2018-03-27

[]改竄の開始時期を絞り込んだ福山哲郎議員の質疑は見事

お久しぶりです。福山哲郎さんの質疑は明日与党ストーリーから考えて重要ものですが、あまり注目されていなかったように思ったのでちょっとだけ興味のある人はさらっておくといいかも。

 いよいよ明日佐川証人喚問を控えて、26日の質疑も熱がこもったものとなりました。自民党もさすがに和田青山西田幇間トリオ封印し、武見敬三山本一太が最低限のロジックを備えて、現実的防衛ラインを再設定しようとしていたり、辰巳孝太郎議員財務省官邸総理大臣の関与がない根拠を問うと、「本人がないと言っていたから」というイノセントな答弁を引き出したり、安倍総理が「名誉校長というのは信用力を上げるために要請するもの」という今までの自分の答弁を全部ひっくり返すかのようなアレっぷりを晒したりと見所はたっぷりでしたが、白眉福山哲郎議員の質疑でした。明日証人喚問では、おそらく与党側は、佐川氏が2月24日に行った面会記録などの文書は事案終了に伴い廃棄した、という答弁以降に改竄を始めた、というストーリーで、まともに答えられるはずのない佐川氏を追い詰める格好をつける算段だと思われるが、前日にこの質疑を行った福山哲郎性格の悪さはなかなかのものだと思う。

3月2日には改竄文書に基づいた答弁

福山

太田局長あなたはこの数日間、国会の審議におきまして、佐川局長の昨年2月から3月の答弁につきまして、基本的には改竄前の決裁文書に基づいて答弁を作るのが基本だと基本的には趣旨範囲内じゃないか。書き換え前の文書、つまり改竄前の文書ですが、あるいはその事実を前提として議論がなされた、となんども委員会で答弁されていますが、それでよろしいですか。」(佐川の答弁は改竄される前の決裁文書の内容に沿って作られているから、改竄は大きな趣旨の変更はないというガースー理論ね)

太田(この人は一生懸命答えようというそぶりは天才的にうまい韜晦術もなかなかのもの。)

「お答えをいたします。委員、あの引いていただいのでありがたいんですが、基本的にはと申していたつもりです。一言一句どこまでもというふうにはできないからという意味で申し上げております。そのもう一つは、決裁文書ということを強調されておりましたが、決裁文書重要でございます。ただ国会答弁を作る際に、実際に担当していたものに聞きますと、決裁文書ももちろんですが、近畿財務局事実確認して答弁を作る、ということでございます

福山

「(太田さんへの嫌味兼牽制、省略)実際に太田局長のいうように、昨年2月から3月にかけての答弁が、改竄前の決裁文書に基づいて作られているか、というと疑わざるをえません。一枚目パネルを見てください。3月2日です。予算委員会。”平成27年1月9日近畿財務局とかごいけ理事長面談した事実をお答えください”と私は聞きました。佐川氏は"1月9日と言われましても、そこの記録があるわけではございません"、実際は書き換え前の文書(貸付決議書)には、当局森友学園訪問し、国の貸付料の概算額を伝える、と書いてあります。書き換え前の文書に基づいて答弁しているならば、実際に訪問しました、と答えればいいのに、あえて、記録がない、と答弁をしています。これ3月2日ですよ。それで、この答弁に対して、改竄後はこの1月9日が削除されています。これ改竄前の文書前提としているのに、なんでこの時に佐川局長はこのように答弁したんでしょうか」

太田

「お答えを申し上げます。今委員が御指摘なさったその答弁、答弁そのものをそこだけ読ませていただきます。(福山:いいよ)いやそのあとがあるんです。読ませてください。1月9日と言われましても、そこに記録があるわけではございませんが、一連の中で、近畿財務局と、先方学校法人の間でのやり取りはあったというふうに考えております、というのが議事録に載っておる答弁でございます。その上で、今委員が御指摘になられた、前段の部分に関しては、実際に訪問いたしておりますので、事実と違うという御指摘はその通りでございます。お詫びいたします。」

福山

あなたがそう言うと思って、僕も用意してるんですよ、1月9日につきましては記録もありませんし、コメントできませんってそのあと言ってるんですよ。ま、記録と違うこと言ったというのは今認めたので、まいいですけど、本当余計なこと言わないでください。じゃあなんでこういうふうに答えたのか、答えてないから答えてください」

冗長部略)

太田

「応接記録、面談記録があるかという議論の中で、やらせていますので、その時に彼は応接録、面談記録がないと答えておって、その上で、なんでそういうふうに答えたのかというご質問でしたが、その理由は、応接録、面談記録がないというふうに答えておったので、そういうふうに答えたのではないかと申し上げております

辰巳野党理事

「違います」(委員長席へ速記止まる)

