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はてなキーワード: 国交省とは

2017-10-21

anond:20171021134828

今まで〇だったのを今回から×にしますってのはやっぱりなにかしらのきっかけがあるわけで誰がそんなこと言ったの?って言うと確かに国交省が言ったんだけど公務員は誰かしらの指示なしで慣例を自ら壊すことをしない仕組みが今まであってその仕組みに乗っ取って×をつけたのか仕組みが崩壊して×を付けたのかはたまた誰かしらさんを忖度しなきゃいけない事情が発生したのかじゃあその誰かしらって誰?ペリー幕府坂本龍馬?ってのを知りたいんですよね。

日産検査の件

ちょっと解説しとく。書いてみたら日産擁護する論調になったけどまあいいや。

■おまえ誰だよ

複数社を渡り歩いた自動車業界関係者

品質大丈夫なの?

少なくとも、今回の検査問題商品品質には関連がない。「完成検査」と「品質」をごっちゃにしている論調散見されるので、そこを修正したく増田を書いている。

いま話題の「完成検査」は、安全に走るための最低基準クリアしているかどうかを判定する工程であるが、現在技術水準でこの基準を下回る車両が発生することはゼロに等しい(10/22追記:だから完成検査がなくても良い、にはならない)。「品質」は、承前の完成検査クリアした上で、さらにその上の次元の、塗装が綺麗とか、耐久性が高いとか、ドアとボディの隙間が何ミリ以下だとか、そういう各社の独自基準の話。

以後言葉を「完成検査」と「品質」に統一する。

■なぜ品質と完成検査に関連がないのか

完成検査人間判断の入る余地がないから。

例えばブレーキ検査。できたての車両を、ローラー台という地面がくるくるまわる台に載せて、車両を擬似的に走らせる。ブレーキペダルの踏む量と、減速具合(負の加速度)が既定どおりに相関していれば完成検査合格、ということになる。で、このブレーキの踏む量と減速具合はどちらもコンピュータが計測していて、自動的に判定が出る。認定検査員だろうと、補助検査員だろうと、ネコが踏んでいたとしても、判定にゆらぎは出ない。検査コンピュータが判定しますということを国交省に届け出て、国交省OKを出している。

■じゃあ何が問題なの

10月18日の出荷停止の前と後ろで問題を2つにわける必要がある。

■まず、前の問題

これは制度のもの問題だと考えている。

既報の通り、検査は各企業で所定の講習を受けた認定検査員がやらないといけないということになっている。この検査員は国家資格自動車整備士と違い、社内認定制度にすぎない。で、この制度のいい加減なところは、認定検査員になるための難易度企業でかなりばらつきがあることだ。個人的予想だが、日産はこの認定検査員になるための講習の難易度無駄に高く、検査員の確保に苦労していたのではないか。そうでなければ日産だけで問題が起きた背景の説明にならない。この予想が正しければ、日産自爆ということになる。

翻って。せっかく苦労して取得した認定検査員の資格でも、やることはブレーキを踏む、ハンドルを回す、それだけだ。判定はコンピューターが下す。じゃあ何のための認定検査制度なのか、ということになるが、正直私にはわからない。だから、この制度のない海外向け日産車については今日問題なく出荷されている。

上記の事情を知るジャーナリストは、日産ではなく本制度批判の矛先を向けていた。国交省もその自覚があり、問題の早期収束を狙っていたと思われる。

■後の問題

しかし、10/18の「その後も認定検査員以外が完成検査に紛れてました」は承前の「100%大丈夫です」という会見に対する裏切りになってしまった。

トップダウン経営日産で、なぜ最高経営者の指示が徹底されなかったのか?社長は会見で「課長係長コミュニケーションギャップが原因」と言っていたが、その人的ミス本質ではなく、そのミスを呼ぶ物理的or人員配置的な要因が存在していたと推測する。報道されている内容を整理すると、こうだ。

一般車両は、「プレス溶接→塗装→内装エンジン組み付け→検査」の順に進んでいく。当然、完成検査最後検査工程で行われていると思うだろう。しかし、生産効率を極限まで引き上げた結果、検査工程の一部が、各工程の間に挟まって飛び地状態になることがある。この飛び地の部分の対策漏れていたということらしい。これは国交省も気がついていなかったために、問題の表面化が遅れる要因になった。実際のラインは「完成検査」で定められた項目以外にも、多数の社内基準の「品質検査」が入り込み「完成検査」と「品質検査」は複雑なまだら状態になっている。このうち「完成検査」は「認定検査員」が実行しないとアウト(でも海外向けならセーフ)、ということになる。マインスイーパかよ!

なので、現場社員確信犯的に完成検査蔑ろにしていたわけではなく、

社員「えーと、エアコンスイッチ検査OK・・・と、じゃあ次はウインカースイッチっと・・・

国交省「あ、いまおまえウインカースイッチ触ったな!ここは検査ラインじゃないけど、実はそれ完成検査の一部で、おまえは違反幇助をしている!」

社員「ナ ナンダッテー!! Ω ΩΩ」

という感じなんだと予想する。初手で工場を止めてでも飛び地になった検査ライン調査と集約をすべきだったし、経営陣は問題の大きさを見誤った。

*繰り返しになるが、それで検査ラインを集約し認定検査員を揃えたところで検査精度は集約前と変わらない。

■じゃあどうしたらいいの?

うーん、どうしたらいいんでしょうね。。。

これは品質問題ではなく、制度設計感情問題

知事の「安心」と「安全」は違うんです!に通ずるものを感じている。

 

10/21追記

誰も幸せにしないガラパゴス制度問題を指摘してきたので、翻って日産擁護する論調に聞こえるが、この論理展開ではなぜ日産"だけ"で問題がおきたのかの説明ができない。既に個人的推測は書いたものの、真相はわからない。第三者調査の結果待ち。

 

10/22追記

私が推論した検査養成について、日経テクノロジーオンライン言及がある。10/23までは無料閲覧できる。

http://techon.nikkeibp.co.jp/atcl/feature/15/122200045/102000180/?P=2

養成期間は2ヶ月。私の知る限りでは長いほうに入る。だだ、それをもって日産問題が起きた(日産以外で問題が起きなかった)原因とするには論拠が乏しい。

日産自動車

https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20171019-00000090-asahi-bus_all

日産現場不手際」苦しい釈明 「法令軽視」浮き彫り

 

日産自動車無資格者に車を検査させた件だけど、20年くらいそんなことやってて、それでとくに問題が起きたわけじゃないじゃん?

法令軽視っていうか、そもそも法令にする意味あるのかっておもう。

 

25年とか50年くらい前だと意味はあったのかもしれない。

けど、いまどき、なんらか欠陥があったとき/みつかったときダメージいかに重大なものになるかかは 世界中クルマ売ってるメーカーのがよくわかってるだろう。

メーカーだってそんな変な検査をするわけがない。

 

さらにいえば、現代工場で、現代品質で、人の目でチェックすることにどれだけの意味があるのか。

検査機械に任せた方がよほど安心だろう。

人間ミスをするが機械ミスをしない。

資格者どころか人間に任せること自体安全性を落とすことになるかもしれない。

 

資格なんか本当に必要なの?

受験料とか更新料とか、それ自体政府権益になってるからやめられない、ってことない?

どこがその資格を扱ってるかしらないけど、理事長国交省天下りじゃないだろうな。

海外メーカー日本向けには日本資格取らせてやってるの?

非関税障壁になってない?

海外製品なら不要、とかだったら大穴すぎて失笑するしかないんだが。

2017-07-25

https://anond.hatelabo.jp/20170725113115

1区間10万とかにしたら渋滞が起きないから、そういうことを国交省に訴えればいい。

2017-07-21

安倍総理による殺害か。自殺強要不正を追及したら次々死亡】

安倍総理による殺害か。自殺強要

住民基本台帳違憲判決を出した竹中省吾裁判官自殺

平田公認会計士 りそな銀行監査中に自殺

鈴木啓一 朝日新聞記者 りそな政治献金10倍になっていることを記事にし東京湾に浮かぶ。自殺

石井誠 読売新聞政治部記者郵政問題記事を書く 事故

斎賀孝治 朝日新聞デスク 耐震偽装問題を調べていて自殺 

松岡農水相議員宿舎首吊り自殺 

松岡事務所地元秘書熊本の自宅で首吊り自殺

緑資源機構山崎元理事マンションから転落死 

加賀美正人内閣情報調査室参事官 外務省ロシア担当キャリア 練炭自殺

UR所管国交省職員 甘利大臣入院した後、合同庁舎3号館より転落事故 

自民党山田賢司議員不正週刊誌告発した秘書、「検察に行く」と言い残し、練炭自殺

自民党神戸12人の政務活動費不正取得 取りまとめ役の大野市議が急死、捜査終了

ガチャ規制を推進していた消費者庁審議官、妻と一緒に転落事故

特定秘密保護治安維持法批判した神原内閣参事官屋久島の岩場で死体で見つかる

森友学園疑惑小学校から残土搬出を請け負った、田中造園土木秋山社長自殺

2017-07-12

安倍総理による殺害か。自殺強要不正を追及したら次々死亡】

安倍総理による殺害か。自殺強要不正を追及したら次々死亡】

安倍総理による殺害か。自殺強要

住民基本台帳違憲判決を出した竹中省吾裁判官自殺

平田公認会計士 りそな銀行監査中に自殺

鈴木啓一 朝日新聞記者 りそな政治献金10倍になっていることを記事にし東京湾に浮かぶ。自殺

石井誠 読売新聞政治部記者郵政問題記事を書く 事故

斎賀孝治 朝日新聞デスク 耐震偽装問題を調べていて自殺 

松岡農水相議員宿舎首吊り自殺 

松岡事務所地元秘書熊本の自宅で首吊り自殺

緑資源機構山崎元理事マンションから転落死 

加賀美正人内閣情報調査室参事官 外務省ロシア担当キャリア 練炭自殺

UR所管国交省職員 甘利大臣入院した後、合同庁舎3号館より転落事故 

自民党山田賢司議員不正週刊誌告発した秘書、「検察に行く」と言い残し、練炭自殺

自民党神戸12人の政務活動費不正取得 取りまとめ役の大野市議が急死、捜査終了

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特定秘密保護治安維持法批判した神原内閣参事官屋久島の岩場で死体で見つかる

森友学園疑惑小学校から残土搬出を請け負った、田中造園土木秋山社長自殺

2017-07-02

福岡マンセー」はもう飽きた

当方、生まれも育ちも福岡県で、現在東京住みの20代後半男性です。

最近調査では「市民プライドが最も高い都市」堂々の一位だった福岡市

http://www.murc.jp/publicity/press_release/press_170614.pdf

 

いや、気持ち悪!地元愛が強過ぎだろ!

福岡県出身者の多く、特に福岡市内かそれに近い出身者に限って、「福岡って素晴らしい」的なマンセーをよく耳にします。

福岡移住を促すイベントが盛んに東京で催され、ベンチャー界隈でも「今、盛り上がっている」等ネットでも見かけますが、盲目的に信じて福岡移住して欲しくないです。そんなに給与高い就職先も多く無いだろ。

北九州筑豊等、比較福岡市から距離が有る地域の傾向は少し違うかもしれませんが、上京して数年経った今、私がいざ福岡帰省した時に感じる、福岡の嫌いな所を挙げます。(ほんの一例)

 

1,「福岡って素晴らしいでしょ?」の同調圧力が強い。

アンケート結果の裏を返せばこういうことです。実家に住む両親や、九州を出たことが無い、地元人間によく見られる傾向。私に対しては、「東京とか長く住まんで、はよ帰ってこんね」「仕事とか、こっちで探せば良かろうもん」など、無責任な口でUターンを促してきますが、その背景からは「福岡が住みやすいんだから、帰って来れば良いのに」という無言の同調圧力が有る。こっちとしては東京が楽しくて仕方が無いのに、帰省する度に言われるから嫌気が差す。押し付けがましい。あと、中学高校の仲間に自分の近況が知られたら、出回るスピードが早い。マイルドヤンキーとは言わないけど、普通に地元で働いてる友人の言動こそ面倒。

 

似ている傾向として、福岡に転勤して来た人間に「福岡のご飯美味しいやろ?」「福岡ってアクセスも良いし住みやすかろ?」等、これも同調掛けてると思うが、転勤族からしたら、きっとそういう態度取るお前らが一番押し付けがましくてウザいから!変な一体感持っちゃってて、内弁慶から余計腹が立つ。

 

2,西鉄電車、並びにバスの料金が高くて不親切。

住んでいた頃は何とも思って無かったけど、東京に住み始めてから強く思うようになった。例えば、西鉄天神大牟田線天神から太宰府あたりに行こうとするなら、往復800円近くになる。新宿調布間の往復だったら同じくらいの距離で往復500円だわ。絶対値段高いわ。だから福岡で使うのは「天神博多」の100円バスくらいで、他はあんまり良い気持ちしていない。あとはバスが多過ぎて市内はよく渋滞になってる。例えば初めて福岡に訪れた方は、どのバスに乗ったら良いかからないなど、問題多いと思ってる。とりあえず西鉄不動産でも儲かってるだろうが!鉄道バス部門スリム化して、料金も下げて、物流部門とか、別の部署お金入れて強化してやれよ。

 

3,マナーが悪い。

散々言われてる。まず、歩きタバコ。良くない。あと、タクシー並びに一般人運転が荒い、特に言いたいのは「ベンチャー支援に力入れるくらいなら、福岡市でさっさとUber導入してください。」っていう話。

http://jp.techcrunch.com/2015/02/05/everyonesuber-fukuoka/

これどうなったんだよ!国交省の反発食らっても、頑張って導入して、マナーが悪くて料金が高いタクシーを一掃してくれよ!

 

4,高校受験に学区制が存在している

これ、子供と一緒に移住するなら真剣に考えた方が良い話。私は以前から問題だと思っていることで、公立高校が学区制のため、学区の中からしか公立校受験校を選べない。例えば、筑紫丘高校は「第五学区」の地域に当たるため、中央区早良区西区の子受験すら出来ない。逆に、偏差値が一番高いとされる修猷館高校には「第五学区」の生徒は受験が出来ない。トップ校が存在する学区はまだマシな方で、悲惨なのは子供が優秀でもハイレベル高校が無いから通わせられないパターンお金無かったらハイレベル私立にも通わせられない。

 

福岡私立高校より、公立高校の方が全体的に偏差値が高く、御三家は「修猷館高校」「福岡高校」「筑紫丘高校」とされているらしい。

福岡県の通学区域について

http://fukuto.jp/info/public/system/gakku.php?

 

この学区制に対しての、福岡県教育庁 企画調整課からの回答はこちら。

http://kvoice.pref.fukuoka.lg.jp/voices/detail/id:898

>過度の受験競争を招く

って、それは供給者の都合を押し付けてるだけだろ。競争ってのは、消費者側ではなく、供給者同士のことを言うんだよ。特色有る高校作りをせず、学区に甘えてるだけだろ!他の県では学区制廃止している県も増えているのに、怠慢だろマジで

 

制服高校を選ぶ」とか「いじめっ子中学の奴らとはもう会いたくない」などの場合私立高校を選ぶか、必死勉強してそいつらとは違う偏差値高校に通うしか無い。でも学区が一緒だから電車が同じだとか、同じ高校に同じ中学出身者が絶対存在してくる。(同様に近況がすぐに地元人間に知れ渡る)

 

一旦はこのくらいにしておこう。

 

福岡ぬるま湯過ぎる。福岡に住むのは中学高校までで良い。福岡学生達は、「親が安心するから」「皆が目指しているから」って理由九州大学とか目指さず、大学からさっさと九州脱出して、外の世界を観るべきだと思う。遅くても就職タイミングで。じゃないと福岡大好きで外の世界知らない同調圧力の強い大人なっちゃう。子供や外に出た人からすると良い迷惑だわ。あと、福岡住みの女性も、ずっと福岡に住んでる男としか恋愛した経験無いのは損してると思う。女余りの都市とは言え、外出て付き合ってみるとか、転勤族と付き合ってみて、福岡以外の男も知っておく方が良いと思う。

 

もっとアンチ福岡記事ネットに増えて欲しい。

  

http://toyokeizai.net/articles/-/129445

http://girlschannel.net/topics/247675/

http://hagex.hatenadiary.jp/entry/2014/04/04/133016

福岡は確かに良いところも有るけど、変えてもらいたい「マンセー」な部分は沢山有りますから

とりあえず、まだ福岡に帰りたく無いけん、居る人達移住する外者で頑張って変えてってよ。

では、ブコメ欄にて、皆さんの意見をどうぞ。

2017-07-01

車椅子利用者事前連絡を強いるのは、なんちゃってバリアフリーでは

バニラ・エアの件、論点が増えすぎてうやむやになって終わりそうだったので、論点をいくつかに分類した上で私が思う問題点について書いてみます

長いので結論だけ先にまとめておくと、車椅子利用者のみが自主的事前連絡を求められていることはバリアフリーでなく、より確実なバリアフリーを目指すために航空会社システムの側で対応すべきということです。

ちなみに私は健常者ですが、中学の時にこのエントリと同じような趣旨卒業レポートを書いたり大学車椅子利用者向けのインターフェースについて勉強したりしていたので、どちらかと言うと車椅子利用者側の意見になっているかもしれません。

論点の整理

今回の騒動話題になった記事http://b.hatena.ne.jp/topic/300611893821289425 が割とよくまとまっています(おそらく自動生成ではありますが)。これらのエントリを見ると、論点は大きく4つに分けられます

エントリでは4つめについて主に述べたいのですが、一応私の立場の表明がてら他の3つについても軽く触れておきます。長くて読むのが面倒だという方は飛ばして次のセクションを読んで下さい。

バニラ・エア側のその場の対応問題であったか

その場の対応についてはバニラ・エア側も謝罪対応しており、搭乗拒否したことが問題である点については多くの方が同意するところでしょう。「バニラ・エア車いす利用者搭乗拒否に対するDPI日本会議声明 : DPI 日本会議」でも、やはり搭乗拒否についてが問題として指摘されています

LCC車椅子利用者対応を期待するのは過剰サービスだ」という批判も中にはあるようですが、これは障害者差別解消法でいうところの差別にあたりますコスト理由だけで搭乗拒否することは「合理的理由であるとは言えないでしょう。

報道の仕方に問題があるのではないか

報道の仕方については、やや見出しが過剰にセンセーショナルであったことは否めないように思います

【ラジオ書き起こし】荻上チキ×木島英登×石川准「誰もが暮らしやすいバリアフリー社会を実現するためには何が必要なのか(2017/06/29 TBSラジオより)- "シュプレヒコールを歌え" 」に、「あの、私は、階段を這って上ったことは、僕にとっては屈辱でも何でもなくて。 」とあります。つまり這って上る事自体木島氏も問題視していません。

一方で最初話題となった記事タイトルは「車いす客にタラップはい上がらせる バニラ・エア謝罪」でした(今は修正されたようです)。このタイトルからは「はい上がらせ」たことが問題であったようにとれる点で、そもそも論点がずれていたと言えます。結果として話題となったのは良いかもしれませんが、論点のずれによって初期の議論が迷走し、木島氏へのバッシングなども引き起こししまったのではないかと感じています

木島氏の行動・人格問題があるのではないか

3つ目の木島氏の人格についてですが、私はあまり問題であるとは思っていません。「プロ障害者」という批判があるようですが、当事者として声を上げられるのは当然当事者だけです。「 なぜ声をあげた障害者がバッシングを受けるのか?バニラ・エア問題、本当の争点はどこにある 」にもある通り、「声を上げた」ことは他の車椅子利用者の方にとっても救いとなるのではないかと考えています

一方で「本来必要とされている事前連絡をしなかった」という非が木島氏にあることはたしかで、この一点のために個人責任を問われているところがありますしかしながら、事前連絡必要であることそれ自体問題があるのではないでしょうか?すなわち、搭乗拒否差別であることだけでなく、事前連絡必要性もまた差別であり解消されるべきものであるということも、今回の件から考えるべきではないでしょうか?これについては次のセクションで詳細に述べたいと思います

事前連絡必要なことは差別なのか?

