「航空局」を含む日記 <img alt="RSS" class="rss" height="12" src="/images/rss.gif" title="RSS" width="24" />

「略）資料２を見ていただきたい。これは国土交通省から提出を受けた資料であります。質権設定承認通知書と、質権設定契約証書であります。質権設定承認通知書には、”上記の通り質権の設定を承認します”という干山よしゆき大阪航空局長の承認印がございます。内容は、さるメガバンクに対して、１０億円の質権の設定を承認するものであります。２８年１０月１４日といえば、８億円の大幅値引きで、わずか１億３４００万円で国有地を売却した、わずか４か月後のことであります。瑕疵担保面積の考え方で、ただ同然、わずか１億円余りで買った土地を担保（これは間違い）に、森友学園が、メガバンクから１０億円の借金をするのを大阪航空局局長は、承認をした。これは一体どういう理屈ですか。航空局長。」

蝦名

「ご指摘の質権の設定につきましては、森友学園との本件土地の売買契約締結後に、森友学園が限度額（抵当権の極度額に相当するものと思われる）１０億円を借り入れる契約を結んだことを受けまして、国が、売買契約の解除や買い戻し権を行使した場合の売買代金の返還金の請求権に、森友学園側が質権を設定することについて、平成２８年１０月１４日付で承認申請があったために、１０月２５日付で承認を行ったものであります。」（これは経緯をこたえてるだけで、どういう理屈で１０億の質権設定を承認したのかについては答えてない）

「我々は、籠池氏が国有地買取の直後に、この土地の不動産鑑定を依頼し、８月１０日付で、鑑定評価額１３億円の不動産鑑定書を受け取っていることを、把握しております。ここにそれを持っております。大臣ね、蝦名局長は、リスクを排除するために、見える範囲でリスクを最大限に見積もったと、言うけれども、６月にただ同然で入手した森友学園は、早８月には１３億円という不動産鑑定書を受け取って、この土地を担保に（これは間違い）、１０月には新たに銀行から１０億円の借り入れを行う約束を取り付け大阪航空局長は、それを承認までしている。全くこれは、でたらめな話じゃないですか。大臣。」

石井（なぜか笑いながら）

「あのーご指摘いただいた事実関係について、私は承知しておりません。」（これは事実だと思う。理由は後述。）

「今日委員会に提出した、この質権設定承認申請書、そして大阪航空局局長が、承認をしている。これは私がどっかから入手してきたものではありません。国土交通省から提出されたものですから、国土交通省が、１０億円の枠を設定したことは、逃れようのない事実なんですよ。おかしいんじゃないですか。」

蝦名

「あの本件質権は、国が売買契約の解除や、買い戻し権を行使した場合の、売買代金の返還請求権に対して、森友学園側が質権を設定しようとしたものでございまして、土地に対して、質権を設定したというものではございません。」（事実を答えているが、質問には答えていない。おかしいかおかしくないかを答えていない。）

「１億３４００万のあの土地に１０億円なんか設定できるわけないんですよ。だから別途８月には１３億の不動産鑑定書をとってるわけですよ。何から何まででたらめな土地取引だったと言わなければなりません。その全ては、安倍首相とその夫人が、肩入れをしてきたこと、そしてそれが発覚するや首相とその夫人を守るために、嘘に嘘を重ねた結果だと言わざるをえません。（昭恵証人喚問要求して終わり）」（この指摘はちょっと変かな）

質権とは？　

　抵当権は大抵の人が知ってると思うけど、質権は、債務不履行時に、目的物を占有できるのが特徴です。抵当権は占有はできない。そして重大な違いとして、一部を除いた債権を目的物に設定できるのが大きな特徴です。よく行われるのが、住宅ローンの火災保険の保険金に対する質権設定。住宅が火災で焼失し、債務者である借主が破産した場合、債権者である銀行は、現物である住宅を確保できないので、火災保険の保険金を請求する権利を債務者から譲渡してもらっておくことでリスクヘッジができるというわけです。

　今回の場合、森友学園が購入した土地には、買い戻し特約が付されているため、その土地を担保に融資を受けるということはできないわけです。契約書の中で、所有権の移転の禁止や、売買物件そのものに質権や地上権を設定することを禁止する旨が記載されているので、銀行が抵当権を設定することができないのです。

28年10月時点の債務・債権状況

　森友学園→財務省

　　債務：延納代金の支払い義務（残額およそ１億）、１０年間の指定用途外利用の禁止等の違反時等の違約金支払い義務（契約金額の４割上限）

　財務省→森友学園

　　債権：延納代金の未払い部分（残額およそ１億）、１０年間の指定用途外利用の禁止等の違反時等の違約金の受領（契約金額の４割上限）

という状況なわけですよ。

　森友学園は、工事代金の支払いも滞っていたし、延納部分の支払いにも苦慮していた形跡があるので、おそらく、土地を担保に金を借りられないかと考えたのだと思われます。そのため、すぐに不動産鑑定を自ら依頼したのでしょう。その鑑定は８月に出ます。

　つまり違約金部分まで含めると、売買金額の満額、１億３４００万ですら、森友は受け取れないわけですよね。延納ではなく、即納であったとした場合でさえ、１億３４００万の９割から６割（違反事由により変動）まで、つまり財務省が、土地を買い戻した時に、森友学園が受け取れる金額は最大でも１億２０００万しかないわけ。原状回復義務を、国が設備を丸ごと受け取ったとしてもですよ。

　その債権を担保に大阪航空局は１０億円の債務を負うことを承諾してるんだけど、これって背任じゃないの？多分だけど、工事代金や延納代金の支払いを完了していないことから、実際には融資の実行前に騒ぎになったからとかで、融資は実行されてない可能性が高いと思うんだけど、これが実行されてて、籠池さんが破産してたら、大阪航空局は１０億の債務を肩代わりしなきゃいけないんじゃないの？

　財務省の売買契約終了後の応接記録には、大阪教育庁の私学課の職員から、２８年９月に財務省の統括国有財産管理官（自殺された職員さんですね・・・）に対して、森友の提出してきた契約金額が異常に安いが、経緯を教えて欲しいという問い合わせがあったことが書かれてるんだけど、どうも森友学園は、学校建設に伴って、土地の瑕疵が解消したから、新たな不動産鑑定をとって、それを資産側に積もうとしていたことが読み取れます。

大阪教育庁
「同学園からの資料により、国との契約金額を見ると、周辺土地の相場から見て、相当程度やすいように思うが、その理由について教えて欲しい」
近畿財務局
「土地の評価は不動産鑑定士による鑑定評価を徴し、同評価額について、森友学園と合意したものであり、国は契約金額について適正な価格と認識している。売買契約は双方の合意に基づくものであり、国が第三者に説明するような性格のものではない。森友学園から説明を聞いていただくのが良いのではないか。」
大阪教育庁
「略）本件土地から地下埋設物や土壌汚染が確認されたことは私学審議会の中でも報告されている。その要因を除いたとしても相当程度やすい価格ではないかと感じた。森友学園は、土地取得後、学校建設により、正常な価格に戻ったとして、本件土地の評価額を正常価格で計上する（１３億のことだと思われます）。正常価格に戻るという考え方についてはどうか（負債比率を気にしているのだと思われます）」
近畿財務局
「当局が売買契約により所有権移転した後の土地の評価額についてご意見する立場にない。森友学園に説明を求めるべき内容ではないか」
大阪教育庁
「森友学園は、土地の鑑定評価を取っているようである。これからも本件に関して貴局と情報共有したいと考えているので、よろしくお願いしたい」

　そして９月１５日に金融機関の担当者が近畿財務局を来訪しています。

　その中では、金融機関の担当者が、池田統括官と、神戸の類似事例があったことを話しているので、資料は出ていませんが、おそらく電話か面談で、売買代金返還請求権への質権設定について問い合わせがあったものと思われます。この中で大臣印はもらえないから局長印でいいか、というやり取りがあるので、石井大臣は多分本当に知らない。

　１０月１７日には再び、金融機関担当者が近畿財務局を訪れ、申請書の承認申請書を取り交わす約束であったけれども、籠池氏が、金融機関との貸借契約の学園側用の契約書も用意して欲しいから、ちょっと待って欲しいということで一旦中止されたことが記載されていますが、その後の事務については、近畿財務局の手を離れ、大阪航空局と直接手続きを行うことになったと記載されていて、実際に１４日付で大阪航空局長が押印した書類が銀行側に回ったのかどうかまでは不明、という経緯ですね。

大阪航空局と銀行がグルな可能性も結構ある

　銀行がよほどのバカでなければ、これは大阪航空局と銀行は握ってないとおかしい。籠池さんはそんなに土地取引実務に詳しくなさそうだから、売買代金返還請求権を使って借り入れをしようというような発想は持ってないと思う。多分１３億の不動産鑑定書を持って、銀行に融資の相談に行ったと思うんですけど、当然、銀行としては土地の登記を確認するでしょ。そしたらそこに１億３４００万円と売買価格が書いてあるんだから、籠池が売買代金返還請求権を担保に１０億貸してくれって言ったってそりゃ断るに決まってるわけ。

　この銀行の担当者はおそらく買い戻し特約にすぐ気がついて、近畿財務局に相談を持ちかけたわけだよね、なんて親切なんだろうと思うけど、学校建設費用としての融資だと１０月１７日付の費用には記載があるので、おそらく既に取引のあったあの銀行でしょうねー。売買代金返還請求権に質権を設定しようと持ちかけたのが、池田統括官か銀行の担当者かはわからないけど、両方ロクデモナイ。

　これは後１年ぐらいバレなければ、森友学園が、延納の残額と、違約金を支払うことで、土地の権利の設定を行えるようにすれば、完全に近畿財務局との関係は切れるわけ。おそらく銀行側としては、売買代金返還請求権を解消して、普通の土地担保取引にできる思惑があったと思うし、よほどのバカでなければ、当然地下埋設物に対する与信評価もやるでしょうよ。まぁつまりそういうことなんだろうね、とは思うけど、国としては、売買代金返還請求権（ご指摘多謝！）が１０億の価値ないことは原理上知ってる（取引の当事者なんだから）わけだから、銀行が国に対して、直接１０億の請求する権利を有することを承認するのはとんでもない話でしょ。ゴミがないこと知ってた上に、森友が土地の評価額を１０億以上にしようとしてることも知ってるからこういう、いずれリスクがなくなるけど、一時的にとんでもないマイナスになる契約を承認しとるんでしょ。池田統括官ともう退職してるけど干山大阪航空局長は国会招致せなあかんやろ。

追記

　id:bareloさんの指摘は正しいかもしれない。宮本議員は１０億円の質権設定をしたと質疑していたけれど、１億ちょいの質権を設定して、残りを２番（１番抵当は国交省のもの約１億）で８−９億の抵当権を設定しているのかもしれないね。ただその場合、国が買い戻し権を行使して１億ちょいを銀行に直接返還して、国に土地が戻るんだけど、国が抵当権設定に了承しているのであれば、その戻ってきた土地には８−９億の抵当権がくっついてることになるんじゃないのかなぁ。これは誰が払うわけ？

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2018-06-01

■[国会ウォッチャー]会計検査院の報告に官邸が関与してた蓋然性はめっちゃ高いとおもう

　国会ウォッチャーです。

　会計検査院の原案をなぜか財務省が入手していて、それについてご意見を述べていて、しかもその要望がなぜか通ってしまっているやつ。

　ざっと見た感じ、赤旗、TBS、毎日新聞が記事にしたり、スポットのニュースで流したりしていたみたいですが、扱いは小さかったのかな。共産党しか資料を持ってない状態の時は、扱いが小さいよね。朝日とか毎日がスクープ出した時はもうちょっと扱いが大きくなるけど。この質疑見てた時は忘れてたけど、そういえば去年の１１月の会計検査院報告が出た時に、なんか会計検査院が忖度しとる！みたいなのは見た気がしたんで掘ってみたんですけど。

山井和則＠内閣委員会

　さらに、一部報道でもありますように、今回の会計検査院も、最終案の前までは六億円の値引きという、六億円という数字が入っていた。ところが、最終段階で六億円が削られたのではないか。
　ちょっと、京都新聞十一月二十三日、読み上げますよ。
　ただ、検査院が検査の過程で撤去費としてさまざまな方法で試算した額は、報告書には盛り込まれなかった。関係者によると、説明できるものは抵抗されても出すと強い姿勢で挑んだ検査院側に対し、財務、国交省両省は、試算額が正しいと思われてしまう、大混乱になるので出さないでほしいと要望を繰り返したという。共同通信が入手した最終段階前の報告書案に記載された撤去費の試算額は、航空局見積もりよりも六億円以上安い。ある検査院職員は、担当部局が作成した案が幹部により修正された、国民の負託に応えるべく、検査院としてはここが踏ん張りどころだったのに、金額が消されたことは残念だと無念さをあらわにしたという報道がございます。
　このことに関しても、もしかしたらこの会計検査院の報告も、何らかの力あるいはそんたくで、六億円の過大な見積もりであったという数字が消されたのではないか、そういう疑念すら出てきているんですね。法治国家である日本が、法治じゃなくて安倍総理のそんたくによって動いているんじゃないか、そういう疑念が出てきているわけであります。

共同通信はこの段階で原案を入手しとったんですね。公開してほしいわ。そんでまぁこの時の共同通信の報道は、今回の共産党の文書の信ぴょう性を高めてますよね。この報道に基づいた発言を国会でしているのはこの段階では、山井さんだけなんだけど、この後、山井さんは菅さんに、予算委員会の質問時間削る件について質問しちゃって、この事実関係の確認はしてないのね。でもこの時は忖度だったのでは？と山井は推測してるけど、現場が入れようとしたものをおそらく検査官会議あたりの意思決定機関側だかの上層部が太田→寺岡秘書官→菅（官邸）→会計検査院の幹部という流れでひっくり返りたっていう話である可能性が濃厚になってる。要望するだけなら普通だけど、原案を出してもらって意見をあげるなんていうプロセスが、受験庁と検査院の間で行われてるなんて思いもしないしね。

竹内譲（公明）＠予算委員会

　公明党の竹内議員が、石井啓一国交相に、会計検査院の報告書についての質疑。

竹内
「"大阪航空局が算定した本件土地における処分量19,520トン及び地下埋設物撤去・処分概算額八億一千九百七十四万余円は、算定に用いている深度、混入率について十分な根拠が確認できないものとなっていたり、本件処分費の単価の詳細な内容等を確認することができなかったりなどしており、既存資料だけでは地下埋設物の範囲について十分に精緻に見積もることができず、"
このように書かれているわけでございます。その上で、会計検査院は、
"仮定の仕方によっては処分量の推計値は大きく変動する状況にある"
として、廃棄物、すなわちごみの量について複数の試算を出しているわけでございます。
　すなわち、五通りの試算を出しておりまして、廃棄物混合土の深さとか混入率など、算定方法の違いにより、最小の場合で6,196トン、その次が9,344トン、三番目が13,102トン、四番目が13,927トン、そして最大の場合で19,108トンとしているわけでございます。
　大阪航空局の算定した処分量が19,520トンでございますので、その割合は最低で三二％から最大で九八％の範囲にあることを示しているわけであります。一部報道では三割から七割の可能性としておりましたが、正確には32％から98％の可能性を示している、こういうふうに言えると思うわけであります。
　そこで、まず会計検査院にお尋ねをいたしますが、この五通りの試算のうちどれが適切と考えているのか、また、そうであるとすれば、その場合、適正な撤去、処分費用の額はいくらぐらいであったと考えているのか、まずお尋ねをしたいと思います。」
戸田局長
「略）今回、会計検査院は、本件土地における地下埋設物の処分量の試算を行いましたが、処分量を求めるための仮定の仕方によって処分量の推計値は大きく変動する状況となっておりました。このため、報告書には、推計した処分量のうちどれが正しいかについては記述しておりませんが、慎重な調査検討を欠いていたと記述しているところでございます。」
竹内
「それでは、今回の会計検査院報告に対しまして、国土交通大臣はどのように受けとめておられますか。また、地下埋設物の処理費用算定額として約八億二千万円という数字は適正であったとお考えでしょうか。」
石井
「森友学園への国有地売却等に関しまして、参議院からの要請に基づき、会計検査院による検査が行われてきており、これまで国土交通省としても最大限の協力をしてきたところであります。今回、会計検査院から、今御紹介ありましたように、仮定の仕方によっては処分量の推定値は大きく変動する状況にあることなどを踏まえれば、撤去、処分費用を算定する際に必要とされる慎重な調査検討を欠いていたこと、また、文書の一部が保存されておらず、詳細な内容を確認することができないことなどについて指摘をされているところでありまして、国土交通省といたしまして、その結果については重く受けとめなければならないと考えております。
　大阪航空局が実施をいたしました地下埋設物の撤去、処分費用の見積もりにつきましては、これまでも国会等において御説明しておりますとおり、売り主の責任が一切免除される特約をつけることを前提といたしまして、その実効性を担保するため、既存の調査に加え、森友学園からの新たなごみの報告や職員による現地確認など、当時検証可能なあらゆる材料を用いて行われたものでございます。
　この当時の大阪航空局の見積もりは、限られた時間の中で検証し、見積もりを報告しなければならない状況でありました。実際には、平成二十八年三月三十日に近畿財務局から見積もりの依頼を受け、四月十四日に報告をしている、約二週間で実施をしたわけですが、こういった状況下で行われたぎりぎりの対応であったと認識をしているところであります。
　ただ、今般の会計検査院の御指摘を重く受けとめまして、今後同様の事務を遂行する場合には、見積もりに必要な作業時間をしっかりと確保した上で、より丁寧な事務の遂行に努める必要があると考えております。
竹内
「先ほどありましたように、会計検査院としては、適切な見積額については具体的に申し上げられないということでありましたし、その根拠が十分に確認できなかった。」

