「財務大臣」を含む日記 <img alt="RSS" class="rss" height="12" src="/images/rss.gif" title="RSS" width="24" />

　どうもブコメを眺めていると、国家戦略特区制度が民主党時代にも存在して、加計学園の獣医学部を推進に切り替えたのは民主党政権時代だ、という認識の人がたくさんいるようです。最初、なぜ制度の見直しを民主党政権時代にやらなかったのかとか言ってるときは、わかってない人もいるんだな、という認識でしたが、どうもたくさんいるらしい。

アベガーギワクガーと言ってるはてサは、第一次安倍政権で特区を許可しなかった理由を思いついたら教えてくれ。ついでに玉木雄一郎の獣医師会からの献金も調べてくれると助かる。

民主党政権下主導の元導入された政策に対し自称ウォッチャーがどうコメントするかワクテカしてみてる

ちょっと検索しても、「そもそも今治を教育特区にしたのは民主党」とか、「民主党政権時代に方針転換した」というような論説がたくさん見つかりました。どうやらその辺のブログでそう思い込んだ方々がたくさんおられるようです。前者は完全な事実誤認で、今治しまなみが教育関連で構造改革特区になったのは、平成18年度で、対象事業も小学校設置に係る校舎土地の自己所有規制の緩和なので、まったく獣医学部は関係ありません、これは余談。民主党政権時代の方針転換というのは、構造改革特区の提案に対する回答が、CからFになったということでいいのかと思うのですが、これはCは対応不可、Fが提案の実現に向けて提案内容を満たす措置の検討を行う、ということになっています。これについては後述。

国家戦略特別区域法の成立は平成25年 12月

都合の悪いことは民主党時代に決まったことにしたい人たちは簡単に時空を捻じ曲げるのですが、国家戦略特別区域法の成立は民主党政権時ではなく、第二次安倍政権の平成25年 12月です。ですので、問題がある制度ならなんで民主党政権時代に廃止しなかったんだという主張も、第一次安倍政権にやらなかったのはなぜ、というのも当然もう時空が捻じ曲がってるので、ご確認どうぞ。それまでの加計学園の提案はすべて構造改革特区です。国家戦略特区の意思決定は、これまでの構造改革特区と違い、形式上総理の専決になっています。以下は平成25年 10月の法案提出時の予算委員会質疑です。

塩崎恭久
　「総理が、私が直接担当する場所、これが実は上側の、特区諮問会議、こう書いてあります、総理を長とすると書いてあります。ここで物事を決める。そのときに、関係大臣を入れる入れない、きょうも朝の新聞にちょっと一部出ていましたが、話がありますが、ここにあるように、もともと、関係大臣は必要なときに来てくれ、こういうことでやっていたんですね。
　さらに、実はもっと大事なのは、三者統合本部とここに書いてあります。今は統合推進本部という名前で法律をつくられているようでありますけれども、この問題については、私ども自民党の中で議論したときには大議論になりました。
　みんなが大変な批判をしたのは何かというと、この三者統合本部で、特区担当大臣と地方の代表、そして民間の規制改革を唱えている代表、この三者で物事を決めていくということになっていたにもかかわらず、ここに、総理は入れるわ、関係大臣、つまり抵抗大臣になるかわからない人を入れるという案だったんですね、最初。それで、我々の自民党の中での議論で、それはとんでもないということになったわけであります。
　そこのところで私ども今非常に心配しているのは、そうはいいながら、この統合推進本部、下の方で、三者でやるところですが、そこにやはり担当大臣をお呼びになるのではないのかというふうに我々まだ懸念をしているわけでございまして、ぜひここは、関係大臣の話を聞くのは総理のおられる諮問会議で十分なわけですから、この下の統合本部は、まあせいぜい事務方に来てもらって、いろいろな議論をする、詰まった議論をする。その上で、ここはここで決めて、それを特区の諮問会議に上げて、そこで必要なときには総理が御判断されて、担当大臣を呼んで、関係大臣を交えて物事を決めるという形が私はあるべき姿ではないのかなということで、こういう意見が自民党の中でも多いわけであります。
　この点について、総理の見解をお聞きしたい。これは、つまり、みずからドリルとなって、自分の場でやろうということで今つくりつつある国家戦略特区での法案でありますので、総理のかたい決意を聞かせていただければというふうに思います。」
安倍晋三
「国家戦略特区ごとに設ける統合推進本部は、国家戦略特区担当大臣そして関係地方公共団体の長及び民間事業者の三者により組織する方向で検討しております。
　御懸念の関係大臣についてでありますが、ちなみに、安倍内閣には抵抗大臣というものは存在をしないということは申し上げておきたいと思いますが、この関係大臣については、三者の協議により、具体的な事業の推進等のため、必要な場合には協議への参加を認めます。当然これは、見識、専門的な知識を有する所掌する大臣が入って、その所掌する立場から意見を開陳することは必要だろうと思います。そうした議論をするのは、これは妨げないわけであります。むしろそれは必要なんだろうと思いますが、意見を述べる機会を与えることとしますが、大切なのは意思決定でありまして、この意思決定には加えない方向で検討をしております。
　いずれにせよ、規制改革の突破口として機能が十分発揮されるように制度設計を行ってまいります。」

