例のあの、おー、タニサエコさんのFAXの返答、等の場合などは、まあ単なるご報告にとどまらず、ま、お願いということで、具体的に動いていただいたということだと思うんです。そのように、具体的に何か、あのー、動いていただいた、あー、ということは、あー、この、その、先般の、おー、FAXで返答があった例の件以外にもあるのかどうか、これを1点お伺いしたいんです。えー、もう1点はですね、えー、昭恵、えー、夫人が、えー、名誉校長をお辞めになった時の話ですが、えー、ご家族ツイッターだったと思いますが、その退任のときの、そのご連絡が、昭恵夫人ご本人ではなく安倍晋三事務所から、あー、きた、あるいは、そのー、ま、退任させてくれ、ホームページから削除してほしいということが、自民党国会議員から来たというような、あのー、ことが、ちょっとあったと思うんですが、そこらへんの事実関係をお伺いできますでしょうか。

参議院白眞勲と申します、今日は有難うございます、えーっとー、今の宮崎さん、との話と同じなんですけど、あのー、この前あのー、予算委員会において、えー、籠池さんから、この、今ここに議事録あるですけども、平成27年10月の、おー、ことです「留守番でしたのでメッセージを残しました。すると後日、内閣総理大臣婦人付きのタニサエコさんというかたがご連絡をいただき、なかなか難しいとのお返事をいただきました」というお答えをされてるんで、あのー、その時、ご証言をされてるんですけども、その、普通メッセージってそんな長くは、なかなか、残せないんじゃないかと私は思うんですね、ですから、それに対してはたぶんお電話を頂きたいみたいな話が、をされて、それに対してタニさんからお電話、ふつう来たのかなと私は勝手に想像したわけなんですね、それで、それに対して、なお、たぶん籠池さんのほうがご説明されたらちょっとそれじゃなかなか難しい、あのー、話がよく分かりにくいので、えー、ということで、えー、お手紙を、このー、具体的なお手紙を、それはコピーいただ、みましたけど、そういう経緯がここにあったんではないのかなと私は、こう、勝手に推測したんですけども、そのへんをもう少し詳しくお話いただければありがたいというふうに思います。以上です。

えー、順番にお答えいたします。えーっと、10日に1回、安倍、昭恵、夫人のほうに連絡したというんではなくて、私が、近畿財務局に行っておりましたは、えー、10日に1回くらい、えー、でありますと、えー、ですからその、報告を、せないかんなぁと言う時は、適時考えてやっておったと言うことであります。えー、それと、タニさん、のこと、えー、えーっと、タニさんのことですか、えー、タニさんのことですねぇ、はいはいはい、そうですねぇ、えー、当然ですねぇ、えーっと、平成にじゅうー、うー、ろく年、に、の4月に、えー、初めて、学園に、ご講演に、お越しいただきました時に、えー、もう、そのまま、学園の野田町の、えー、小学校建設用地までご案内いたしました。で、そのなかでですね、あのー、これ学園なんですよって、この土地のところで、えー、小学校建設させていただきたいと、それについては今、このような状態で、えー、近畿財務局と対応しておりますがなかなか難しいですと、うん、ということをお話しまして、そうすると、あのー、なにかすることはないですかと、いうことでありました、ですから、えー、その時に具体的に何をと、いうのは、もうこれなかなかー、もう前に進まないんでと、いうことの状況と、早くあのー、これは、えー、工事を、していきたいということでありましたので、それは心の中に留めていただいたと、その後、どのように動いていただいたか、ちょっと私は具体的には触れませんけども、しております。で、その後、えー、それぞれですねぇ、えー、難局に、あの差し掛かりました時は、こういうことがあるんですああいうことがあるんですということは、電話で、えー、対応さしていただいておったと、いうことであります、また、私だけではなくて、やはりあのー、家内のほうからですねぇ、あの女性同士ですから、えー、私はもうたかだか2~3分で終わる話ですが、家内の場合でしたら1時間2時間ほど、携帯電話で話をしておりますので、その中で、いまの状況についてはこうなんです、ああなんです、という話は、あの、必ず入って、おりました、はい、でー、それと、えー、あっ、それは今のでよろしゅございますか、はい、えー、それと、あー、めー、名誉校長を、退かれたとき、えー、平成29年の、おー、2月の23日、えー、これは、安倍事務所、えー、国会の中、国会というか議員事務所議員会館の中の、えー、国会、えー、議員事務所の中から、発信されました、えー、FAXが、届いておりました、えー、そこに、あのー、私に対しては23日、えー、ちょうど、えー、財務省の、えー、理財局長のほうから、身を隠しといてくださいということでありましたので、えー、身を隠しておりました、23日の、えー、昼過ぎでしたかね、ハツムラさんという、秘書のほうから、連絡がありまして、えー、非常にコワモテの声で、えー、もう降ろせと、えー、いうなことでありました。えー、FAX流してるから、流しとくんで、今日中に、えー、顔写真全て外せと、いうことでございましたので、そのようにしたと、いうことで、ございます、えー、FAXの、番号のほうは、全て私どもの、FAX、うー、機ののなかの、おー、えー、記録器に残っておりますので、これは確かなもんであろうと、いうふうに、思っております、えー、それとタニさん、それはよろしゅございますか、