　公明党の質疑というのは基本的に台本があるので、この石井さんの答弁だけでなく、竹内さんの質問も国土交通省の息がかかってると思って間違いない。この竹内と石井の間でなされていることこそが、太田と蝦名が密談した中で生まれた政府答弁の基本方針なわけ。これわかるかなー。上記部分を要約すると、

1.　５通りの試算額を出してるけど、どれが正しいかはわからないよね？最大で見た場合、国交省の見積もりは間違ってたとまでは言えないよね？

2.　国交省は急いで見積もりを出したから、ちょっと慎重さに欠けていたけど、故意に安くしようという意図はなかったんだよー

3.　悪気はなかったんだけど、不注意だったから今後気をつけるねー

という主張に持っていくことに成功してるでしょ、これ。おそらく原案の方では、６億円程度は過大見積もりしている、と書かれていたんだろうと、共同通信の記事の信ぴょう性が高まったこの段階では推測できる。この記載のままだと、国交省の見積もりがゲロ甘だったことがあからさまだから、いろんな試算のやり方があって、どれが正しかったかはわからない、という結論を太田はまさに望んでそうなったと。この公式見解は、翌日以降の立憲川内、当時民進の大塚、川合らの質疑の中でも、安倍や麻生の口から何度も放たれることになる。

　不当に安くしたわけではなく、瑕疵担保責任を恐れるあまり、幾つかあり得るパターンの中の最も安全側に立った試算を大急ぎでしてしまっただけで、１億数千万という学園側の財務状況なんて考慮してませんよ、当たり前じゃないですか、という態度を取っているわけ。故意じゃなくて、過失だ、という公式見解を作るために、会計検査院の報告書が利用されているわけ。交渉記録も出てきたし、当然、業者側に単価決定時のヒアリング内容時の資料提出とかもしてもらいながらで、再検査当然やろ、こんなもん。

30年5月29日 辰巳孝太郎 議員＠財金

　前回ちょろっとだけ追記して書いた部分を書き起こしておくけど、辰巳議員の入手している文書、去年11月23日の共同通信の報道、上記の公明の茶番質疑とかを思うと、会計検査院の報告書にどっからか圧力がかかって、その内容が書き換えられた、というのはかなり蓋然性が高い推測だと思うよ。関係者全員政治家、公務員やめろ。

　財務省、国交相、会計検査院に、金額の提示を事前にしたか、されたかを聞いていくが、検査の経過について、個別のことには答えられないと逃げる３者。一般論として、事実関係の確認のために、金額を提示することはあり得ると答える検査院に畳み掛ける辰巳委員。

辰巳
「私たちは昨年８月に作られた、”会計検査院報告原案への主な意見”とする文書を入手しました。この中に、検査院ご指摘として、大阪航空局と同じ前提条件、同じ材料をもとに会計検査院が計算したところ、撤去費用は、１億9,706万円（混入率法による場合）、4億,4776万余円(層厚法による場合)とされていますが、具体的な金額を示してるんじゃないですか。」
戸田
「個別の件についてはお答えを差し控えさせていただきたいと思います。」
辰巳
「示してんですよ、我々、文書を入手してますから。こう言う提示があったからこそ、理財局と航空局が、９月の７日にそれぞれが、総額を消すことが重要なんだけども、これは、難しい場合もあると、そういうね、密談してんですよ。航空局、理財局が。これは私、大変なことだと思いますよ。９月７日の文書にはですね、寺岡さんという名前の方も出てきております。両局長が官邸に回っている姿をマスコミに見られるのは良くない、まずは寺岡を通じて、官房長官の対応をするのが基本だ、とあります。太田局長。寺岡さんに対して、検査報告に関する相談をされたことありますか。」
太田
「（自分の官邸勤務の経験から言って、秘書官の仕事は、官房長官の会見の対応だ。だから寺岡のために、聞かれそうな情報をあげることはよくあるが相談はしていない。というような発言、ムカつくし、安倍みたいな無関係答弁死ぬほど嫌いだから要約）」
辰巳
「寺岡さんは財務省からの出向の方ですよね。当然やり取りはされてるんですよ。会計検査に関する相談も当然やられているでしょう。しかもこの寺岡さんは、昨年２月２２日に、太田局長、あなたも出席されていた、まぁ後半はいらっしゃらなかったようですけど、佐川前理財局長、航空局、中村総務課長が、菅官房長官に報告に行かれた、その時に同席をされていることも分かっている方ですから、まさに先ほどのありました通り、これはやっぱり航空局、理財局、やっぱり相談しながらね、書き換えも含めて、官邸も含めてやってたという疑惑は拭い去れないというふうに思います。」

会計検査院内部の意思決定は情報公開法も適用されない

　この件が本当にやばいのは、検証の手段が内部告発しかないことですよ。会計検査院は、検査を行う事務総局と、意思決定機関である検査官会議によって構成されていますが、検査官は国会同意人事ではあれ、内閣任命ですよ。共同のいう、検査院幹部が誰かはわからんけど、圧力をかけやすいのは、河戸院長はじめ３名の検査官では？と思いますけど。検査官会議が内容を了としなければ報告書は公表できないんだから。んで、特に地方自治体対象の検査院報告に関して、よく情報公開請求がされるけど、今後の検査に支障をきたすから、ノウハウ開示につながるから、という理由で、自治体と検査院のやり取りはまず不開示になるわけ。検査院は独立機関で、建前上は内閣の影響を受けないことになってるから、信頼されてそういうことになってるわけでしょ。

　で、官邸による圧力があったのでは？という疑いがかけられた時に、国会議員、市民はどうやってそれを監視できるの？っていう話でしょ。国会で、国会議員が聞いても、個別の事案についてはお答えできない。市民が情報開示請求しても、ノウハウを明かすことはできないっつー話だもの。どーすりゃいいのさ。例えば大学やらで会計検査院のクッソ細かい検査を理由として、硬直的な運用をしてたりとか、地方公共団体とかの取引関係で、民間企業でもあいつらのうっとーしい検査を経験した人は多いと思うけど、社会公平の為だから耐えてるわけでしょ、みんな。

　でも安心してください。これからは、安倍総理が原案提示？いいね！って言ったっていって、検査内容を事前に教えてもらって、ダメージが少ない表現に変えてもらうこともできると思うよ。ダイジョーブ。安倍総理の名前を利用してもあの人怒らないから。

Permalink | 記事への反応(1) | 18:38

2018-05-29

■[国会ウォッチャー]財務省・改ざん 謝罪後に提出の応接記録も改ざんか？

　国会ウォッチャーです。

　昨日の今日で、言い訳を会計検査院と考えてきたらしい太田。コイツとんでもないタヌキだね。殊勝な態度に騙されてはいけない。

　追記：午後の辰巳孝太郎議員の質疑で、止めの一撃きたわ。

　29年８月作成の、「会計検査院検査報告原案への主な意見」という別の文書も入手していて、その中では金額が提示されていることを暴露。ちなみに最終的に国会に提出された報告書には金額の記載はなく、ゴミの総量だけしか記載されてないからね。これには太田も、やってないとは言えず、寺岡を通じて対応というの菅の会見への質問対応のことだと思う、と最後まで菅をかばう姿勢を見せた。その役人根性、いいね！菅の代わりに自分のクビを差し出そうっていうなら、どうぞクビで。

文書上の事実関係の整理

29年8月「会計検査院から報告書原案が財務省に示されており、それに関して理財局内で議論。金額について記載アリ」

29年9月7日「財務省と国交省が報告書原案について相談。金額を総量にすべきだとの提案。検査院には官邸マターだと言っても通用しないから、菅の秘書官・寺岡を通じて対応していく、と記載。」

29年11月22日「金額の記載が消え、ゴミの総量についてのみ試算結果を記載。」

会計検査院長、河戸もクビで。

立憲川内博史＠衆院財金

　川内さんは、頭が良く、結構キレキレなタイプだと思うけど、語り口は柔らかく、わかりやすく質疑しようという態度が好き。消費税増税の党方針に反して、公認資格を喪失して落選してたんだけど、復活してよかった。おめでとう。

　それはともかく、会計検査院、終わってるわ。

「昨日の予算委員会で話題になった、９月７日の意見交換概要について（略）昨日の御答弁だと、太田理財局長は、お会いになったということは、覚えているよーと、いうことだったと理解していますが、その中において、８億円の値引きの根拠になった新たなゴミの量、新たなゴミの量について、金額で生々しく言われるより、ゴミの量で言われる方が、まだマシだねーと。いうような話をしたと、昨日の審議でお話があったわけですが、そのような事実があったのか、そして、その会合を受けて、ちょっと、金額じゃなくて、量にしてよ、と。その方が正確じゃん、と。理財局長から、あるいは財務省から会計検査院に対して要請をしたのかしなかったのかについてお答えください。」

「（昨日通告が来てなかったことをタラタラと言いつのり、急に聞かれたからああいう答えになったと言い訳したのち、）

そして今の川内委員のご質問ですが、９月７日に、ということであれば、基本的にそうだということであります。で、その頃何を話していたかというと、（蝦名とは初対面だったから顔合わせの意味で会った、これからの仕事の進め方について話しあった。）仕事なので、情報交換について、話をするのは当たり前の事だと思います。最終的に検査院にどう、という点については、検査に関わることなので、と検査院さんもお答えになると思いますので（昨日か今日か打ち合わせしたんだね＾＾クビでどうぞ）、私の方からどうこうは言えないのでありますが、いずれにせよ、検査院は独立した第三者機関であって、我々財務省として、こうしてくれ、と言えるようなものではなく、もちろん我々の主張をなるほどそうだと思っていただければ、そうなることはあるとは思いますが、基本的には検査院が独立の判断をして、どちらかといえば、我々の方が検査を受ける立場ということで、立場が下、下という表現もあれかもしれませんけれども、ということで、検査院はあくまで独立した第三者機関、誇りも持ってやっておられると思いますので、我々ももちろんそういうものだと思って検査を受けておりますので、そういう関係、前提の話であるということでございます。」

「その前提の話として、会合の結果として、検査院に対して金額じゃなくて、ゴミの量にしてよ、と要請をされたのかと。もちろんそれを取り入れるかは検査院が最終的に判断することなんでしょうけど、財務省としてそういう要請をしたのか、という事実確認をさせていただいております。」

「検査、先ほど申し上げましたのは、検査をうける過程において、いろんなことを言われ、それに対してお答えをしてるということを申し上げましたが、委員の今のご質問にお答えするのは、具体的に、検査について、どういうやりとりがあったのかお答えをせよ、ということではないかと思いますので、それは、検査院としても、我々は受ける立場でございますので、いよいよお答えをすることを差し控えたいと、いうことでございます。」

「検査院として、今回は国交と財務省ですが、検査の対象となる省庁からの事前の調整、あるいは要望・要請、というものを、検査報告を出す前にですね、会合をすることは当然にしてあるという理解でいいですか。」

検査院事務総局次長

「一般論として、検査報告は、検査対象の会計報告を非難しまして、その情報を国会等に報告するものでありますから、その内容につきましては、正確を期して、誤りのないようにすることが大変重要であります。このため、会計検査院では、不適切あるいは不正な経理等を発見した場合には、対象期間に対して、事実関係の確認あるいは、弁明の聴取等をいたしております。そして検査報告に掲記すべき内容につきましては、外部からの干渉を受けることなく、あくまでも会計検査院内部における慎重な審議のもと、最終的には検査官会議の決議を持って、最終的には技術的に掲記をしているところであります。」（事情聴取はするが、書く内容については、干渉を受けないというあったりまえのことしか言ってない）

「事前に検査対象と確認をすると、そういうことでいいわけですよね。」（これは質問の筋が良くない。事実関係の確認をすることと、報告書案を見せることは全く別。）

次長

「おっしゃる通り、事実関係の確認はいたしております」

「事実関係の確認はされていると。では一点後確認したいのは、検査院としては、情報公開法にもあるように、検査内容とか検査の過程について、検査院として答えられないよーというのはそれはそれでよろしい、検査対象がこういうことを言いましたよーという事実関係を国会に答えることは構いませんよーという立場でよろしいかと、確認させてください。」

次長

「検査対象と検査院との間の検査期間におけるやりとりに関するお尋ねであると理解しております。これは検査対象と検査院との討議、あるいは検査院内での討議に関わる審議検討、または討議に関するものであり、検査官会議の議決を受けていないいわば未成熟な情報でございます。このような検査対象機関と、検査院とのやりとりが公表された場合には、今後の検査に置きます、会計検査院と対象機関との、または、検査院内部での率直な意見交換を阻害する可能性があると考えております。また情報公開法の第５条第５号にも記載されております。さらにこのようなことによります、事実の確認が困難になり、厳正かつ正確な事実の把握に支障を及ぼす恐れがあると考えております。これは情報公開法第５条第６号にも記載されております。このような事情により、会計検査院としては、受検庁との詳細なやりとりの公開については差し控えさせておるところでございます。」

「（そうじゃなくて、財務省が要望したことを明らかにするのは検査院は関知しないよねと再度確認）」

次長

「実質的に、受検庁の方から公表されますと、場合によってはこれは、あの内容次第だろうと思いますけども、内容によっては今後の検査にも支障を及ぼすと考えているところであります」＝法的根拠はない

「内容を聞いてるんではなくて、事実関係を聞いているので、改めて財務省に答えていただきたい。いや先に検査院に聞きましょう。ゴミの金額じゃなくて量にして欲しいという要望があったかということに答えることは問題がある、そのあと、財務省に要望したのかという事実関係をお答えいただきたい」

第３局局長

「（さっきの答弁を繰り返す）」答える気ないなこれ。

「私どもは検査を受ける立場でございます。（略）検査の最終的な結果として、検査院さんの方での検査の結果になっているということでございます。それについて我々がこういう要望をしたということを、明らかにしますと、やはり、検査の結果、あるいは検査の内容について、いろんな議論を招く、あるいは今後の検査に支障をきたすというのは我々としては理解できますので、御答弁は差し控えさせていただきます。」（検査院の検査が歪められていたら検証不能ってことだね。クビでどうぞ。）

「（略）今回の検査は、国政調査権に基づいて、参議院が要請したもので、その中で、いろいろと不適切だという指摘がなされたものです。こレは、社会契約上の問題であって、今の理財局長、検査院第３局長、事務総局次長さんの御答弁を聞いておりますと、いろいろ理屈はおっしゃるけれども、子供達が聞いておったら、単に逃げてるとしか思えない、隠してるとしか思えないんですよ。この件に関しては、すべてを赤裸々に、お互いに語り合うことによって民主主義を前進させるケーススタディとして扱っていかなければ、国会もその役割を果たせないと思うんです。委員長、委員長として、私事実関係を聞いてるだけですから、財務省さんは検査院さんに対して、金額じゃなくてゴミの量でやってよ、と要望したんですかと、事実関係を確認しているのですから、財務省に答弁をするように促していただいて、それでも答弁を拒否するのか聞いてみたいんですけど。委員長お願いします。」

小里委員長

「今の川内議員の御指摘を踏まえて、可能な範囲で御答弁ください。」

「（基本的には委員のおっしゃる通りと言いながらダラダラダラダラ改ざん文書や交渉記録出しました、頑張ってますアピール。クビでどうぞ。）子供達の世代にも会計検査の仕組みが維持できるということが必要だと思っています。その意味でその、森友学園との関係において、不十分であった、これだけ不十分あことをやってきた我々理財局がいうのはおこがましいとは思いますが、これは会計検査のことであって、会計検査は会計検査として、今後子供達に引き継げるもの、として検査院はおっしゃっておられて、我々もそれを理解して、これを申し上げておりまして、委員にお答えできていない、委員長のご指示に従えていないという委員がお思いなのも理解しますけれども、今後、我々が、検査院に厳しくご指導いただけますように、会計検査がきちんと引き継がれますようにと、今の委員の話は、最終的な結果をご覧いただくということでご理解いただきたく存じます。」

会計検査がちゃんとやってないんじゃないのかという疑惑を向けられた時にいうセリフじゃねーよな。大体最終的な結果はお前らの要望通りになっとるし。クビでどうぞ。その後、海江田筆頭理事からの苦情等があり、理事会でこの件について答弁するかどうかについて議論することに。まぁ事実関係を答えただけだ、要望なんてするわけないっていえないっていうのは要望しとると判断しますわ、私は。クビでどうぞ。

宮本徹

　宮本さんは、まず理財局にくだんの文書があったかの確認、航空局にはあるかの確認から。理財局にはないとの返答。当然だね、答えない、の次に、内容が事実ではないという防波堤があるものね。航空局は、担当者は私的メモを作ったような気がするから探してみる、との回答。多分こっちは出てきたら全然違うことが書いてあったりするんじゃねーのかな。この改ざん政権では。クビでどうぞ。