これが国家戦略特区の特徴。要は、ごちゃごちゃ反対する省庁の代弁者になるような大臣は意思決定プロセスから外す、とこう宣言されている通り、国家戦略特区は総理の意思で進むものですので、当然、最終的な説明責任は総理にあるわけです。これに対して、構造改革特区の意思決定プロセスはどうなっているかをみます。

構造改革特区の意思決定 プロセス

　私個人としては構造改革特区が特段優れた制度だと思っているわけではないのですが、いちおう構造改革特区の制度の概要を考えますと、これは小泉政権時代に導入されたもので、ヒントは中国の経済特区ということですが、沿革はまぁどうでもいいでしょう。

　構造改革特区では、まず地方自治体が、民間実施主体などと連携するなりして、構造改革特区計画を策定し、それを内閣総理大臣が認定する、というプロセスですが、構造改革特別区域法の第4条において、関係省庁の長の同意が必要とされています。つまり総理1人の意志では決められず、関係省庁の長、つまり大臣が同意しなくてはなりません。また同意しない場合には、その理由を回答することになっています。加計学園の提案が当初Cだったことに対する文科省の意見は以下のようなものです。獣医師の要請は、国全体での需給をもって考えるべきであること、さらに、地域偏在に対して、獣医学部の有無があまり関係していないこと（獣医学部があれば産業獣医師不足になっていないかというとそうではない）、四国の獣医師への意識調査で、四国で教育を受けても四国に定着しないと思う、という意見が最多であること、他の県では、産業獣医師、公務員獣医師の待遇改善などで、受験者の増加や早期退職の減少がみられたことなどから、現状で行える対策をまずとってみては、という指摘です。この最後のところが基本線だと思うんですが、なぜ産業獣医師の不足に対して、待遇改善という話にならないのかはなはだ不思議です。駒崎さんが保育氏の待遇改善を求めているのは承知しているのでだまってましたが、保育士だっていっしょで有資格者の多くが働いてないみたいな現状があるときに、はたして試験回数を増やす、という対策がどの程度有効なんだい？とは思わざるを得ないのですが。話がそれました。

　それから文科省の回答が民主党政権時代の平成22年にCからFに変わりました。この理由は、一義的には口蹄疫の流行があったからです。口蹄疫の流行を受けて、平成22年 6月18日に「新成長戦略」が閣議決定されていますが、その中で、感染症対策に取り組むライフサイエンス分野の充実がうたわれているため、「提案内容を満たす措置を検討」する、ということになっているのです。これが菅官房長官が前政権で閣議決定された、といったことです。このFになったあと、今治市側から、「獣医師の育成という文言は新成長戦略には出てこないけど、具体的にはどういう内容なのか」と再度聞いているように、別に獣医学部の新設が閣議決定されたわけではありません。

