2018-05-29

[]財務省改ざん謝罪後に提出の応接記録も改ざんか?

 国会ウォッチャーです。

 昨日の今日で、言い訳会計検査院と考えてきたらしい太田コイツとんでもないタヌキだね。殊勝な態度に騙されてはいけない。

 追記:午後の辰巳孝太郎議員の質疑で、止めの一撃きたわ。

 29年8月作成の、「会計検査院検査報告原案への主な意見」という別の文書も入手していて、その中では金額提示されていることを暴露。ちなみに最終的に国会に提出された報告書には金額記載はなく、ゴミの総量だけしか記載されてないからね。これには太田も、やってないとは言えず、寺岡を通じて対応というの菅の会見への質問対応のことだと思う、と最後まで菅をかば姿勢を見せた。その役人根性いいね!菅の代わりに自分のクビを差し出そうっていうなら、どうぞクビで。

文書上の事実関係の整理

29年8月会計検査院から報告書原案財務省に示されており、それに関して理財局内で議論金額について記載アリ」

29年9月7日財務省国交省報告書原案について相談金額を総量にすべきだとの提案検査院には官邸マターだと言っても通用しないから、菅の秘書官・寺岡を通じて対応していく、と記載。」

29年11月22日金額記載が消え、ゴミの総量についてのみ試算結果を記載。」

会計検査院長、河戸もクビで。

立憲川内博史衆院財金

 川内さんは、頭が良く、結構キレキレなタイプだと思うけど、語り口は柔らかく、わかりやすく質疑しようという態度が好き。消費税増税の党方針に反して、公認資格喪失して落選してたんだけど、復活してよかった。おめでとう。

 それはともかく、会計検査院、終わってるわ。

 

川内

「昨日の予算委員会話題になった、9月7日の意見交換概要について(略)昨日の御答弁だと、太田理財局長は、お会いになったということは、覚えているよーと、いうことだったと理解していますが、その中において、8億円の値引きの根拠になった新たなゴミの量、新たなゴミの量について、金額で生々しく言われるより、ゴミの量で言われる方が、まだマシだねーと。いうような話をしたと、昨日の審議でお話があったわけですが、そのような事実があったのか、そして、その会合を受けて、ちょっと金額じゃなくて、量にしてよ、と。その方が正確じゃん、と。理財局から、あるいは財務省から会計検査院に対して要請をしたのかしなかったのかについてお答えください。」

太田

「(昨日通告が来てなかったことをタラタラと言いつのり、急に聞かれたからああいう答えになったと言い訳したのち、)

そして今の川内委員のご質問ですが、9月7日に、ということであれば、基本的にそうだということであります。で、その頃何を話していたかというと、(蝦名とは初対面だったから顔合わせの意味で会った、これから仕事の進め方について話しあった。)仕事なので、情報交換について、話をするのは当たり前の事だと思います。最終的に検査院にどう、という点については、検査に関わることなので、と検査院さんもお答えになると思いますので(昨日か今日か打ち合わせしたんだね^^クビでどうぞ)、私の方からどうこうは言えないのでありますが、いずれにせよ、検査院は独立した第三者機関であって、我々財務省として、こうしてくれ、と言えるようなものではなく、もちろん我々の主張をなるほどそうだと思っていただければ、そうなることはあるとは思いますが、基本的には検査院が独立判断をして、どちらかといえば、我々の方が検査を受ける立場ということで、立場が下、下という表現もあれかもしれませんけれども、ということで、検査院はあくま独立した第三者機関、誇りも持ってやっておられると思いますので、我々ももちろんそういうものだと思って検査を受けておりますので、そういう関係、前提の話であるということでございます。」

川内

「その前提の話として、会合の結果として、検査院に対して金額じゃなくて、ゴミの量にしてよ、と要請をされたのかと。もちろんそれを取り入れるかは検査院が最終的に判断することなんでしょうけど、財務省としてそういう要請をしたのか、という事実確認をさせていただいております。」

太田

検査、先ほど申し上げましたのは、検査をうける過程において、いろんなことを言われ、それに対してお答えをしてるということを申し上げましたが、委員の今のご質問にお答えするのは、具体的に、検査について、どういうやりとりがあったのかお答えをせよ、ということではないかと思いますので、それは、検査院としても、我々は受ける立場でございますので、いよいよお答えをすることを差し控えたいと、いうことでございます。」

川内

検査院として、今回は国交と財務省ですが、検査対象となる省庁からの事前の調整、あるいは要望要請、というものを、検査報告を出す前にですね、会合をすることは当然にしてあるという理解でいいですか。」