木島氏への批判理由として、「本来必要とされている事前連絡をしていない」ことがあるようです。今回のケースでは連絡していても搭乗を拒否されていただけであろうことを考えると、この批判は当たらないようにも感じますしかし一方で、木島氏は普段から事前連絡をしていないようなので、そのことを問題視する方がいるのも理解は出来ます

特に車いすで飛行機に乗る時は | いすみ鉄道 社長ブログ」によって、航空会社側の安全管理上の都合が多くの人の知るところになって以降、その傾向が強いようです。

この航空会社側の都合とは、車椅子利用者の方があると事前に分かっていれば対応できるのだから事前連絡をして欲しい、ということのようです。対応できる事自体は素晴らしいのですが、この考えには飛躍があります。その飛躍とは、「航空会社が事前に把握するための負担を、乗客である車椅子利用者が負わさせられている」という点です。

少し話は逸れますが、他のケースとの比較を通じてこの問題点について考えてみましょう。

機内食についての事前連絡必要性に関して、ベジタリアンや信教、健康上の理由からマイノリティでも事前に連絡しているという意見がありました。バニラエア確認してみると、機内食としてベジタリアン用の食事は予約時に選択できるようになっていますバニラ・エアグループ会社であるANA確認してみると、さらに多くの種類の食事が選べるようです。

さなお子さんがいる場合航空会社は把握する必要があります。この場合も、システム利用者誕生日入力させることによって航空会社は把握することが出来ます

すなわちこれらの2例では、マイノリティ存在を把握するための仕組みがシステムの中で事前に準備されているということです。

話を戻して、車椅子利用者についてはどうでしょうか?ANAでは「おからだの不自由なかたへの空の旅へのお手伝い|ANA 」にあるように、事前に電話で連絡する必要があります。今回問題となっているバニラ・エアではFAXまたはフォームからの連絡が必要です(「お手伝いが必要なお客様|ご利用ガイド | バニラエア Vanilla Air」)。すなわち、航空会社システムとして主体的車椅子利用者存在を把握しようとするのではなく、車椅子利用者の方から航空会社自己主張をするという構図になってしまっています

この対応の違いこそが差別的であると私は思います

もちろん食のマイノリティ幼児に比べて車椅子利用者は少ないという数の問題はあるでしょう。しかし、だからといってその存在例外として扱って良いわけではなく、存在するのが当然と見なして対応するべきです。マイノリティについて事前に把握する必要があるならば、そのコスト利用者側でなく航空会社側が負担すべきではないでしょうか。実際「障害者への差別的な対応しないよう航空会社に指示へ 国交省 | NHKニュース」でも、「搭乗前に乗客に聞きとる」という航空会社主体的な行動が要請されています(この記事に対して、やはり木島氏は事前連絡すべきだったとする意見があるようですが、それには前述した飛躍があります)。

一方で、電話で連絡すれば搭乗がスムーズになるというのは、搭乗できないよりは遥かにマシでもあります。それ故この対応を「差別である」と切り捨てることもできません。

まり重要なことは、「ある行動が差別であるかどうかは0/1で決まるものではなく、比較可能ものである」ということです。今回のような「比較差別的」な状態は、「比較バリアフリー」を継続的に目指すことで解決されると私は考えています

なんちゃってバリアフリー比較バリアフリー

差別が0/1で決まるものではないという話をしましたが、それは「バリアフリー」についても同様です。事前連絡をすれば搭乗できることは、全く搭乗できない場合よりはバリアフリーであるといえますしかし同時に、事前連絡せずに搭乗できる場合よりはバリアフリーではありません。本当にバリアフリー社会が目指すべきなのはこの、「事前連絡せずに搭乗できる」という状態でしょう。

つのバリアフリー手段が用意されていることだけをもって「バリアフリーだ」と言い張るのは簡単です。しかし、それによって既存バリアフリー施設問題点改善点が見えなくなってしまうという新たな障壁もあります。そのような「なんちゃってバリアフリー」の状態に甘んじることなく、全てのバリアがない「真のバリアフリー」を目指すことが、社会全体としては必要とされています

もちろん「真のバリアフリー」は理想論であり、全てのバリアを一度に完全になくすことは現実的不可能です。だからこそ、一つのバリアフリー施策実施するだけでバリアフリーになったとするのではなく、既存バリアフリー施策で足りないところを改善しながら一歩一歩「真のバリアフリー」を目指していくことが必要となります。この、漸近的に解消していくプロセスこそが合理的配慮である、と私は考えています

今回のバニラエア場合は、例えば予約時にモビリティ上の特記事項があるか否かのチェックボックスを用意すれば、航空会社車椅子利用者の利用を把握できる上、ユーザーの手間もそれほど変わらないでしょう。その上で航空会社がどのように対応するか、主体的に決めることも可能になります。多くの種類のマイノリティ存在する中でどれに対応するのかという問題はありますが、サポートする範囲を少しずつ広げながら、差別を減らしていけるはずです。

差別バリアフリーを0/1で捉えるのではなく、連続的に改善していける社会になればいいなと思います。長い文章でしたが、読んでくださった方ありがとうございました。私より中立的立場の方からコメントや、車椅子利用者の方のコメントが頂ければ嬉しいです。

2017-06-30

有償ボランティアは悪か?

 

 

バニラエア話題になった身障者が「営利目的プロ障害者である」ということが批判されている。

  http://netgeek.biz/archives/98767

 

ブコメでも、趣旨賛同して、当の身障者を批判する人が多い。

  http://b.hatena.ne.jp/entry/netgeek.biz/archives/98767

 

 しかしこれらの多くは勘違いに基づく。

 

1.プロであること

 

 プロであることが批判されている。

プロ障害者として金儲けしている」と認めた

 

 しかし、プロであることは悪ではない。ボランティアには、「有償ボランティア」と「無償ボランティア」とがある。普通の人がやるのは、「無償ボランティア」だが、実際になされているボランティア活動圧倒的多数は、「有償ボランティア」によってなされている。

 たとえば、ユニセフもそうだ。しばしば「日本ユニセフ事務手数料20% も取るので、けしからん」と批判されているが、この手数料を取ることで、募金活動をしているのだから手数料を取らなくなったら、募金活動すべてが消滅してしまう。それでは意味がない。

 「ボランティア有償でなく無償であるべきだ」と思う人が多いようだが、それは根本的に勘違いなのだ。この件は、ネットで多く解説されているので、読むといいだろう。

  → 有償ボランティア - Google 検索

 

2.営利目的

 

 営利目的であることが批判されている。

バリアフリー研究所」という名前に反して活動社会貢献などではなく営利目的なのは明らかだ。

 

 営利目的であることは、何ら悪ではない。遊んで暮らせる貴族階級は別として、たいていの人はみな職業を持つ。だいたい、これを書いている当の netgeek ですら、営利目的でやっている。なのに、営利目的であることを批判するというのは、理屈が通らない。

 記事では《 「バリアフリー研究所」という名前に反して 》というが、名前ぐらいは別に何の問題もない。NPO と記しているのならともかく、そうでもないようだ。ただの任意団体だろう。何の問題もあるまい。

 ま、これは、「社会貢献目的とする」と勝手に思い込んで、その思い込みが外れた、というだけだ。これを称して「藁人形論法」という。クソ論理による見当違いの悪口であるにすぎない。書き手の愚かさを示すだけだ。

 

3. コストアップ

 

 要求に応えることがコストアップになると批判されている。

 顧客わがまま要求を通せば価格は上げざるを得なくなる。

 

 要するに、筆者はこれが言いたかったのだろう。しかしこれが不当であることは、国交省見解で明らかだ。

  → 障害者への差別的な対応しないよう航空会社に指示へ 国交省

 

 これが正しいのだからnetgeek の主張は不当だ。(文句があるのなら、障害者個人批判するのでなく、国交省批判するべきだ。)

 

 そもそも、今回の事例は「わがまま要求」なんかではない。単に「階段昇降機などを用意してほしい」というだけのことだ。コストアップ要因など、ごくわずであるにすぎない。機体本体に比べれば圧倒的に低い額であり、ほとんど誤差レベルの額だ。

( ※ ちなみに 航空チケットの料金8000~18000 円ぐらいの間で毎日変動する。それに比して、今回の対処によるコストアップ10円以下だろう。誤差レベルであるにすぎない。)

 

4.ルール違反

 

 今回の事例を「ルール違反だ」と批判する。

 事前連絡必要HP掲載していた

  ……

 ルール無視して原因をつくったのは木島英登氏だ。

 これはおかしい。

 

 第1に、私企業自分勝手に作ったルールなど、保護される価値はまったくない。記事の主張は、ブラック企業エゴ論理であるにすぎない。

 第2に、法律は「バリアフリーに努めるべき」というふうに定めている。今回の会社は、この法律に反する違法行為をしている。

 換言すれば、「違法ルールを守るべきであり、そのためには違法行為をしてもいい」と言っているだけだ。netgeek違法行為是認する反社団体となっている。

 第3に、「事前連絡必要」ということ自体意味を持たない。「事前連絡をすれば拒否」と社内ルールで定めているからだ。バニラエア公式回答( http://j.mp/2txlStX )はこうだ。

 今回のケースでは……事前連絡があれば断っていたケースに当たるということです。

 

 つまり、「事前連絡をすれば拒否」というルールを定めておきながら、「事前連絡をしなかったかルール違反となり、悪である」というのでは、(事前連絡をしてもしなくても)どっちにしても搭乗できなくなる。理屈として破綻している。自己矛盾

 

 

 それにしても、こんな滅茶苦茶なエゴ意見賛同ブックマークを集めるとは、世も末だな。

 

 

障害者の同行者の視点からバニラ・エアとK氏とバリアフリーの雑感

バニラ・エアとK氏が炎上している件。

障害者と同行経験のある者として、意見を書いておきます

参考になればと思います

空港設備について

奄美空港にはボーディングブリッジがあったが、何らかの理由(おそらく他の機体が使用中)で使用できなかったとのこと。

奄美空港は改修中でボーディングブリッジ増設工事中。今年11月から運用可能とのことで、以降はバリアフリー対応となる予定。素晴らしい!

http://amamishimbun.co.jp/index.php?QBlog-20160923-2

http://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1706/28/news109.html

バニラ・エアの事前アナウンス

バニラ・エア関空奄美間ではボーディングブリッジが使えないため、WEBサイトで以下のようにアナウンスしていた。

奄美空港施設要件にともない、おからだが不自由お客様/車椅子希望お客様安全確保およびSTEP利用時の不意の事故を未然に防ぐために、お客様自身またはお連れのお客様の補助を得てSTEPを昇降いただけるかの事前確認必要となります。事前のご確認は予約センターまでお問い合わせいただきますようお願い申し上げます

バニラ・エア対応

バニラ・エアは上記アナウンスによる事前確認があった場合について、以下のように説明しています

車椅子ごと担いだり、利用者の体を抱えたりしてタラップを乗降することは、大変危険なので安全上の理由から認めていない。関空奄美線では、自力で歩けない車椅子のお客さまから事前に連絡があった際には、搭乗をお断りしていた」

お断り」が搭乗拒否なのか、お願いしていただけなのかはよくわかりません。ここはメディ確認すべきだと思います。後述しますが、問答無用で搭乗拒否していたのなら明確な違法行為なので同情の余地なくアウトだと思います

ストレッチャーについて

階段昇降用のストレッチャーという介助器具がありますバニラ・エアは用意すべきだったという方がいます。有名なところでは乙武さんもそう主張されています

http://www.huffingtonpost.jp/hirotada-ototake/post_15315_b_17326010.html

ただ、障害者を介助する側からするとストレッチャーは使いたくないのです。快適じゃないし、危険からです。車椅子からストレッチャー、ストレッチャーから車椅子への乗り降りが大変だし、階段でのストレッチャーは事故が多い。それに、ストレッチャーに乗るのは恥ずかしいという方が多いのです。

現状、積極的ストレッチャーの使用を勧める航空会社はないだろうと思いますし、ストレッチャーと聞いたらほとんどの障害者とその同行者は諦めると思います

ストレッチャーはほとんどの障害者にとって無意味であり、かえって不快もの(新たなバリア)だと理解してもらいたいです。

電動階段昇降機について

タラップ(階段)には電動階段昇降機がついていませんでした。この点も批判されています

もちろん電動階段昇降機があるのは良いことです。介助者が人力で動かすストレッチャーよりは安全性は高いです。ただ、障害者目線だとストレッチャーよりはマシというだけで、あまり解決にはなりません。

車椅子との乗り換えが大変ですし、目立つことが恥ずかしいというのもあって、かなり多くの障害者使用拒否します。「これに乗せるのか」と怒り出すひともいるくらいです。

これも新たなバリアを作り出す装置だと理解してもらっていいと思います

電動階段昇降機があるからバリアフリーかといわれると、違うと思います

パッセンジャーボーディングリフトを用意すべきか

パッセンジャーボーディングリフト(PBL)という特殊車両があるようです。

http://www.love-narita.com/entry/2017/06/boarding-support

これを用意できればよかったかもしれません。しかし、特殊車両なのでかなり高価ですし、奄美大島輸送する手間を考えると短期的な使用のために用意するのは現実的はいえないでしょう。特にLCC運賃利益を考えるとここまでの投資必要なら路線開設を取りやめるという判断になるのではないかと思います

根本的な解決策はボーディングブリッジしかない

普通障害者旅行飛行機に乗るなら段差を解消したボーディングブリッジ以外の選択肢はないに等しいのです。階段って聞いたら諦める人がほとんどなのです。なので、一日も早くボーディングブリッジを用意してほしいというのが障害者の願いだと思います

ただ、ボーディングブリッジはとても高価で、簡単に用意できるものではありません。土木工事必要で、億単位投資になります公共施設なので予算をつけて設計施工、年単位時間必要です。一日も早くと願いますが、現実は待つしかありません。

奄美空港11月には新たなボーディングブリッジ運用開始予定です。おそらく3月に就航した関空奄美を受けての増設を決めたのでしょうが予算設計施工などを考えると可能な限り最速で対応したのだろうと思います奄美空港関係者努力は素晴らしいと思います

K氏は障害者アスリート

K氏は高校時代ラグビー中の事故脊椎損傷した障害者ですが、障害者と言ってもその障害の程度は千差万別です。

K氏は腕で階段を昇り降りできるなど、障害者の中ではかなり「健常者に近い」行動ができる人だと思われます普通の健常者より元気なんじゃないかと思うくらいです。しかし、K氏のように行動できる障害者はとても少ないです。車椅子競技をしているアスリートなど、年齢が若く鍛えている人だけです。普通多数派)の障害者はとてもじゃないけど自分の腕で階段を昇り降りなどできませんし車椅子の乗り換えが苦痛です。

普通障害者なら上記の空港設備を聞いたら諦めるでしょうが、K氏は「健常者に近い」行動力があるので突破しようとしたのでしょう。良く言えば積極的、悪く言えば無鉄砲気持ちは分からないでもありませんが、やはり良くないと思います事前連絡のない状態だと現場でできることには限りがあり時間のない中で正しい判断ができるとも限りません。多数の乗客を乗せ安全に定時運行をしないといけない飛行機ですので、二度とすべきではないと思います

バニラ・エアは行動できる障害者を想定していなかったのではないか

バニラ・エアストレッチャーや電動階段昇降機を用意していなかったわけですが、他方で障害者対応をするつもりがなかったとは思えません。11月ボーディングブリッジが使えるようになるのでそれまでは申し訳ないけれども我慢してもらうという姿勢だったようです。

これは多数派障害者にとっては理解できる話です。ボーディングブリッジがないなら他があってもあまり意味がないし、ボーディングブリッジ建設するには時間必要なので完成まで待つしかありません。

しかし、K氏のような行動できる障害者にとってバニラ・エア対応は許せないでしょう。ボーディングブリッジがなくても自力もしくは介助者の力を借りて搭乗できるからです。ストレッチャーくらい用意してほしいと思うのはよくわかります。行動できる障害者を想定していなかったのではないかと思いますバニラ・エアストレッチャーを用意して事前にアナウンスしておくべきでした。大いに反省すべきだろうと思います

バニラ・エアバリアフリー対応する義務がある

なお、バニラ・エアバリアフリー対応する法的義務があります。条文は引用しませんが、障害者が利用できるように「合理的配慮」をしなければなりません。ストレッチャーを用意してほしいという要望合理的配慮として義務付けられるでしょう。仮に事前に要望があったにも関わらずストレッチャーを用意せず搭乗を拒否したのならば、それは違法です。糾弾すべきです。