玉木雄一郎 議員、高井崇志 議員らは意思決定権があるの？

なぜ野党議員が利害関係者とされているのかがわかりませんが、彼らが獣医師会らの献金＋要請によって獣医学部の新設に反対したり、あるいは地元からの要請によって、新設に賛成したり、それは当然いろいろあるでしょう。利害関係者の代弁者という側面は国会議員にはあります。利益相反の申請が必要とされる事例でも明らかなように、利害関係者は一切関わるな、ということではなく、利害関係にある人だということを明らかにしておくことで、説明を求めることになるというものです。福島のぶゆき議員が言っていましたが、逆差別があったとすれば、それも当然問題です。ですから意思決定の過程がわかる資料を早急に法令にのっとって公開していただければと、考えているところです。

　ちなみに玉木議員が日本獣医師政治連盟から100万円の寄付を受けていた、ということですが、それで玉木議員は、獣医学部の新設に対して、影響力を行使できる立場だったのでしょうか。また高井議員も同様ですが、彼は獣医学部の新設の推進ができる立場だったのでしょうか。とうぜん、野党の一議員に過ぎない彼らもまったくの無力ではないでしょうが、日本獣医師政治連盟から50万円の献金を受けている獣医師問題議員連盟の鬼木誠議員、30万円の献金を受けている下村博文当時の文部科学大臣、100万円の献金を受けている林芳正当時の農林水産大臣、50万円+18万円の派閥のパーティ券とセミナー参加料を買ってもらってる麻生太郎財務大臣らと比べてどれだけの影響力があったのでしょうね、という不毛な話になるので、およしになったほうがよろしいかと。要は誰がどのように、空白地域縛りや平成30年 4月開校縛りをいれてきたのか、という経過がわかる資料を、ちゃんと提出していただければ、野党は即座にだまりますよ。

　追記

　小池晃議員の質疑よかったですね。文科省の意見に対応した、原案の段階では、やはり「空白地に限る」文言はなかったんですね。真偽不明のものには答えない、としか言えない状態でしたが、誰がこの文言を入れることを決めたのか、大事な問題で、違法性の話じゃないらしいので、どうぞ正々堂々と是非是非本物の方を提出していただければ、疑いが晴れるのではないでしょうか。だいたい今日の読売で前次官とされる告発者も腹が決まってるだろうし、名前を出して公開してくるんじゃないですかね。

Permalink | 記事への反応(3) | 12:38

2017-05-19

■[国会ウォッチャー]「総理のご意向」文書、一応メモ書き

　文科省は、文書の存在を否定しましたね。公文書として存在していないことにしたようです。(ニュースみたら確認できないことが確定して調査は尽くしたという表現でしたね)次にやるべきことは、内容の齟齬を確認していくこと、公式に行われたと思われる、内閣府審議官と文科省の課長の日程は提出させて、会談を持っている日を特定し、その会議の議事録等についての公文書公開請求をかけることですね。朝日がんばって。

まぁ意訳してしまうと

１．内閣府：文科省の設置審査会関係で止まってしまうことを危惧している、文科省は急いで欲しい。やり方は２つあって、共同告示にいくか、諮問会議で決定するか。

２．文科省：設置審査に必要な内容が整ってないのにGOは出せないからもっと余裕を持ったスケジュールにして欲しい、また党内の反対勢力を説き伏せるのは、問題化したら困るので、文科省ではやりたくない。農水省とかはどうやってるのかを副大臣に探ってもらいたい。また内閣府にとって、そのスケジュールはどこまでオブリゲーションなのか、を確認して欲しい。もし蔵石氏が当選したら麻生さんの抵抗は強くなると思うので、選挙結果は待ちたい。またどうしてもやるなら、需給の話は農水省に責任を取ってもらわないと困る。

３．内閣府：平成30年は総理の意向だから曲げられない。文科省の都合で間に合わないといわれて、関係者がそれでいいっていうならうちらとしては困らないけど、あんたらは困ると思うよ。諮問会議決定にすると、総理が決めたみたいに見えるとダメだから、告示の方向で行きたい。告示にするにしても、農水や厚労省を巻き込むのは文科省でやってくれ。同様に党の手続きについても、自分たちが言ったときは怒られたから内閣府からは党に諮ることはできない。もしやりたいなら自分でやってくれれば、質疑には答えてもいい。告示なら法改正もいらなし。この話は官房長官まで通してあるから動かせない。