「太田さんは誠実な方だと思ってこれまで質問してきましたけど、認識を改めないといけないかなと思っております（後ろで宮本岳志が大きく頷くのウケるw）先ほどの川内委員の質疑で事実関係の確認をすることはあると言っていましたけど、この文書で話されているのは事実関係の確認じゃないですよね。額じゃなくてトンだ、トンにしようとか、試算額を複数関係書いて、いろんな試算の仕方があるように見せようだとか、これは事実関係について書いてあるんじゃなくて、これは問題の追及を逃れるために、書きぶりを変えて欲しいという圧力をかけるための相談だったんじゃないんですか」

太田（苦しそう）

「あのー、お、昨日も御答弁したような、気もしますが、あのー、私はその紙について、見たこともなければ、聞いたこともない、小池議員と宮本岳志議員が質問される中においてお聞きしただけであります。えー。その中において、お互いが会計検査院の検査を受ける身でありますので、その場で、先ほども申し上げましたように、お互い正直に言って、お互い知らない仲でございましたので、その顔合わせてよく知るという中で、会計検査院のこともあったかもしれません。しかし今おっしゃったように、会計検査院の書きぶりに、内容について、我々が云々できないのは、それはご案内の通りでございます（だから菅を通じてやってもらったんじゃないのー。その建前なのにあんたらの要望通りの結果になってるから驚愕したんだこちとら）。基本的に、第三者機関として、我々は、事実関係について質問、事実関係について、きちんとご説明する、その結果として、最終的に、慎重な判断を欠いているというご指摘でございますので、我々の説明が十分にご理解いただけなかった、逆に言うと認めていただけなかったということでございます。」

「内容を見ますとね、顔合わせのようなことは何にも書いてないですよね。書いてるのは、会計検査院の報告書への対応と、国会への対応だけですよ。先ほど、内容について左右する立場じゃないとおっしゃったけども、書いてある内容が、左右するための話し合いになってるから、私たちは問題にしてるわけですよ（とおるー！かっこいいぞー！）。（略）」

この後太田は、見たこともない文書の内容が一言一句正しいという前提で質問されても困ると予防線を張る。クビでどうぞ。またデメリット発言についても言い訳を言い募る。あのさー知らない、虚偽だっていうなら余計な予防線張るなよ。クビでどうぞ。

改ざんを謝罪したのち、３０年３月に提出された応接記録が改ざん 疑惑

２９年２月９日の朝日の報道を受けて、マスコミの対応状況を籠池さんに問い合わせた２月１３日の記録を、宮本岳志議員が、今年の３月に、提出を要求したものはタイトルが、応接記録、となっているのだけど、宮本徹議員が、豊中小学校事案に関わる応接記録という名前で、もっと詳しい内容が書かれた文書を入手したと質問している。昨日のと合わせて考えると、理財局の内部、または元局員あたりが共産党にリークしてるっぽいんで、誤った対応をするとどんどん続報が来そうな展開。

「応接概要

本日森友学園疑惑に関し、取材対応、以下の通り。

独自に入手したものは、本日森友学園の取材対応について確認した、となってる。報告、確認だいぶニュアンス違うのかなと思います。そのあと、取材している１２社についての記述、これは同じです。このあとが全然違うんです。

お手元にあるものは、

本日、〇〇弁護士同席で、対応。どういう運営方針で子供を育てるのかについて聞かれたので、きちんとした子供を育てる、これが重要と回答した。

これで終わってます。私が入手したものは、このあと当方と相手方でやりとりがずーっと続いてます。

続きはトラバで

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2018-05-28

■[国会ウォッチャー]会計検査院が財務省に国会への報告前に検査内容を漏洩 ！？

　国会ウォッチャーです。

正直、めちゃくちゃショックだから、派遣法のはちょっと置いておいて、こっち書くわ。

　もう安倍がクズなのは知ってるから個人的には、安倍がどんなクズみたいな防衛ラインの後退をしてようがショックはないんだけど、会計検査院が機能してないのは辛いわ。

太田 理財局長と蛯名航空局長が昨年９月７日に文書 公表の範囲について協議

　午前中の小池晃さんが、意見交換概要を入手し、２９年９月７日に、太田さんとと蛯名さんが面談して、どこまでを国会に提出するかを相談していたという話を振る。これもまぁクソみたいな話だけど、国会答弁に合わせて決裁済み公文書を改ざんする連中だから、まぁどこまで隠蔽するかを相談してても、さもありなんって話なんですけど。太田さんも蛯名さんも会ったことは認めました。この時はあらあら思ってたけど、午後の宮本岳志議員の質疑で愕然としました。

宮本岳志 議員の質疑

午前中に小池議員の質疑で、存在を確認する、と言っていたので、もうみつかったか？と聞いて、まだという返事を受けて、すぐに見つかりますよ、と自信たっぷりの宮本さん。

ヒント、会計検査院報告書の提出は２９年１１月２２日。

「（略）意見交換概要というものによりますとですね、”会計検査院報告書について、太田理財局長が、’総額を消すことが重要だが、それが難しい場合には、失点を最小限にすることも考えなければいけない。少なくともトン数は消せないのではないか。金額よりもトン数のほうがマシ。仮に総額が残る場合には、むしろ試算額をたくさん記述させ、色々なやり方があるとしておいたほうがいい'”、などとはっきりと述べられています。太田さんに聞きますけれど、この段階で、会計検査院の報告に、トン数や総額が記述されていることを知っていた、つまり事前に会計検査院から報告書の案を見せられていたということですね」

（どよめき）

「（会計検査院から検査を受ける立場で色々話をしていたが、通告は蛯名とあっていたのかというだけだから、という意味不明な供述）」

宮本さんが、紙にそう書いてあるけど？と聞いても通告がないから答えられないという太田さん。

あのサァ。常識的に考えて、会計検査院の報告書を国会提出に先立って見る可能性は制度上ゼロなわけだから、ノータイムで否定できないってのは認めてるのと一緒だよ・・・。

あなたは９月７日に窃盗をしましたか？って聞かれて、突然そんなこと聞かれても、覚えてないっていうやつはおかしいやろ・・・。

https://anond.hatelabo.jp/20180327091643

「（略）あなたはこの文書の中で、はっきり昨年９月７日に、会計検査院の報告書を見ながら話をしている、動かぬ証拠ですよ。さらにこの後、官邸や与党にどう対応していくのかの議論になっていきます。あなたは寺岡を通じて、菅官房長官に対応して行くのが基本としています。寺岡というのは、菅官房長官の秘書官のことでありますけども、菅官房長官は、昨年の２月の私の質問の直後、佐川氏や太田さん、ヒラゴウチさんらを官邸に呼んで会合を持っておりました。そのことが明らかになっております。この件は、最初から菅官房長官が先頭になって隠蔽や改ざんを進めてきた、こういうこっちゃないですか」

安倍

「それは推測であって、そういうことは、ございません。それであの、文書というのは、ちょっと、見せていただけますか」

と言ってしまう。

理事が詰め寄る。この文書はどうやら理事会で提出が与党理事によって拒否されていたらしく、野党議員がここぞとばかりに、委員会への提出を要求。

その後、蛯名さんも面会は認めるけど、内容は覚えていないという。

まぁその後、面談記録を国土交通省側にも提出を求めるんだけど、国土交通省は残っているかわからないとかまた逃げようとするんです。でも、森友の交渉記録で理財局との打ち合わせに記録を作成していたことを突っ込まれ、探します、と撃沈。

これ、本当に衝撃なんだけど。会計検査院の独立性はどうなっているのか。

あと、消すとか言ってるのはどの文書からなんだろうかっていうのがめちゃくちゃ気になる。まさか会計検査院の報告書からではないだろうねっていうのが、この政権だと否定できないのが辛い。

ちなみに会計検査院の報告書では、深さや混入率の根拠が十分に確認できなかったから、複数の方法で、ゴミの総量を試算して、6,196トン、9,344トン、13,120トンと３種類の試算をして、何れの場合でも過大であったとしてます。

これが失点を最小限の意味だとすると辻褄合うんだけど。

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2018-03-27

■[国会ウォッチャー]改竄の開始時期を絞り込んだ福山哲郎 議員の質疑は見事（２）

２月２４日にガースーが受けた決裁文書は改竄されていたんでせうか

承前

昨年の２月２４日。総理が財金委員会で、重要な答弁がありました。これは１７日の関係していたら総理も国会議員も辞める発言の直後です。２０日頃には理財局の指示で身を隠していたとされる時期です。このとき籠池さんはまだ総理が守ってくれると思っていた節があります。安倍昭恵さんも籠池夫人と頻繁にメールのやり取りをされています。総理は２４日、"官房長官からもしっかりと徹底的に調べるようにと指示をしました、その結果をもとにお答えさせていただいているわけでありますが"とのことですが、そのしっかりと徹底的な調査はどのような調査で、誰から総理は報告を受けたんですか。」

菅

「今のご質問についてですが、２月の２４日の少し前だったと思いますが、国会で森友学園の問題が大きな問題になっていたので、総理からしっかりと調べるようにとの指示をいただきました。私自身が財務省理財局長、国交省航空局長、この両局から土地の売却の経緯について説明を受けました。そして、土地値段については公共事業に使う基準で積算をしており、問題はない、とのことでございました。また何か問題があるようなことはないかと聞きましてもないということでしたので、その旨総理に報告をいたしました」（すごい、しっかりと徹底的な調査だね⭐︎）

福山

「官房長官、２４日の会見で、決裁文書については３０年間保存とされているわけですから、ほとんどの部分はそこに書かれているのではないでしょうか。説明を受けましたけど、と祝えwています。そうなんです。官房長官のおっしゃる通り、改竄前の文書にはほとんどのことは書かれていたんです。官房長官が実際に決裁文書をご覧になったかはわかりません。しかし、まさに今総理に報告をした、問題がない、経緯も確認した。しかし経緯を確認するには、少なくとも秘書官、財務省からきている秘書官、あるいは官房長かもしれませんが、少なくとも改竄前の文書に基づいて、説明を受けたということになりますがそれでよろしいでしょうか（嘘つきか無能かの２択を迫ってますね）」

菅

「まず事実関係、財務省理財局や近畿財務局の決裁文書について、私は現物も示されておらず、説明も受けておりません（無能を選択）。政府参考人の答弁についてもですね、各省庁において責任を持って作成されるものであって、私や秘書官が事前にその内容を確認することはないということであります。秘書官も財務局の決裁文書については知らないということであります。いや全くこれ、事実でありますから（プークスクス）、そして私の記者会見というのは、政府の見解を述べる場でありまして、できる限り事実を正確に伝える必要があります（思い出される怪文書宣言）。秘書官が作成したメモを持って、私自身が会見を行っております。そしていま委員が言われました２４日の件でありますけども、これは記者の方から、佐川局長が文書を破棄したと答弁しているが適当だと思うか、と聞かれ、これに対して私は、秘書官によると、財務省の文書管理は公文書管理規則に沿って行われており、決裁文書は３０年間保存、面談記録等は１年未満ということで廃棄、ということを受け、財務省の一般的な文書管理ということで説明をさせていただいたわけです。これ言わないとわからないと思います。この後に、防衛省の日報問題について聞かれ、これにたいし私は、決裁文書については３０年保存ですから、ほとんどのことが書いてるのではないでしょうかというお答えをしているのであってですね、各省庁の文書については承知していないということでございます」

福山

「これは苦しいです。佐川さんが文書は廃棄したといって大問題になり、それに対して記者の方から、適切かと聞かれて、それに対して官房長官は、決裁文書は３０年保存されているから大丈夫だというふうに答えている。これ秘書官がもしその時、報告もしていないというのなら財務省（官邸には各省庁出身の秘書官が付いていて、各省庁との連絡役をする）は仕事をしていないと言わざるをえません。これだけ総理が、辞めると言われて、先ほどおっしゃってましたよね。改竄前の文章で答弁共有してるんですよ？それを官邸の総理秘書官が、官房長官秘書官が、まったく仕事しないで、共有しないで、答弁だけ渡していると。私は官房長官が現物を見ているかはわからないと言いましたが、しかし秘書官が見ていない、報告してないなんて普通ありません。私も官房副長官で、総理の会見レクも、答弁レクも全部出ていましたから。何か問題があれば理財局、担当から物をもらって、説明を受けるのが常だと私は思っております。どうもですね、わからないことがたくさんあります。どうも今の２月２４日、３月２日の時点では、改竄後の文章を前提に答弁をしている。ということは、２月２４日から３月２日の間では、すでに改竄の意思決定がされている。非常に国会をバカにしたものではないかな、と私自身は非常に危機感を持っています。総理が知っていようが、いまいが、指示していようがいまいが、（昭恵が名誉校長になったりで財務省や近財にプレッシャーを与えて忖度させてしまう、総理が）そういう状況を作ったこと自体が問題じゃないんですかと、だからこういう不透明な手続きが積み重なるんですんと申し上げました。近財の職員が犠牲になり、決裁文書が改竄され、あなたたちを守ろうとした佐川さんは明日証人喚問です。佐川さんも、太田さんも、財務省も私は気の毒すぎると思いますよ。もういい加減にしませんか、これ。こういう環境と状況を作った総理と昭恵夫人に私は責任があると思いますが、総理どう思いますか。」

安倍

「今、私を守るために佐川さんが答弁をし、そして証人喚問になったというのは、私は、承認できないわけでございまして、むしろ財務省の皆さんに失礼な話であって、まさに国民の皆さんのために、と働いているのであって、私のためになる、といって仕事をしているのではない、わけでありまして、かつこれは政策に関わることではなくてですね、一つのある個人に関わることで、うちの妻が名誉校長になったという案件で、そのためにルールを曲げるのかというのは全く別の話でありまして（安倍さんや政権のためではなく国民のために、改竄したってこと？）大きな問題になっているということについてはですね、まさに、えー、今まさに、起訴されている人物のですね、えー名誉総裁、いや名誉校長を引き受けたというのは、やはり今から考えると引き受けるべきではなかったと思いますし、反省をしているとことでありまして、同時にですね、こうして今こうして書き換え問題が起こっているということに関しては、行政全般の最終的な責任は私にあると重ねて申し上げておるとことであります（一度でも責任とったことありまして？）。」

福山

「先ほど答弁から言っても、財務省の内部調査は全く信用できません。一生懸命やられているんでしょうけどもフェイクにフェイクを重ねても真実は出てきません。明日から証人喚問も始まりますけども、まだまだ証人喚問が始まりますが、まだまだ安倍総理は本当のことをおっしゃるつもりはないようですので、国会で引き続き追及していきたいと思います。」

　民主党時代のクソみたいな政治の時よりも明らかに無能感あふれるオペレーションをして、徹底的にしっかりとした調査の実態がザルどころか口頭で報告を受けただけだったという無能政権であることを宣言せざるをえない質疑の持って行き方はうまかったなと。

　さていよいよ本日の証人喚問ですが、与党側はどういうストーリーで責めるんでせうね。個人的には、安倍政権での改竄はこれだけではないと思っていて、加計学園の問題での三大臣合意文書（農水省、内閣府、文部科学省）や日報問題での防衛省内の電子決裁文書の変更履歴を調査すると面白いんじゃないかな、と思いますが、戦線を拡大するのはもう少し先でもいいかなと。

　今回は単発です。それではさようなら。

Permalink | 記事への反応(4) | 09:20

2018-03-21

■[増田統計]2018年 3月20日 火曜日の増田

時間	記事数	文字数	文字数平均	文字数中央値
00	92	13359	145.2	59
01	72	17593	244.3	81
02	33	4395	133.2	57
03	40	6754	168.9	42.5
04	21	3417	162.7	80
05	28	2047	73.1	38.5
06	17	2381	140.1	75
07	33	5753	174.3	32
08	60	9568	159.5	42
09	92	9150	99.5	57.5
10	160	16840	105.3	56
11	154	17897	116.2	65
12	172	11951	69.5	40
13	111	10340	93.2	41
14	112	12046	107.6	59
15	114	15275	134.0	63
16	139	15949	114.7	53
17	100	12811	128.1	60
18	115	13540	117.7	64
19	104	16697	160.5	53.5
20	105	8890	84.7	43
21	128	9431	73.7	38.5
22	93	15228	163.7	58
23	69	11490	166.5	51
1日	2164	262802	121.4	52

頻出名詞

人(276), 自分(219), 男(136), 女(129), 風俗(126), 話(123), 増田(120), 今(110), 前(97), 人間(78), 同じ(75), 相手(75), 好き(73), 普通(73), 時間(72), 仕事(71), ー(70), 気持ち(62), 関係(59), 社会(59), 意味(58), セックス(58), 気(57), 会社(57), 問題(56), 結婚(55), 最近(54), 嫌(54), 感じ(52), 日本(52), あと(52), 処女(51), 必要(51), 理解(49), 女性(48), 彼氏(48), 時代(46), こんな(46), 過去(43), 子供(43), 金(42), 他(42), 無理(41), 逆(41), ダメ(41), 親(39), 頭(39), https(38), 手(38), ～(36), 厨(35), 可能(34), 絶対(33), 目(33), 全部(33), 世界(33), 一番(33), 顔(32), 性欲(32), レベル(32), 生活(32), 差別(32), 一緒(31), 最初(31), 本(31), ネット(31), 他人(31), 経験(31), 浮気(31), 心(30), 昔(30), 男性(30), 今日(30), お金(30), 意見(30), 別(30), 結局(29), 場合(29), 価値(29), 家(29), いいん(28), ゲーム(28), 毎日(28), 言葉(28), 大学(27), 嫌い(27), 存在(27), 情報(27), 安倍(27), 漫画(27), 子(26), 勉強(26), 勝手(26), 人生(26), 結果(25), 責任(25), 仕方(25), 個人(25), anond(25), 理由(25)