障害者事前連絡について

一般論として、事前連絡障害者にとってとても重要です。とくに高齢障害者のようにストレッチャーや電動階段昇降機を使いたくない人にとってはすべての経路にエレベータースロープがあることを確認するのは必須です。また、航空会社特に配慮してもらいたいことなどを伝え、航空会社から要望や注意点を確認することはスムーズ飛行機にのるために必須です。事前連絡しない障害者は極めて少ないと思いますし、対応ができずに搭乗を断られても仕方ないと思います

K氏はなぜ事前連絡しなかったのか

今回、K氏は事前に何も言わず、突然、空港カウンターに現れてトラブルになりました。事前連絡すると搭乗を拒否されるからと主張しています

http://www.kijikiji.com/self/vanilla.htm

バニラ・エアは搭乗を「お断り」していたと言っていますので、事前連絡すると最初は断られたと思います

ただ、バニラ・エアバリアフリー対応する法的義務があります。(内容証明郵便などの書面で)ストレッチャーを用意するように要望すればいいだけです。それを拒否することは明確に違法なのでできないでしょう。

仮に拒否された場合も、国交省鹿児島県島に改善を求めるための窓口がありますし、記者会見等で世論に訴えることもできます。(実際、K氏は事後にそのような対応をしています。)

事前にバニラ・エアにそのように話をすればストレッチャーの用意を拒否するという対応には出ないでしょう。話せば解決できたと思いますし、話す時間がない急ぎの旅行でもないようです。

話し合いで解決すべきです

今回の騒動アマチュアが知らずに引き起こした話ではありません。

K氏はバリアフリープロとしてコンサルや講演活動などで生計を立てているプロです。プロであるならば、法律知識経験武器に話し合いで解決すべきです。

奄美空港設備や今後の整備予定、自分が登場するために必要な道具や人員など、詳しいことを調べる能力もあるはずです。飛行機に乗り慣れているようですので航空会社空港の決まりにも詳しいことでしょう。

そういう人が法律規則があることを知りながら事前に話し合いもせずにいきなり実力行使に出てはいけないと思います

企業も人が運営するものから間違いはあります。間違いを正すことは大切ですが、それはまずは話し合いによるべきです。実力行使は話をつくしても理解されない場合の最終手段であるべきです。いきなり問答無用でやると必要のない波風が立つだけです。とても残念に思っています

最後

世論法律が変わり、今、驚くべきスピードバリアフリー対応が進んでいます。実力で戦わなければならなかった時代理解していますが、しかし、今はもうそういう時代ではありません。法律がありますので話し合いをすればほとんどのことは解決します。

活動が先鋭化して大衆の支持を失うようなことになれば障害者やその家族、ひいては社会全体の損失です。そうならないことを願います

2017-06-26

安倍総理による殺害か。自殺強要不正を追及したら次々死亡】

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石井誠 読売新聞政治部記者郵政問題記事を書く 事故

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松岡農水相議員宿舎首吊り自殺 

松岡事務所地元秘書熊本の自宅で首吊り自殺

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加賀美正人内閣情報調査室参事官 外務省ロシア担当キャリア 練炭自殺

UR所管国交省職員 甘利大臣入院した後、合同庁舎3号館より転落事故 

自民党山田賢司議員不正週刊誌告発した秘書、「検察に行く」と言い残し、練炭自殺

自民党神戸12人の政務活動費不正取得 取りまとめ役の大野市議が急死、捜査終了

ガチャ規制を推進していた消費者庁審議官、妻と一緒に転落事故

特定秘密保護治安維持法批判した神原内閣参事官屋久島の岩場で死体で見つかる

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2017-06-24

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2017-06-20

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2017-06-13

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2017-06-11

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2017-05-19

[]共謀罪法案法務委員会で可決?

国会ウォッチャーです。

 量が多く、起こすのはめんどくさいので概要だけ。

https://www.youtube.com/watch?v=sAdWcZEtGrw

 あ、冒頭の土屋正忠議員、「テロ準備行為だ」の不規則発言に一切触れない姿勢。心底軽蔑します。

山尾しおり立法事実変わったんですね」

 25分の質疑の間に立法事実が「テロ行為の抑止+条約批准」(by安倍晋三から条約批准」に変わりました。例の、3つの事例、化学薬品で大量殺人を狙って、原料の一部を入手、飛行機をのっとり、高層ビル突撃させるための航空券を予約、都市インフラ麻痺させる目的でのコンピュータウィルスの開発に着手、という3つの事例については3月時点で山尾議員立法事実にはなりえないことを指摘されていましたので、佐藤正久議員桜井よしこ氏に述べていた事例が取り締まれるか否かについての質疑。

産経掲載桜井よしこ古代化石のようなことを言い続けることと、民進党支持率の低迷は無関係ではない」記事。リンクは張らない。

佐藤正久参院議員自民)は、テロリストが水源に毒を入れて多くの人を殺害しようと企てたとしても、現行法では実際にテロリストが水源に毒を投げ入れなければ逮捕できないと指摘する

この古代化石どころか、法的知識が皆無といってもいい事例はどうやら自民党内での説明資料で共有されているものらしく、それについて山尾議員が、殺害しようと企てて、毒物を入手した場合、殺人予備罪が適用できる、摘発できるものを摘発できないと印象捜査するのはやめてほしい、と訴える。山尾議員の質疑にもまともに答えられていなかったので、別に不要とも思いますが、一応付け足しておくと、これ多分、刑法第15章、第142条、147条の飲料水に関する罪に未遂罪がないことを言ってるんでしょうが、目的が殺人である、と明言してるわけで、大臣毒物が致死性であることなどが要件として必要だといってたけど、別に毒物の毒性について詳細な認識が無くても、枝野さんの質疑において、林局長の答弁にもあったように、未必の故意は当然認められるので、殺意を持って毒物飲料水に流すことを事前に察知できていたのなら摘発できないなんてことは当然無いです。どうやって事前に計画を知るのかは知らないですけどね。とりあえず自民党内部の法曹人間はこの事例の公開に疑義ははさまなかったのかな?

 さらに、ラインが令状なしの開示を22件やっていることを公表しているけれども、令状があるから大丈夫なんていえるのか、と聞いているのに「令状がないと強制捜査はできないから大丈夫」という答弁をされる金田さん。もうね、ほんとね。でも大丈夫、経読みの立法趣旨立法事実を途中で変えるのは、精神保健福祉法でもすでにやったよ!金田さんだけじゃない。でもひっくり返してからも3日ぐらいは質疑したけどね。これはひっくり返った当日に採決。もうほんと好き放題だな。

階猛平岡法務大臣とき条約締結準備調査の結果は?」

 今日も質疑の概要、資料の事前のアップ、ありがとうございます

 条約要請について整理を求めた上で、予備行為をもってTOC条約を締結するように調査せよ、と平岡秀夫法務大臣時代の質疑を持ち出して、石破茂議員が、「政権が変わったからといって、ころころと態度を変えるな」という旨の主張をしていることに対して、当時の刑事局長が平岡大臣意向を受けてやっていかなければならないといっているが、その調査の結果はどうだったのかを質疑。林局長は復命の前に平岡大臣が辞任したので、結果というものは存在しない、とおっしゃる平岡さんの秘書の件は痛恨ですね。

 さらに組織的身代金略取等の罪は、組織性の問題については、予備でも共謀でも変わらない(だってこの罪は組織的犯罪の罪だから)が、予備は2年以内、共謀は5年以内となってることを大臣に問いただすが、答えるのは井野俊郎法務大臣政務官、なぜか組織性と結果の重大性について答える井野さん、大臣も当然答えられず、林局長が答弁、組織的身代金略取等の予備罪は存在しないと答弁。これよくわからんけど、たぶん林局長のほうが正しい。

 組織的犯罪処罰法の中で規定されている組織的な殺人等の予備罪は、2項として営利目的等略取及び誘拐の積み(営利の目的によるものと限る。)とされて二年以下の懲役と規定されていますが、身の代金略取等予備罪は刑法第228条3項でこれまた2年以内とされているので、そこを勘違いしたのかなと思う。かつて、身の代金略取等が無かった頃は、営利略取等の中で、身の代金略取を読み込んだ判例もあるようですが、刑法225条2が成立した後は、営利略取等の中に身の代金略取等は入っていないと思われるので、刑法第225条の営利に限り組織的殺人等予備罪は適応されないのかなとは思う。これもまぁ当然必要なら予備罪を用意すればいいので、共謀が必要だという論拠にはならないと思うけど、少なくとも、量刑のアンバランスに関するものとしては枝野さんの時の減免規定による整理よりは筋が悪いとは思う。

枝野幸男マンション建設基地建設反対の結合の基礎となる共同の目的は?」

 ああ枝野さんの質疑もっと聞きたかったわ。

 TOC条約要請する、既遂や未遂とは違うということをわざわざ整理しているが、推進行為、アメリカの例で言えばovertactのようなものを予備ではダメだとは書いていないし、立法ガイドは、各国の法体系を覆すような法整備をしてはならないとしていることを冒頭で指摘する(これが緒方さんがやるんだろうと私がおもってたとこ)。その後、「組織的犯罪集団認識が、構成要件として絶対必要で、条文上明らかで、将来にわたっても解釈が変わらない」ということを明確に確認する枝野さん。維新アリバイ修正無意味だけど、この答弁は一応ちょっと意味があるかもしれない。捜査段階での歯止めにはならないけど、裁判段階では、多少の影響を持っているということだとおもう。威力業務妨害信用毀損の特異性について駆け足で整理する。信用毀損はまさに表現行為の規制であり、実行されていない信用毀損は内心の問題、というのは前回質疑。今回は主に威力業務妨害について。威力の定義、共謀の段階で威力業務妨害判断できない場合が多いことを指摘。「犯人の威勢、及び人数、並びに周囲の状況より見て、被害者自由意志制圧するに足る犯人側の勢力」をどうやって共謀段階で把握するのか。特に、威勢、周囲の状況はむりでしょうね。計画でわかるのは人数ぐらい。マンション建設基地建設原発再稼動を止めようとする反対運動参加者は、どこまでやる気かはいってみないとわからない、誰もわからない。でも多分参加してる人は犯罪の明確な意思はないけれど、未必の故意はある。林さんは、あらかじめ定められた計画にしたがって、犯罪実行の具体的かつ現実的合意いるか大丈夫、という。これって前回の、組織的犯罪集団と、外部の人も含めて、計画を知らない人がいてもいい、実行部隊との関係を多分意図的混同してるので、当然枝野さんに、混ぜるな危険といわれる。さらに、マンション反対運動基地反対運動の人たちの結合の基礎としての共同の目的は何か、と聞く。

枝野

マンション建設反対運動の、基地反対運動の、あるいは、環境を破壊するなんたらの反対運動の結合の目的はなんですか」

「まさしく委員が質問のなかで言われたことがまさに、共同の目的に当たります。マンション建設反対、あるいは環境の保護、とかそういったものが共同の目的になろうかと思います。」

枝野

「これらは全部ね、相手方見れば業務なんですよ。マンション建設するのは、業者に取ったら業務なんです。基地建設するのは、国交省防衛省に取ったら業務なんです。環境破壊になる建設国土交通省なのか、農水省なのかわかりませんけど、そこにとっては業務なんです。それらをやめさせることをのものが、これらの団体にとっては共同の目的そのものなんです。そのために、デモをやったり、座り込みをやったり、いろいろなことをやるわけです。多くの人たちはそのことが業務妨害にあたるかどうかなんて意識しないでやっている。まさに実際に行ってみないと、威力業務妨害罪の境目を越えるかどうかは、組織を作った段階では誰もわかんないんですよ。実際にやってみたら行き過ぎてしまった。刑法としては当然未必の故意は認められますよ。だから危ないんですよ。共同の目的自体業務を止める、あえて言えば業務を妨害することなんですよ。妨害という法的な評価が入るのは適正な範囲を逸脱したときですけど、それは実行してみなきゃわからない。計画のほうには、具体的な計画ということで未必の故意を否定はできないだろうけど、それだけではダメだというかもしれないけれど、(組織的犯罪集団認定に際しての)共同の目的には未必の故意で足りるんじゃないですか」

マンションの反対が共同の目的であっても、その共同の目的を達成するためにさまざまな手段があると思います。何も業務妨害という形での、法定刑に当たる行為、それを手段として、必ずその手段でなければ、参加しないと、そういうことでなけらば、犯罪実行が共同の目的となっているというわけではないわけであります。」

枝野

「まさに本質が出てきました。いろんな運動の仕方があります。マンション建設が一番いいかもしれない。基地だと多くの国民の皆さんが、私関係ないわって思っちゃうかもしれない。しかし近くに高層マンションがたつ、日当たりの問題が出る。これは反対だ、と自治会で話し合う。デモとか座り込みとかやると、威力業務妨害なっちゃうかもしれないから、それはやめておこう。こういう萎縮効果があるから、少なくとも威力業務妨害罪のようなものは外す、あるいは未必の故意では足りない、明確に犯罪の実行目的がなければならない、せめてそういう話にしていかなくちゃならない。そういう段階に行く前に終局して採決してるから怒ってるんですよ。」

労働運動では、団体交渉は、威力業務妨害偽計業務妨害に外形上区別がつかないので、労働組合法で明確に除外されている。こういう立て付けにしている理由は、まさに区別がつかないからで、なぜわざわざ除外規定とかを設けているかというと、どうみても労働組合は、(テロ等準備罪での)2条の団体に該当するからでしょうと。労働組合は、明確に除外されているが、類似反対運動などは、当然同様の混同を生む、という話をして終了。ここんところも、もっと時間があればなぁという感じ。実行の手段複数ある中で、その中のとりうる手段の一つが犯罪の場合、捜査に着手するのかどうかとか、当然発生する疑問だけど、どうするんだろう。

逢坂誠二「一般の方々問題について」

 もうこれ金田さんでは、安倍さん菅さんが言い出した「一般の方々は捜査対象とならない」は覆せないんだから答弁不能。

 警察庁の官房審議官に、警察が、一般人捜査対象とすることはないのかについて延々と聞くものも、必要な情報収集をするだけだからテロ等準備罪とは関係ないと答えるだけ。当然金田さんの答弁の否定はできない、ということしか確認できない。ひたすらにわかりにくく、「捜査範囲法務省の答弁どおり」(これ汎用性高い)でかわしていく。逢坂さんの、「警察法2条に定める情報収集対象者法令上限定はありますか」という質問はうまかったけど、当然まともには答えない。まぁ逢坂さんのスタイルはこの短いのには合わないね

井出庸生嫌疑から団体を組み立てていくことに捜査認定恣意性は残ってるでしょう」

 実際の組織的詐欺事件とし立件された事例から、事後的に組織認定されていったことをもって、嫌疑を持って、どこまで対象範囲になるのかということについては捜査側の恣意性がどうしても消えないだろうと。林さんは、捜査対象については、とうぜんどういう計画で、どういう合意があったかということを調べていくことになる、リアルタイム現在行われている犯罪に限らないという旨を答える。井出さんは、今までの捜査とは、証拠の量、質がぜんぜんかわってしまうから危ないっていってんですよ、という話。そのあと、合意に関わった場合の離脱の判定はどうするのかということを整理。共謀共同正犯から離脱でも個々の事件において、別々に判断されてきたが、整理すると、離脱するものが、ほぼ全員に対して、離脱意志を伝えなければ、離脱したことにはならない、という答弁。当日、まぁ臨機応変にうまくやってくれ、ぐらいの感じで、集まれよ、といわれた人の離脱について議論した後、特定機密保護法でも配慮規定がついた上に、国会の中にいちおうチェック機関がある、通信傍受も立会い条件は消えて、拡大はされたが、それでも一応配慮規定はあるし、令状の歯止めはある。GPS捜査については、最高裁判決が出るまでに少なくとも10年間任意捜査で使っていたような警察が、果たしてこの法律のような規定が無い状態で、適正に任意捜査ができると思えない、という話でしめる。

上西小百合さんは、公安警察から外せ、という主張に対する、権限の濫用はない、警察監視強化は不要とした金田大臣に、自分の名前勝手に使ってた風俗店だかの捜査で、警察が、上西さんとなんか関係ないのか、としつこく聴いた上で、マスコミに上西さんの名前を出してご注進をしていた例をひいてから警察がまともにやれるとは思えないというような主張。金田さんをひとしきり馬鹿にした後、答弁させる。金田さんは一応冷静に交わした後、時間切れのなか、丸山穂高議員が院外からわざわざやってきて採決を促す役割をやることは、維新が国にとって害悪にしかなってないことを示していて恥ずかしい、という主張。まぁご本人はサボっておでかけとかされて、除籍されたわけだけど、民進党に頭を下げて、5分でも欲しい、というような形でもらったみたいですが、心を入れ替えられたのかな。

藤野保文議員警察捜査範囲は、どう考えても無関係の人にも及んでいますよ?」

 この藤野さんの質疑はよかった。安倍さん立法事実と、金田さんの立法事実が答弁する日によって異なり、こんな不確定な立法事実にもとづいて立法することは許されないことを指摘。流出した、日本在住ムスリム監視、その家族に至るまで、イスラム系テロ候補者として、身体的特徴や口座情報金銭の出納状況まで精細に調べていることについて、警察に今もやっているのか、と聞く。当然警察庁は、捜査差し支えからという理屈で答えない。国連委員会の中で、宗教や人種に基づいて、予断を含んだ捜査が行われている実態についての改善指示が出ていることを政府に答弁させる、など、筋道もよかった。

 また休日赤旗を配っていた公務員を29日間、朝から晩まで、捜査員が延べ170名、ビデオ等で監視していた件で、最高裁で被告勝訴になった事例。この公務員と接触した人の身体的特徴を記録、氏名等を調べようと、行動確認をしていた件について。

藤野

警察が動き出したということは、ターゲットになった人だけじゃなくって、その人に接触した人についても、捜査対象になっている。一般人捜査対象とならないとおっしゃっていますが、警察が目をつけた人の知り合いだったら、警察マークされて行動確認される尾行される。大臣、この資料で明らかじゃないですか」