４．文科省：責任を取らされたらたまらないから萩生田さんに動いてもらって、3省告示の形を作ってもらおう。

５．萩生田：需給の問題は、既存の大学がやってないことという方向でクリアしたい。また四国に獣医学部が無いので、それも理由になるだろう。30年4月は早いと思うけど、設置審査会でも誰も文句が出ないように、構想をブラッシュアップしないと間に合わないだろう。加計学園が最初から決まってるように思われてはいけないから、設置審査会では無茶しないほうがいい。時期は補選後でもいいと思うから、農水には自分から話しておく。

６．文科省：党のほうの手続きの件で、反対派の獣医師会関係者の北村元議員を通じて石破大臣、麻生大臣の感触をさぐる。石破大臣のほうで、総務会での議論に挙げてもらえることになりそう

という話の流れがわかる文書ですねっと。まぁ私の感触としては筋が通りまくってるので、本物だろうなぁと思いますよ。その点ではスシローさんに賛同いたします。

いまだに何が問題なのかもわかってない人もいるんですが、国家戦略特区という、総理が意思決定権者な制度で、それまで総理以外が意思決定権をもつ制度では認められなかった制度的優遇が、非常に近しいとされる人の経営する法人に認められたので、利益相反がうたがわれている段階なので説明責任は当然発生しており、公文書管理法が定める意思決定の経緯が追える資料を提示する義務が発生しているのにも関わらず資料を出さなかったり、答弁を差し控えるから批判してるの。総理が指示してたらなんでもアウトなわけじゃない。

今回のメモは森ゆうこ議員が請求したとき、文科省は用意したけど、内閣府がストップかけてきたものである可能性もあるそうですが、こういった官僚のつくった打ち合わせ資料で、課内、局内で共有された書類は公文書管理法が定める経緯を追うための書類です。一年未満規定にせよ、捨てられるまでは当然公文書です。

獣医学部新設に係る内閣府の伝達事項

○平成30年 4月開学を大前提に、逆算して最短のスケジュールを作成し共有いただきたい。成田市ほど時間はかけられない。これは官邸の最高レベルが言っていること。山本大臣も「きちんとやりたい」と言っている。文科省メインで動かないといけないシチュエーションにすでになっている。
○国家戦略特区における獣医学部新設に係る方針については、以下２パターンが考えられる。（今週、来週での対応が必要）
・内閣府・文科省・農水省による方針を作成（例：成田市「医学部新設」）
・国家戦略特区諮問会議による方針の決定（例：「民泊」）※諮問会議には厚労大臣も出席。
○今治市分科会において、有識者らのヒアリングを実施することも可能。（成田市分科会では、医師会は呼んでいないが、文科省と厚労省で選んだ有識者の意見を聴取（反対派は呼んでない）。）
○獣医学部新設を1校に限定するかは政治的判断である。

義家副大臣レク概要（獣医学部新設）

○平成30年 4月開学で早くやれといわれても、手続きはちゃんと踏まないといけない。

○（国家戦略特区諮問会議決定について）教育と民泊は違う。一緒にされては困る

○農水省や厚労省は逃げているのか

○官邸はどうなっているのか。萩生田副長官に聞いてみる。やれと言うならやるが、閣内不一致（麻生財務大臣反対）をどうにかしてくれないと文科省が悪者になってしまうと。

○農水副大臣にも需給はおたくの話でしょ、と話してみる。

○本件は預かる。また連絡する。

大臣ご指示事項

以下２点につき、内閣府に感触を確認して欲しい。
○平成30年４月に開学するためには、平成29年 3月に設置認可申請する必要があるが、大学として教員確保や施設設備等の設置認可に必要な準備が整わないのではないか。平成31年度4月開学を目指した対応とすべきではないか。
○麻生副総理、森英介議員など、獣医学部新設に強く反対している議員がいる中で、党の手続きをこなすためには、文科・農水・内閣府の部会の合同部会もし（く）は、PTを設置して、検討を行うべきではないか。少なくとも、衆院福岡6区補選（10月23日投開票予定）を終えた後に動くべきではないか。
※鳩山二郎氏（鳩山邦夫元総務相次男、前福岡県大川市長）、蔵石謙氏（日本獣医師会会長長男、林芳正前農水相秘書が候補者）