頻出固有名詞

増田(120), 日本(52), 安倍(27), 森友(10), キモ(10), 東京(9), 財務省(8), 中国(8), Google(7), 自民党(7), 韓国(7), 太郎(6), 博嗣(6), 森(6), 晋(6), 日(6), 自衛隊(6), アメリカ(5), 詩織(5), 毎日(5), 金(5), コナミ(5), 片方(4), ー(4), キツ(4), コナン(4), 大東建託(4), ヤリ(4), 佐川(4), 自民(4), wwww(4), 麻生(4), 東大(4), jpg(4), 政(4), 和田(4), Win(4), 航空局(3), 田中(3), ぇ(3), アクティブ(3), 米(3), DQN(3), Amazon(3), 共産党(3), クレタ(3), 辻(3), 昭和(3), スマート(3), 民進党(3)

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2018-03-20

■森友の件であまり指摘されていないこと

近畿財務局と森友学園の間で当初結ばれた賃貸借契約ではゴミの埋設が考慮されてない価格設定になってるけど、

あの土地にゴミが埋まってることは近畿航空局の2010年の調査で既にわかっていたはず。

つまり近畿財務局は、ゴミが埋まっていることを知りながら森友学園にはそれを知らせずに契約しようとしていたことになる。

そんな状況で森友学園があの土地にゴミが埋まっていることを知ったら、それは怒鳴り込みにもいくだろう。

近畿財務局が下手に出ているのも瑕疵を黙っていた負い目があるからだとしたら納得がいく。

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2018-03-08

■毎日「森友文書：別文書に「特殊性」の表現　 国会開示にはなし」解説

細かい所は間違いあるが、大枠はこんな感じ。

毎日「朝日はんがいってはったのと同じ文言みつけたで。でも朝日はんがいってはった文書とは別の話やで」

https://mainichi.jp/articles/20180308/k00/00e/040/287000c

毎日新聞の記事は「朝日新聞」の報道を否定するものでもないし、また「改竄があった」というのも肯定していないし、加えて「忖度があった」というのを肯定している記事ではない。

あくまでも朝日新聞が報じた改竄したとされる文言と、同じ文言が記載されている文書を見付けたという話。

その文言は下記である。

＞同省が国会に開示した文書とは別の決裁文書に、「本件の特殊性に鑑み」「学園に価格提示を行う」などの表現があることがわかった。

これだけ見て、多くの人たちが「やっぱり朝日新聞の報道は正しかったんだ！」「ナイスアシスト」と言っている人達がいるが、

そう言っている人達は記事をしっかり読んでいない。

解説すると、、、

＞国会に開示した文書とは別の決裁文書に

「国会に開示した文書」というのは「売買契約の決裁文書」のことである。

森友文書、財務省が書き換えか　「特例」など文言消える

https://www.asahi.com/articles/ASL317533L31UTIL060.html

①＞学校法人・森友学園（大阪市）との国有地取引の際に財務省が作成した決裁文書について

①＞内容が変わっているのは、２０１５～１６年に学園と土地取引した際、同省近畿財務局の管財部門が局内の決裁を受けるために作った文書。

朝日新聞は「売買契約の決裁文書」が書き換えられたと言っている。

毎日新聞が言っているのはこの朝日新聞が言っている「同省近畿財務局の管財部門が局内の決裁を受けるために作った文書」とは別の決裁文書の話をしている。

そして、その文書の種類は２つの決裁文書でそれぞれ見つけたという。

②＞「特殊性」との表現があるのは、財務局が２０１６年６月、学園に国有地を鑑定価格より約８億円安い１億３４００万円で売却する方針を国土交通省大阪航空局に通知した際の決裁文書。

③＞財務局が学園に売却額の予定価格を通知した際の決裁文書（１６年５月）では、「学園から早期に土地を買受けたいとの要請を受け」「学園に価格提示を行う」などの記載があった。

朝日新聞が報じた①文書とは別の決裁文書②③において、朝日新聞が消えたとされる文言が掲載されていますよ！

と言っているだけであり、①文書を見つけた訳ではない。

それぞれの決裁文書について書いてみると、

■やり取り相手について

①②③文書に於いてのやり取りが下記の通りである。

①：森友学園と近畿財務局

②：近畿財務局と大阪航空局

③：近畿財務局内？

■文書の目的

①：土地売買契約

②：土地を○○という価格で売却するよ！という報告

③：森友学園に○○という価格で土地売却するよ！という予定価格の報告

目的、役割、相手がそれぞれ異なり、文書としては違う話のことを言っている。

また、毎日新聞は「特殊性」の表現について親切にも解説してくれているが、残念ながらそこまで読んでいない人が多い。

＞「特殊性」との表現があるのは、財務局が２０１６年６月、学園に国有地を鑑定価格より約８億円安い１億３４００万円で売却する方針を国土交通省大阪航空局に通知した際の決裁文書。

＞「財務局と航空局との協議」と題した項目に、「本件の特殊性に鑑み、売買契約締結後に契約書に基づき国が行う行為については、近畿財務局と大阪航空局が必要に応じて協議を行い、これを実行するものとする」と書かれていた。

＞文書には、国有地の地中から大量のごみが見つかって新たな契約を結ぶことや、国がごみに関する責任を一切負わないとの特約を盛り込むとの記載があり、こうした経緯を特殊性と表現した可能性がある。

「特殊性」は...

＜地中から大量のゴミが見つかったらしいわ、ほやから新たに「国がごみに関する責任を一切負わない」という特約を盛り込んだ契約結ぶつもりやで

という流れであり、国税庁での用語である「公売の特殊性減価」の話であるということ。

第2章　第4節　見積価額の決定

https://www.nta.go.jp/shiraberu/zeiho-kaishaku/jimu-unei/tyousyu/140627/02/04.htm

毎日新聞が誤解するような報道をするのが悪いんだが、もう少しフラットな立場で記事を読めば難しくとも読み取れる話である。

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2017-04-29

■籠池泰典氏ヒアリングの文字起こし（3）

えーっと、教育後援会は、いろいろなあのー、方をお呼びしましてですねぇ、ま、百万円の場合もありましたら、50万円の場合も当然あります、ですねぇ、あのただ、安倍先生の場合はですねぇ、あのー、なんていうんですか、あのー、国会議員でもあられましたし、そのご婦人でもあられますので、当初の、おー、あいだ2回ほどは、さしていただいておりません、ただ、あのー、3回目、いわゆるあの、名誉校長ご就任いただきましたときはですねぇ、えー、十万円を包んで、えー、お帰りの時に、えー、お菓子の袋のなかに、そっと入れて渡したと、いうことはございます、はい、

それはそのまま受け取られたんですか、

はい、そのまま、えー、お持ち帰りいただきました、

それはあのー、収支報告にものってる、あのー、PTAで収支報告出してますよね、その収支報告のなかにも含まれている金額ですか

それにつきましてはですねぇ、あのー、PTAのほうから出したのではなくて、えー、学園のほうから出しましたから、そのあの報告は載ってると思います、

学園側の決算書に載ってるということですか、

いうことですね、はい、

はい、わかりました、

あのー、だし、あのー、可能な範囲でその、ほかは消して結構ですので、その支出がわかるものもし、可能であれば、あのー、

はい、しらべておきます、はいはい、わかりました、

すいません、ありがとうざいます、

あのー、ま、8億2千万円程度の値引きが、ま、国のほうで計算したと、いうことなんですけども、で、その後の実際の工事なんですが、ま、出た時は建物の基礎工事は終わっちゃってますんで、ですから実際には建物下部分の、ごみの搬出はなさってないんじゃないかと、それ以外の部分も、そうするとそれほど多くないと思うんですけども、そうすると実際に、このー、実際になされたですね、ごみの搬出にかかった費用というのは、幾らぐらいだったんでしょうか、

えーっとですね、先生ねぇ、そこはねぇ、ちょっと私も、あのー、途中でこの、なんていうんですか、小学校建設事業を取り下げてしまいましたんでね、最終のところのつめが、あの、建築業者ともできておらない段階なんです今、ですから、ちょっと、あの、その、それはちょっと、私がいま、答えられないんで、まことに恐縮なんです、もうしわけない、

えー、すいません、今日は有難うございます。あの、近畿財務局がまあ、数か月、この、えー、撤去費用の交渉されてたということだったんですが、それで、えー、見積を藤原工業さんとか設計事務所さんのものを、近畿財務局のほうに出されて、でその後、ま、神風が吹いたという、先ほどのお話がありました、8億円ほどの、ま、値引きがあったということなんですけども、この、近畿財務局のほうがですね、そのー、埋まってるこの埋設してるゴミがどのくらいかというような調査に来るとすれば当然、あの、籠池さんのところに、この、調査に来たいということで、申し出か何か、そういう問合せがあったと思うんです、そういう、近畿財務局なり航空局なりが調査したような、ことはあったのかどうかということとですね、先ほど船山先生の質問の中で、この謝礼が、という、謝礼をお支払いしたということが、あったんですが、もし、ご記憶が今ございましたら、どのぐらいの講師料をお支払いされたのかということも、もし、じゅうま、、あー、すいません、それは失礼しました、それと、あのー、すいません、あのー、もうひとつですねぇ、あの、安倍昭恵さんのその名誉校長を辞任されたという時にですね、FAXで来たと、ふつう日本の常識からすれば、何か役職を辞任するときは辞表を書いてですねぇ、まあ、せめてお会いしたりとか、そういうものでやると思うんですが、FAXで来たってことにどんなふうに、ご感想を持たれたかっていうことです、その3点、すいません、お願いします、

えーっと、謝礼の件は十万円、ということですね、あのー、その調査の件は、えー、2回ほど、えー、航空局と財務局が一緒に、まいりましたですね、あのー、土質の状況を確認した、

ということです、あのー、それは2回ほど、我々のほうにも行きますということで聞いております、それと、あのー、ご辞任の、FAXですが、もうあのー、議員仰るとおりで、あのー、まあ、俗な言葉で言うと失礼な話やなあと、いうことなんですよねぇ、で、あのー、こちらのほうからも、はいわかりましたというふうな、あのー、回答もしておりませんし、まあ本来、あのー、ほんまものをですねぇ、郵送して頂くとか、いうのが、まあ社会の常識だとは私思っておりますけども、まあそれもなく、またあの、これは後付けなんですが、安倍昭恵夫人はご自身で、辞任したことはご存じなかったんです、ええええ、ええ、ご存じなかったんですねぇ、それは、あの、安倍昭恵夫人付きの、えー、元秘書のかたのほうから、えー、のお母様のほうから、いまどうしたんですか、いま早く昭恵夫人と連絡をとってね、あの、今の状況がどうなのか、どのようにするのかということを、おー、言ってあげないと困っていらっしゃいますよということだったんで、いやもうすでにね、事務所のほうから辞任届け出がまいっておりますと、で、そうすると、びっくりされたと、いうことで、あのー、昭恵夫人も、あの、ご自身の、メールでですねぇ、あの家内とのメールのなかですねぇ、私が辞任したことは知らなかったと、いうことでありましたので、これはあの、当然、あの、事務所、のほうからの、あるいは事務所の上のほうのほうからの、対応であったんだろうというふうに、あのー、私は認識しておりますが、はい、

二度目となりまして恐縮ですが、あのー、何点か、事実確認をさせていただきたいと思います、一点目はあの、先ほど福島議員が質問されたことですが、その、ストライクゾーンの話をされたのは統括官ということでしたが、それはどなたであるのかというのが、あ、それはまえのしつ、あ、わかりました、はい、すいません、ごめんなさい、あのー、えっとー、じゃあ一点目はですねぇ、あの、稲田龍二さんに関することですが、あのー、財務省のかたが稲田事務所に来て、ま、航空局の、国交省も含めてですが、話したということです、もうその時点で顧問ではないということだと思うんですが、またお仕事として依頼されたわけでもないというお話ですが、それではなぜ、わざわざその稲田さんの事務所に、あの、役人のかたが来てですね、お話をされるような状況になったのか、それは、例えば稲田朋美さんの政治力を期待してというようなことなのか、ちょっとよく、その、あの背景がわからないので教えていただきたいというのが一点です、二点目はあのー、加計学園との関係ですが、これは昭恵夫人がきっかけになって、まあ何か、ご連絡を取るようになったという先ほどのご説明だったと思うのですが、そういうことでよろしいのかどうかというのが二点目です、三点目はあの、サステナブルの建築物の補助金についてでございますが、あのー、えー、この、おー、お金がですね、28年の5月にお金がでるということになっていたものが、28年の3月22日に支出をされております、ま、あのー、ちょっと不可思議なこともあるのかなと思うんですが、この間あのー、朝日新聞等で、その評価委員の方に、森友学園側から事前に、まあ何らかの接触があったという記事が出ておりましたけれども、何かそのサステナブルの建築物補助金に関して、えー、やりとりというものがあったのかどうか、この三点でございます、よろしくおねがいします、

えーっと、稲田龍二先生はですねぇ、あのー、なんていうんですかねぇ、あの、昵懇でありましたんで、ですから、まあ、ちょっと相談に乗ってくれませんかということで、申し上げたら、あー、まあ乗らしてもらうと、いうことだったので、連れていかしてもらったと、いうことなんですねぇ、まあそこで、何の解決があったかというと、それはないですが、まああの、そのー、えっと、前にも、なんていうんですかねえ、我々の運営しております、保育所の、関係で、あの、稲田龍二先生ところの、おー、弁護士の先生にね、大阪市の保育課に出向いて頂いて、お話をさしていただいたということも、ありました、はい、えーっと、それと加計学園の関係ですねぇ、あの、えーっと、加計学園の関係、加計学園の関係というのは、えっ、なんでございましたかね

加計学園にいろいろ行ったりされたのは全て昭恵夫人が最初はつないだということで、

あ、仰るとおりですね、仰るとおりです、仰るとおり、はい、で、サステナブルの件、あの、これはですねぇ、あの、議員よくご質問いただいたと思うんですけどねぇ、あの、本来わたしどもは平成28年の4月に開校予定だったんです、ですから、あの、変更申請をたぶん設設計士のほうがしてるんだと思うんですね、しかも、本来この、サステナブルというのは、えー、この年度、8件が申請しておりましてね、でー、私がまあ、思っておりますのは、これってもしかして、私はこの23億なんぼの、あのー、上申しなさいということは言ったこありませんで、これはもう、あの、全て、設計士のほうが、実地設計の段階で、というのは、あのー、藤原建設に決まる前に、もうすでにこれば申請書だしておりますので、設計士しかわからないんですね、ですから、それにともな、あの、基づいて、あの、建設業者が、まあ絵を描いたいう感じなんだと思いますが、えっとー、あのー、というのは、えー、実地設計の段階で、私どもで23億になってるということは、ほかのですね、これ8件の、あの、申請したところも、かなり高い金額で、出してんじゃないかなと、そのように、言われたのかどうかは僕は設計士の方じゃないとわりませんけども、そういうことも、あのー、国交省のほう考えられるんじゃないかなと思ってまして、それはもう、あの、先生がたにお調べいただかないといかん分やなと、いうふうに思っとるわけであります、はい、そゆことでございますので、はい、

ぼつぼつ時間もまいりましたので、えー、しめていきたいと思いますが、今、手を挙げられた皆さんは、一巡したいと思います、

まああのー、一点、あの、お伺いしたいんですけど、安倍昭恵さんが、百万円を寄付するということはね、私総理に行ったんです、べつに、悪いことでもなんでもないじゃないすか総理と、それでね、総理が、昭恵さんが関わってたりとか、自分が関わってれば、議員も辞めると、総理大臣も辞めると、そういうこと言うからダメなんだと、いうふうに私言ったんですが、本人たちは、関わってないという認識で、我々に答弁するわけですよ、でもこれは国民が見ても、どうして関わってるじゃないかと、これはみんなそう思ってるんですよね、だから籠池理事長は、安倍総理が、昭恵さんは関わっているか関わってないかというふうにね、あの、僕はもう嘘言ってると思う、実際、関わってるという認識で良いのかと、で、そういうことであれば、安倍総理は、自分の責任に、責任もって、まあ辞職するというのが適当だと思うかどうか、この一点だけ教えてください、

あのー、当然ですねぇ、この百万円頂いた時に、安倍昭恵婦人のほうは、私にですね、ひとりでさせてすいませんという言葉を頂いてるんですね、ということは、あのー、籠池さんあんただけに任してごめんねと、私たちも今まで何もできなかったけど、あのーここで百万円の寄付をするわねっていうふうな意味だというふうに認識します、ということはですね、あのー、これは、あのー、関わっていただいたと、いうことですので、あのー、総理のほうがですね、あのー、何日のころか国会で言われた、いま先生仰ったようなことですけど、やっぱり、この、事柄には、関りが、非常にあるんだと、いうふうに、私は、認識しております、