金田

そもそも一般の方々という言葉を私ども使ってまいりましたが、使用される文脈でその意味は異なると思いますが、我々はテロ等準備罪の捜査対象とならないという文脈においては、組織的犯罪集団とかかわりの無い方々、言い換えればなんらかの団体に属さない人はもとより、通常の団体に属して、通常の生活を送っている方がたという意味で用いております。そして捜査というのは犯罪嫌疑があるものに行われるものであって、その被疑者一定関係を有するものから事情を聞く、というような場合、その事案の解明に必要な限度において、捜査が行われることはありうるんですけれども、特段の理由が無いのに、被疑者でない人物の行動監視を行うことは想定しがたい。あくま被疑者嫌疑を解明するために行われるものであって、その人物被疑者として行われるものではありません。したがって一般の方々がテロ等準備罪の被疑者として(NEW)捜査対象となることはないのであります。」

この被疑者最高裁で無罪になった一般の人だと思われるけど、共産党シンパだったから監視対象になったわけね。共産党員と接触すると、監視対象になりますよ、という話ですよね。この件も、志布志事件も、和歌山選挙に行こうっていう話でも、大垣市民監視事件でも全部警察は謝罪していない。そんな組織に、共謀罪を与えたら、どんな人権侵害が発生するかわからんよ、という話。

委員外からわざわざやってきて採決を促す丸山穂高

いきなりやってきて今までの議論の内容をくさし始め、維新修正内容を盛大に宣伝する。どうぞ、巣におかえりください。

採決動議

土屋理事が動議するも、紙、マイク野党理事に抑えられて、動議の内容、鈴木委員長の整理も全部聞こえなかったけど、与党議員起立。国重徹議員が、付帯決議を読み上げる。速記がとまる。また議事録捏造が確定する事案ですなぁ。聞こえなかったけど、速記はとまったし、与党議員もなんかしらないけどずっと立ってたし、可決したみたいね

2017-04-29

籠池泰典ヒアリング文字起こし(3)

えーっと、教育後援会は、いろいろなあのー、方をお呼びしましてですねぇ、ま、百万円の場合もありましたら、50万円の場合も当然あります、ですねぇ、あのただ、安倍先生場合はですねぇ、あのー、なんていうんですか、あのー、国会議員でもあられましたし、そのご婦人でもあられますので、当初の、おー、あいだ2回ほどは、さしていただいておりません、ただ、あのー、3回目、いわゆるあの、名誉校長就任いただきましたときはですねぇ、えー、十万円を包んで、えー、お帰りの時に、えー、お菓子の袋のなかに、そっと入れて渡したと、いうことはございますはい

それはそのまま受け取られたんですか、

はい、そのまま、えー、お持ち帰りいただきました、

それはあのー、収支報告にものってる、あのー、PTAで収支報告出してますよね、その収支報告のなかにも含まれている金額ですか

それにつきましてはですねぇ、あのー、PTAのほうから出したのではなくて、えー、学園のほうからしまたから、そのあの報告は載ってると思います

学園側の決算書に載ってるということですか、

いうことですね、はい

はい、わかりました、

あのー、だし、あのー、可能範囲でその、ほかは消して結構ですので、その支出がわかるものもし、可能であれば、あのー、

はい、しらべておきますはいはい、わかりました、

すいません、ありがとうざいます

あのー、ま、8億2千万円程度の値引きが、ま、国のほうで計算したと、いうことなんですけども、で、その後の実際の工事なんですが、ま、出た時は建物の基礎工事は終わっちゃってますんで、ですから実際には建物下部分の、ごみの搬出はなさってないんじゃないかと、それ以外の部分も、そうするとそれほど多くないと思うんですけども、そうすると実際に、このー、実際になされたですね、ごみの搬出にかかった費用というのは、幾らぐらいだったんでしょうか、

えーっとですね、先生ねぇ、そこはねぇ、ちょっと私も、あのー、途中でこの、なんていうんですか、小学校建設事業を取り下げてしまいましたんでね、最終のところのつめが、あの、建築業者ともできておらない段階なんです今、ですからちょっと、あの、その、それはちょっと、私がいま、答えられないんで、まことに恐縮なんです、もうしわけない、

えー、すいません、今日は有難うございます。あの、近畿財務局がまあ、数か月、この、えー、撤去費用交渉されてたということだったんですが、それで、えー、見積藤原工業さんとか設計事務所さんのものを、近畿財務局のほうに出されて、でその後、ま、神風が吹いたという、先ほどのお話がありました、8億円ほどの、ま、値引きがあったということなんですけども、この、近畿財務局のほうがですね、そのー、埋まってるこの埋設してるゴミがどのくらいかというような調査に来るとすれば当然、あの、籠池さんのところに、この、調査に来たいということで、申し出か何か、そういう問合せがあったと思うんです、そういう、近畿財務局なり航空局なりが調査したような、ことはあったのかどうかということとですね、先ほど船山先生質問の中で、この謝礼が、という、謝礼をお支払いしたということが、あったんですが、もし、ご記憶が今ございましたら、どのぐらいの講師料をお支払いされたのかということも、もし、じゅうま、、あー、すいません、それは失礼しました、それと、あのー、すいません、あのー、もうひとつですねぇ、あの、安倍昭恵さんのその名誉校長を辞任されたという時にですね、FAXで来たと、ふつう日本の常識からすれば、何か役職を辞任するとき辞表を書いてですねぇ、まあ、せめてお会いしたりとか、そういうものでやると思うんですが、FAXで来たってことにどんなふうに、ご感想を持たれたかっていうことです、その3点、すいません、お願いします、

えーっと、謝礼の件は十万円、ということですね、あのー、その調査の件は、えー、2回ほど、えー、航空局財務局が一緒に、まいりましたですね、あのー、土質の状況を確認した、

ということです、あのー、それは2回ほど、我々のほうにも行きますということで聞いております、それと、あのー、ご辞任の、FAXですが、もうあのー、議員仰るとおりで、あのー、まあ、俗な言葉で言うと失礼な話やなあと、いうことなんですよねぇ、で、あのー、こちらのほうからも、はいわかりましたというふうな、あのー、回答もしておりませんし、まあ本来、あのー、ほんまものをですねぇ、郵送して頂くとか、いうのが、まあ社会常識だとは私思っておりますけども、まあそれもなく、またあの、これは後付けなんですが、安倍昭恵夫人はご自身で、辞任したことはご存じなかったんです、ええええ、ええ、ご存じなかったんですねぇ、それは、あの、安倍昭恵夫人付きの、えー、元秘書のかたのほうから、えー、のお母様のほうから、いまどうしたんですか、いま早く昭恵夫人と連絡をとってね、あの、今の状況がどうなのか、どのようにするのかということを、おー、言ってあげないと困っていらっしゃいますよということだったんで、いやもうすでにね、事務所のほうから辞任届け出がまいっておりますと、で、そうすると、びっくりされたと、いうことで、あのー、昭恵夫人も、あの、ご自身の、メールでですねぇ、あの家内とのメールのなかですねぇ、私が辞任したことは知らなかったと、いうことでありましたので、これはあの、当然、あの、事務所、のほうからの、あるいは事務所の上のほうのほうからの、対応であったんだろうというふうに、あのー、私は認識しておりますが、はい

二度目となりまして恐縮ですが、あのー、何点か、事実確認をさせていただきたいと思います、一点目はあの、先ほど福島議員質問されたことですが、その、ストライクゾーンの話をされたのは統括官ということでしたが、それはどなたであるのかというのが、あ、それはまえのしつ、あ、わかりました、はい、すいません、ごめんなさい、あのー、えっとー、じゃあ一点目はですねぇ、あの、稲田龍二さんに関することですが、あのー、財務省のかたが稲田事務所に来て、ま、航空局の、国交省も含めてですが、話したということです、もうその時点で顧問ではないということだと思うんですが、またお仕事として依頼されたわけでもないというお話ですが、それではなぜ、わざわざその稲田さんの事務所に、あの、役人のかたが来てですね、お話をされるような状況になったのか、それは、例えば稲田朋美さんの政治力を期待してというようなことなのか、ちょっとよく、その、あの背景がわからないので教えていただきたいというのが一点です、二点目はあのー、加計学園との関係ですが、これは昭恵夫人きっかけになって、まあ何か、ご連絡を取るようになったという先ほどのご説明だったと思うのですが、そういうことでよろしいのかどうかというのが二点目です、三点目はあの、サステナブル建築物補助金についてでございますが、あのー、えー、この、おー、お金がですね、28年の5月お金がでるということになっていたものが、28年の3月22日支出をされております、ま、あのー、ちょっと不可思議なこともあるのかなと思うんですが、この間あのー、朝日新聞等で、その評価委員の方に、森友学園から事前に、まあ何らかの接触があったという記事が出ておりましたけれども、何かそのサステナブル建築物補助金に関して、えー、やりとりというものがあったのかどうか、この三点でございます、よろしくおねがいします、

えーっと、稲田龍二先生はですねぇ、あのー、なんていうんですかねぇ、あの、昵懇でありましたんで、ですから、まあ、ちょっと相談に乗ってくれませんかということで、申し上げたら、あー、まあ乗らしてもらうと、いうことだったので、連れていかしてもらったと、いうことなんですねぇ、まあそこで、何の解決があったかというと、それはないですが、まああの、そのー、えっと、前にも、なんていうんですかねえ、我々の運営しております保育所の、関係で、あの、稲田龍二先生ところの、おー、弁護士先生にね、大阪市の保育課に出向いて頂いて、お話をさしていただいたということも、ありました、はい、えーっと、それと加計学園関係ですねぇ、あの、えーっと、加計学園関係加計学園関係というのは、えっ、なんでございましたか

加計学園にいろいろ行ったりされたのは全て昭恵夫人最初はつないだということで、

あ、仰るとおりですね、仰るとおりです、仰るとおり、はい、で、サステナブルの件、あの、これはですねぇ、あの、議員よくご質問いただいたと思うんですけどねぇ、あの、本来わたしどもは平成28年4月に開校予定だったんです、ですから、あの、変更申請をたぶん設設計士のほうがしてるんだと思うんですね、しかも、本来この、サステナブルというのは、えー、この年度、8件が申請しておりましてね、でー、私がまあ、思っておりますのは、これってもしかして、私はこの23億なんぼの、あのー、上申しなさいということは言ったこありませんで、これはもう、あの、全て、設計士のほうが、実地設計の段階で、というのは、あのー、藤原建設に決まる前に、もうすでにこれば申請書だしておりますので、設計しかからないんですね、ですから、それにともな、あの、基づいて、あの、建設業者が、まあ絵を描いたいう感じなんだと思いますが、えっとー、あのー、というのは、えー、実地設計の段階で、私どもで23億になってるということは、ほかのですね、これ8件の、あの、申請したところも、かなり高い金額で、出してんじゃないかなと、そのように、言われたのかどうかは僕は設計士の方じゃないとわりませんけども、そういうことも、あのー、国交省のほう考えられるんじゃないかなと思ってまして、それはもう、あの、先生がたにお調べいただかないといかん分やなと、いうふうに思っとるわけでありますはい、そゆことでございますので、はい

つぼ時間もまいりましたので、えー、しめていきたいと思いますが、今、手を挙げられた皆さんは、一巡したいと思います

まああのー、一点、あの、お伺いしたいんですけど、安倍昭恵さんが、百万円を寄付するということはね、私総理に行ったんです、べつに、悪いことでもなんでもないじゃないすか総理と、それでね、総理が、昭恵さんが関わってたりとか、自分が関わってれば、議員も辞めると、総理大臣も辞めると、そういうこと言うからダメなんだと、いうふうに私言ったんですが、本人たちは、関わってないという認識で、我々に答弁するわけですよ、でもこれは国民が見ても、どうして関わってるじゃないかと、これはみんなそう思ってるんですよね、だから籠池理事長は、安倍総理が、昭恵さんは関わっているか関わってないかというふうにね、あの、僕はもう嘘言ってると思う、実際、関わってるという認識で良いのかと、で、そういうことであれば、安倍総理は、自分責任に、責任もって、まあ辞職するというのが適当だと思うかどうか、この一点だけ教えてください、

あのー、当然ですねぇ、この百万円頂いた時に、安倍昭恵婦人のほうは、私にですね、ひとりでさせてすいませんという言葉を頂いてるんですね、ということは、あのー、籠池さんあんただけに任してごめんねと、私たちも今まで何もできなかったけど、あのーここで百万円の寄付をするわねっていうふうな意味だというふうに認識します、ということはですね、あのー、これは、あのー、関わっていただいたと、いうことですので、あのー、総理のほうがですね、あのー、何日のころか国会で言われた、いま先生仰ったようなことですけど、やっぱり、この、事柄には、関りが、非常にあるんだと、いうふうに、私は、認識しております

じゃあ、言った責任とって辞めるべきですよねぇ、

あー、あー、そういうふうに仰ったんであれば、そうなる、ことになりますね、はい

あのー、いわゆる場内処分の勧めとですね、財務省による、それからあのー、価格を事前に伝達してた問題、この二つについて伺いたいんですが、あのー、財務省これ一貫して否定してましてね、でー、あのしつこくこれ、確認しろと、言いましたら、えー、本省から近畿財務局確認をして、で、国会に対して、えー、こういう事実は一切ないという文書を出しました財務省が、で、このやりとりをしたときに、あのー、こちらが、鴻池事務所作成の、例の、陳情処理簿の記録をもとに財務省に正したんですが、こういうものはその、おー、事実確認するに適当でないものなんで、これに基づいたお尋ねは答弁できないと、財務省こういう姿勢なんですね、それであのー、籠池さんに、お尋ねしたいんですが、今日配布されたこちらの、あの、この田村室長とのやり取りを示した書類の中に、えー、場内処分の勧めに関する、うー、近財と、籠池さん側とのやり取りは詳細に、ここで、出てきます、あのー、5ページ、にのってますね、で、えっと、これは、あのー、まずこれ間違いないと思いますけど、間違いないかどうかということと、それから、これを拝見すると近畿財務局の、えー、マエニシさんかな、から、あー、キアラ設計にに対して、こういう試算が、あったのかなと、これを、このやり取りを見てて思うんですが、そうだったのか、で、籠池さんは、キアラ設計からその事実を聞かされて、この田村さんとお会いになった時に、田村さんに、いや近畿財務局が、あー、キアラにこう言ってるじゃないかと、いうやりとりをここでされてるのか、えー、これを確認させていただきたいという、それからですねぇ、二点目のこの価格の事前伝達というのは、この田村さんとのやり取りの資料の中には、そこに関するやり取りは出てくるかどうか、そこをちょっと教えてください、で、このー、田村室長とのやり取りの文書みてますと、あのー、この、近財のマエニシ氏の役割というのが非常に大きかったように見受けられるんですね、で、この中で、籠池さんご夫妻は、あー、マエニシさんがもう移動しちゃって責任をとらないと、いうことに非常に憤っておられますが、あのー、マエニシ氏をはじめとする、まあ、ミヨシさんとかキダさんという名前が出てきますけれども、そもそも、この近畿財務局に、今回の件の発端となる、大きなミスがあったという認識、をお持ちなのかどうか、えー、そこを教えていただきたいと思います、それと、あのー、

えーっと、それはどの段階ですか、

あの、発端ですね、この問題の発端で、で、近畿財務局とのやり取りで、いろいろ、えー、その、混乱が起きて、で、その相談をしにこの田村室長のところに行かれたのかなと思うんですけれども、えー、そういうことなのかどうかを教えてください、それからもう一点、あのー、これ財務省委員会でやり取りしてますと、まあ、決定的に、その彼らが持ってる文書、破棄したとか、ないとか言って隠すんですね、で、私は、彼らがその隠す理由というのは、一番大きなのは、この、近畿財務局で場内処分の勧めをしてしまったという、この瑕疵に対するやっぱり、後ろめたさと、もうひとつはこの価格の事前伝達、をしてしまったということに対する後ろめたさ、この二つが一番大きいのかなと思ったのですが、もしそれ以外に、籠池さんからご覧になって、財務省が隠す理由があれば、教えてほしいと思いますそれから最後に、えーっと9.9メートルから廃材が出た、以降に、昭恵夫人に、えー、籠池さんのほうから相談電話などを、されたかどうか、特に土地を買い取りたいという相談をされたかどうか、えー、以上について、お尋ねしたいと思うのですが、

えーっと、まずですねえ、えー、まあ、近畿財務局対応のまずさというのがまず、はじめに、あったんだと、これはもう、認識を、あの、初めからしておりますので、ここは大きな、あの、ポイントになるだろうなと思ってます、それと、あのー、価格の、事前伝達、ということは、私たちはしてないんですよ、ええ、あのー、こんだけですよということはしてないです、ただ、我々のほうは、あのー、素直に計算したものだったら、こないなりますけどと、でも、もしかして、これって価格よりも安くなるんじゃない、価格よりもじゃない、価格が、マイナスなんぼになるんじゃないですかというふうな危惧はもったと、いうこと、は、それと、もうひとつ、あのー、これは当然、あの、当時の、担当官は、あの、マエニシさん、だったわけですけども、あのー、このときの、ま、財務省の、おー、対応のしかたを、財務省が、資料を、おー、なくしてしまったとか、いうのはあってはならないことだと思いますが、やはり、あの、先生仰ってるようなことが、あったんではないかなと、は思っております、もう一点なんでしたっけ、

あの、廃材の問題で、9.9メートルから廃材が出た以降に、昭恵夫人に籠池さん側から相談電話などをされたことがあるかということ、

あ、あのー、すごいことになりましたと、フッフッフ、これは学校できなくなりますと、で、えー、生活ごみ、大変ですと、いうふうなお話はさしていただきましたね、

そこで、土地を買い取りたいんだけどっていう相談はされましたか

あっ、そこはしてないです、はい

いま、お電話されたのは、廃材がですね、地下から出てきたのは3月11日ですよね、昭恵夫人にお電話された日付、いつぐらいか覚えてらっしゃらないですか、

えーっとですねぇ、私が、知らされましたのが、えー、財務省に参りましたのが3月の、えー、火曜日火曜日なんです、はい、で、その前日は、日曜日、そして土曜日、その前の金曜日、その金曜日、えー、金曜日何日ですかね、その日に私は初めて知ったんです、はい、初めて知ったんですねぇ、ですから、あの、これはえらいことなったというのは、その、あの、日に、えー、金曜日の日、えー、あるいは、その次の土曜日の日、いずれかで、ご連絡を、したことが、あのー、認識しておりますはい