義家副大臣のご感触

○斉藤健農林水産副大臣は「そのような話はあがってきていない。確認をしておく」ということだった。
○萩生田内閣官房副長官にも話をしたが、あまり反応は無かった。
○大臣の指示のとおり（内閣府への確認を）進めてほしい

大臣ご確認事項に対する内閣府の回答

○設置の時期については、今治市の区域指定時より「最短距離で規制改革」を前提としたプロセスを踏んでいる状況であり、これは総理のご意向だと聞いている。
○規制緩和措置と大学設置審査は、独立の手続きであり、内閣府は規制緩和部分は担当しているが、大学設置審査は文部科学省。大学設置審査のところで不足の事態（平成30年度開学が間に合わない）ことはあり得る話。関係者が納得するのであれば内閣府は困らない。
○「国家戦略特区諮問会議決定」という形にすれば、総理が議長なので、総理からの指示に見えるのではないか。平成30年度4月開学に向け、11月上中旬には本件を諮問会議にかける必要あり。
○農水省、厚労省への会議案内等は内閣府で事務的にやるが、前面に立つのは不可能。二省を土俵に上げるのは文科省がやるべき。副長官のところに、文部科学省、厚生労働省、農林水産省を呼んで、指示を出してもらえばよいのではないか。
○獣医は告示なので党の手続きは不要。党の手続きについては文科省と党の関係なので、成長とよく相談して頂きたい。以前、官邸から、「内閣」としてやろうとしていることを党の部会で議論するな、と起こられた・党の会議では、内閣府は質疑対応はあり得るがメインでの対応は行わない。
○官房長官、官房長官の補佐官、両副長官、古谷副長官穂、泉総理大臣補佐官等の要人には、「１、２ヶ月単位で議論せざると得ない状況」と説明してある。

10／４義家副大臣レク概要

○私が萩生田副長官のところに「ちゃんと調整してくれ」といいに行く。アポ取りして正式に行こう。シナリオを書いてくれ。
○斉藤健の薄い副大臣に、「農水省が需給の部分ちゃんと責任持ってくれないと困るよ」と話した際には「何も聞いていない、やばい話じゃないか」という反応だった。

10／7日萩生田副長官ご発言 概要

○再興戦略改定2015の要件は承知している。問題は、「既存の大学・学部では対応が困難な場合」という要件について、たとえば伝染病研究を構想にした場合、既存の大学が「うちの大学でもできますよ」といわれたら困難になる。
○四国には獣医学部がないので、その点では必要性に説明がつくのか。（感染症も、一義的には県や国による対応であるとの獣医師会の反論を説明）
○平成30年 4月は早い。無理だと思う。要するに、加計学園が誰も文句が言えないような良い提案ができるかどうかだな。構想をブラッシュアップしないといけない。
○学校ありきでやっているという誤解を招くので、無理をしない方がいい。
○福岡6区補選選挙（10月23日）が終わってからではないか。
○文科省だけで、この案件をこなすことは難しいということはよくわかる。獣医師会や農水省関係職員との関係でも農水省などの協力が必要。
○私のほうで整理しよう。

10月19日（水）　北村直人元議員（石破元大臣同期）→専門教育課○○

○18日、石破大臣と会って話をした。ご発言は以下の通り。
・党プロセスは今後どうなるのか。党プロセスを省くのはおかしい。
・総務会には上がってくるマターではないのか。もし議題に上がってこないなら、私が総務会の場で持ち出すことはやぶさかではない。タイミングを教えてくれ。
＊総務会には村上誠一郎議員や北村誠吾議員（自民党獣医師問題議運事務局長）が在籍
○政治パーティで山本国家戦略特区担当大臣と会って話をした。ご発言は以下の通り。
・４条件がきちんと守られるようにウォッチする。ただ（新設のための）お金がどうなるのかを心配している。
○麻生大臣は野田秘書に以下のように話していたとのこと
・自分は総理から本件関係で何も言われていない。この話を持ち出されたこともない。だからもう（やらない方向で）決着したのだと思っていたくらいだ。
・（野田秘書から最近の状況を話し、）そうか・・・