太田

「決裁書、書き換え前の決裁書、それは承知をしておりました。そのことも当然踏まえて、基本的には、と私は御答弁申し上げてるつもりでございます。その上で先ほども御答弁申し上げましたけども、書き換え前の決裁文書、それはもちろん作成者、答弁を作成するものも踏まえておりますが、その上で、近畿財務局にも事実確認したしております。その上で、委員は答えてないとのご指摘でございますけども、答弁は一つ一つ、決裁文書だけで答弁をしているわけではなくて、様々なものを踏まえてその中の議論の中で、ということを申し上げております議論の焦点が文書あるかないかということでございましたので、そういうことを答弁申し上げてるということこでございます。」

野党理事委員長席へ

委員長が再度の質問を促し、福山が再度同じ質問をする

太田(10秒ほどうつむき考え込む)

「お答えいたします。基本的には改竄前の決裁文書に基づいて答弁を作成しておりますとなんども申し上げております。ただ、これもなんども繰り返しておりますが、決裁文書だけではなくて現地の近畿財務局にも(先ほどの繰り返し・・・)」(要は、佐川がないと言ったのは応接記録、面談記録という意味であって、決裁文書にまとめられた経緯の記録がないという意味では言っていないという理屈をなんとか成り立たせようとしている、頑張ったけどそれは通らんでしょう・・・

野党理事委員長席へ、速記止まる

太田

「先ほど委員引かれた、記録がございませんが、というのは応接録のことだと思いますが、申し訳ありません、これ以上のことは私ではお答えいたしかます

福山

「じゃあ次、同じ3月2日。国の貸付料の概算額を伝える、と書いてありますが、私”1月9日、籠池理事長近畿財務局から(予定価格等を)伝える可能性は否定できませんか”、佐川氏"私共が具体的なそういう予定価格とか賃料とかを提示することは一切ございません"。なぜ彼は私の質問にこのように答えたのでしょうか、同じ質問ですがお答えください。」

太田

「今ほど委員が御指摘の点は、我々が気付けなかったのが申し訳ないんですが、25の法律相談文書提示した時にこの経緯の部分ございまして、昨年の三月参院財務金融委員会だったと思いますが、委員からのご指示で、27年1月初旬に学園から森友学園側に賃料について問われ、その時、評価額と利回りから算定することになるが、国有財産地方議会の開催前であり、具体的な金額提示したことはなかったと説明してきているところでありますが、先ほどと同じとおっしゃいましたが、私が説明できるのはそこまでだということでございます

福山

「その説明はわかったようでわからないんです。評価額と利回りがわかれば賃料は計算できるんですよ。そんなの当たり前の話なんです。概算額を伝える、と書いてありますが、佐川さんは、国から提示することはありませんと否定しました(略)、さら佐川さんは私に改竄前の文書と違う答弁をしました。これは、軟弱地盤であるか、当時の佐川理財局長は、軟弱地盤であることが判明してございます、と言っていますが、改竄前は、特別に軟弱であるとは思えない、としています。これ改竄ですよね、なおかつ真逆の答弁をしている。なんで?」

太田

「外部の調査、それは委員書いてらっしゃる地質調査会社ですが、そこは特別に軟弱であるとは思えない、とした上で、通常と比べて軟弱かというと、通常地盤定義が困難であるため、回答は困難としてございます。その上で法律相談部門と、法曹部門相談をして、賃料は、一回目より二回目と変えています。この決裁は一回目の賃料、二回目の賃料を踏まえて最終的に記述したというものでございます

福山

特別に軟弱だとは思えない。太田さん言ったように回答不能なんです。なんで軟弱地盤であることが判明した、と言い切れたのか。全く答えてないんです。僕ね、映像見直したんです。全部佐川局長は、持ってる答弁(書)を確認しながら答弁してるんです。これ改竄前の文書でしょ、この時の答弁作ってるのは。ということは、実は3月2日の時に、すでに改竄を前提に答弁をしていたか改竄がすでに行われていたか改竄意思決定して、改竄前の文書とまったく違う答弁をしていたかしか考えられないんですが太田さん私の認識間違ってますか。」

太田

「今の委員の御指摘は、まさにいつ書き換えが行われたか、ということの一定仮定を置いて、ですから、そのこと、その質問については、誰がいつどういう目的で、と調査しておりますので、私にはお答えできません。」

福山

「このときすでに、改竄後(の文書)を前提に答弁を作っていたということはじゃあお認めいただけますね。誰がとは言ってませんよ、いつとも指示がとも言ってません。改竄を前提に答弁が作られているということはお認めいただけますか」

太田

「それは先ほど申し上げた通り、今の委員の御指摘は、まさにいつ、ということが決まっているという前提でのことでございますので、それは今まさに調査をしておりますので、お答えいたしかねるということです」

野党理事委員長席へ速記止まる

太田

「3月の2日の時点で、改竄されているという御指摘であったと思いますが、今の私には答えられない、わからないというのが正直な答えでございます。」

福山

太田理財局長は、この数日間、改竄前の文書をもとに答弁は作られている、趣旨は変わっていないと答弁をしてきているんですが、3月2日の時点ではすでに改竄後の前提で作られているんです。申し訳ないですが、太田さんの答弁はもう破綻しているんです。フェイク答弁にフェイク答弁を重ねても真実にはなりません。

続きはトラバ

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