そのとき昭恵夫人は、あの、、どういうことをすると仰ってくれたんですか電話で、

あー、いやいや、それはもう、いや、それは大変ですねと、うん、ゆうことですね、

私のほうから、あのー、財務省お話しますよですとか

いや、それは、あのー、私も、そういうとこは求めてませんでしたし、あのー、仰りませんでした、はい

ああ、夫人秘書のかたにはお電話されてないですか

あ、しておりません、しておりません、はい

一点、念のため確認ですが、今日この田村さんとのやり取りの資料出ましたけども、これをもってしても、財務省は、根拠のないものだと抗弁する可能性があります、そこで、ここで記されてる音声データーは必要に応じて、籠池さんが、あの、音声として公開される用意があるかどうかだけ教えてください、

いや、それはー、わたしーの声、家内の声、そして田村さんの声が分かれば、分かるもんでしょうから、それは結構なことじゃないかなと思いますが、はい

あの、土地のですね、はい、あの買取をした以降に、あの買取りが出来たということについて昭恵夫人に、あの、ご報告お電話などをされてますか、その時の、夫人対応なども含めて、教えてください、

そりゃもちろんね、あの、買い取りましたと、買取りさしていただきました、有難うございました、まことに恐縮でございました、ということであります

それはいつごろ、

いや買い取ってすぐですからはい

夫人はなんておっしゃって、

良かったですねぇ、はい、だったと記憶しております

はい衆議院議員の玉木と申します、あのー、去年の3月15日に、理財局に行かれて田村室長とあ、会われたですねぇ、ひとつの大きな理由は、前の年の、えー、9月4日に、近畿財務局で、関係者が打ち合わせをしたですねぇ、メモを、籠池前理事長、入手されたからだと思うんですね、で、あれは中道組様が、えー、録音に基づいて作成された、資料だというふうに認識をしています、まずそれ正しいのかどうかと、いうことと、もう一つはですねぇ、あの、財務省今までの説明は、その、3月11日にですねぇ、新しいゴミ発見されたので、この8億円の値引きをしていきましたという説明をしてるんですが、ただこの、前の年の9月4日のを見るとですねぇ、すでにゴミは把握をしていてですね、それを計算にいれないと、いう判断をしていて、ずっときていたんだけれども、ただ、その、このメモを読むとですね、実はそういうゴミはすでにあって、ただそれを、いれないで計算して、やろうということが、ま、ある種、籠池さんにとって不当な提案があったと、いうふうに認識をされたので、その、あると認識してたのに計算にいれてないのはおかしいじゃないかと、いう思いもあって、去年の3月理財局に押し掛けたと、いうことで基本的によろしいのかどうかと、

えー、仰るとおりです

ですね、ですから、その、新しいゴミ

籠池泰典ヒアリング文字起こし(2)

えー、あの、有難うございます参議院の杉尾と申します。えー、1点伺いたいのがですね、いまちょっと、ばーっとあのー、おー、このテープ起こしの、おー、スクリットを見さしていただいたんですけれども、例えば、えー、あのー、二つ目のですねぇ、えー、ホッチキスで閉じられてる例えば7ページのところに「昭恵夫人のほうからも、たしかここも聞いてもらったことあると思いますけど」っていうくだりがあって、ここで昭恵夫人というふうにはっきり仰っている、それから27ページのところで、えー、「首相夫人が来られて餅をまくことになっている」というくだりがあります、いまのバッと見ただけなんですけれども、えー、この昭恵夫人のことをですねぇ、えー、財務省の、その本省に来られたときに話をしたのは、これくらいだったのかどうかということ、それから、あの、7ページのところに、「いろいろ我々にご支援を頂いている議員先生もいらっしゃいますけど」というくだりがあるんですけれども、えー、いま見た限りでは、あのー、具体的に議員固有名詞が出てなかったみたいなんですが、そのへんの事実関係を伺わせていただきたいということと、あとそれからこれは財務省ですけれども近畿財務局担当者とのやり取りの中で、昭恵夫人のことを具体的に、どれぐらいの頻度でどれぐらいお話になったのか、それから政治家ですね、その、地元地方議員も含めてですねぇ、国会議員も含めて、具体的な財務局とのやり取りの中で、えー、議員の名前をだしたことがあるのかということを伺いたいというのが一点、それから、あの二点目は、つい先ほど仰いました、麻生さんが来た時に、麻生さんのアテンド役をしたというくだりがありますけれども、いつどういうふうな形で、えー、麻生さんのアテンド役をして、その麻生財務大臣とのですね、関係があればですね、ほかに、このアテンド役も含めてですね、えー、教えていただきたいと思います。この二点です、

えー、まずですねぇ、あのー、本省と言うんですかねぇ、えっと、理財局の室長さんのとこに行かしていただいたときの、おー、昭恵夫人云々というのは、先に、あのー、タニさんを通じましてですね、えー、本省のかたに、これ田村さんですけれど、えー、お聞きいただい、えー、お話をしていただいた、そのことの内容、えー、そして、えー、もう一度昭恵夫人、これは、あの、当然、あのー、そのことを踏まえて、えー、知ってるでしょと、田村さんに、いうことの、確認、ということですね、そうですね、はい、えー、それと、えー、餅をまくということは、これはあの当然、棟上げ式の時に、校舎の棟上げ式の時に、あのー、関西のほうではもうまくんですけども、まあ、それをさしていただくと、いうふうな予定にしておったんですが、あのー、ちょうど、えー、ご婦人のほうもいろいろと、仕事が入っておりましたので、この餅まきの行事の時にはお越しいただいてないと、いうことでございます、えー、またご支援いただきました先生方、えー、これにつきましてはですねぇ、あのー、当然のことながら、当時の、あのー、国土交通省副大臣あられた、えー、参議院議員北川 イッセイ先生をはじめですねぇ、あのー、場に申し上げましたけども、えー、今は参議院議員になってらっしゃいますかね、えーっとー、おー、もちろん東徹先生もそうですけど、えーっと、あのー、ちょっと名前を、えへへ、やな、柳本先生、ですね、そうですねぇ、はい、えーのー、かたとか、それとか、まあ、以前から、あのー、鳩山邦夫先生とはですねぇ、前に、えー、砲兵工廠のお話の時からずっと、あのー、かかわって頂いておりましたので、えー、その秘書の方とか、えー、とかとか、まあいろいろ、あのー、そしてもう、もちろん鴻池先生、これはあのー、鴻池先生は、あの、先にこう、まさにパイロット役というんですか、ここの近畿財務局道筋をつけていただいたと、いうふうに、当然認識を、しておりますし、ま、それぞれその時々に、あのー、色々な先生がたの、あのー、お力を、いただきました、はい、で、地方議員のかたがた、につきましては、あの、近畿財務局の関係については、あのー、もう、あの、立場が違いますので、お話は申し上げておりません、はい国会議員の方々、ということになります、えーっと、それと、麻生大臣のアテンド、えー、のことにつきましてはですね、この当時、稲田先生のほうはまだ衆議院議員なりたてのことだったというふうに思います、えー、約、8年ぐらい前ですかね、麻生先生のほうもまだ、えー、総理大臣にはなる直前、だったように思いますけども、その時の、大阪の帝国ホテルでの、おー、ま、祝賀会に、の対応をさしていただいたということです、まぁその後、麻生大臣は鴻池先生の同じ、ご派閥でありますので、ま、鴻池先生の、されております政策研究会に、えー、出向きました時に、麻生大臣と一緒にですね、えー、お話をさしていただいたり、それとか、えー、写真をとっていただいたり、まあ、そうゆうなことは2回3回あったように、記憶しておりますはい、よろしいでしょうか、はい

本日は有難うございます参議院議員の小西ともうします。あの、2点、伺わせていただきたいんですけども、昭恵夫人が、あのー、講演に、行かれた時に、あのー、ま、安倍晋三からということで、あの、百万円、あのー、寄付をされたということなんですけども、まあ、あの、夫人側は渡していないというような、主張をしているんですけども、当日の、あの、様子ですね、まあ、御付きの、まあ、二人が外に出た、というふうに、まあ、ありましたけれども、当日の部屋の描写ですとか、雰囲気ですとか、当日の、もう理事長鹿ご存じないようなことがありましたら、仰っていただきたいのと、あとその、渡され、寄付をしたということを、あのー、称することができる、あの、まあ証人になるようなかた、まあ、知ってるかたですね、その事実を、あの、職員のかた、あるいは副理事、奥様、と仰ってましたけども、そういう、どういう方々が、その事実を当日、当時、知っているかということをお願いしたいのと、あと、もう一点あのー、土地のことなんですけれども、あのー、結局、8.2億円、あのー、まあ、えっと、鑑定より値引きして、当初のより値引きして、あの、理事長のほうに売却をされているわけですけど、あの、理事長のほうでは、その、8.2億円に該当するような廃材、や廃プラをですね、あの、そこから除去する、8.2億円に至るような工事は、されてないですよね、8.2億円出されて、ま、やってはなくて、当初からあのー、3メートルの深さまでは、あのー、ま、廃材、同じような廃材があるということは、国交省国会では認めているんですけども、3メートルぐらいまでは、廃材があるってことはすでに分かっていたと、でさらに9.9メートルくい打ちの過程で、深いところにも、そういうものがあるってことで、理事長はびっくりされて、あのー、財務省の本省に掛け合われたと、そうすると、まあ、一定の廃材があっても、しっかりした杭を打って基礎を打てば、まあ、校舎は立てられる、まあ、もともと住宅で使われていたところで、ありますから、まあ、あの、全部の、廃材を取るっていうようなことは、もともとは想定されて、いなかった、ていうような、あの、お考えでよろしいでしょうか。ちょっとそこのところ2点、お願いいたします

えーっと、まず、あの、百万円の件でありますけども、あのー、当初は私と、あのー、まあ、あのー、副園長をやっております家内と、そして昭恵夫人、そして秘書の方は、ひとり、そこについておりましたのがね、ひとり、えー、まあ、あのー、何と言うんですかね、えー、上座昭恵夫人が座られて、私が上座から見て向かって右っ側、のほうに座っておりましてね、それはね、あのー、園長室なんですよ、園長室なんですねぇ、えー、に座っておりましてですねぇ、まあ、そこで、百万円のご寄付を頂いたと、いうことに、その、えー、状況はですねぇ、あのー、昭恵ご婦人が、えー、もう、人払いというんですか、人払いしてくださいというんじゃなくて、(うつむき加減になり、手で「出て行ってください」と示すようなジェスチャーをする籠池氏)、ですね、これでわかる、これで、あの、秘書の方わかるんですよ、ね、うんうん、で、外に出て行かれたと、でまあ、副園長、家内のほうは、まあ、それと相前後して、えー、園長室からでてまいりまして、その次の、隣に続いております職員室があります、えー、そこで、えー、副園長の机に座った、椅子に座ったと、いうことになります、で、ちょうどですねぇ、えー、10時が終わりまして、えー、まあ私も、こういうふうな、あのー、非常にこう、感情が豊かな人間ですので、大そう、うー、嬉しかったわけですよね、ですから、えー、すぐにですね、ぐるーっとその部屋をぐーっと回りまして、えー、もうここは、机と椅子の間が行き来できなくなってますから、ぐるーっとまわりまして、隣の職員室に行きまして、でそこに男性の、あのー、小学校担当の職員が二人おりました、えー、オガタという人間と、そして、えーっと、えー、ノサカという人間がおりましたので、その人にも貰ったよーって、いまいただきましたよって、でそれから副園長の、机の前にも行きまして、いただきましたと、でその時にはあのー、こちらの、そこから下がって下のほうにはですねぇ、事務担当が、もうひとりおりましたので、そのへんは全部聞いておると、いうことであります、しかも、あの、また、あのー、銀行振り込みを、銀行振り込みやない郵便局に、あのー、行かないといけない、かったんですが、当日、ちょうど、あのー、休みに、次なっておりましたもんですから、一旦、えー、副園長のほうでこう、金庫に入れました、でそして取り出しまして翌の、えーっと、平日の日、月曜日だったと思いますけど、郵便局のほうに、私どもの、あの、職員がまいりまして、でー、その時に、まあ、安倍し、安倍晋三っというふうに、あのー、まあ私は、そのー、帰られるときに、ちょっと、あの、内緒にしといてくださいなということを、聞いておりまして、それを伝えておったんですけども、あのー、それを、安倍晋三って書いてしまった、いうことですねぇ、でそれを、それで良いのかどうかということをすぐ、あの、電話でですね、あの、その、現場からですねぇ、私どもの、あの、会計士先生に連絡いたしました、でそうします会計士先生はですね、それはまずいんじゃないかと、いうことでですねぇ、その言質をいただいて、訂正をしたと、いうことになってます、ですから、その会計士先生も、よくご存じであると、いうふうな、ことでございます、その点についてはよろしいでしょうか、もう、はい、えーっと、それと、あのー、土地の件でございますけども、これはもともと小学校というのは。あのー、全部が建物が建ってるわけではございませんで、あのー、校舎が立ってるとこ、体育館がたってるとこ、それと運動場があります、ですから運動場のところは、わざわざに降り起さなくても良いわけですよ、実際、もう、はるかからもう中にチクデンしておりますもんですから、ですから、校舎のところの分、体育館のところの分、そこの分については、取り除きをさしていただいたと、いうことであります、だからあの、8.ナン億円ということは、これは、えー、まあ、提示されて、近畿財務局のほうから、これ8.ナンボ億円ひきましたよと提示されておりません、でしたけれども、あの、まあ大体の推測では、あー、そのぐらいなのかなぁということは、我々のほうから、我々の工事の、えー、建設業者のほうから近畿財務局のほうに対して、航空局のほうに、大体の資料を渡して、おりましたもんですから、えー、だいたい何メートルで、だいたいこんなもんじゃないですかねぇというものを渡しておりましたので、あのー、それから財務局近畿、間違えました、近畿財務局航空局のほうが、積算を、えー、されて、もう日にちが、私、ありませんでしたんでね、あのー、学校平成29年の4月に開校せにゃいかんということになっておりましたから、もう、あのー、それも、ある面で、もう、あのー、至上命題でしたんでね、えー、近畿財務局のほうも、えー、自分たちで、その、ボーリングをして、なになにするということもお金もかかりますし、当然予算がですね、次の年度になってしまったら、もうまた、平成29年が30年になってしまいますので、これは駄目だと、いうことですね、あのー、こちらのほうから近畿財局航空局のほうからの、えー、ご指示に従いまして、資料をお渡ししたと、いうことでございますはい

いまの部分なんですけれども、その8.2億円の値引きの積算のですね、根拠に、ひとつの考え方になる資料を、藤原工業ですか、のほうから近畿財務局のほうに、渡したと、そういう理解でよろしいですか。

はい、あの、藤原、あるいは、あのー、なんていうんですかねぇ、えー、設計事務所、のほうから、えー、提供したと、いうかたちになります

それは廃材がこれぐらいの深さまで、あるので、それに体積かけて、あの、工事費用かけるとこれぐらいの、値引きになるんじゃないかと、いう資料、なんですかね、

だいたいの、だいたいの、

その資料は、理事長もお持ちでいらっしゃるんですか、

ああ、持ってますよ、

それ、ぜひ、あの、うちのPTのほうにですね、ま、座長に任せますけども、

ええ、私は当然、私の資料としては持って、おりますはいはい

有難うございます

小川淳也と申します。えー、今回このタイミングで、録音テープを公にされた理由、それから、なぜこの時のやり取りを録音したのか、という理由、それからどのように録音したのかという形態、ほかに、重要なやり取りに関して、録音、あるいは、まあ文書でも、メールでも良いんですが、保存しておられる、ことはないか、この4点、つまりその、総理夫人が百万円渡すという、かたちで具体的に支援したのかどうかと、それから行政・政治過程がゆがめられたのかどうか、そこに総理の近親者、たる私人が関与したのかどうか、にいま我々は関心があるわけで、これ極端に言えば、朴槿恵大統領が退陣に追い込まれた構図とよく似てると、いうふうに理解してますちょっと質問に戻るんですが、えー、録音、はほかにないのか、そして、その他、資料、はないのか、ちょっといま、4点お尋ねしたこと、聞きたいと思い、

えーっと、録音テープは、まず、いま最後に仰ったものは、えー、まだあります、あのー、当然、あのー、交渉段階のことですから、えー、全部やないですが、残しております、えー、それは定期借地の時の、事柄についても、えー、我々のほうの交渉については、私が残しておらなくても一緒に同行した人間が、残しておるということもあります、それが1点ですねぇ、それと、えーっとー、えー、理財局の室長さんと、お目にかかりました時は、これは非常に重要なことですんでねぇ、で、私みたいな一般私人がですよ、あのー、大財務省に行かしてもらうということもないわけですから、これは、きちっと、あのー、録音しとかないと、事の問題が問題が有耶無耶になってはいかんと、いうふうに当然思うわけですよねぇ、で、そうしましたら、あの、録音をですね、私がこう胸ポケットにいれまして、そして、あのー、その内容を忘れないように置いておくというのは、当然、あってしかるべきもんやと思いますので、そうさしていただきました、えー、とても重要な、段階だったんですね、あのー、生活ごみが出てまいりましたから、これは、これー、そのままいっていきますと、先ほど申し上げましたけど、えー、小学校の開校、平成29年の4月開校の予定ですから、また1年延びるわと、いうような局面、そして、まだあの段階ではですねぇ、あのー、1億3千万の、あのー、立替費をまだ返してもらってなかったですから、そのこともお願い、えー、もありましたもんですから、なんとかしてもらわないといけないんじゃないかなぁというふうな、気持ちがやっぱりそこに現れておったというふうに、あの、ご理解いただきたいと、思います、それと、あのー、総理夫人の関与というか、でも、総理夫人は、あのー、どうなんですかねぇ、あの、私人という立場と公人という立場、当然あると思うんで、あのー、まあまあ、あのー、私人としてのお顔と、公人としてのお顔、当然あると思います、でも、やっぱり、一般的に公人というようなお顔で皆さん、見られるんではないんだろうかなというふうに思います、えー、したがいまして、あのー、今回のことがらは、あのー、ま、結果論になりますけども、昭恵ご夫人にですねぇ、名誉校長になって頂いたということが、えー、早くですねぇ、あのー、ある時期から早く、土地についてですねぇ、えー、スピーディーに、物事が、動いたのではないかなと、いうふうに、思っておりますはい