Permalink | 記事への反応(2) | 18:15

2017-05-17

■[国会ウォッチャー]朝日 記事の加計学園関連の文書に書かれていることを質疑する玉木雄一郎 議員

　法務委員会は予想通り、不信任案でいったん休憩。本会議の開催は大島さんの日程の問題で、衆院通過は来週にずれ込む模様。参院日程を考えると、延長が見えてきました。

　さて今朝の朝日ですが、やっと加計学園関係で内部文書が出てきましたね。今朝の玉木雄一郎議員の農水委員会質疑の中で、松野博一文科相も存在の可能性は認めて、書いてあるやり取りが行われたこと自体は認めているもよう。菅官房長官は、「誰が作成したかもわからない、こんな意味不明なものにいちいち政府は答えない」とか抜かしてたけど、松野さんが内容は大筋で認めちゃってるからなぁ。これは、多分内部リークだけど、この文書は森ゆうこ議員、宮崎岳志議員らが要求してた、内閣府、文科省、農水省の内部でのすり合わせの段階の資料なわけだけど、さっさと出さないからうそつきが発生するという話。

今朝の玉木雄一郎 議員質疑

（文部科学）大臣ご指示事項との文書について、その真偽をただしたあと（確認していないという回答）

玉木

「そのなかにですね、”平成30年は早い、無理だと思う”という部分がありますね。つまり文科省としては設置認可申請がきても、教員が集まるのかどうかとか、いわれるような教育ができる施設が作れるのかどうか、当然確認しなければなりませんね。ですから、やらないといってるんじゃなくて、せめてもう一年。平成31年開学にできないかなという提案をしているわけです。そういうことを議論した経過はありますか。あるいは大臣の指示として、大臣ご指示事項とありますが、松野大臣ご自身が、平成31年開学を目指すべきではないかと指示をされているんです、今言われているよりも1年先にする、大臣が、今文書があったなかったはまだ確認していないとして、大臣のご指示として、平成31年の開学にしたほうがいいのではないかと、内閣府に確認しろ、といったほうがいいのではないかというような指示をだしたことがありますか。」

松野

「まずですね、この記事（朝日）の中にある、大臣の指示事項という文書を私、見たことがないものですから、これがあるのかないのか、どういった性格のものなのかは承知しておりません。その上で、今玉木先生からご指摘がありました点について、私の記憶にある中で、お答えをさせていただきますと、まずあの、大学の設置認可というのは当然ながら設置審議会において専門的な議論をもとに認可が進められるものであるので、国家戦略特区の中にあるものであっても、審議会が始まって、その審議の中では、認められる場合も、認められない場合もある。その中において、設置の時期をあらかじめ書き込むというのは、設置審議会との関係において、これはどうなんだろうか、という話をした記憶、はございます。」

＊松野さんは、高市早苗大臣と並んでファッションで右翼やってるんじゃないかと疑ってるんだけど、まぁ一応聞かれたらちゃんと答える点で、最低ラインを守ってない、安倍さん、金田さんよりはずっとましだと思います。

玉木

「それに対して内閣府からはどういう答えが来ましたか」

松野

「今、私の記憶に頼った答弁になるので、詳細にどこまでいえるかわかりませんが、要はですね、私の、何年に開学を目指すというようなのは、設置審議会との関係において書き込めるものなのか、という質問に対してはですね、従前も戦略特区の中で目標として書き込んできたことがございます、と内閣府からではなく、文科省の事務方から説明を受けた記憶がございます。」

（略）獣医師需給の話について、

1．既存の獣医師とは異なる養成であること

2．ライフサイエンスなど新たに対応すべき分野で具体的需要があるもの

3．既存の大学学部では対応が困難であること

4．獣医師需要の全国的な動向に留意すること

という４条件を改めて確認して、農水省から、地域偏在はあるけど、数は不足していないというこれまでの見解を繰り返させたうえで、160人という定員はいったい誰が決めたのか、と問いただしましたところ（この件に関しての山本幸三大臣の答弁については下に書く）

文科省は、「加計学園からの設置認可申請で160名とされている。内閣府、農林水産省が確認している。」

需給への影響がない確認はどのようにやったのかと農水省、内閣府に聞くと

農水省は、「獣医師の事務はつかさどっているが、大学の設置事務は農水省の所管外である、設置については所管省庁が精査するが、新たな需要に対応するための学部だから従来の獣医師需要には影響がないと考えている」