国会議員のかたが、あの、きてお願いされたというのは、それは、ちがう

あ、えーと国会議員の方は、来られました、えー、それは、えー、2月の21日、えー、国会、えー、なんていうんですかね、あのー、国会の、運営委員か、ていうんですか?えっ?国対、国対、あのー、副委員長で、えー、あられるですね、えー、豊中市選出の、大塚たかし議員が、えー、その前日の、日曜日に、秘書の方と来られたんですが、私ちょっと留守しておりまして、お会いできません、ですから、その次の日に、あの秘書の方が来られましてですねぇ、えー、昨日は、えー、当人と来たんだけどもと、いうことで内容は、いまこのような国会を、おー、騒がしてるので、えー、なんとか、安倍昭恵夫人の、おー、写真を外してほしいと、いう、お願いでしたけども、ちょっとそれはなかなかできにくいですねぇというふうなご回答をして、お帰り頂いたと、いうことでございます。それでよろしいでしょうか、それで、はい、それと、タニさんのことでございますけど、これはですね、えー、安倍昭恵夫人が、えー、まあ外遊されてたんだと思うんですが、そこの、おー、ところにむかって私が電話をさしていただきました、えー、電話さしていただきまして、あの、すぐに、えー、ちょっとこう、急ぎますのでと、いうなことを、まあ、入れておりましたんで、えー、昭恵夫人のほうからきっと、あの、タニさんに連絡がすぐいったんだと思いますが、すぐに、あのー、タニさんのほうから連絡をいただきましてですね、えー、お急ぎのようだから、えー、どういうことなのかお聞きしてほしいと、いうこと、だったわけですねぇ。ですから私は、電話でそのことは、一応お伝えしたんですが、あのー、タニさんのほうから、えー、これはもう大切なことなんで、あの、きちっと文書にして、したためて、出してほしいということでしたので、私のきたない字でしたけども、書きまして、で、えー郵送さしていただいたと、いう経緯でございますはいはい、そいでよろしいでしょうか、はい

えー、衆議院議員の辻元です、えー、昭恵夫人にですねぇ、えー、ご報告をされたり、お願いをした折にですねぇ、えー、昭恵夫人のほうから、例えばですねぇ、じゃあその件は財務省ちょっと聞いたげるわとか、そういうことはなかったかどうか、それから、えー、証人喚問の折にですねぇ、えー、稲田朋美、いー、防衛大臣の、夫の弁護士の方が、の事務所で、えー、近畿財務局等と打ち合わせをしたと、いうご証言をされたんですが、これは1回だけなのか、稲田朋美大臣の、夫の弁護士さんに、どういうお話をそのときに、お願いしてたのか、それから橋下徹知事、えー、松井知事の前は橋下徹知事だったわけですが、えー、維新等に対してですね、えー、どういうお願い等をして、橋下徹、えー、知事の直接のコミットメントはないのか、で最後に、加計学園という、うー、学校法人があるんですが、この理事長とはお知り合いかどうか、えー、お願いします