衆議院議員福島伸享です、よろしくお願いします、あのー、3点お聞きしたいんですけど、まず1点目は、先ほどあの、財務省の役人と借り受け契約の時に、ストライクゾーン交渉したその、相手方は誰だったのかという具体的な、名前を教えていただきたいというのが1点と、2点目はあの、結局、昭恵さんとは何回ぐらい電話したんです全部で、数えきれないぐらいなのか、10回なのか、その間隔を、あとタニサエコさん、と何回ぐらい、電話のやり取りを、してたのか、ということと、あと3点目は、前回のあの、証人喚問の時かその記者会見かでですねぇ、あの8億円も下がったのは神風が吹いたというかビックリしたみたいなこと、仰ってたと思うんですけど、今日のお話を聞くと、むしろ8億円下がるというのは、籠池さん側から提示してたんですかそれは、その後なぜ8億下がって、どういう交渉をしてですねぇ、この、神風じゃなくてむしろ、森友学園から8億円下げろと、ゆってたんじゃないですか、そのあたりの、矛盾はどうなのかということを、3点お聞きしたいと思います

えーっと、ストライクゾーンの部分のことですけど、これはあの近畿財務局のマエニシさんという、前任のですね、えーとー、統括官が、おります、そのかたでありました、で昭恵夫人との電話の内容というのは、あのー、電話の回数というのは、えー、わたしー、よりもですね、えー、あのー、家内との回数のほうがやっぱり、すこぶる多いですねぇ、私はさきほどもうしあげた3分ぐらいでおわりますが、家内は2時間か1時間ほどしておるという、な感じですので、ま、この回数も、もう、うーん、やっぱり数えきれないんじゃないですかねぇ、でー、私のほうはですねぇ、その適時適時ですから、えー、だいたい、そうですね、それでも、うーん、20回は、やっぱ当然超えるんじゃないでしょうかね、適時適時のことですよ、はい、というふうに思います、それとあの、交渉の、いまの、ことですけども、いまあの、議員のかたにもお伝えしたんですけども、あの、近畿財務局とあの、航空局は、資料を持ってないんですよねぇ、で、あの、持ってないと、持ってないということが判明するわけですよ、ないと、ないんだったらどうにかせなあかんよなぁと、あの時期の、あの、立場変わっていただいたらわかるんですが、あの、私は急いでこの、工事しとかないかんと、工事の途中出てきたわけですからね、そうすると、資料がないということになってきましたら、我々が持ってる資料、手に入れる資料で対応せないかんと、いうことに当然なってくるわけですよ、ですから、あの、提供してくれないかということになったら提供するわけです、ただ、それがですねぇ、提供したときに、これ全部出しましたら8億円ぐらいなりますよと、これ全部撤去したら10億円なりますよというふうな、やはりあの、場所、土地の場所場所、そしてその深さによっても、やっぱ変わってくるわけですね、じゃあ、あの、どうされるんですかいうのは、全てやっぱ近畿財務局航空局に、あのー、考えを当然、あのー、資格はむこうですので、ゆだねて、委ねさせていただく、ただ、あの、私たちのほうから、でもこれはあの、8億円ぐらい値引きですよねということについて、我々からサジェスチョンしたことは、ないと、いうことで、あります

その、それまでその、ストライクゾーン議論とかけっこう長い間ね、価格の、交渉してたのになぜ8億円の値引きは、そんなに財務省は、そのなんていうのかな、物分かりよくですねぇ、で資料理事長から提供したわけですよねぇ、これぐらいかかりますよって言ってまあ、ほぼ言い値でつけてるわけですよ、それなぜ、そうなったんです、誰がどう交渉してそうなったんですか、

えーっとですねぇ、そのー、あのー、3月の、えー、15日,16日に、生活ごみがでてまいりました時は、これはえらいこっちゃということですよねぇ、そうすると、私どものあのー、代理弁護士建築弁護士、その専門家なんですねぇ、ですから、えー、当初はですねぇ、近財の、航空局のほうから資料こんなんありませんかありませんかいうふうに仰って、まあ、2回ほどは現地にこられて、あーほんとですねぇということだったけども、あとは、じゃあ、これ資料提供するんは良いけどと、ただ、その後はもう代理弁護士とやってくれませんかと、いうことで、もう、してもらったと、いうことで、ございますはい

その代理弁護士でちゃんと交渉してなぜ8億円も、すぐいきなり下がったんですか、短期間で、そこが分からないですよ我々、8億円なぜ、いきなり下がることになった、それまで、長いその、価格交渉してるわけですよねぇ、生活ごみが出て、それで資料提供したとたんに、財務省は、はい、じゃあ8億円下げますってのを、数か月の間に判断するわけですけども、その期間に何があったんですか、

あのー、それはですねぇ、あのー、これこのまま、私どもの小学校を、ストップしますと、私のほうはですね、当然のことながら損害賠償を、やっぱ請求するわけです、もう損害賠償請求するかどうかと、いうことの、選択があったんですが、あのー、私のほうはもう小学校開校を優先しましたもんですから、えー、そうしますと、えー、こちらの持ってる資料を、出すと、で、その、金額が、8億円ほど、えー、8億円下がったいうんは後でしったことですけど、私は1億3千万ですよということしか、当初は知りませんでしたけども、あのー、それはやはり、えー、なんというんですか、えー、タニさんを通じ、そして、あのー、理財室長、のほうとも、おー、コンタクトがとれですねぇ、そのあとも私ども行かしてもらって、でー、対応がきいていくと、あの録音テープの中身もよく確認して頂いたらわかりますように、ん、まあ、すーっと聞いていくと、なんとかいたしましょうかと、いうふうな感じに、取れるというふうに思いますから、そのように、方向が向いたんだろうと、いうふうに思てます、私はそのとき言いました、神風が吹いたなぁ、いうんは、まさにそのことやと、いうことであります

関連で…、すいません、あの、その、えっと藤原工業、あとそのー、建築専門の弁護士の方もかかわってるんでしょうが、その出された資料ですね、出された資料の中には、そのー、一定積算、これぐらいの廃棄物があるので、これをいろんな工事等をしてどけると、これぐらいの、あの、お金がかかりますよという一定積算はあったという理解でよろしいですか、

それでいいと思います

で、ぜひその資料いただきたいと思うんですけども、どれぐらいのお値段、でしたでしょうね、ご記憶の範囲で、

いや、あのですねぇ、あのいろいろありましてですねぇ、A,A’,B,B’,C とあるんですよ、いろいろあるのよ、あの、とりかたがこんなんありますよということがありましてね、で、それについてどうするんだと、いうなことは、こちら資料提供するだけですから、あのー、その後の対応は、あの、お国のほうでしていただくと、いうことになるわけですねぇ、

資料、ご提供ぜひお願いします。有難うございました、

すいません、えーっと、塚本幼稚園で、教育後援会、何度かいろんなかたを呼んでやられております、その際に、講師料,謝礼というものは、あの、通常払っていたのか、そしてまた安倍昭恵さんに対して、えー、謝礼,講師料、払っていたのか、その点について教えてください。

えーっと、教育後援会は、いろいろなあのー、方をお呼びしましてですねぇ、ま、百万円の場合もありましたら、50万円の場合も当然あります、ですねぇ、あのただ、安倍先生の場合はですねぇ、あのー、なんていうんですか、あのー、国会議員でもあられましたし、そのご婦人でもあられますので、当初の、おー、あいだ2回ほど

籠池泰典ヒアリング文字起こし

こんばんは俺です。

森友学園への国有地売却問題解明プロジェクトチーム民進党)が行った、籠池泰典氏のヒアリング文字起こしました。

yuutube見ながら手打ちテキスト化してます

なのでミスはあるとおもうです。

二次利用する人はそこんとこよろしくです(自分で確認してください)。

座長による閉会の挨拶疲れたので省きました、ごめんなさい。

ではでは。






はい、えー、それでは、ただいまより、えー森友学園の、国有地売却問題解明PTを開催していただきたいと思います

えー、では改めまして皆さんお疲れ様でございます今井議員と共に共同座長を仰せつかっております参議院の川合でございます。本日のこの会議の趣旨は、既に皆様もご承知のとおり、ここへきて国有地の払い下げの手続きに関わる、近畿財務局の説明資料と、新たな証拠が出てきたということを受けての会議の開催ということでございます、本日は籠池前理事長にも、お越しいただきまして、直接皆様にご説明をいただけるということでございますので、この機会を設定させていただきました、あらためて、確認するまでもないことでございますが、私どもがやらせていただいておりますのは、事実の確認ということでございますので、その視点から、ぜひとも、議論深めていただきたいと思います、限られた時間ではございますが、どうぞよろしくお願い申し上げます

はい、あのー、お手元に資料が二つあると思いますけれども、ここ最近、近畿財務局からの説明資料という「今後の手続きについて」という、紙が出てまいりまして、それともうひとつ田村室長との面談の時の、録音というのが出てまいりまして、いま国会でもこれが非常に、注目されておりますので、今日、1時半から、役所のほうとヒアリングをさせていただきたいと思いますが、両側から話を聞く必要があるということだと思いますので、今日はあの、籠池、当時の森友学園理事長に、お越しいただきまして、お話を伺いたいと思いますので、宜しくお願いしたいと思います

どうも皆さんこんにちは、えー、貴重な時間を設けていただきまことに有難うございます、あのー、まずもって、えー、皆さん方からのお話をうかがう前にですね、私ちょっと纏めてまいりましたので、えー、そのことを、ちょっと、お話させて頂きたいと思いますが、座らしていただいてよろしゅうございましょうか、はい、失礼します、えー、まずこの、はじめに、えー、この度、思いもかけず、民進党の方々のほうから、瑞穂の國記念小学院建設に伴う、土地取引、ならびに学校設置認可について、説明せよと、要請をお受けしました、私といたしましては、証人喚問でも申し上げました、あー、とおり、自分の反省すべきところは反省し、えー、自分承知しておりますことは出来るかぎり、率直にお話を申し上げる方針には変わりはありませんので、えー、このご要請に応じ、出来るかぎり、議員の皆様方のご質問に誠実に、お答え致したいと考えております、えー、まず、あの、昭恵夫人との関係につきましては、えー、おそらく、あの、議員の皆様がた、につきましては、本日のご興味はですね、えー、先般明らかに致しました、私と、財務省田村室長との会談の録音テープで、あろうかというふうに、思っております、えー、まずはあの会談に至るまでの経緯について、申し上げたいというふうに思っております、えー、瑞穂の國記念小学校の建設構想が、具体的に走り出しました直後の、平成24年の10月ごろ、まず真っ先に、この構想についてご相談申し上げたのは、あー、尊敬する安倍晋三首相のご婦人、安倍昭恵先生でございました。当時まだ、安倍晋三先生は、自民党総裁に返り咲かれる前でしたので、えー、安倍先生応援するためにも、ぜひ当園にお越しいただき、ご講演をいただければと思い、えー、安倍先生サイドと接触を図ったところ、おー、安倍昭恵夫人とお会いすることが出来まして、えー、その際、安倍晋三先生のご講演の依頼をすると同時に、えー、小学校建設構想についても、お話申し上げた、いうことでございます

残念ながら、自民党総裁選挙等の影響で、安倍晋三先生のご講演はかないませんでしたけれども、その後、平成25年の9月に、財務省に対し、安倍晋三記念小学校として土地所得要望書提出すまでにも、おー、安倍昭恵夫人にも、小学校建設プロジェクトのす、進捗については、適時、ご報告を致しておりました。安倍晋三先生が総理に就任されたため、ご講演はかわな、叶わぬ、うー、だろうというふうに思っていましたところ、おー、思いがけずに、えー、安倍昭恵夫人からご講演をいただく運びとなりました。ま、平成26年の3月、講演の最終的なご依頼のため、昭恵夫人と、東京ホテルオークラでお会いすることになりまして、その席で、えー、昭恵夫人から、小学校建設、うー、運動について、えー、お話をし、主人にお伝え、えー、伝えますと、いうことを言っていただき、更には、何かすることはありますかと、までいっていただき、嬉しかったことを記憶しております。この際、昭恵夫人は、安倍事務所の秘書の方と、を帯同されておりましたので、当時の昭恵夫人スケジュール等に関しましては、安倍事務所のほうに、ほうがお詳しかろうと存じます。また平成26年の4月、塚本幼稚園昭恵夫人がご講演たまわった、あと、昭恵夫人豊中の、おー、野田の、小学校建設用地にご案内申し上げました。この際、昭恵夫人が帯同されておられた秘書は、えー、コウタケさんと記憶しております昭恵夫人には、小学校建設予定地をご視察たまわった際も、当然のことながら、財務省との交渉についてもご説明申し上げた次第でございます。その後、昭恵夫人には適時、財務省との交渉内容について、電話でご報告をしておりました。当時、私は、あの土地を、定期借地、定期契約にて借り受けたいと考えておりましたものですから、その交渉のため、半月に一度は、あー、もうちょっと多かったかわかりませんね、15日、十日間くらいに一度は近畿財務局に出向いておりました。昭恵夫人には、この交渉の都度、交渉の経緯などを報告申し上げて、えー、おった次第であります。また、当時の財務省担当者、マエニシさんには、当時から私が交渉経緯を昭恵夫人に報告していることを、お伝えしておりましたので、財務省のほうも、このことは当然、認識しているものと思われます。それまで定借契約に難色を示しておりました財務省が、平成26年夏ごろ、えー、突然、定借での契約に前向きになってくれました。なぜ財務省が突然、態度を、おー、変えてくれたのか、私には知る由もありませんが、あの録音データの中で、タムラ室長が言う特例と言うのは、ま、このことを指していたのではないかと、いうふうに考えております。そのの、その後、財務省との賃料に関する値段交渉が始まり財務省の統括官から、値段にはストライクゾーンがあると、ストライクゾーンは上と下がある、という話があり、高いほうは2,700万、低いほうは2,100万、という、具体的な、金額提示が、ありましたので、低いほうにしてくれとお願いしたという経緯もございます。この、定期借地にむけた、けいし、えー、契約交渉についても、適時、安倍昭恵夫人にはご報告申し上げて、おりました。平成26年末、きんぶ、近畿財務局がその後の契約書の雛型を一式揃えた文書を提示してくれました。この時私は、この雛型とおり手続きをすすめば、土地取引はスムーズに動くであろうという、ということを感じ安堵いたしました。しかし、翌年、平成27年になりまして、建設予定地でゴミが、大量に発見されるにおよび、このゴミの場内埋め戻しを財務省が、建設業者に指示しているという話を聞くに及んで、土地の値段のことよりも、工期の遅れひいては開校の遅れが心配になり、近畿財務局のイケダさんに頼んで、財務省本省のタムラ室長の直通電話を教えて頂き、アポイントをとって、お会いする運びになりました。あ、失礼、しかしこの翌年というなことは、平成28年でございます。今般、問題となっておる録音データはその様子を録音したものです。この会談の後も、昭恵夫人には、交渉の推移を、適時、ご報告しておりました。昭恵夫人に、名誉校長にご就任いただいたのは、土地取引の交渉がまだ完全に終わる前でしたが、名誉校長就任後は、当然のことながら、業務の一環としてご報告を、続けた、次第で、ございます。結びに変えまして、録音データーの素性については概略以上のとおりであります。冒頭にも申し上げましたように、私は、私の承知しておりますところを包み隠さずお話申し上げる所存であります証人喚問で、維新の会の、下地先生が仰ったように、大阪府にもたくさんの、梯子をかけていただきました。その御恩に報いるためにも、答えられる限り誠実にお答え申し上げる所存であります。どうぞご遠慮なくご質問いただきたいというふうに思っています。どうぞ、議員各位そして、メディアの皆様も、この問題有耶無耶にしないように、しっかりと、解明のほど、よろしくお願い申し上げたいと思います。以上でございます

ありがとうございました。それではあのー、ご質問を、承りたいと

えー、参議院議員の風間と申します。ご説明有難うございました。あのー、2点うかがいたいんですが、今の籠池さんの、おー、ご説明を聞いていますと、結局、総理夫人が、あの、今回の件で果たされた役割というのは、えー、この問題に関するコンサルタント的な役割、を果たされたと、結果として、えー、そういう印象があるんですけれども、えー、籠池さんは、あの、どのように受け止めてらっしゃいますでしょうか。それからもう1点。あの、稲田防衛大臣、に対する、籠池さんご夫妻の個人献金について、えー、お伺いをしたいんですが、あのー、私あの、収支報告、稲田さんの、入手しまして、えー、献金者の氏名を、調べておりましたところ、えー、籠池さんご夫妻を含んで、えー、数多くの、保守系文化人が、えー、献金をされていました。で、その中の何人かに、えー、ヒアリングを、しました。その結果、えー、自分は、あー、当時、稲田さんの、おー、後援会の役員を務めていたと、この役員のもとに、えー、稲田さん側から、えー、献金をして欲しいという、依頼の、手紙が、あー、来たので、それに応じて献金をしたと、こういう回答が得られました。で、お尋ねは、あのー、籠池さんは当時、稲田さんの、おー、後援会の役員、いー、をお勤めになったのかどうかと、この点、2点をお尋ねします

えー、ではお答え致します。えー、安倍昭恵夫人コンサルタント的な、えー、立場をさして、して、おられたかどうかと、いうことですけども、あのー、コンサルタントという、ことではなくてですねぇ、あのー、私の、おー、考えておること、ご説明申し上げて、えー、そして、それが、えー、まあ、どのような、状態になってるのかということをお知りいただいて、で、そして、えー、そのことを、おー、通じてですねぇ、えー、色々と、おー、各方面にわたって、えー、対応していただいて、いたのではないかと、いうふうに考えております。えー、稲田先生の、献金のことにつきましてはですねぇ、えー、私はあのー、役員はやっておりませんが、えー、麻生大臣がお越しなったときに、えー、私が麻生大臣の、おー、アテンド役という立場をいただきましてですね、えー、そこにずーっと付き添って、おる役をいただいたということは、あります。それでよろしゅうございましょうか。