内閣府は、「我々の担当は規制緩和、定員の是非については所管官庁が、国家戦略特区が求めるニーズに対応しているかを審査し、事業計画が愚弟的実現性があるか等を確認した。内閣府として、定員160名を含めて提案書全体から事業の実現性を確認した。」

玉木

「まったく答えになっていませんね、全体から判断されたと。または自分のところは大学設置に責任持ってませんと。じゃあ誰が責任持ってるんですか、これ（農水宮崎質疑でもダチョウ倶楽部状態になって最終的に山本大臣がきめたことになりました。）今、答えが出るかなと思ってあえて言いませんでしたが、私の手もとに、岡山理科大学の獣医学科の入学定員等について2月28日、愛媛県畜産課経由で加計学園より回答がありましたのでお知らせしますと、本年3月1日付けの文書があります。みなさんお持ちですか。皆さんお持ちですか。定員160名の定員の根拠について、問い合わせをしているんですね。それに対してどういう計算をしたかというと、平成26年度の獣医師法第22条に基づく就業獣医師の総数は39,098人。この人数を維持するため、獣医師一人が35年働くとして、年間1,117人これは39,098人を35で割っているだけですが、の獣医師が必要。現在ある全国の獣医師学科の定員は930人。このため年間187人が不足していると試算。年間定員を160名としているんです。これすごく矛盾しているのはなぜかというと、必要な、今のライフサイエンスとかじゃない獣医師が、180名不足しているから、160名要求してるんですね。でもずーっと説明あるのは、不足はないないない言ってるんですよ。農水省も、文科省も、内閣府も。でも加計学園は、後で必要なら出しますが、足りないから187名、160名の定員にしますと計算してるんですよ。こういうこときちんと調べておられますか。」

高等教育局長

「全体としての需給の話は農水省さんに聞いていただきたい」

小川参事官

「いま委員からご紹介ありました3月1日づけの文書については私ども承知してございません。計算の中にございました、39,000人を母体として、引き算をするものでございますが、現実の獣医師免許所有者というのは、人間の医者と違って、全員が獣医事についているというわけではございません。したがって39,000人がおられましても、その相当数が獣医事以外に従事されておりますので、これを元に考えるのは需給を考えるのに適当ではないと考えております」

玉木

「適当でないんです。そういう人もいれて、きちんと需給を評価するというのが農水省の役割なんじゃないですか。今まさに答えありましたよ。そんなことで計算ダメだ、といわれた計算で、160名の定員が出されてるんですよ。なぜこれが適当なんですか。農水省は適当でないといわれた。この計算で正しいとしたのは誰ですか。」

川上内閣府地方創生事務局次長

「本年の今治市の分科会における、内閣府としての審査の観点について申し上げます。（玉木：いやいや違うよ）獣医学部の設置認可とは異なりまして、医学部の設置自体や定員160名を認めるものではなく、あくまでも規制の特例措置を受けて、設置認可申請を行える主体であるかということを審査いたしました。公募要綱に記載されましたとおり、11月9日の諮問会議の決定への適合性、平成30年度開学についての確実性について確認したところでございます。」

答弁になってないという指摘を受けて再度

川上

「獣医学部の設置事態や定員160名を認めるものではなく、その養成内容が、新たな獣医師のニーズに適合しているものであるか、また平成30年開設の確実性の一環として、入学定員が、学校の施設や、教員の規模に比して著しくバランスを欠くものではないかという概略的な確認はしたものであります。」