じゃあ、言った責任とって辞めるべきですよねぇ、

あー、あー、そういうふうに仰ったんであれば、そうなる、ことになりますね、はい、

あのー、いわゆる場内処分の勧めとですね、財務省による、それからあのー、価格を事前に伝達してた問題、この二つについて伺いたいんですが、あのー、財務省これ一貫して否定してましてね、でー、あのしつこくこれ、確認しろと、言いましたら、えー、本省から近畿財務局に確認をして、で、国会に対して、えー、こういう事実は一切ないという文書を出しました財務省が、で、このやりとりをしたときに、あのー、こちらが、鴻池事務所作成の、例の、陳情処理簿の記録をもとに財務省に正したんですが、こういうものはその、おー、事実を確認するに適当でないものなんで、これに基づいたお尋ねは答弁できないと、財務省こういう姿勢なんですね、それであのー、籠池さんに、お尋ねしたいんですが、今日配布されたこちらの、あの、この田村室長とのやり取りを示した書類の中に、えー、場内処分の勧めに関する、うー、近財と、籠池さん側とのやり取りは詳細に、ここで、出てきます、あのー、5ページ、にのってますね、で、えっと、これは、あのー、まずこれ間違いないと思いますけど、間違いないかどうかということと、それから、これを拝見すると近畿財務局の、えー、マエニシさんかな、から、あー、キアラ設計にに対して、こういう試算が、あったのかなと、これを、このやり取りを見てて思うんですが、そうだったのか、で、籠池さんは、キアラ設計からその事実を聞かされて、この田村さんとお会いになった時に、田村さんに、いや近畿財務局が、あー、キアラにこう言ってるじゃないかと、いうやりとりをここでされてるのか、えー、これを確認させていただきたいという、それからですねぇ、二点目のこの価格の事前伝達というのは、この田村さんとのやり取りの資料の中には、そこに関するやり取りは出てくるかどうか、そこをちょっと教えてください、で、このー、田村室長とのやり取りの文書みてますと、あのー、この、近財のマエニシ氏の役割というのが非常に大きかったように見受けられるんですね、で、この中で、籠池さんご夫妻は、あー、マエニシさんがもう移動しちゃって責任をとらないと、いうことに非常に憤っておられますが、あのー、マエニシ氏をはじめとする、まあ、ミヨシさんとかキダさんという名前が出てきますけれども、そもそも、この近畿財務局に、今回の件の発端となる、大きなミスがあったという認識、をお持ちなのかどうか、えー、そこを教えていただきたいと思います、それと、あのー、

えーっと、それはどの段階ですか、

あの、発端ですね、この問題の発端で、で、近畿財務局とのやり取りで、いろいろ、えー、その、混乱が起きて、で、その相談をしにこの田村室長のところに行かれたのかなと思うんですけれども、えー、そういうことなのかどうかを教えてください、それからもう一点、あのー、これ財務省と委員会でやり取りしてますと、まあ、決定的に、その彼らが持ってる文書、破棄したとか、ないとか言って隠すんですね、で、私は、彼らがその隠す理由というのは、一番大きなのは、この、近畿財務局で場内処分の勧めをしてしまったという、この瑕疵に対するやっぱり、後ろめたさと、もうひとつはこの価格の事前伝達、をしてしまったということに対する後ろめたさ、この二つが一番大きいのかなと思ったのですが、もしそれ以外に、籠池さんからご覧になって、財務省が隠す理由があれば、教えてほしいと思います、それから最後に、えーっと9.9メートルから廃材が出た、以降に、昭恵夫人に、えー、籠池さんのほうから相談の電話などを、されたかどうか、特に、土地を買い取りたいという相談をされたかどうか、えー、以上について、お尋ねしたいと思うのですが、

えーっと、まずですねえ、えー、まあ、近畿財務局の対応のまずさというのがまず、はじめに、あったんだと、これはもう、認識を、あの、初めからしておりますので、ここは大きな、あの、ポイントになるだろうなと思ってます、それと、あのー、価格の、事前伝達、ということは、私たちはしてないんですよ、ええ、あのー、こんだけですよということはしてないです、ただ、我々のほうは、あのー、素直に計算したものだったら、こないなりますけどと、でも、もしかして、これって価格よりも安くなるんじゃない、価格よりもじゃない、価格が、マイナスなんぼになるんじゃないですかというふうな危惧はもったと、いうこと、は、それと、もうひとつ、あのー、これは当然、あの、当時の、担当官は、あの、マエニシさん、だったわけですけども、あのー、このときの、ま、財務省の、おー、対応のしかたを、財務省が、資料を、おー、なくしてしまったとか、いうのはあってはならないことだと思いますが、やはり、あの、先生仰ってるようなことが、あったんではないかなと、は思っております、もう一点なんでしたっけ、

あの、廃材の問題で、9.9メートルから廃材が出た以降に、昭恵夫人に籠池さん側から相談の電話などをされたことがあるかということ、

あ、あのー、すごいことになりましたと、フッフッフ、これは学校できなくなりますと、で、えー、生活ごみ、大変ですと、いうふうなお話はさしていただきましたね、

そこで、土地を買い取りたいんだけどっていう相談はされましたか

あっ、そこはしてないです、はい

いま、お電話されたのは、廃材がですね、地下から出てきたのは3月11日ですよね、昭恵夫人にお電話された日付、いつぐらいか覚えてらっしゃらないですか、

えーっとですねぇ、私が、知らされましたのが、えー、財務省に参りましたのが3月の、えー、火曜日、火曜日なんです、はい、で、その前日は、日曜日、そして土曜日、その前の金曜日、その金曜日、えー、金曜日何日ですかね、その日に私は初めて知ったんです、はい、初めて知ったんですねぇ、ですから、あの、これはえらいことなったというのは、その、あの、日に、えー、金曜日の日、えー、あるいは、その次の土曜日の日、いずれかで、ご連絡を、したことが、あのー、認識しております、はい、

そのとき昭恵夫人は、あの、、どういうことをすると仰ってくれたんですか電話で、

あー、いやいや、それはもう、いや、それは大変ですねと、うん、ゆうことですね、

私のほうから、あのー、財務省にお話ししますよですとか

いや、それは、あのー、私も、そういうとこは求めてませんでしたし、あのー、仰りませんでした、はい

ああ、夫人の秘書のかたにはお電話されてないですか

あ、しておりません、しておりません、はい

一点、念のため確認ですが、今日この田村さんとのやり取りの資料出ましたけども、これをもってしても、財務省は、根拠のないものだと抗弁する可能性があります、そこで、ここで記されてる音声データーは必要に応じて、籠池さんが、あの、音声として公開される用意があるかどうかだけ教えてください、

いや、それはー、わたしーの声、家内の声、そして田村さんの声が分かれば、分かるもんでしょうから、それは結構なことじゃないかなと思いますが、はい、

あの、土地のですね、はい、あの買取をした以降に、あの買取りが出来たということについて昭恵夫人に、あの、ご報告お電話などをされてますか、その時の、夫人の対応なども含めて、教えてください、

そりゃもちろんね、あの、買い取りましたと、買取りさしていただきました、有難うございました、まことに恐縮でございました、ということであります、

それはいつごろ、

いや買い取ってすぐですから、はい、

夫人はなんておっしゃって、

良かったですねぇ、はい、だったと記憶しております、

はい、衆議院議員の玉木と申します、あのー、去年の3月15日に、理財局に行かれて田村室長とあ、会われたですねぇ、ひとつの大きな理由は、前の年の、えー、9月4日に、近畿財務局で、関係者が打ち合わせをしたですねぇ、メモを、籠池前理事長、入手されたからだと思うんですね、で、あれは中道組様が、えー、録音に基づいて作成された、資料だというふうに認識をしています、まずそれ正しいのかどうかと、いうことと、もう一つはですねぇ、あの、財務省今までの説明は、その、3月11日にですねぇ、新しいゴミが発見されたので、この8億円の値引きをしていきましたという説明をしてるんですが、ただこの、前の年の9月4日のを見るとですねぇ、すでにゴミは把握をしていてですね、それを計算にいれないと、いう判断をしていて、ずっときていたんだけれども、ただ、その、このメモを読むとですね、実はそういうゴミはすでにあって、ただそれを、いれないで計算して、やろうということが、ま、ある種、籠池さんにとって不当な提案があったと、いうふうに認識をされたので、その、あると認識してたのに計算にいれてないのはおかしいじゃないかと、いう思いもあって、去年の3月に理財局に押し掛けたと、いうことで基本的によろしいのかどうかと、

えー、仰るとおりです

ですね、ですから、その、新しいゴミ

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■籠池泰典氏ヒアリングの文字起こし（２）

えー、あの、有難うございます。参議院の杉尾と申します。えー、1点伺いたいのがですね、いまちょっと、ばーっとあのー、おー、このテープ起こしの、おー、スクリットを見さしていただいたんですけれども、例えば、えー、あのー、二つ目のですねぇ、えー、ホッチキスで閉じられてる例えば7ページのところに「昭恵夫人のほうからも、たしかここも聞いてもらったことあると思いますけど」っていうくだりがあって、ここで昭恵夫人というふうにはっきり仰っている、それから27ページのところで、えー、「首相夫人が来られて餅をまくことになっている」というくだりがあります、いまのバッと見ただけなんですけれども、えー、この昭恵夫人のことをですねぇ、えー、財務省の、その本省に来られたときに話をしたのは、これくらいだったのかどうかということ、それから、あの、7ページのところに、「いろいろ我々にご支援を頂いている議員の先生もいらっしゃいますけど」というくだりがあるんですけれども、えー、いま見た限りでは、あのー、具体的に議員の固有名詞が出てなかったみたいなんですが、そのへんの事実関係を伺わせていただきたいということと、あとそれからこれは財務省ですけれども近畿財務局の担当者とのやり取りの中で、昭恵夫人のことを具体的に、どれぐらいの頻度でどれぐらいお話になったのか、それから政治家ですね、その、地元の地方議員も含めてですねぇ、国会議員も含めて、具体的な財務局とのやり取りの中で、えー、議員の名前をだしたことがあるのかということを伺いたいというのが一点、それから、あの二点目は、つい先ほど仰いました、麻生さんが来た時に、麻生さんのアテンド役をしたというくだりがありますけれども、いつどういうふうな形で、えー、麻生さんのアテンド役をして、その麻生財務大臣とのですね、関係があればですね、ほかに、このアテンド役も含めてですね、えー、教えていただきたいと思います。この二点です、

えー、まずですねぇ、あのー、本省と言うんですかねぇ、えっと、理財局の室長さんのとこに行かしていただいたときの、おー、昭恵夫人云々というのは、先に、あのー、タニさんを通じましてですね、えー、本省のかたに、これ田村さんですけれど、えー、お聞きいただい、えー、お話をしていただいた、そのことの内容、えー、そして、えー、もう一度昭恵夫人、これは、あの、当然、あのー、そのことを踏まえて、えー、知ってるでしょと、田村さんに、いうことの、確認、ということですね、そうですね、はい、えー、それと、えー、餅をまくということは、これはあの当然、棟上げ式の時に、校舎の棟上げ式の時に、あのー、関西のほうではもうまくんですけども、まあ、それをさしていただくと、いうふうな予定にしておったんですが、あのー、ちょうど、えー、ご婦人のほうもいろいろと、仕事が入っておりましたので、この餅まきの行事の時にはお越しいただいてないと、いうことでございます、えー、またご支援いただきました先生方、えー、これにつきましてはですねぇ、あのー、当然のことながら、当時の、あのー、国土交通省の副大臣であられた、えー、参議院議員の北川イッセイ先生をはじめですねぇ、あのー、場に申し上げましたけども、えー、今は参議院議員になってらっしゃいますかね、えーっとー、おー、もちろん東徹先生もそうですけど、えーっと、あのー、ちょっと名前を、えへへ、やな、柳本先生、ですね、そうですねぇ、はい、えーのー、かたとか、それとか、まあ、以前から、あのー、鳩山邦夫先生とはですねぇ、前に、えー、砲兵工廠のお話の時からずっと、あのー、かかわって頂いておりましたので、えー、その秘書の方とか、えー、とかとか、まあいろいろ、あのー、そしてもう、もちろん鴻池先生、これはあのー、鴻池先生は、あの、先にこう、まさにパイロット役というんですか、ここの近畿財務局の道筋をつけていただいたと、いうふうに、当然認識を、しておりますし、ま、それぞれその時々に、あのー、色々な先生がたの、あのー、お力を、いただきました、はい、で、地方議員のかたがた、につきましては、あの、近畿財務局の関係については、あのー、もう、あの、立場が違いますので、お話は申し上げておりません、はい、国会議員の方々、ということになります、えーっと、それと、麻生大臣のアテンド、えー、のことにつきましてはですね、この当時、稲田先生のほうはまだ衆議院議員なりたてのことだったというふうに思います、えー、約、８年ぐらい前ですかね、麻生先生のほうもまだ、えー、総理大臣にはなる直前、だったように思いますけども、その時の、大阪の帝国ホテルでの、おー、ま、祝賀会に、の対応をさしていただいたということです、まぁその後、麻生大臣は鴻池先生の同じ、ご派閥でありますので、ま、鴻池先生の、されております政策研究会に、えー、出向きました時に、麻生大臣と一緒にですね、えー、お話をさしていただいたり、それとか、えー、写真をとっていただいたり、まあ、そうゆうなことは2回3回あったように、記憶しております、はい、よろしいでしょうか、はい、

本日は有難うございます。参議院議員の小西ともうします。あの、2点、伺わせていただきたいんですけども、昭恵夫人が、あのー、講演に、行かれた時に、あのー、ま、安倍晋三からということで、あの、百万円、あのー、寄付をされたということなんですけども、まあ、あの、夫人側は渡していないというような、主張をしているんですけども、当日の、あの、様子ですね、まあ、御付きの、まあ、二人が外に出た、というふうに、まあ、ありましたけれども、当日の部屋の描写ですとか、雰囲気ですとか、当日の、もう理事長鹿ご存じないようなことがありましたら、仰っていただきたいのと、あとその、渡され、寄付をしたということを、あのー、称することができる、あの、まあ証人になるようなかた、まあ、知ってるかたですね、その事実を、あの、職員のかた、あるいは副理事、奥様、と仰ってましたけども、そういう、どういう方々が、その事実を当日、当時、知っているかということをお願いしたいのと、あと、もう一点あのー、土地のことなんですけれども、あのー、結局、8.2億円、あのー、まあ、えっと、鑑定より値引きして、当初のより値引きして、あの、理事長のほうに売却をされているわけですけど、あの、理事長のほうでは、その、8.2億円に該当するような廃材、や廃プラをですね、あの、そこから除去する、8.2億円に至るような工事は、されてないですよね、8.2億円出されて、ま、やってはなくて、当初からあのー、3メートルの深さまでは、あのー、ま、廃材、同じような廃材があるということは、国交省も国会では認めているんですけども、3メートルぐらいまでは、廃材があるってことはすでに分かっていたと、でさらに9.9メートルくい打ちの過程で、深いところにも、そういうものがあるってことで、理事長はびっくりされて、あのー、財務省の本省に掛け合われたと、そうすると、まあ、一定の廃材があっても、しっかりした杭を打って基礎を打てば、まあ、校舎は立てられる、まあ、もともと住宅で使われていたところで、ありますから、まあ、あの、全部の、廃材を取るっていうようなことは、もともとは想定されて、いなかった、ていうような、あの、お考えでよろしいでしょうか。ちょっとそこのところ2点、お願いいたします。

えーっと、まず、あの、百万円の件でありますけども、あのー、当初は私と、あのー、まあ、あのー、副園長をやっております家内と、そして昭恵夫人、そして秘書の方は、ひとり、そこについておりましたのがね、ひとり、えー、まあ、あのー、何と言うんですかね、えー、上座に昭恵夫人が座られて、私が上座から見て向かって右っ側、のほうに座っておりましてね、それはね、あのー、園長室なんですよ、園長室なんですねぇ、えー、に座っておりましてですねぇ、まあ、そこで、百万円のご寄付を頂いたと、いうことに、その、えー、状況はですねぇ、あのー、昭恵ご婦人が、えー、もう、人払いというんですか、人払いしてくださいというんじゃなくて、（うつむき加減になり、手で「出て行ってください」と示すようなジェスチャーをする籠池氏）、ですね、これでわかる、これで、あの、秘書の方わかるんですよ、ね、うんうん、で、外に出て行かれたと、でまあ、副園長、家内のほうは、まあ、それと相前後して、えー、園長室からでてまいりまして、その次の、隣に続いております職員室があります、えー、そこで、えー、副園長の机に座った、椅子に座ったと、いうことになります、で、ちょうどですねぇ、えー、10時が終わりまして、えー、まあ私も、こういうふうな、あのー、非常にこう、感情が豊かな人間ですので、大そう、うー、嬉しかったわけですよね、ですから、えー、すぐにですね、ぐるーっとその部屋をぐーっと回りまして、えー、もうここは、机と椅子の間が行き来できなくなってますから、ぐるーっとまわりまして、隣の職員室に行きまして、でそこに男性の、あのー、小学校担当の職員が二人おりました、えー、オガタという人間と、そして、えーっと、えー、ノサカという人間がおりましたので、その人にも貰ったよーって、いまいただきましたよって、でそれから副園長の、机の前にも行きまして、いただきましたと、でその時にはあのー、こちらの、そこから下がって下のほうにはですねぇ、事務担当が、もうひとりおりましたので、そのへんは全部聞いておると、いうことであります、しかも、あの、また、あのー、銀行振り込みを、銀行振り込みやない郵便局に、あのー、行かないといけない、かったんですが、当日、ちょうど、あのー、休みに、次なっておりましたもんですから、一旦、えー、副園長のほうでこう、金庫に入れました、でそして取り出しまして翌の、えーっと、平日の日、月曜日だったと思いますけど、郵便局のほうに、私どもの、あの、職員がまいりまして、でー、その時に、まあ、安倍し、安倍晋三っというふうに、あのー、まあ私は、そのー、帰られるときに、ちょっと、あの、内緒にしといてくださいなということを、聞いておりまして、それを伝えておったんですけども、あのー、それを、安倍晋三って書いてしまった、いうことですねぇ、でそれを、それで良いのかどうかということをすぐ、あの、電話でですね、あの、その、現場からですねぇ、私どもの、あの、会計士の先生に連絡いたしました、でそうしますと会計士の先生はですね、それはまずいんじゃないかと、いうことでですねぇ、その言質をいただいて、訂正をしたと、いうことになってます、ですから、その会計士の先生も、よくご存じであると、いうふうな、ことでございます、その点についてはよろしいでしょうか、もう、はい、えーっと、それと、あのー、土地の件でございますけども、これはもともと小学校というのは。あのー、全部が建物が建ってるわけではございませんで、あのー、校舎が立ってるとこ、体育館がたってるとこ、それと運動場があります、ですから、運動場のところは、わざわざに降り起さなくても良いわけですよ、実際、もう、はるか昔からもう中にチクデンしておりますもんですから、ですから、校舎のところの分、体育館のところの分、そこの分については、取り除きをさしていただいたと、いうことであります、だからあの、8.ﾅﾝ億円ということは、これは、えー、まあ、提示されて、近畿財務局のほうから、これ8.ﾅﾝﾎﾞ億円ひきましたよと提示されておりません、でしたけれども、あの、まあ大体の推測では、あー、そのぐらいなのかなぁということは、我々のほうから、我々の工事の、えー、建設業者のほうから、近畿財務局のほうに対して、航空局のほうに、大体の資料を渡して、おりましたもんですから、えー、だいたい何メートルで、だいたいこんなもんじゃないですかねぇというものを渡しておりましたので、あのー、それから、財務局近畿、間違えました、近畿財務局、航空局のほうが、積算を、えー、されて、もう日にちが、私、ありませんでしたんでね、あのー、学校を平成29年の4月に開校せにゃいかんということになっておりましたから、もう、あのー、それも、ある面で、もう、あのー、至上命題でしたんでね、えー、近畿財務局のほうも、えー、自分たちで、その、ボーリングをして、なになにするということもお金もかかりますし、当然予算がですね、次の年度になってしまったら、もうまた、平成29年が30年になってしまいますので、これは駄目だと、いうことですね、あのー、こちらのほうから近畿財局航空局のほうからの、えー、ご指示に従いまして、資料をお渡ししたと、いうことでございます、はい、