2点お伺いいたします。えー、先ほど、おー、昭恵夫人には、ま、適宜、ご報告を、されていたと、おー、いうことでした。あのー、多い時には10日に1ぺんぐらい、その財務、うー、局に行くというお話でしたが、あのー、例のあの、おー、タニサエコさんのFAXの返答、等の場合などは、まあ単なるご報告にとどまらず、ま、お願いということで、具体的に動いていただいたということだと思うんです。そのように、具体的に何か、あのー、動いていただいた、あー、ということは、あー、この、その、先般の、おー、FAXで返答があった例の件以外にもあるのかどうか、これを1点お伺いしたいんです。えー、もう1点はですね、えー、昭恵、えー、夫人が、えー、名誉校長をお辞めになった時の話ですが、えー、ご家族ツイッターだったと思いますが、その退任のときの、そのご連絡が、昭恵夫人ご本人ではなく安倍晋三事務所から、あー、きた、あるいは、そのー、ま、退任させてくれ、ホームページから削除してほしいということが、自民党国会議員から来たというような、あのー、ことが、ちょっとあったと思うんですが、そこらへんの事実関係をお伺いできますでしょうか。

参議院白眞勲と申します、今日は有難うございます、えーっとー、今の宮崎さん、との話と同じなんですけど、あのー、この前あのー、予算委員会において、えー、籠池さんから、この、今ここに議事録あるですけども、平成27年10月の、おー、ことです「留守番でしたのでメッセージを残しました。すると後日、内閣総理大臣婦人付きのタニサエコさんというかたがご連絡をいただき、なかなか難しいとのお返事をいただきました」というお答えをされてるんで、あのー、その時、ご証言をされてるんですけども、その、普通メッセージってそんな長くは、なかなか、残せないんじゃないかと私は思うんですね、ですから、それに対してはたぶんお電話を頂きたいみたいな話が、をされて、それに対してタニさんからお電話、ふつう来たのかなと私は勝手に想像したわけなんですね、それで、それに対して、なお、たぶん籠池さんのほうがご説明されたらちょっとそれじゃなかなか難しい、あのー、話がよく分かりにくいので、えー、ということで、えー、お手紙を、このー、具体的なお手紙を、それはコピーいただ、みましたけど、そういう経緯がここにあったんではないのかなと私は、こう、勝手に推測したんですけども、そのへんをもう少し詳しくお話いただければありがたいというふうに思います。以上です。

えー、順番にお答えいたします。えーっと、10日に1回、安倍、昭恵、夫人のほうに連絡したというんではなくて、私が、近畿財務局に行っておりましたは、えー、10日に1回くらい、えー、でありますと、えー、ですからその、報告を、せないかんなぁと言う時は、適時考えてやっておったと言うことであります。えー、それと、タニさん、のこと、えー、えーっと、タニさんのことですか、えー、タニさんのことですねぇ、はいはいはい、そうですねぇ、えー、当然ですねぇ、えーっと、平成にじゅうー、うー、ろく年、に、の4月に、えー、初めて、学園に、ご講演に、お越しいただきました時に、えー、もう、そのまま、学園の野田町の、えー、小学校建設用地までご案内いたしました。で、そのなかでですね、あのー、これ学園なんですよって、この土地のところで、えー、小学校建設させていただきたいと、それについては今、このような状態で、えー、近畿財務局と対応しておりますがなかなか難しいですと、うん、ということをお話しまして、そうすると、あのー、なにかすることはないですかと、いうことでありました、ですから、えー、その時に具体的に何をと、いうのは、もうこれなかなかー、もう前に進まないんでと、いうことの状況と、早くあのー、これは、えー、工事を、していきたいということでありましたので、それは心の中に留めていただいたと、その後、どのように動いていただいたか、ちょっと私は具体的には触れませんけども、しております。で、その後、えー、それぞれですねぇ、えー、難局に、あの差し掛かりました時は、こういうことがあるんですああいうことがあるんですということは、電話で、えー、対応さしていただいておったと、いうことであります、また、私だけではなくて、やはりあのー、家内のほうからですねぇ、あの女性同士ですから、えー、私はもうたかだか2~3分で終わる話ですが、家内の場合でしたら1時間2時間ほど、携帯電話で話をしておりますので、その中で、いまの状況についてはこうなんです、ああなんです、という話は、あの、必ず入って、おりました、はい、でー、それと、えー、あっ、それは今のでよろしゅございますか、はい、えー、それと、あー、めー、名誉校長を、退かれたとき、えー、平成29年の、おー、2月の23日、えー、これは、安倍事務所、えー、国会の中、国会というか議員事務所議員会館の中の、えー、国会、えー、議員事務所の中から、発信されました、えー、FAXが、届いておりました、えー、そこに、あのー、私に対しては23日、えー、ちょうど、えー、財務省の、えー、理財局長のほうから、身を隠しといてくださいということでありましたので、えー、身を隠しておりました、23日の、えー、昼過ぎでしたかね、ハツムラさんという、秘書のほうから、連絡がありまして、えー、非常にコワモテの声で、えー、もう降ろせと、えー、いうなことでありました。えー、FAX流してるから、流しとくんで、今日中に、えー、顔写真全て外せと、いうことでございましたので、そのようにしたと、いうことで、ございます、えー、FAXの、番号のほうは、全て私どもの、FAX、うー、機ののなかの、おー、えー、記録器に残っておりますので、これは確かなもんであろうと、いうふうに、思っております、えー、それとタニさん、それはよろしゅございますか、

国会議員のかたが、あの、きてお願いされたというのは、それは、ちがう

あ、えーと国会議員の方は、来られました、えー、それは、えー、2月の21日、えー、国会、えー、なんていうんですかね、あのー、国会の、運営委員か、ていうんですか?えっ?国対、国対、あのー、副委員長で、えー、あられるですね、えー、豊中市選出の、大塚たかし議員が、えー、その前日の、日曜日に、秘書の方と来られたんですが、私ちょっと留守しておりまして、お会いできません、ですから、その次の日に、あの秘書の方が来られましてですねぇ、えー、昨日は、えー、当人と来たんだけどもと、いうことで内容は、いまこのような国会を、おー、騒がしてるので、えー、なんとか、安倍昭恵夫人の、おー、写真を外してほしいと、いう、お願いでしたけども、ちょっとそれはなかなかできにくいですねぇというふうなご回答をして、お帰り頂いたと、いうことでございます。それでよろしいでしょうか、それで、はい、それと、タニさんのことでございますけど、これはですね、えー、安倍昭恵夫人が、えー、まあ外遊されてたんだと思うんですが、そこの、おー、ところにむかって私が電話をさしていただきました、えー、電話さしていただきまして、あの、すぐに、えー、ちょっとこう、急ぎますのでと、いうなことを、まあ、入れておりましたんで、えー、昭恵夫人のほうからきっと、あの、タニさんに連絡がすぐいったんだと思いますが、すぐに、あのー、タニさんのほうから連絡をいただきましてですね、えー、お急ぎのようだから、えー、どういうことなのかお聞きしてほしいと、いうこと、だったわけですねぇ。ですから私は、電話でそのことは、一応お伝えしたんですが、あのー、タニさんのほうから、えー、これはもう大切なことなんで、あの、きちっと文書にして、したためて、出してほしいということでしたので、私のきたない字でしたけども、書きまして、で、えー郵送さしていただいたと、いう経緯でございますはいはい、そいでよろしいでしょうか、はい

えー、衆議院議員の辻元です、えー、昭恵夫人にですねぇ、えー、ご報告をされたり、お願いをした折にですねぇ、えー、昭恵夫人のほうから、例えばですねぇ、じゃあその件は財務省ちょっと聞いたげるわとか、そういうことはなかったかどうか、それから、えー、証人喚問の折にですねぇ、えー、稲田朋美、いー、防衛大臣の、夫の弁護士の方が、の事務所で、えー、近畿財務局等と打ち合わせをしたと、いうご証言をされたんですが、これは1回だけなのか、稲田朋美大臣の、夫の弁護士さんに、どういうお話をそのときに、お願いしてたのか、それから橋下徹知事、えー、松井知事の前は橋下徹知事だったわけですが、えー、維新等に対してですね、えー、どういうお願い等をして、橋下徹、えー、知事の直接のコミットメントはないのか、で最後に、加計学園という、うー、学校法人があるんですが、この理事長とはお知り合いかどうか、えー、お願いします

はい、えー、では、あのー、えー、先に、安倍昭恵夫人に私どもがお話さしていただいたときに、じゃあここに、連絡したらいいわねって、えー、いうのは、例えば、あのー、私が加計学園の、、に行きたいんで、ちょっと、あのー、連絡を取って頂きたいと、いうなことでしたらすぐ連絡は、とって、いただくことができたり、でー、まあ、あのー、財務省に云々と、あー、いうことは、えー、具体的にじゃあ連絡しますということは、ありませんでしたけれども、えー、まあ、なんというんですかね、まあ、聞き置いて、そして、それを、まったく、聞いただけで無視をする、うー、というようなことでは、なかったように、えー、感じておりますはい、えーっと、それと、えー、稲田龍二先生事務所には、1回だけ行かしてあーっと、いまご質問の趣旨で言いますと、えー、私どもの顧問弁護士だったころと、は別にしましてですねぇ、最近は、近畿財務局と、そして航空局の職員を伴って、一度、行かして、いただきました。その内容につきましてはですね、えー、先に、えー、有害物資を出しましたときの、おー、こちらのほうが、えー、立替払いしておりました金額について、えー、まだまだ返してくれないので、なんとか、これ、ならないですかね、と、いうふうなご相談をさしていただいたと、いうことで、ございます、えー、それと、えー橋下知事、いー、そして松井知事、のこの時期ですが、んー、まあ、私も、あのー、大阪在住でありますんで、えー、まあけっして、えー、維新系の府会議員の方とか、それとか市会議員のかたとか、また現職の国会議員のかたとか知らないかたは、あの、まあまあ、知っておるかたは多少いらっしゃるわけですけども、えー、この、維新のこのことにつきましてはですねぇ、当時、あのー、維新は、あー、平沼先生の、おー、直轄下に、いたときがありますね、でー、その時に、この我々の、小学校はですね、やはりあのー、平沼先生がですねぇ、あのー、もう素晴らしい学校だからというふうな、添え状も頂いて、私は意気揚々と、あのー、東京に行って帰った、あー、記憶があるわけですけども、やはり、あの、その時期に、えー、平沼先生の、はああいうご実直なかたでございまして、立派な方でございますので、まあどのような経緯で、えー、松井さん、あるいは橋本さんのほうに、口添えをしていただいたのかわかりませんが、えー、あのー、党が同じだったときはですねぇ、やはりあの、ある程度の、事柄については、えー、お声をかけていただいておったんではないかなぁというふうに、思っております、えー、それと、加計学園につきましては、今先ほどもうしあげた、とおりでありますが、あのー、すぐに連絡をとっていただきましてですね、インターナショナルスクール、これは西宮にありますが、これはあのー、すぐに行かしていただきました、そして、えっと、広島にあります小学校、のほうにもですね、えー、連絡をとって頂きましてですね、えー、私の、と事務局のほうが、すぐに行かしていただきまして、むこうの事務局の方と合わしていただいたということでございます、ただ、あのー、仰っていただいております理事長との面識は、ございません、はい、よろしゅうございましょうか、はい

えー、あの、有難うございます参議院の杉尾と申します。えー、1点伺いたいのがですね、いまちょっと、ばーっとあのー、おー、このテープ起こしの、おー、スクリットを見さしていただいたんですけれども、例えば、えー、あのー、二つ目のですねぇ、えー、ホッチキスで閉じられてる例えば7ページのところに「昭恵夫人のほうからも、たしかここも聞いてもらったこ このエントリーをはてなブックマークに追加ツイートシェア

2017-04-20

つい本音ポロッと漏れ大塚拓財務副大臣

国会ウォッチャーです。

 野党戦略として、現状武器が日程闘争しかないと以前書きましたが、これは国会議論をしないようにする、というマイナスの面がありつつも、日程制限があることで、多数政党提案する法案についても、その議会通過の粘着性(viscosity)の高さゆえに、逆説的に国会に権能を持たせているところがあるのが問題を複雑にしているのです。これを単純に日程闘争による議会粘着性を問題視して、議会粘着性を失わせれば、多数を持っている政党党議拘束が強い現状を考慮すると、行政抑制が難しくなってしまうことにも注意が必要です。たとえばイギリス日本と似ていて、会期性を取っていますが、会期は最低ほぼ1年あり、かつ造反議員への懲罰もそれほど厳しくはないようです。単純に会期を長くすればいい、というものでもないでしょう。野党が現状持っている唯一の武器を奪ってしまうだけになってしまます。まぁ現与党による永遠施政を望んでいる人にはそれが望ましいのでしょうが。ですから国会の権能を確かなものにするためには、野党にちゃんと戦うための武器を与える必要があります。もちろん政権を打倒するための武器ではなく、行政監視するための武器です。つまり国政調査権です。

日本国憲法上、国政調査権を持っているのは「両議院

日本国憲法第62条「両議院は、おのおの国政に関する調査を行ひ、証人の出頭及び証言並びに記録の提出を要求することができる」

これも森友学園加計学園日報隠蔽問題解決を妨げているものひとつです。日本国会では、この国政調査権委員会実質的分掌していますが、委員会は、証人喚問等には全会一致を、その他の国会法第104条に基づいた(これも主語は各議院委員会からね)記録等の請求に対しては、委員会による多数を求めています。これが問題解決を妨げている原因のひとつです。つまり完全に委員会で多数を占めている政党にとって都合の悪い調査は、行わないことができるということです。たとえばドイツでは少数調査権が保障されており、4分の1の議員による動議で、調査委員会(Untersuchungsausschusse)を設置し、証人喚問を行うことができます。こういった機能を持たせないと、野党に、十分な行政監視機能をもたせることができていないことが、まさに、いわば、現状明らかになっているところであろうと、このように考える次第でござます。つまり現状、与党自身から形成されている内閣に対する国政調査権というものは、良心にの依拠しているというところを加味して今日共産党辰巳孝太郎議員への大塚拓財務副大臣の答弁を見ると味わい深いものがあると思います

大塚拓財務副大臣与党理事相談するのは普通のことではないかと思いますけど」

森友学園の、土地値引きの根拠になった試掘調査データを出すのに、なんの個人情報もないのに、なぜ民間業者許可が要るのかとつめてます。まぁ前半も大事なところですが、何回も何回もやってるところなので省略。まぁ基本的には杭をどこに何本打ったかがわかる資料を出せ、とそれが値引きの根拠なんだろ、とこうやっているわけです。

辰巳

「審議に必要資料がまったく出てこない。これも問題です。刑事訴追とは無関係一般的資料提出もない。たとえば国交省この間、有益費のこの中身について、先ほど少し言っていただきましたけども、補償した項目をすべて、資料として出すように私は求め続けてまいりました。ところがこれらの資料について、国交省財務省は、”与党許可がないと出せない”とこういってきたわけであります理財局長、行政機関が、1政党許可を得ないと、国会議員資料を出せないと、これ法的根拠を示していただきたい。」

佐川

「お答えいたします。あの、本件森友学園に対する国有地処分に関しましては、二月以降報道をはじめとして、国会でもさまざまな議論をいただいております。それ以降ですね、議員の方々から説明、あるいは資料の提出、多数ご依頼いただいてございます。こうした中、ご依頼に対してましては、多忙な中、可能な限り、ご説明申し上げ、確認を行ったうえでの資料の提出について対応させていただいているところでございます。従いまして、資料に関しましては、不開示事由の有無の確認等の事務が生じますが、こうした対応を丁寧に行う上で、一定のお時間を賜りますことについては、ご理解を願います。そして、先ほどご質問いただいた事項でございますけれども、えー予算委員会理事会協議事項とされているもの承知してございます。いずれにいたしましても、我々、提出に向けての作業を進めさせていただきたいと思います。」

辰巳

「答えてないですよ。私は予算委員会で、理事会で求めた以外のものも、一般的資料の提出を求めてるんです(レクでの資料提出依頼のことだろうね。)。それも与党許可なくしては出せない、とこういってるんです。それの法的きょんこ(かんでてかわいい)示してください」

佐川

「えー、委員ご指摘の資料につきまして、私ども、委員とその、財務省職員との間でのやりとり委細承知してございませんので、いずれにいたしましても、予算委員会での理事会協議事項となっている資料につきましては、当然のことと承知してございますので、委員と所定のやりとりをさせていただいているところでございます。いずれにいたしましても、我々、提出に向けての作業を進めさせていただきたいと思います。」

辰巳

副大臣副大臣、どう思いますか。これ。行政機関が、1政党である与党許可なくしては資料さないっつってんですよ、三権分立観点からもコレおかしいと思いませんか。」

大塚副大臣

「えー本件相当政治的問題になってますから一般的与党理事相談するのはこれ普通のことじゃないかなと思いますが、これ(場内どよめく)えっそうですかね。たとえば(ヤバイか?ちう顔をしていらっしゃる)まぁいずれにせよ(ごまかした)国会審議、私も予算委員会決算委員会などでいろいろお伺いしておりますけれど、ま可能な限りー、契約書(海苔弁なー)、評価書、など鑑定資料もー、お示しをするとともに国会審議の中でも丁寧にご説明させていただいていると思っております。いずれにせよ、不開示事由、これは個人情報の有無、等を含めて間違いがあってはいけないところですので、これはきっちり、間違いのないように、丁寧に、作業を進めていると伺ってございます

辰巳

「今、問題発言ですよ、問題発言ですよ。かつて年金問題ときに、野党から資料請求に、与党への事前報告を求めたことがこれ、大問題になったことがありました。しかし今回行われているのは、それだけじゃないんですよ。与党許可が出ないと、野党には提出できないと、こういってるんですよ。これ与党議員による、事実上検閲であり、国会審議の形骸化ですよ。国会国権の最高機関であり、唯一の立法府である、私は国会自殺行為やと思います。これ副大臣もっかい答弁してください(やさしいね)」