はい、えー、では、あのー、えー、先に、安倍昭恵夫人に私どもがお話さしていただいたときに、じゃあここに、連絡したらいいわねって、えー、いうのは、例えば、あのー、私が加計学園の、、に行きたいんで、ちょっと、あのー、連絡を取って頂きたいと、いうなことでしたらすぐ連絡は、とって、いただくことができたり、でー、まあ、あのー、財務省に云々と、あー、いうことは、えー、具体的にじゃあ連絡しますということは、ありませんでしたけれども、えー、まあ、なんというんですかね、まあ、聞き置いて、そして、それを、まったく、聞いただけで無視をする、うー、というようなことでは、なかったように、えー、感じておりますはい、えーっと、それと、えー、稲田龍二先生事務所には、1回だけ行かしてあーっと、いまご質問の趣旨で言いますと、えー、私どもの顧問弁護士だったころと、は別にしましてですねぇ、最近は、近畿財務局と、そして航空局の職員を伴って、一度、行かして、いただきました。その内容につきましてはですね、えー、先に、えー、有害物資を出しましたときの、おー、こちらのほうが、えー、立替払いしておりました金額について、えー、まだまだ返してくれないので、なんとか、これ、ならないですかね、と、いうふうなご相談をさしていただいたと、いうことで、ございます、えー、それと、えー橋下知事、いー、そして松井知事、のこの時期ですが、んー、まあ、私も、あのー、大阪在住でありますんで、えー、まあけっして、えー、維新系の府会議員の方とか、それとか市会議員のかたとか、また現職の国会議員のかたとか知らないかたは、あの、まあまあ、知っておるかたは多少いらっしゃるわけですけども、えー、この、維新のこのことにつきましてはですねぇ、当時、あのー、維新は、あー、平沼先生の、おー、直轄下に、いたときがありますね、でー、その時に、この我々の、小学校はですね、やはりあのー、平沼先生がですねぇ、あのー、もう素晴らしい学校だからというふうな、添え状も頂いて、私は意気揚々と、あのー、東京に行って帰った、あー、記憶があるわけですけども、やはり、あの、その時期に、えー、平沼先生の、はああいうご実直なかたでございまして、立派な方でございますので、まあどのような経緯で、えー、松井さん、あるいは橋本さんのほうに、口添えをしていただいたのかわかりませんが、えー、あのー、党が同じだったときはですねぇ、やはりあの、ある程度の、事柄については、えー、お声をかけていただいておったんではないかなぁというふうに、思っております、えー、それと、加計学園につきましては、今先ほどもうしあげた、とおりでありますが、あのー、すぐに連絡をとっていただきましてですね、インターナショナルスクール、これは西宮にありますが、これはあのー、すぐに行かしていただきました、そして、えっと、広島にあります小学校、のほうにもですね、えー、連絡をとって頂きましてですね、えー、私の、と事務局のほうが、すぐに行かしていただきまして、むこうの事務局の方と合わしていただいたということでございます、ただ、あのー、仰っていただいております理事長との面識は、ございません、はい、よろしゅうございましょうか、はい

えー、あの、有難うございます参議院の杉尾と申します。えー、1点伺いたいのがですね、いまちょっと、ばーっとあのー、おー、このテープ起こしの、おー、スクリットを見さしていただいたんですけれども、例えば、えー、あのー、二つ目のですねぇ、えー、ホッチキスで閉じられてる例えば7ページのところに「昭恵夫人のほうからも、たしかここも聞いてもらったこ このエントリーをはてなブックマークに追加ツイートシェア

2017-04-26

http://anond.hatelabo.jp/20170426183840

財務局上司財務局長であって総理じゃねえよ。

それを言いだしたらその総理を任命するのは天皇なんだから、本当に責任を取るべきは今上陛下って話になるぞ。

http://anond.hatelabo.jp/20170426182307

つーかかばった上で背中から撃たれたら撃たれた方の責任なの?

そりゃ総理官僚組織最高責任者なんだから当然責任がある

部下が嘘ついてました、私のせいではありません、は通用しない

財務局不適切な処理があった、私にも監督責任がある」

って道もあったけど、それを選ばないで「忖度はなかったし適切な処理だ」って言ったんだよね安倍ちゃんは

http://anond.hatelabo.jp/20170426181225

そりゃ「財務局安倍ちゃんやアッキーナに気を遣った訳じゃない」って話でしょ?

籠池がこんな調子あっちこっちに色々な「お偉いさん」の名前を出して圧力かけてたタヌキだって判ってる今その話を出す意味ってあんの?

つーかかばった上で背中から撃たれたら撃たれた方の責任なの?

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