検査事務局次長

一般論として、検査報告は、検査対象会計報告を非難しまして、その情報国会等に報告するものでありますから、その内容につきましては、正確を期して、誤りのないようにすることが大変重要であります。このため、会計検査院では、不適切あるいは不正経理等を発見した場合には、対象期間に対して、事実関係確認あるいは、弁明の聴取等をいたしております。そして検査報告に掲記すべき内容につきましては、外部から干渉を受けることなく、あくまでも会計検査院内部における慎重な審議のもと、最終的には検査会議の決議を持って、最終的には技術的に掲記をしているところであります。」(事情聴取はするが、書く内容については、干渉を受けないというあったりまえのことしか言ってない)

川内

「事前に検査対象確認をすると、そういうことでいいわけですよね。」(これは質問の筋が良くない。事実関係確認をすることと、報告書案を見せることは全く別。)

次長

「おっしゃる通り、事実関係確認はいたしております

川内

事実関係確認はされていると。では一点後確認したいのは、検査院としては、情報公開法にもあるように、検査内容とか検査過程について、検査院として答えられないよーというのはそれはそれでよろしい、検査対象がこういうことを言いましたよーという事実関係国会に答えることは構いませんよーという立場でよろしいかと、確認させてください。」

次長

検査対象検査院との間の検査期間におけるやりとりに関するお尋ねである理解しております。これは検査対象検査院との討議、あるいは検査院内での討議に関わる審議検討、または討議に関するものであり、検査会議議決を受けていないいわば未成熟情報でございます。このような検査対象機関と、検査院とのやりとりが公表された場合には、今後の検査に置きます会計検査院対象機関との、または、検査院内部での率直な意見交換を阻害する可能性があると考えております。また情報公開法の第5条第5号にも記載されておりますさらにこのようなことによります事実確認が困難になり、厳正かつ正確な事実の把握に支障を及ぼす恐れがあると考えております。これは情報公開法第5条第6号にも記載されております。このような事情により、会計検査院としては、受検庁との詳細なやりとりの公開については差し控えさせておるところでございます。」

川内

「(そうじゃなくて、財務省要望したことを明らかにするのは検査院は関知しないよねと再度確認)」

次長

実質的に、受検庁の方から公表されますと、場合によってはこれは、あの内容次第だろうと思いますけども、内容によっては今後の検査にも支障を及ぼすと考えているところであります」=法的根拠はない

川内

「内容を聞いてるんではなくて、事実関係を聞いているので、改めて財務省に答えていただきたい。いや先に検査院に聞きましょう。ゴミ金額じゃなくて量にして欲しいという要望があったかということに答えることは問題がある、そのあと、財務省要望したのかという事実関係をお答えいただきたい」

第3局局長

「(さっきの答弁を繰り返す)」答える気ないなこれ。

太田

「私どもは検査を受ける立場でございます。(略)検査の最終的な結果として、検査院さんの方での検査の結果になっているということでございます。それについて我々がこういう要望をしたということを、明らかにしますと、やはり、検査の結果、あるいは検査の内容について、いろんな議論を招く、あるいは今後の検査に支障をきたすというのは我々としては理解できますので、御答弁は差し控えさせていただきます。」(検査院の検査が歪められていたら検証不能ってことだね。クビでどうぞ。)

川内

「(略)今回の検査は、国政調査権に基づいて、参議院要請したもので、その中で、いろいろと不適切だという指摘がなされたものです。こレは、社会契約上の問題であって、今の理財局長、検査院第3局長事務局次長さんの御答弁を聞いておりますと、いろいろ理屈はおっしゃるけれども、子供達が聞いておったら、単に逃げてるとしか思えない、隠してるとしか思えないんですよ。この件に関しては、すべてを赤裸々に、お互いに語り合うことによって民主主義前進させるケーススタディとして扱っていかなければ、国会もその役割を果たせないと思うんです。委員長、委員長として、私事関係を聞いてるだけですから財務省さんは検査院さんに対して、金額じゃなくてゴミの量でやってよ、と要望したんですかと、事実関係確認しているのですから財務省に答弁をするように促していただいて、それでも答弁を拒否するのか聞いてみたいんですけど。委員長お願いします。」

小里委員

「今の川内議員の御指摘を踏まえて、可能範囲で御答弁ください。」

太田

「(基本的には委員のおっしゃる通りと言いながらダラダラダラダラ改ざん文書交渉記録しました、頑張ってますアピール。クビでどうぞ。)子供達の世代にも会計検査の仕組みが維持できるということが必要だと思っています。その意味でその、森友学園との関係において、不十分であった、これだけ不十分あことをやってきた我々理財局がいうのはおこがましいとは思いますが、これは会計検査のことであって、会計検査会計検査として、今後子供達に引き継げるもの、として検査院はおっしゃっておられて、我々もそれを理解して、これを申し上げておりまして、委員にお答えできていない、委員長のご指示に従えていないという委員がお思いなのも理解しますけれども、今後、我々が、検査院に厳しくご指導いただけますように、会計検査がきちんと引き継がれますようにと、今の委員の話は、最終的な結果をご覧いただくということでご理解いただきたく存じます。」