大塚副大臣

「その担当者がどのようなお話をさせていただいたか、詳細には私は存じませんけども、通常の資料要求に対して、通常にお答えするのであれば、不開示事由があったらいけませんけども、そういうところきっちり精査をした上で、丁寧に対応させていただいているという風に思っておりますけども。まぁ事前検閲とかそういうことではないと思いますけど。」(チャンスをいただいたのにフイにする副大臣。でも”私の責任で出す”とかいちゃうと、松本洋平内閣府副大臣みたいになっちゃうもんねー。大変だね、同情はしないけど。)

辰巳

検閲ですよ。具体的には、理財局国有財産企画課長に、文書の提出を求めると、”与党議員に聞かなきゃなんない。アポが取れずに許可が取れないので、資料の提出は待って欲しい”と私に再三述べてまいりました。またこれ決済文書のですね、一部、これ黒塗りのところだけでもいいから出してくれと、求めると、これは”与党許可が出ない”と拒否をし続けたわけです。こういうことが起こってるんですよ。国交大臣国交省でも同じようなことが怒ってるんですよ。このようなあり方は、三権分立形骸化させるものではないですか。」

石井国交大臣

委員が今、同じようなとおっしゃいましたが、同じではないんですね。私どもの職員が、委員とどのような対応をされたか私は承知をしておりません、仮に、そのー与党議員の云々と発言したとするならば、その発言趣旨はおそらく、要求された資料公表するかしないかが、理事会協議事項となっている場合に、資料公表にあたり、関係する委員の皆様に説明する必要があることを申し上げたのかと思います

辰巳

理事会協議以外の資料もそういって出してこなかったんですよ。この間、私はレクの中でですね、貸付料の滞納があるんではないかということを聞いてまいりました。これ理事会協議にも予算委員会でもなってないですよ。これ与党許可がないから出せないんだ、こういうこと言っていたのは国交省なんですよ。これ大臣知らないんですか。局長どうですか」

佐藤航空局

「貸付料の件ですが、日時は覚えておりませんが、委員がご質問される前日のレクの際に、提出をさせていただいたと記憶してございます。」

辰巳

「私が提出を求めてから2週間も、3週間も提出してこなかったのは国交省なんですよ。それで質問する前日になってやっと出してきたんですよ。こういうことがね、森友問題では起こってるんですよ、これね、与党行政機関と一緒になって森友疑惑隠蔽すると、こういうことですよ。これ、絶対許せないと。事前検閲絶対許せないと申し上げて、私の質問を終わります。」

いや大塚さんの言ってることは官僚の行動原理はちゃんと説明してて、「政治的問題」(マルセイ案件というらしいですが)を官僚許可なく野党に出すことをビビッて忖度してるか、与党が命じてるか知らんけど、まぁ実情は把握されてんだろうねぇ。

2017-03-04

民進党森友学園調査チーム記者会見 2017年2月27日

https://youtu.be/C75bdj6Nobc?t=187

資料って配らないの?皆さんがた

ある?ある?ある?

資料の1,2,3枚目の裏のところの森友学園安倍首相の動向という資料がありますけども、

例のですね、宮本議員共産党宮本議員が、えーあ明かしたメモというのがですね、

平成27年9月4日にですね、森友学園工事関係者と、近畿財務局池田統括管理官、大阪航空局が、えー、

近畿財務局9階で会議をやってるということでありますけども、実はそれと同じ日に、

安倍総理安保法案の審議のさなかですね、大阪に行ってテレビ出演をしております

また同じ日にですね、国交省の、補助金のぉ採択がこの日にされております

でこうしたこの、前日にですね、まさに担当する理財局長とぉ、安倍普三さんがレクを、

理財局から受けておりまして、まここで何か話されてですね、大阪に行きぃ、

その翌日の9月5日に、安倍昭恵婦人がですね、名誉校長就任するということでありますから

この3日にたてこんで関係者が動いているというのは、何かの、因果関係があるんじゃないか、ということと、

でその次のページの安倍首相理財局長の、面会、というのを見るとですね、

迫田局長だけぇ、前後局長に比べて、短期間に、極端に多くのですね、えー総理との、接触をしております

これ1ページ目の、日付のやつと、並べて見ますと、森友学園の土壌改良埋設物撤去工事実施と、

見事に一致しておりまして、理財局長ってのはふつう主計局長とセットで入って予算ことなどを、

説明するのが通常行われているレクでありますが、主計局長を伴わないでですね、入るというのは、

まあある意味珍しいこと異例のことでぇありましてまあこうしたことについて聞く予定でありましたが、

今日は残念ながら、時間切れで聞けませんでした。以上です。

2017-02-16

森友学園事件 衆院財務金融委員会での宮本岳志議員質疑buuさんによる

森友学園事件 衆院財務金融委員会での宮本岳志議員質疑buuさんによる怒涛の全部書き起こし連ツイ

より、読みやすいようコピペ

財務金融委員会 共産宮本岳志

一定面積以上の国有地処分は、国有財産地方審議会にかけられます。当然、この国有地大阪府豊中市1501番の土地8770㎡を小学校敷地として処理する事案についても、H27年2月10日に開催された国有財産近畿地方審議会で審議をされております

国有地処分にあたっては、売り払いを原則としているにもかかわらず、学校法人森友学園に対して、10年間の事業用定期借地による時価貸付を行うとともに、10年以内の売買予約による時価売り払いを行おうとするもの近畿財務局は、その理由をどう説明しているか?」

理財局長「未利用国有地処分にあたっては、売却が基本。貸付を行うケースは限定されるが、公用、あるいは公共用等の用に供する場合で、貸付財産の買受が確実と見込まれ賃貸借をすることがやむを得ないと認められる場合には、売り払いを前提として貸し付けを行うことも可能

本件は森友学園より、小学校建設等に一時的に多額の資金必要とするため、学校経営が安定するまでの間は貸付により利用したい旨の要望が。従って、事業用の定期借地の最短期間が10であることを踏まえ、買受を前提とした貸付期間10年とする定期借地契約を締結した」

宮本「金が無いので、内部留保が積みあがるまでは、最大10年間借地契約にしてほしい、目途は8年間と言っており、必ず買い取りますからと。当然委員からは『そんな話で経営大丈夫?』『今後10年で私立小学校経営環境はそれほど改善しないと思われるが、いざ売却する段に地価が上がっていて、買い手がその価格では買えませんと言い出すリスクはないのか』『その上で10年経って、定借を延長します、しかさら経営改善する見込みがなくて募集停止になりました、というような最悪の際には、こういう土地は定借の期間を、あるところで打ち切って、国に戻すという流れになるのか?10年後には確実に戻って来るとは言えない』とまで指摘。

これに対し、近畿財務局は『入口では、期日までにキチンと小学校が出来るかどうか、もし出来なければ、事業予定者とは言え、その時点で打ち切りますよ、土地更地にして返して下さいよ、ということを義務づけています』と。この、キチンと期日までに出来なければ打ち切る、土地更地にして返すことを義務づけている、という期日は?」

理財局長「H28-年3月31日

宮本審議会会長さえ『非常に異例な形という印象』と。『いわゆる学校法人として、継続して成立していけるのか、私学審議会の中でチェックして検討しているということだから言葉は悪いが、それを売却する方は信用するしかない』と言い、最終的には付帯条件がついて、認可適当審議会として了と。いわば、私学審議会の認可適当答申を信用して了承した。

森友学園の小学校新設については、2014年10月31日大阪府私学審に認可申請書が提出され、同年12月18日審議会において、その認可について審議されたが、継続審議となった。その理由は、小学校建設計画の明細や生徒数確保の見込み等について根拠資料の追加を求められたから。2015年1月27日臨時審議会が開催され、認可適当答申が。小学校建設にかかる工事請負契約の締結状況、寄付金の受け入れ状況、詳細なカリキュラムおよび、入学志願者の出願状況等、開校に向けた進捗状況を、次回以降の私学審議会定例会於いて報告すること、という付帯条件が付された。

ここに一つの疑問が。森友学園は、2014年10月31日小学校新設の認可申請書を提出したと。その学校用地である豊中国有地の、10年間の事業用定期借地による時価貸付および売買予約による時価売り払いが検討された国有財産近畿地方審議会は、翌2015年2月10日開催。認可申請書は、この国有地の扱いが、近畿地方審議会議論され決まる半年近く前に提出された。文科省に聞く。土地の確保も学校所在地も定まらないような学校の設置認可の申請など、受け付けられるはずがないと思うが。なぜ、ましてや、国有財産地方審議会の前に、条件付きとはいえ、認可適当などという判断がなぜできたのか?」

学部長「私立の小中学校につきましては、都道府県知事が認可権者、この場合は、大阪府知事大阪府基準に基づいて審査を行う。ご指摘の件、大阪府確認をしたところ、設置認可適当との答申を出す際には、申請の段階で、現に土地の所有または借用が行われているか、相当程度の確実性をもって土地の所有または借用できる見込みが求められる、ということ」

宮本「としますと、審議会半年前の時点で、森友学園は、相当程度の確実性をもって、この土地が確保できると述べて申請していたということに。理財局に聞く、近畿財務局は、本件について、審議会にはかる半年も前から、大体確実だという内諾を、森友学園に与えていたのでは?」

理財局長「H27年1月27日大阪府私立学校審議会において、付帯条件を付して認可適当答申を。これ以前に、財務省近畿財務局から大阪府の私学審の関係者に対し、予断をもって森友学園の学校運営の状況等を伝えた事実はございません」

宮本「この土地について、森友学園に貸せるだろうという見通しを伝えたことはないんですね?」

理財局長「そのようなことは、ございません」

宮本理財局は、内諾を完全に否定しました。ということは、森友学園が、大阪府私学審を偽ったことに。文科省、何が認可相当ですか?このような偽りの申請を提出するような学校法人は、答申に付された付帯条件に基づいて、厳格に審査しなければ。厳格に審査しますね?」

学部長「大阪府確認しましたところ、土地の買受ないしは借用を予定している相手方は国であり、森友学園が近畿財務局に対し、国有財産の取得用法申請を行っている事実確認されたこと等を踏まえ、こうした判断をしたと」

宮本「国が安定した存在であることは、そうでしょうが、その国、理財局近畿地方財務局は、近畿地方審議会の前に、その土地が森友学園によって活用できるという見通しを与えていないということですから、これはおかしいのでは?」

学部長「基本的に、相当程度確実性があるかどうかということで。大阪府におきましては、状況を勘案し、判断したと。大阪府権限責任において判断されること。私どもが代わってご説明できる立場にない」

宮本「相当程度確実ではないんですね。財務局否定しているのですから大阪府にもお伝え頂きたい。

2015年2月10日近畿地方審議会で、10年間の貸付けで、本当に10年以内に買えるようになるのかと危惧された森友学園が、打って変わって1年後の6月20日、貸付け1年目にこの土地を買い入れたのだから不思議に思うのは当然。しかもその額、わずか1億3400万円。ほぼ同規模の、隣接した国有地を、豊中市公園用地として売却した際の、14億2300万円の1/10以下という極めて異常な売却額。理財局に聞きますが、国有地処分は、当然適正な価格で売却しなければならないはず、なぜ、このような非常識価格で売却したのか」

理財局長「豊中市公園は、キチンと鑑定評価に基づいて時価で売却。森友学園に対しても、更地不動産鑑定価格、9億5600万円から、その時点で借地契約地に見つかりました新たな埋設物がございまして、その埋設物を撤去する費用見積もりまして、その撤去費用差し引いた、まさに土地の時価で売却」

宮本「適切ならこんな大問題にはならない。朝日記事によると、撤去費を8億1900万円とした根拠については、財務省は明らかにしていないと。しかし、理財局は私に対して、この算定は、国土交通省大阪航空局が行ったものであることを明らかにした。航空局は、地下埋設物撤去処理処分費用の算定方法と題したペーパーを提出。このペーパーによると、地下埋蔵物の対象面積は?撤去する深さは、基礎杭が打たれる箇所と、それ以外で、それぞれ何メートル?」

航空局次長大阪航空局で、近畿財務局の依頼を受け、見積もりを行い、対象面積は約5190平米、基礎杭が打たれる箇所の深さは9.9m、基礎杭以外の箇所は3.8mと設定」

宮本大阪航空局は既に2009年度の調査で、この土地の地下に埋設物が存在すること、また2011年11月調査では、土地の一部に基準値を超える鉛やヒ素などの土壌汚染があることを認識。だから大阪航空局は、まだ土地の貸付契約段階だった昨年の3月30日学校法人森友学園と合意書を作成し、地下3mまでの埋設物の除去費用土壌汚染除去費用として、昨年4月6日を支払時期として、既に総額1億3176万円を支払っている。国交省、このうち、土壌汚染除去費用はいくらで、地下3mまでの埋蔵物の撤去費用はいくら?」

航空局次長「内訳、埋設物対策分が約8632万円、土壌汚染対策分が約4543万円」

宮本6月20日売買契約以前に、既に森友学園は国から1億3000万円余りを受け取り。そうなると一層不可解なのは売買契約時の、8億1900万円という積算。地下3mまでの埋蔵物の撤去費用が、わずか8600万円。なのに、基礎杭が打たれる場所以外は、あとわずか80センチ掘り下げるのに、8億1900万円かかるという見積もり。こんな奇妙な積算は無いと思うが、なぜ10倍になるのか」

航空局次長「ご指摘のコンクリートガラ等の埋設物および土壌汚染の除去費1億3176万円と、地下埋設物撤去費用8億1974万円は、内容が異なるため、一概には比較できない。工事積算基準等に基づき適正な算定を行っている」

宮本「何が適正ですか?3m撤去に8600万円、あとわずか80cm掘り進めるのに8億円もかかるわけがない。その証拠に、朝日記事では、森友学園の籠池理事長はあけすけに、ゴミ撤去にかかった費用は1億円くらいと語っている。埋蔵物の撤去費用を8億1900万円と積算し、国民財産わずか1億3000万円あまりで売って。買った側は1億円で片付いたと。本来なら8億5600万円で売却しなければならなかったはずを、7億円以上も安く。これで問題ないんですか?」

理財局長「朝日新聞記事見出しゴミ撤去1億円』この報道につきまして森友学園側から、この報道機関記者に対し、口頭で事実誤認である旨を明確に伝え、記事修正を依頼したと。撤去費用基準に基づき適正に算定されたもの

宮本「1億円かどうかは分からないが。国民は納得しない。航空局近畿財務局より、森友学園から3m以上の深部にも、なお埋蔵物が存在する旨を告げられて、地下埋蔵物の処理および撤去費用を算定してくれと申し出があったのはいつ?そしてそれに対し、8億1900万円あまりと算定結果を通知したのはいつ?」

航空局次長「H28年3月14日近畿財務局から連絡がございました。費用見積もり4月14日近畿財務局に結果を通知」

宮本3月11日森友学園から近畿財務局に、想定以上の深さに埋蔵物があると報告すると、3日後には近畿財務局大阪航空局撤去処理費用の算定を依頼、3月24日には、8年間ほどは買い取れなかったはずの森友学園が、近畿財務局土地を買い取りたいと申し出た。3月30日には、土壌汚染の除去等費用1億3000万円余を森友学園に支払う合意書が交わされ、4月6日には、大阪航空局より支払われた。4月14日には、撤去費用8億1900万円という過大な見積もりが示され、それに基づく不動産鑑定が行われ、6月20日には、1億3000万円余で土地が売却された。これは2016年3月31日、つまり国有財産近畿地方審議会議論が噴出し、キチンと期日までに出来なければ打ち切る、土地更地にして返すことを義務付けていると表明した期日。この期日を前に森友学園が買い取れるように便宜を図った?」

理財局長「3月30日について、森友学園からその以前に申し込みがあり、土砂が流れた、資材が高騰している等で、期限を1年延ばしてほしいという申し込みがあり、その変更合意書は既に3月10日に締結。なぜ買い取ったかという話は、買受特約を付した有償貸付契約10年以内なら、どのタイミングで買いとるかは森友学園の経営判断有償貸付の間にまさに学校建設を始め、その時に、今まで知っていたゴミとは別に、新たに地中深くに埋設物が発見され撤去する必要が生じ、さら小学校の開校予定時期が約1年後に迫る中、国が撤去工事対応するとなれば、入札など手続き一定時間を要し、さら土地の貸付契約の中で、埋設物の対策をするといった時に、仮に土地の利用計画の変更などがあれば、さらに国から承認手続きが要り時間がかかる、開校予定を考え、まさに早期に学校を整備し開校するため、自ら土地を購入し埋設物の撤去および建設工事実施し開校予定に間に合わせるようにしたと承知

宮本「1年前の地方審議会の段階では、8年目途、10年でも難しいと言っていたのに、突如として経営環境が変わった、本当に1億3000万円で買い取って、それ以外に8億円かけて撤去するならはなから9億5000万の金を持っていた。それなら、元からこんな話にならない。大体国は、4月6日に地下3mまでの埋設物撤去土壌汚染除去費用として、1億3176万円を支払い済、その上さらに、6月20日の売買で、埋蔵物の撤去費用を8億1900万円と見積もり控除してやったとしたら、合計9億5000万円の支出。この土地は、国にとってタダで手放したことになりませんか?」

理財局長「土地を国が売却するというのは、不動産鑑定評価に基づき、時価で。更地価格から、様々な控除をしたのが時価。ご指摘の値段は当たらない」

宮本「この国有財産売買契約書を読んで驚いた。そもそも森友学園は、その1億3400万円さえ、国に全額、即座に払っておりません。頭金2787万円を即納した後は、10年間分割払い、毎年1100万円余りを納めればいい契約。延納利息はわずか1%、学校法人に対して、このような延納を認めた事例は、近畿財務局で、直近の3年間にさかのぼってもゼロだと確認しているが、理財局、直近の3年間で、全国で一つでもありましたか?」

理財局長「まず延納の話ですが、基本的に~国有財産特別措置法で、~分割払いが認められ~こういう分割払いは一般的に行われている。学校法人に対しては、この3年間ではない」

宮本大臣、こんな不明朗な国有財産処分を、許しておいてよいとお考えですか?」

麻生地方審議会において、十分な審議を頂いた上で、処分して頂いたもの承知法令に基づいて適正な処分が行われたのだろうとしか、今の段階では答弁のしようがない」

宮本「この結果は地方審議会に報告されておりません。徹底的調査を」

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