いまの部分なんですけれども、その8.2億円の値引きの積算のですね、根拠に、ひとつの考え方になる資料を、藤原工業ですか、のほうから、近畿財務局のほうに、渡したと、そういう理解でよろしいですか。

はい、あの、藤原、あるいは、あのー、なんていうんですかねぇ、えー、設計事務所、のほうから、えー、提供したと、いうかたちになりますね

それは廃材がこれぐらいの深さまで、あるので、それに体積かけて、あの、工事費用かけるとこれぐらいの、値引きになるんじゃないかと、いう資料、なんですかね、

だいたいの、だいたいの、

その資料は、理事長もお持ちでいらっしゃるんですか、

ああ、持ってますよ、

それ、ぜひ、あの、うちのPTのほうにですね、ま、座長に任せますけども、

ええ、私は当然、私の資料としては持って、おります、はい、はい、

有難うございます。

小川淳也と申します。えー、今回このタイミングで、録音テープを公にされた理由、それから、なぜこの時のやり取りを録音したのか、という理由、それからどのように録音したのかという形態、ほかに、重要なやり取りに関して、録音、あるいは、まあ文書でも、メールでも良いんですが、保存しておられる、ことはないか、この4点、つまりその、総理夫人が百万円渡すという、かたちで具体的に支援したのかどうかと、それから行政・政治過程がゆがめられたのかどうか、そこに総理の近親者、たる私人が関与したのかどうか、にいま我々は関心があるわけで、これ極端に言えば、朴槿恵大統領が退陣に追い込まれた構図とよく似てると、いうふうに理解してます、ちょっと質問に戻るんですが、えー、録音、はほかにないのか、そして、その他、資料、はないのか、ちょっといま、4点お尋ねしたこと、聞きたいと思い、

えーっと、録音テープは、まず、いま最後に仰ったものは、えー、まだあります、あのー、当然、あのー、交渉段階のことですから、えー、全部やないですが、残しております、えー、それは定期借地の時の、事柄についても、えー、我々のほうの交渉については、私が残しておらなくても一緒に同行した人間が、残しておるということもあります、それが1点ですねぇ、それと、えーっとー、えー、理財局の室長さんと、お目にかかりました時は、これは非常に重要なことですんでねぇ、で、私みたいな一般私人がですよ、あのー、大財務省に行かしてもらうということもないわけですから、これは、きちっと、あのー、録音しとかないと、事の問題が問題が有耶無耶になってはいかんと、いうふうに当然思うわけですよねぇ、で、そうしましたら、あの、録音をですね、私がこう胸ポケットにいれまして、そして、あのー、その内容を忘れないように置いておくというのは、当然、あってしかるべきもんやと思いますので、そうさしていただきました、えー、とても重要な、段階だったんですね、あのー、生活ごみが出てまいりましたから、これは、これー、そのままいっていきますと、先ほど申し上げましたけど、えー、小学校の開校、平成29年の4月開校の予定ですから、また1年延びるわと、いうような局面、そして、まだあの段階ではですねぇ、あのー、1億3千万の、あのー、立替費をまだ返してもらってなかったですから、そのこともお願い、えー、もありましたもんですから、なんとかしてもらわないといけないんじゃないかなぁというふうな、気持ちがやっぱりそこに現れておったというふうに、あの、ご理解いただきたいと、思います、それと、あのー、総理夫人の関与というか、でも、総理夫人は、あのー、どうなんですかねぇ、あの、私人という立場と公人という立場、当然あると思うんで、あのー、まあまあ、あのー、私人としてのお顔と、公人としてのお顔、当然あると思います、でも、やっぱり、一般的に公人というようなお顔で皆さん、見られるんではないんだろうかなというふうに思います、えー、したがいまして、あのー、今回のことがらは、あのー、ま、結果論になりますけども、昭恵ご夫人にですねぇ、名誉校長になって頂いたということが、えー、早くですねぇ、あのー、ある時期から早く、土地についてですねぇ、えー、スピーディーに、物事が、動いたのではないかなと、いうふうに、思っております、はい

衆議院議員の福島伸享です、よろしくお願いします、あのー、3点お聞きしたいんですけど、まず1点目は、先ほどあの、財務省の役人と借り受け契約の時に、ストライクゾーンの交渉したその、相手方は誰だったのかという具体的な、名前を教えていただきたいというのが1点と、2点目はあの、結局、昭恵さんとは何回ぐらい電話したんです全部で、数えきれないぐらいなのか、10回なのか、その間隔を、あとタニサエコさん、と何回ぐらい、電話のやり取りを、してたのか、ということと、あと3点目は、前回のあの、証人喚問の時かその記者会見かでですねぇ、あの8億円も下がったのは神風が吹いたというかビックリしたみたいなこと、仰ってたと思うんですけど、今日のお話を聞くと、むしろ8億円下がるというのは、籠池さん側から提示してたんですかそれは、その後なぜ8億下がって、どういう交渉をしてですねぇ、この、神風じゃなくてむしろ、森友学園側から8億円下げろと、ゆってたんじゃないですか、そのあたりの、矛盾はどうなのかということを、3点お聞きしたいと思います、

えーっと、ストライクゾーンの部分のことですけど、これはあの近畿財務局のマエニシさんという、前任のですね、えーとー、統括官が、おります、そのかたでありました、で昭恵夫人との電話の内容というのは、あのー、電話の回数というのは、えー、わたしー、よりもですね、えー、あのー、家内との回数のほうがやっぱり、すこぶる多いですねぇ、私はさきほどもうしあげた3分ぐらいでおわりますが、家内は2時間か1時間ほどしておるという、な感じですので、ま、この回数も、もう、うーん、やっぱり数えきれないんじゃないですかねぇ、でー、私のほうはですねぇ、その適時適時ですから、えー、だいたい、そうですね、それでも、うーん、20回は、やっぱ当然超えるんじゃないでしょうかね、適時適時のことですよ、はい、というふうに思います、それとあの、交渉の、いまの、ことですけども、いまあの、議員のかたにもお伝えしたんですけども、あの、近畿財務局とあの、航空局は、資料を持ってないんですよねぇ、で、あの、持ってないと、持ってないということが判明するわけですよ、ないと、ないんだったらどうにかせなあかんよなぁと、あの時期の、あの、立場変わっていただいたらわかるんですが、あの、私は急いでこの、工事しとかないかんと、工事の途中出てきたわけですからね、そうすると、資料がないということになってきましたら、我々が持ってる資料、手に入れる資料で対応せないかんと、いうことに当然なってくるわけですよ、ですから、あの、提供してくれないかということになったら提供するわけです、ただ、それがですねぇ、提供したときに、これ全部出しましたら8億円ぐらいなりますよと、これ全部撤去したら10億円なりますよというふうな、やはりあの、場所、土地の場所場所、そしてその深さによっても、やっぱ変わってくるわけですね、じゃあ、あの、どうされるんですかいうのは、全てやっぱ近畿財務局，航空局に、あのー、考えを当然、あのー、資格はむこうですので、ゆだねて、委ねさせていただく、ただ、あの、私たちのほうから、でもこれはあの、8億円ぐらい値引きですよねということについて、我々からサジェスチョンしたことは、ないと、いうことで、あります、

その、それまでその、ストライクゾーンの議論とかけっこう長い間ね、価格の、交渉してたのになぜ8億円の値引きは、そんなに財務省は、そのなんていうのかな、物分かりよくですねぇ、で資料は理事長側から提供したわけですよねぇ、これぐらいかかりますよって言ってまあ、ほぼ言い値でつけてるわけですよ、それなぜ、そうなったんです、誰がどう交渉してそうなったんですか、

えーっとですねぇ、そのー、あのー、3月の、えー、15日，16日に、生活ごみがでてまいりました時は、これはえらいこっちゃということですよねぇ、そうすると、私どものあのー、代理人弁護士は建築の弁護士、その専門家なんですねぇ、ですから、えー、当初はですねぇ、近財の、航空局のほうから、資料こんなんありませんかありませんかいうふうに仰って、まあ、2回ほどは現地にこられて、あーほんとですねぇということだったけども、あとは、じゃあ、これ資料は提供するんは良いけどと、ただ、その後はもう代理人弁護士とやってくれませんかと、いうことで、もう、してもらったと、いうことで、ございます、はい、

その代理人弁護士でちゃんと交渉してなぜ8億円も、すぐいきなり下がったんですか、短期間で、そこが分からないですよ我々、8億円なぜ、いきなり下がることになった、それまで、長いその、価格の交渉してるわけですよねぇ、生活ごみが出て、それで資料提供したとたんに、財務省は、はい、じゃあ8億円下げますってのを、数か月の間に判断するわけですけども、その期間に何があったんですか、

あのー、それはですねぇ、あのー、これこのまま、私どもの小学校を、ストップしますと、私のほうはですね、当然のことながら損害賠償を、やっぱ請求するわけです、もう損害賠償を請求するかどうかと、いうことの、選択があったんですが、あのー、私のほうはもう小学校開校を優先しましたもんですから、えー、そうしますと、えー、こちらの持ってる資料を、出すと、で、その、金額が、8億円ほど、えー、8億円下がったいうんは後でしったことですけど、私は1億3千万ですよということしか、当初は知りませんでしたけども、あのー、それはやはり、えー、なんというんですか、えー、タニさんを通じ、そして、あのー、理財室長、のほうとも、おー、コンタクトがとれですねぇ、そのあとも私ども行かしてもらって、でー、対応がきいていくと、あの録音テープの中身もよく確認して頂いたらわかりますように、ん、まあ、すーっと聞いていくと、なんとかいたしましょうかと、いうふうな感じに、取れるというふうに思いますから、そのように、方向が向いたんだろうと、いうふうに思てます、私はそのとき言いました、神風が吹いたなぁ、いうんは、まさにそのことやと、いうことであります、

関連で…、すいません、あの、その、えっと藤原工業、あとそのー、建築専門の弁護士の方もかかわってるんでしょうが、その出された資料ですね、出された資料の中には、そのー、一定の積算、これぐらいの廃棄物があるので、これをいろんな工事等をしてどけると、これぐらいの、あの、お金がかかりますよという一定の積算はあったという理解でよろしいですか、

それでいいと思います、

で、ぜひその資料、いただきたいと思うんですけども、どれぐらいのお値段、でしたでしょうね、ご記憶の範囲で、

いや、あのですねぇ、あのいろいろありましてですねぇ、A，A’，B，B’，C　とあるんですよ、いろいろあるのよ、あの、とりかたがこんなんありますよということがありましてね、で、それについてどうするんだと、いうなことは、こちら資料提供するだけですから、あのー、その後の対応は、あの、お国のほうでしていただくと、いうことになるわけですねぇ、

資料、ご提供ぜひお願いします。有難うございました、

すいません、えーっと、塚本幼稚園で、教育後援会、何度かいろんなかたを呼んでやられております、その際に、講師料，謝礼というものは、あの、通常払っていたのか、そしてまた安倍昭恵さんに対して、えー、謝礼，講師料、払っていたのか、その点について教えてください。

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■籠池泰典氏ヒアリングの文字起こし

こんばんは俺です。

森友学園への国有地売却問題解明プロジェクトチーム（民進党）が行った、籠池泰典氏のヒアリングを文字起こしました。

yuutube見ながら手打ちでテキスト化してます。

なのでミスはあるとおもうです。

二次利用する人はそこんとこよろしくです（自分で確認してください）。

座長による閉会の挨拶は疲れたので省きました、ごめんなさい。

ではでは。

はい、えー、それでは、ただいまより、えー森友学園の、国有地売却問題解明PTを開催していただきたいと思います、

えー、では改めまして皆さんお疲れ様でございます、今井議員と共に共同座長を仰せつかっております参議院の川合でございます。本日のこの会議の趣旨は、既に皆様もご承知のとおり、ここへきて国有地の払い下げの手続きに関わる、近畿財務局の説明資料と、新たな証拠が出てきたということを受けての会議の開催ということでございます、本日は籠池前理事長にも、お越しいただきまして、直接皆様にご説明をいただけるということでございますので、この機会を設定させていただきました、あらためて、確認するまでもないことでございますが、私どもがやらせていただいておりますのは、事実の確認ということでございますので、その視点から、ぜひとも、議論深めていただきたいと思います、限られた時間ではございますが、どうぞよろしくお願い申し上げます。

はい、あのー、お手元に資料が二つあると思いますけれども、ここ最近、近畿財務局からの説明資料という「今後の手続きについて」という、紙が出てまいりまして、それともうひとつ、田村室長との面談の時の、録音というのが出てまいりまして、いま国会でもこれが非常に、注目されておりますので、今日、1時半から、役所のほうとヒアリングをさせていただきたいと思いますが、両側から話を聞く必要があるということだと思いますので、今日はあの、籠池、当時の森友学園理事長に、お越しいただきまして、お話を伺いたいと思いますので、宜しくお願いしたいと思います。

どうも皆さんこんにちは、えー、貴重な時間を設けていただき、まことに有難うございます、あのー、まずもって、えー、皆さん方からのお話をうかがう前にですね、私ちょっと纏めてまいりましたので、えー、そのことを、ちょっと、お話させて頂きたいと思いますが、座らしていただいてよろしゅうございましょうか、はい、失礼します、えー、まずこの、はじめに、えー、この度、思いもかけず、民進党の方々のほうから、瑞穂の國記念小学院建設に伴う、土地取引、ならびに学校設置認可について、説明せよと、要請をお受けしました、私といたしましては、証人喚問でも申し上げました、あー、とおり、自分の反省すべきところは反省し、えー、自分の承知しておりますことは出来るかぎり、率直にお話を申し上げる方針には変わりはありませんので、えー、このご要請に応じ、出来るかぎり、議員の皆様方のご質問に誠実に、お答え致したいと考えております、えー、まず、あの、昭恵夫人との関係につきましては、えー、おそらく、あの、議員の皆様がた、につきましては、本日のご興味はですね、えー、先般明らかに致しました、私と、財務省の田村室長との会談の録音テープで、あろうかというふうに、思っております、えー、まずはあの会談に至るまでの経緯について、申し上げたいというふうに思っております、えー、瑞穂の國記念小学校の建設構想が、具体的に走り出しました直後の、平成24年の10月ごろ、まず真っ先に、この構想についてご相談申し上げたのは、あー、尊敬する安倍晋三首相のご婦人、安倍昭恵先生でございました。当時まだ、安倍晋三先生は、自民党総裁に返り咲かれる前でしたので、えー、安倍先生応援するためにも、ぜひ当園にお越しいただき、ご講演をいただければと思い、えー、安倍先生サイドと接触を図ったところ、おー、安倍昭恵夫人とお会いすることが出来まして、えー、その際、安倍晋三先生のご講演の依頼をすると同時に、えー、小学校建設構想についても、お話申し上げた、いうことでございます。