会計検査ちゃんとやってないんじゃないのかという疑惑を向けられた時にいうセリフじゃねーよな。大体最終的な結果はお前らの要望通りになっとるし。クビでどうぞ。その後、海江田筆頭理事からの苦情等があり、理事会でこの件について答弁するかどうかについて議論することに。まぁ事実関係を答えただけだ、要望なんてするわけないっていえないっていうのは要望しとると判断しますわ、私は。クビでどうぞ。

宮本

 宮本さんは、まず理財局にくだんの文書があったか確認航空局にはあるかの確認から理財局にはないとの返答。当然だね、答えない、の次に、内容が事実ではないという防波堤があるものね。航空局は、担当者私的メモを作ったような気がするから探してみる、との回答。多分こっちは出てきたら全然違うことが書いてあったりするんじゃねーのかな。この改ざん政権では。クビでどうぞ。

宮本

太田さんは誠実な方だと思ってこれまで質問してきましたけど、認識を改めないといけないかなと思っております(後ろで宮本岳志が大きく頷くのウケるw)先ほどの川内委員の質疑で事実関係確認をすることはあると言っていましたけど、この文書で話されているのは事実関係確認じゃないですよね。額じゃなくてトンだ、トンにしようとか、試算額複数関係書いて、いろんな試算の仕方があるように見せようだとか、これは事実関係について書いてあるんじゃなくて、これは問題の追及を逃れるために、書きぶりを変えて欲しいという圧力をかけるための相談だったんじゃないんですか」

太田(苦しそう)

「あのー、お、昨日も御答弁したような、気もしますが、あのー、私はその紙について、見たこともなければ、聞いたこともない、小池議員宮本岳志議員質問される中においてお聞きしただけであります。えー。その中において、お互いが会計検査院検査を受ける身でありますので、その場で、先ほども申し上げましたように、お互い正直に言って、お互い知らない仲でございましたので、その顔合わせてよく知るという中で、会計検査院のこともあったかもしれません。しかし今おっしゃったように、会計検査院の書きぶりに、内容について、我々が云々できないのは、それはご案内の通りでございます(だから菅を通じてやってもらったんじゃないのー。その建前なのにあんたらの要望通りの結果になってるから驚愕したんだこちとら)。基本的に、第三者機関として、我々は、事実関係について質問事実関係について、きちんとご説明する、その結果として、最終的に、慎重な判断を欠いているというご指摘でございますので、我々の説明が十分にご理解いただけなかった、逆に言うと認めていただけなかったということでございます。」

宮本

「内容を見ますとね、顔合わせのようなことは何にも書いてないですよね。書いてるのは、会計検査院報告書への対応と、国会への対応だけですよ。先ほど、内容について左右する立場じゃないとおっしゃったけども、書いてある内容が、左右するための話し合いになってるから私たち問題にしてるわけですよ(とおるー!かっこいいぞー!)。(略)」

この後太田は、見たこともない文書の内容が一言一句正しいという前提で質問されても困ると予防線を張る。クビでどうぞ。またデメリット発言についても言い訳を言い募る。あのさー知らない、虚偽だっていうなら余計な予防線張るなよ。クビでどうぞ。

改ざん謝罪したのち、30年3月に提出された応接記録が改ざん疑惑

29年2月9日朝日報道を受けて、マスコミ対応状況を籠池さんに問い合わせた2月13日の記録を、宮本岳志議員が、今年の3月に、提出を要求したものタイトルが、応接記録、となっているのだけど、宮本議員が、豊中小学校事案に関わる応接記録という名前で、もっと詳しい内容が書かれた文書を入手したと質問している。昨日のと合わせて考えると、理財局の内部、または元局員あたりが共産党リークしてるっぽいんで、誤った対応をするとどんどん続報が来そうな展開。

宮本

「応接概要

本日森友学園疑惑に関し、取材対応、以下の通り。

独自に入手したものは、本日森友学園取材対応について確認した、となってる。報告、確認だいぶニュアンス違うのかなと思います。そのあと、取材している12社についての記述、これは同じです。このあとが全然違うんです。

お手元にあるものは、

本日、〇〇弁護士同席で、対応。どういう運営方針子供を育てるのかについて聞かれたので、きちんとした子供を育てる、これが重要と回答した。

これで終わってます。私が入手したものは、このあと当方相手方でやりとりがずーっと続いてます

続きはトラバ

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