残念ながら、自民党総裁選挙等の影響で、安倍晋三先生のご講演はかないませんでしたけれども、その後、平成25年の9月に、財務省に対し、安倍晋三記念小学校として土地所得要望書提出すまでにも、おー、安倍昭恵夫人にも、小学校建設プロジェクトのす、進捗については、適時、ご報告を致しておりました。安倍晋三先生が総理に就任されたため、ご講演はかわな、叶わぬ、うー、だろうというふうに思っていましたところ、おー、思いがけずに、えー、安倍昭恵夫人からご講演をいただく運びとなりました。ま、平成26年の3月、講演の最終的なご依頼のため、昭恵夫人と、東京のホテルオークラでお会いすることになりまして、その席で、えー、昭恵夫人から、小学校建設、うー、運動について、えー、お話をし、主人にお伝え、えー、伝えますと、いうことを言っていただき、更には、何かすることはありますかと、までいっていただき、嬉しかったことを記憶しております。この際、昭恵夫人は、安倍事務所の秘書の方と、を帯同されておりましたので、当時の昭恵夫人のスケジュール等に関しましては、安倍事務所のほうに、ほうがお詳しかろうと存じます。また平成26年の4月、塚本幼稚園に昭恵夫人がご講演たまわった、あと、昭恵夫人を豊中の、おー、野田の、小学校建設用地にご案内申し上げました。この際、昭恵夫人が帯同されておられた秘書は、えー、コウタケさんと記憶しております。昭恵夫人には、小学校建設予定地をご視察たまわった際も、当然のことながら、財務省との交渉についてもご説明申し上げた次第でございます。その後、昭恵夫人には適時、財務省との交渉内容について、電話でご報告をしておりました。当時、私は、あの土地を、定期借地、定期契約にて借り受けたいと考えておりましたものですから、その交渉のため、半月に一度は、あー、もうちょっと多かったかわかりませんね、15日、十日間くらいに一度は近畿財務局に出向いておりました。昭恵夫人には、この交渉の都度、交渉の経緯などを報告申し上げて、えー、おった次第であります。また、当時の財務省の担当者、マエニシさんには、当時から私が交渉経緯を昭恵夫人に報告していることを、お伝えしておりましたので、財務省のほうも、このことは当然、認識しているものと思われます。それまで定借契約に難色を示しておりました財務省が、平成26年夏ごろ、えー、突然、定借での契約に前向きになってくれました。なぜ財務省が突然、態度を、おー、変えてくれたのか、私には知る由もありませんが、あの録音データの中で、タムラ室長が言う特例と言うのは、ま、このことを指していたのではないかと、いうふうに考えております。そのの、その後、財務省との賃料に関する値段交渉が始まり、財務省の統括官から、値段にはストライクゾーンがあると、ストライクゾーンは上と下がある、という話があり、高いほうは2,700万、低いほうは2,100万、という、具体的な、金額の提示が、ありましたので、低いほうにしてくれとお願いしたという経緯もございます。この、定期借地にむけた、けいし、えー、契約交渉についても、適時、安倍昭恵夫人にはご報告申し上げて、おりました。平成26年末、きんぶ、近畿財務局がその後の契約書の雛型を一式揃えた文書を提示してくれました。この時私は、この雛型とおり手続きをすすめば、土地取引はスムーズに動くであろうという、ということを感じ安堵いたしました。しかし、翌年、平成27年になりまして、建設予定地でゴミが、大量に発見されるにおよび、このゴミの場内埋め戻しを財務省が、建設業者に指示しているという話を聞くに及んで、土地の値段のことよりも、工期の遅れひいては開校の遅れが心配になり、近畿財務局のイケダさんに頼んで、財務省本省のタムラ室長の直通電話を教えて頂き、アポイントをとって、お会いする運びになりました。あ、失礼、しかしこの翌年というなことは、平成28年でございます。今般、問題となっておる録音データはその様子を録音したものです。この会談の後も、昭恵夫人には、交渉の推移を、適時、ご報告しておりました。昭恵夫人に、名誉校長にご就任いただいたのは、土地取引の交渉がまだ完全に終わる前でしたが、名誉校長就任後は、当然のことながら、業務の一環としてご報告を、続けた、次第で、ございます。結びに変えまして、録音データーの素性については概略以上のとおりであります。冒頭にも申し上げましたように、私は、私の承知しておりますところを包み隠さずお話申し上げる所存であります。証人喚問で、維新の会の、下地先生が仰ったように、大阪府にもたくさんの、梯子をかけていただきました。その御恩に報いるためにも、答えられる限り誠実にお答え申し上げる所存であります。どうぞご遠慮なくご質問いただきたいというふうに思っています。どうぞ、議員各位そして、メディアの皆様も、この問題を有耶無耶にしないように、しっかりと、解明のほど、よろしくお願い申し上げたいと思います。以上でございます。

ありがとうございました。それではあのー、ご質問を、承りたいと

えー、参議院議員の風間と申します。ご説明有難うございました。あのー、2点うかがいたいんですが、今の籠池さんの、おー、ご説明を聞いていますと、結局、総理夫人が、あの、今回の件で果たされた役割というのは、えー、この問題に関するコンサルタント的な役割、を果たされたと、結果として、えー、そういう印象があるんですけれども、えー、籠池さんは、あの、どのように受け止めてらっしゃいますでしょうか。それからもう1点。あの、稲田防衛大臣、に対する、籠池さんご夫妻の個人献金について、えー、お伺いをしたいんですが、あのー、私あの、収支報告、稲田さんの、入手しまして、えー、献金者の氏名を、調べておりましたところ、えー、籠池さんご夫妻を含んで、えー、数多くの、保守系文化人が、えー、献金をされていました。で、その中の何人かに、えー、ヒアリングを、しました。その結果、えー、自分は、あー、当時、稲田さんの、おー、後援会の役員を務めていたと、この役員のもとに、えー、稲田さん側から、えー、献金をして欲しいという、依頼の、手紙が、あー、来たので、それに応じて献金をしたと、こういう回答が得られました。で、お尋ねは、あのー、籠池さんは当時、稲田さんの、おー、後援会の役員、いー、をお勤めになったのかどうかと、この点、2点をお尋ねします。

えー、ではお答え致します。えー、安倍昭恵夫人がコンサルタント的な、えー、立場をさして、して、おられたかどうかと、いうことですけども、あのー、コンサルタントという、ことではなくてですねぇ、あのー、私の、おー、考えておること、ご説明申し上げて、えー、そして、それが、えー、まあ、どのような、状態になってるのかということをお知りいただいて、で、そして、えー、そのことを、おー、通じてですねぇ、えー、色々と、おー、各方面にわたって、えー、対応していただいて、いたのではないかと、いうふうに考えております。えー、稲田先生の、献金のことにつきましてはですねぇ、えー、私はあのー、役員はやっておりませんが、えー、麻生大臣がお越しなったときに、えー、私が麻生大臣の、おー、アテンド役という立場をいただきましてですね、えー、そこにずーっと付き添って、おる役をいただいたということは、あります。それでよろしゅうございましょうか。

2点お伺いいたします。えー、先ほど、おー、昭恵夫人には、ま、適宜、ご報告を、されていたと、おー、いうことでした。あのー、多い時には10日に１ぺんぐらい、その財務、うー、局に行くというお話でしたが、あのー、例のあの、おー、タニサエコさんのFAXの返答、等の場合などは、まあ単なるご報告にとどまらず、ま、お願いということで、具体的に動いていただいたということだと思うんです。そのように、具体的に何か、あのー、動いていただいた、あー、ということは、あー、この、その、先般の、おー、FAXで返答があった例の件以外にもあるのかどうか、これを1点お伺いしたいんです。えー、もう1点はですね、えー、昭恵、えー、夫人が、えー、名誉校長をお辞めになった時の話ですが、えー、ご家族のツイッターだったと思いますが、その退任のときの、そのご連絡が、昭恵夫人ご本人ではなく安倍晋三事務所から、あー、きた、あるいは、そのー、ま、退任させてくれ、ホームページから削除してほしいということが、自民党の国会議員から来たというような、あのー、ことが、ちょっとあったと思うんですが、そこらへんの事実関係をお伺いできますでしょうか。

参議院の白眞勲と申します、今日は有難うございます、えーっとー、今の宮崎さん、との話と同じなんですけど、あのー、この前あのー、予算委員会において、えー、籠池さんから、この、今ここに議事録あるですけども、平成27年10月の、おー、ことです「留守番でしたのでメッセージを残しました。すると後日、内閣総理大臣婦人付きのタニサエコさんというかたがご連絡をいただき、なかなか難しいとのお返事をいただきました」というお答えをされてるんで、あのー、その時、ご証言をされてるんですけども、その、普通、メッセージってそんな長くは、なかなか、残せないんじゃないかと私は思うんですね、ですから、それに対してはたぶんお電話を頂きたいみたいな話が、をされて、それに対してタニさんからお電話、ふつう来たのかなと私は勝手に想像したわけなんですね、それで、それに対して、なお、たぶん籠池さんのほうがご説明されたらちょっとそれじゃなかなか難しい、あのー、話がよく分かりにくいので、えー、ということで、えー、お手紙を、このー、具体的なお手紙を、それはコピーいただ、みましたけど、そういう経緯がここにあったんではないのかなと私は、こう、勝手に推測したんですけども、そのへんをもう少し詳しくお話いただければありがたいというふうに思います。以上です。

えー、順番にお答えいたします。えーっと、10日に1回、安倍、昭恵、夫人のほうに連絡したというんではなくて、私が、近畿財務局に行っておりましたは、えー、10日に1回くらい、えー、でありますと、えー、ですからその、報告を、せないかんなぁと言う時は、適時考えてやっておったと言うことであります。えー、それと、タニさん、のこと、えー、えーっと、タニさんのことですか、えー、タニさんのことですねぇ、はいはいはい、そうですねぇ、えー、当然ですねぇ、えーっと、平成にじゅうー、うー、ろく年、に、の4月に、えー、初めて、学園に、ご講演に、お越しいただきました時に、えー、もう、そのまま、学園の野田町の、えー、小学校建設用地までご案内いたしました。で、そのなかでですね、あのー、これ学園なんですよって、この土地のところで、えー、小学校建設させていただきたいと、それについては今、このような状態で、えー、近畿財務局と対応しておりますがなかなか難しいですと、うん、ということをお話しまして、そうすると、あのー、なにかすることはないですかと、いうことでありました、ですから、えー、その時に具体的に何をと、いうのは、もうこれなかなかー、もう前に進まないんでと、いうことの状況と、早くあのー、これは、えー、工事を、していきたいということでありましたので、それは心の中に留めていただいたと、その後、どのように動いていただいたか、ちょっと私は具体的には触れませんけども、しております。で、その後、えー、それぞれですねぇ、えー、難局に、あの差し掛かりました時は、こういうことがあるんですああいうことがあるんですということは、電話で、えー、対応さしていただいておったと、いうことであります、また、私だけではなくて、やはりあのー、家内のほうからですねぇ、あの女性同士ですから、えー、私はもうたかだか2～3分で終わる話ですが、家内の場合でしたら1時間2時間ほど、携帯電話で話をしておりますので、その中で、いまの状況についてはこうなんです、ああなんです、という話は、あの、必ず入って、おりました、はい、でー、それと、えー、あっ、それは今のでよろしゅございますか、はい、えー、それと、あー、めー、名誉校長を、退かれたとき、えー、平成29年の、おー、2月の23日、えー、これは、安倍事務所、えー、国会の中、国会というか議員事務所、議員会館の中の、えー、国会、えー、議員事務所の中から、発信されました、えー、FAXが、届いておりました、えー、そこに、あのー、私に対しては23日、えー、ちょうど、えー、財務省の、えー、理財局長のほうから、身を隠しといてくださいということでありましたので、えー、身を隠しておりました、23日の、えー、昼過ぎでしたかね、ハツムラさんという、秘書のほうから、連絡がありまして、えー、非常にコワモテの声で、えー、もう降ろせと、えー、いうなことでありました。えー、FAX流してるから、流しとくんで、今日中に、えー、顔写真全て外せと、いうことでございましたので、そのようにしたと、いうことで、ございます、えー、FAXの、番号のほうは、全て私どもの、FAX、うー、機ののなかの、おー、えー、記録器に残っておりますので、これは確かなもんであろうと、いうふうに、思っております、えー、それとタニさん、それはよろしゅございますか、

国会議員のかたが、あの、きてお願いされたというのは、それは、ちがう

あ、えーと国会議員の方は、来られました、えー、それは、えー、2月の21日、えー、国会、えー、なんていうんですかね、あのー、国会の、運営委員か、ていうんですか？えっ？国対、国対、あのー、副委員長で、えー、あられるですね、えー、豊中市選出の、大塚たかし議員が、えー、その前日の、日曜日に、秘書の方と来られたんですが、私ちょっと留守しておりまして、お会いできません、ですから、その次の日に、あの秘書の方が来られましてですねぇ、えー、昨日は、えー、当人と来たんだけどもと、いうことで内容は、いまこのような国会を、おー、騒がしてるので、えー、なんとか、安倍昭恵夫人の、おー、写真を外してほしいと、いう、お願いでしたけども、ちょっとそれはなかなかできにくいですねぇというふうなご回答をして、お帰り頂いたと、いうことでございます。それでよろしいでしょうか、それで、はい、それと、タニさんのことでございますけど、これはですね、えー、安倍昭恵夫人が、えー、まあ外遊されてたんだと思うんですが、そこの、おー、ところにむかって私が電話をさしていただきました、えー、電話さしていただきまして、あの、すぐに、えー、ちょっとこう、急ぎますのでと、いうなことを、まあ、入れておりましたんで、えー、昭恵夫人のほうからきっと、あの、タニさんに連絡がすぐいったんだと思いますが、すぐに、あのー、タニさんのほうから連絡をいただきましてですね、えー、お急ぎのようだから、えー、どういうことなのかお聞きしてほしいと、いうこと、だったわけですねぇ。ですから私は、電話でそのことは、一応お伝えしたんですが、あのー、タニさんのほうから、えー、これはもう大切なことなんで、あの、きちっと文書にして、したためて、出してほしいということでしたので、私のきたない字でしたけども、書きまして、で、えー郵送さしていただいたと、いう経緯でございます、はい、はい、そいでよろしいでしょうか、はい、

えー、衆議院議員の辻元です、えー、昭恵夫人にですねぇ、えー、ご報告をされたり、お願いをした折にですねぇ、えー、昭恵夫人のほうから、例えばですねぇ、じゃあその件は財務省にちょっと聞いたげるわとか、そういうことはなかったかどうか、それから、えー、証人喚問の折にですねぇ、えー、稲田朋美、いー、防衛大臣の、夫の弁護士の方が、の事務所で、えー、近畿財務局等と打ち合わせをしたと、いうご証言をされたんですが、これは1回だけなのか、稲田朋美大臣の、夫の弁護士さんに、どういうお話をそのときに、お願いしてたのか、それから、橋下徹知事、えー、松井知事の前は橋下徹知事だったわけですが、えー、維新等に対してですね、えー、どういうお願い等をして、橋下徹、えー、知事の直接のコミットメントはないのか、で最後に、加計学園という、うー、学校法人があるんですが、この理事長とはお知り合いかどうか、えー、お願いします。

はい、えー、では、あのー、えー、先に、安倍昭恵夫人に私どもがお話さしていただいたときに、じゃあここに、連絡したらいいわねって、えー、いうのは、例えば、あのー、私が加計学園の、、に行きたいんで、ちょっと、あのー、連絡を取って頂きたいと、いうなことでしたらすぐ連絡は、とって、いただくことができたり、でー、まあ、あのー、財務省に云々と、あー、いうことは、えー、具体的にじゃあ連絡しますということは、ありませんでしたけれども、えー、まあ、なんというんですかね、まあ、聞き置いて、そして、それを、まったく、聞いただけで無視をする、うー、というようなことでは、なかったように、えー、感じております、はい、えーっと、それと、えー、稲田龍二先生の事務所には、1回だけ行かしてあーっと、いまご質問の趣旨で言いますと、えー、私どもの顧問弁護士だったころと、は別にしましてですねぇ、最近は、近畿財務局と、そして航空局の職員を伴って、一度、行かして、いただきました。その内容につきましてはですね、えー、先に、えー、有害物資を出しましたときの、おー、こちらのほうが、えー、立替払いしておりました金額について、えー、まだまだ返してくれないので、なんとか、これ、ならないですかね、と、いうふうなご相談をさしていただいたと、いうことで、ございます、えー、それと、えー橋下知事、いー、そして松井知事、のこの時期ですが、んー、まあ、私も、あのー、大阪在住でありますんで、えー、まあけっして、えー、維新系の府会議員の方とか、それとか市会議員のかたとか、また現職の国会議員のかたとか知らないかたは、あの、まあまあ、知っておるかたは多少いらっしゃるわけですけども、えー、この、維新のこのことにつきましてはですねぇ、当時、あのー、維新は、あー、平沼先生の、おー、直轄下に、いたときがありますね、でー、その時に、この我々の、小学校はですね、やはりあのー、平沼先生がですねぇ、あのー、もう素晴らしい学校だからというふうな、添え状も頂いて、私は意気揚々と、あのー、東京に行って帰った、あー、記憶があるわけですけども、やはり、あの、その時期に、えー、平沼先生の、はああいうご実直なかたでございまして、立派な方でございますので、まあどのような経緯で、えー、松井さん、あるいは橋本さんのほうに、口添えをしていただいたのかわかりませんが、えー、あのー、党が同じだったときはですねぇ、やはりあの、ある程度の、事柄については、えー、お声をかけていただいておったんではないかなぁというふうに、思っております、えー、それと、加計学園につきましては、今先ほどもうしあげた、とおりでありますが、あのー、すぐに連絡をとっていただきましてですね、インターナショナルスクール、これは西宮にありますが、これはあのー、すぐに行かしていただきました、そして、えっと、広島にあります小学校、のほうにもですね、えー、連絡をとって頂きましてですね、えー、私の、と事務局のほうが、すぐに行かしていただきまして、むこうの事務局の方と合わしていただいたということでございます、ただ、あのー、仰っていただいております、理事長との面識は、ございません、はい、よろしゅうございましょうか、はい。

2017-04-25

■籠池夫妻と財務省の面談 音源の存在をほのめかす宮本岳志 議員

国会ウォッチャーです。

今日のいろいろ

　今日は法務委員会、共謀罪の参考人質疑がありましたが、まぁどう考えても早すぎたよね、という感じでしたね。まぁあんだけのことをされておきながら、いそいそと審議に応じてるのはどうなんだとも思いますが、参考人読んでおいて、審議拒否では、さすがにめちゃくちゃ批判されるでしょうから仕方ないのでしょうかとも思いますが。とりあえず鈴木委員長のやり口は汚い（ほめてない）。

　一般人が捜査の対象になるとかいう、当たり前の論理的帰結について、参考人全員が「それはそうでしょう」という感じでした。高山佳奈子さんの参考人意見陳述がちょっと内容が濃すぎてつらかったですが、勉強になりました。条約の入り方として、別に急いで法整備をする必要はない、留保を宣言してから締結をして、それからゆっくり法整備をする選択肢もある、という点をおっしゃっておられました。この件は詳しく記事も出ると思いますので軽くしか書きませんが。たとえば、人種差別撤廃条約には日本は1995年に加入しておりますが、第４条、の人種差別の思想の流布、宣伝・扇動、人種差別に基づく暴力行為やその扇動、それらを目的とした団体の結成や加入を処罰することを明確に求めていますが、日本がヘイトスピーチを規制したのは、2016年ですよ。それでも結社の自由、表現の自由を理由に、第４条は(a),(b)ともに留保してます。また女子差別撤廃条約だって、1985年に締結してるけど、婚姻を自由かつ完全な同意によってのみ行われるとし、姓や職業を選択することを確保することを義務づけているにもかかわらず、民法を盾にそこは留保してるでしょ。条約を理由にする議論は無意味。ここは高山さんが言うとおり、留保してじっくりきめるなり、または共謀共同正犯の論理で押せば言いだけの話でしょ。自分たちの価値観に反することは留保して締結してる条約をなんとかしてからそういう理屈立てして欲しいわ。

　民進、福島のぶゆき議員（地方創生）の、構造改革特区と国家戦略特区の違いと、国家戦略特区の話も問題点がわかりやすかった。構造改革特区は、地方が要望をあげて、政府がその必要性を認定したら、一定の規定をクリアした地域は、その特区制度を利用できる。それに対して国家戦略特区は、総理が諮問して、地域を選定して、そこの地域だけで特定の者が恩恵によくすることができる、という制度設計。これに、加計学園の構造改革特区で15回出して15回はねられた提案を、総理が意思決定権者の国家戦略特区に出しなおしたら、もっとよさげな提案をした京産大をさしおいて選ばれたっていう構造が合法的に行われる、というこの国家戦略特区そのものが持つあほらしさがよくわかりました。

　あとは白真勲議員の、会計検査院の「森友の書類捨てるのは一般論で言えば、支払いが終わってないのに事案終了はないわー」発言とかですかね。まぁ誰がいってもそりゃそうだろちゅう発言。佐川は相変わらず「契約書で全部集約されている」とがんばってましたけどね。

　あと大門みきし議員（財金）の銀行カードローン問題、これ、先日話題になってた現金をメルカリで買うっていう話の根源の話ですよ。ショッピング枠、キャッシング枠をフルに使おうという多重債務者をメガバンクがサラ金になりかわってやってるって話。年収１／３ルールの総量規制がカードローンに適用されていない問題の実務の話。

宮本岳志 議員のいやらしさ

　いやらしい質疑（ほめている）をみました。前回から、のいほいさんが出してた資料の別添資料とかをちらみせしながらやってたんですが、今日のは、まぁいやらしかったですね。共産党がこういう「存在するといううわさがある」とか言うときは大体持ってますからね。前半も、前回の別添資料に「財務省が」が森友が「財務省に出す要望書」を書き込んでくれているというすばらしい不動産サービスについて佐川さんの「難しい契約なので、こちらである程度今後の契約の手順を教えることはよくある」みたいな答弁をさせていました。でも見所は後半で、佐川の答弁が完全否定から、「記憶にないといっている」、「可能性はある」とちょっとずつ後退していくのを「ほぉ、可能性がある」というように確認していくの。これまぁ刑事っぽいよね。個人的には趣味じゃないし、佐川に言い訳作る時間をやることもないんじゃないのと思ったけど、まぁそこは共産党のやさしさなのかな。

「再度確認しますが、森友学園の関係者から、9月4日の打ち合わせ記録について、説明を受けたり、あるいは渡されたということに関して、近畿財務局並びに、理財局の職員からの報告は受け取っていないということですね。」

「（意訳）この件に関しては、委員長からの指示で確認を行ったが、当時、関係業者と打ち合わせをした記憶はあるが、場内処理の依頼はしていないとのことだった。また打ち合わせ記録の提供を受けているということについては私ども財務局が持っているかということについては承知してございません。それから」

「結構です。打ち合わせ記録のポイントは、埋設物を撤去せずに財務局から埋め戻しすることを指示されたことが記録に残っているということであります。たとえば（略）。この記録について籠池氏は証人喚問で、2016年の3月14日に、近畿財務局と大阪航空局の三者で打ち合わせをしたときまで見ていないと、暗にそのころに知ったことを示唆している。翌日東京に行っている。谷さんのFAXで出てきた田村室長と面接している。ここから2週間で大きく事態は動いた。これをみれば、土壌改良工事の際に、財務局の指示でごみが埋め戻されたことを知り、それを直談判しようとしたことが考えられる。（音源があるならそうなのかな。個人的に思ってたシナリオとだいぶ違う気がする。）確認するが、籠池氏からクレームがあったのではないですか」

「3月11日に新たに発見されまして、そのあと3月15日にいらっしゃって室長と面談したことは答弁どおり。室長に聞き取りはしたが、新たな埋設物がでたので対応して欲しいという要望で、当方からは法令にしたがって対処すると、引き続き、財務局と航空局が対応するとしたと聞いているが、今委員がご質問の点ですが、これまでの経緯についても、有益費の件についてもげんきゅうされたかもしれませんけれども（宮本、ほお、かもしれない）。本人の記憶では、財務局と航空局が対応するとしたと聞いてございますが、そのほかの点については記憶がないということでございます。」

「かもしれない。認められましたね。籠池氏が、ごみが出たことについて業者に問い合わせたら、財務省の指示だったということで、そのことを籠池氏が非難したということはございませんか（これマジで知らなかったんなら籠池親父のの瑕疵はほとんどなくない？）」

「審理室長には聞き取りしていますが、もちろん初対面でございますので、その間の経緯についての説明がるるあって、その後、新たな埋設物の対応を説明したとの本人の説明でございまして、その経緯の中でさまざまなことを言われていたやかもしれませんけれども、具体的な内容については記憶をしていないとのことでございます。」

「かもしれない。と述べられました。もう一つ聞きましょう。前年の秋に夫人付を介してされたやりとりを思わせる、”紹介者に対して申し訳ない”とか”あの方自身が愚弄されていると思ったから僕きたんです。自分の支持者には安倍総理や夫人がいる”ことを示唆して交渉したのではございませんか（これは完全に音もってるねー）」

「対応を求められたことは覚えているようですが、それ以外には具体的には記憶していないということです。

宮本」

「（3月15日の籠池氏と）田村審理室長との面談は、8.2億円の埋設物撤去費用が、どのような根拠で決まっていったのか、この日を境に、神風なるものがどうして吹いたのか、その経緯について、知るために重要なものであります。私は、3月15日の面談内容について、根拠を持って佐川理財局長に質したわけですが、すべて否定をされております。9月4日の理財局との面談で、打ち合わせ記録が籠池氏側から提示されているならば、あなた自身も私が打ち合わせ記録を始めて取り上げた、2月24日の答弁からずっと、虚偽の答弁をされてきたことになります。この面談について録音された音源があるとの証言があります。とにかく当委員会に当事者に出てきていただいて、事態の解明をすることが重要でないかと思います。当委員会にて、田村国有財産審議室長の参考人招致を要請したいと思います。」

共産党怖い。

追記

報道ステーションでてましたね。籠池親父のアレは完全に右翼のやり口で笑ってしまいましたが、それでもやっちゃいけないことってあるんだよ、財務省さん。

それより気になったのは冒頭の昭恵夫人の方からも話がいってると思いますが、のとこだよね。編集してない音声が聞きたいと思いましたまる

誰が編集してるのかは知らないけど、昭恵リークスで公開されないかなぁ(棒)

Permalink | 記事への反応(3) | 18:04

2017-04-20

■つい本音がポロッと漏れた大塚拓 財務 副大臣

国会ウォッチャーです。

　野党の戦略として、現状武器が日程闘争しかないと以前書きましたが、これは国会の議論をしないようにする、というマイナスの面がありつつも、日程制限があることで、多数政党の提案する法案についても、その議会通過の粘着性（viscosity）の高さゆえに、逆説的に国会に権能を持たせているところがあるのが問題を複雑にしているのです。これを単純に日程闘争による議会の粘着性を問題視して、議会の粘着性を失わせれば、多数を持っている政党の党議拘束が強い現状を考慮すると、行政の抑制が難しくなってしまうことにも注意が必要です。たとえばイギリスは日本と似ていて、会期性を取っていますが、会期は最低ほぼ1年あり、かつ造反議員への懲罰もそれほど厳しくはないようです。単純に会期を長くすればいい、というものでもないでしょう。野党が現状持っている唯一の武器を奪ってしまうだけになってしまいます。まぁ現与党による永遠の施政を望んでいる人にはそれが望ましいのでしょうが。ですから国会の権能を確かなものにするためには、野党にちゃんと戦うための武器を与える必要があります。もちろん政権を打倒するための武器ではなく、行政を監視するための武器です。つまり国政調査権です。

日本国憲法上、国政調査権を持っているのは「両議院」

日本国憲法第62条「両議院は、おのおの国政に関する調査を行ひ、証人の出頭及び証言並びに記録の提出を要求することができる」

これも森友学園や加計学園、日報隠蔽問題の解決を妨げているもののひとつです。日本の国会では、この国政調査権を委員会に実質的に分掌していますが、委員会は、証人喚問等には全会一致を、その他の国会法第104条に基づいた（これも主語は各議院、委員会だからね）記録等の請求に対しては、委員会による多数を求めています。これが問題解決を妨げている原因のひとつです。つまり完全に委員会で多数を占めている政党にとって都合の悪い調査は、行わないことができるということです。たとえばドイツでは少数調査権が保障されており、４分の１の議員による動議で、調査委員会(Untersuchungsausschusse)を設置し、証人喚問を行うことができます。こういった機能を持たせないと、野党に、十分な行政監視機能をもたせることができていないことが、まさに、いわば、現状明らかになっているところであろうと、このように考える次第でござます。つまり現状、与党の自身から形成されている内閣に対する国政調査権というものは、良心にのみ依拠しているというところを加味して今日の共産党、辰巳孝太郎議員への大塚拓財務副大臣の答弁を見ると味わい深いものがあると思います。

大塚拓 財務 副大臣「与党の理事に相談するのは普通のことではないかと思いますけど」

森友学園の、土地値引きの根拠になった試掘調査データを出すのに、なんの個人情報もないのに、なぜ民間業者の許可が要るのかとつめてます。まぁ前半も大事なところですが、何回も何回もやってるところなので省略。まぁ基本的には杭をどこに何本打ったかがわかる資料を出せ、とそれが値引きの根拠なんだろ、とこうやっているわけです。

「審議に必要な資料がまったく出てこない。これも問題です。刑事訴追とは無関係な一般的な資料提出もない。たとえば国交省この間、有益費のこの中身について、先ほど少し言っていただきましたけども、補償した項目をすべて、資料として出すように私は求め続けてまいりました。ところがこれらの資料について、国交省や財務省は、”与党の許可がないと出せない”とこういってきたわけであります。理財局長、行政機関が、１政党の許可を得ないと、国会議員の資料を出せないと、これ法的根拠を示していただきたい。」

「お答えいたします。あの、本件森友学園に対する国有地の処分に関しましては、二月以降報道をはじめとして、国会でもさまざまな議論をいただいております。それ以降ですね、議員の方々から、説明、あるいは資料の提出、多数ご依頼いただいてございます。こうした中、ご依頼に対してましては、多忙な中、可能な限り、ご説明申し上げ、確認を行ったうえでの資料の提出について対応させていただいているところでございます。従いまして、資料に関しましては、不開示事由の有無の確認等の事務が生じますが、こうした対応を丁寧に行う上で、一定のお時間を賜りますことについては、ご理解を願います。そして、先ほどご質問いただいた事項でございますけれども、えー予算委員会で理事会協議事項とされているものと承知してございます。いずれにいたしましても、我々、提出に向けての作業を進めさせていただきたいと思います。」

「答えてないですよ。私は予算委員会で、理事会で求めた以外のものも、一般的な資料の提出を求めてるんです（レクでの資料提出依頼のことだろうね。）。それも与党許可なくしては出せない、とこういってるんです。それの法的きょんこ（かんでてかわいい）示してください」

「えー、委員ご指摘の資料につきまして、私ども、委員とその、財務省職員との間でのやりとり委細承知してございませんので、いずれにいたしましても、予算委員会での理事会協議事項となっている資料につきましては、当然のことと承知してございますので、委員と所定のやりとりをさせていただいているところでございます。いずれにいたしましても、我々、提出に向けての作業を進めさせていただきたいと思います。」

「副大臣、副大臣、どう思いますか。これ。行政機関が、１政党である、与党の許可なくしては資料ださないっつってんですよ、三権分立の観点からもコレおかしいと思いませんか。」

大塚副大臣

「えー本件相当政治的な問題になってますから、一般的に与党の理事に相談するのはこれ普通のことじゃないかなと思いますが、これ（場内どよめく）えっそうですかね。たとえば（ヤバイか？ちう顔をしていらっしゃる）まぁいずれにせよ（ごまかした）国会審議、私も予算委員会、決算委員会などでいろいろお伺いしておりますけれど、ま可能な限りー、契約書（海苔弁なー）、評価書、など鑑定資料もー、お示しをするとともに国会審議の中でも丁寧にご説明させていただいていると思っております。いずれにせよ、不開示事由、これは個人情報の有無、等を含めて間違いがあってはいけないところですので、これはきっちり、間違いのないように、丁寧に、作業を進めていると伺ってございます」

「今、問題発言ですよ、問題発言ですよ。かつて年金問題のときに、野党からの資料請求に、与党への事前報告を求めたことがこれ、大問題になったことがありました。しかし今回行われているのは、それだけじゃないんですよ。与党の許可が出ないと、野党には提出できないと、こういってるんですよ。これ与党議員による、事実上の検閲であり、国会審議の形骸化ですよ。国会、国権の最高機関であり、唯一の立法府である、私は国会の自殺行為やと思います。これ副大臣もっかい答弁してください（やさしいね）」

大塚副大臣

「その担当者がどのようなお話をさせていただいたか、詳細には私は存じませんけども、通常の資料要求に対して、通常にお答えするのであれば、不開示事由があったらいけませんけども、そういうところきっちり精査をした上で、丁寧に対応させていただいているという風に思っておりますけども。まぁ事前検閲とかそういうことではないと思いますけど。」（チャンスをいただいたのにフイにする副大臣。でも”私の責任で出す”とかいっちゃうと、松本洋平内閣府副大臣みたいになっちゃうもんねー。大変だね、同情はしないけど。）

「検閲ですよ。具体的には、理財局の国有財産企画課長に、文書の提出を求めると、”与党議員に聞かなきゃなんない。アポが取れずに許可が取れないので、資料の提出は待って欲しい”と私に再三述べてまいりました。またこれ決済文書のですね、一部、これ黒塗りのところだけでもいいから出してくれと、求めると、これは”与党の許可が出ない”と拒否をし続けたわけです。こういうことが起こってるんですよ。国交大臣、国交省でも同じようなことが怒ってるんですよ。このようなあり方は、三権分立を形骸化させるものではないですか。」

石井国交大臣

「委員が今、同じようなとおっしゃいましたが、同じではないんですね。私どもの職員が、委員とどのような対応をされたか私は承知をしておりません、仮に、そのー与党議員の云々と発言したとするならば、その発言の趣旨はおそらく、要求された資料を公表するかしないかが、理事会協議事項となっている場合に、資料公表にあたり、関係する委員の皆様に説明する必要があることを申し上げたのかと思います」

「理事会協議以外の資料もそういって出してこなかったんですよ。この間、私はレクの中でですね、貸付料の滞納があるんではないかということを聞いてまいりました。これ理事会の協議にも予算委員会でもなってないですよ。これ与党の許可がないから出せないんだ、こういうこと言っていたのは国交省なんですよ。これ大臣知らないんですか。局長どうですか」

佐藤航空局長

「貸付料の件ですが、日時は覚えておりませんが、委員がご質問される前日のレクの際に、提出をさせていただいたと記憶してございます。」