玉木

「概略的確認てなんですか。閣議決定で、４条件を守ると、石破大臣のときも、これはしっかりと守ると明言しているのに、その確認もせずにどんどん手続きだけ進めてるんじゃないですか。今日は時間がないのでもうやめますが、大臣確認事項の３爪なんかはですね。平成30年 4月の開学に向け、11月上旬には本件を諮問会議にかける必要があり、と全部逆算でやろうとしてるんですね。しかも官邸から、内閣としてやろうとしていることを、党の部会として議論するなと怒られた（くっそ笑うわｗｗ）と、自民党内の中の議論まで口出してるんですよ。しかも大臣ご確認事項の内閣府の回答の中に書いてあるんですよ。しかも、（義家副大臣レク概要の中で）斉藤（農水）副大臣に、需給のことちゃんとやってもらわないと困るよということで話したら、まったく聞いてない、これはやばい話じゃないかという反応があって、萩生田官房副長官にアポを取って、調整してくれとお願いをして、萩生田官房副長官の回答概要がありまして、さっきの４条件の話がありましたけども、「既存の大学がうちのほうでもできますよといわれると困難になる」、「平成30年４月は早い。無理だと思う」、「要するに加計学園が誰も文句が言えない、よい提案ができるかどうかだなぁ」、「学校ありきでやっているという誤解を招くので、無理をしないほうがいい」（結局無理をされたのでその後がめちゃくちゃなわけですが。）ですね、あとすごいのは、「福岡6区補欠選挙、10月23日が終わってからではないか」。何でかというと、蔵内日本獣医師会の会長の息子が補選に出ましたね。鳩山さんと争って負けることになるんですけども、そういうのも見守ったほうがいいんじゃないかと、親切丁寧に教えているわけで、これは大変疑惑が深まったといわざるを得ない。また大臣ご指示事項の中にも、福岡6区補選が終わってからではないか、鳩山二郎氏、蔵内健日本獣医師会会長長男、林芳正元大臣の秘書が候補と書いてある。ちょっとどうかな、と思いますが、さらに、閣内不一致、麻生財務大臣反対を何とかしてくれないと、文科省が悪者になってしまう。文科省への悪影響を心配する詳細な分析ペーパーもあります。こういったことについて、きちんと提出を、公式にしていただいて、この間の獣医学部設置の不透明な部分の解明をしていきたいと思います。私、文科省はね、文科省の立場でがんばってると思います。行政がおかしな方向に捻じ曲げられないように、麻生大臣も心配されておりましたが、ロースクールの例をあげて、やたらめったら乱造してしまうと、需給が崩れて、結局困るのは獣医師だし、それを利用する利用者の方々と心配されておりましたが。現在審査しているところでしょうが、もう一度、必要な資料を全部出していただいて、しっかりとした説明責任を果たしていただくことを求めて、質問を終わります。

これ朝日の報道が回り暗くしたらり全体を提示してないのは、自分たちの持っている情報がどのぐらいあるのかを明かさないで、泳がすためのアレだったんだろうけど、玉木さんがだいぶ暴露してしまいましたね。

5月10日 衆院 地方創生 特別委員会 宮崎岳志 議員質疑

「加計学園の来年 3月開校予定というのは極めて厳しいスケジュール。今年の1月に公募して、来年１月には入試をやらないといけない。座学中心の文型ならわかるが、理系で、実験施設や実習必要だし、なぜこんなに急ぐのかという疑問があるが、平成30年開校という条件がでた経緯をご説明ください。」

山本幸三

「国家戦略特区の特徴はスピーディなことでありまして、獣医学部の新設においても具体的な事業をいちはやく実現することが重要と考え、まずは最速のスケジュールということで平成30年度を念頭において、平成30年度とした。その意味で30年度の開設ができると考えております。」

「理由を聞いているんではないんです。平成30年度の開設というのを、どういう検討をして、どの段階で決まったのかということをきいているんです。なぜなら今回の件も、加計学園に落とすために無理なスケジュールを決めたんじゃないかと。このスケジュールであれば到底加計学園以外はできないですよね、とそういうことなんじゃないかと疑われているんです。確かに、1月の共同告示には平成30年度開校とされている。では、事前に、文科省や農水省とはどういうご検討をされたんでしょうか」

山本

「あのーえー新たな獣医師の養成が急務であるからまずは平成30年度の開学が可能な事業者を公募したということは事実でありますぅ。獣医学部の新設については、具体的な事業をいち早く実現することが重要と考えておりましてー、まずは最速で事業が実現するスケジュールである、平成30年 4月の開校を念頭において、共同告示に開設を規定したものでありましてー、特に加計学園ありきというようなご指摘は当たらないと思います。この件に関しては、当然農水省、文科省と、調整をした上でーえ、告示を決定したわけであります。」

「調整をされたというが、いつ調整されたんですかとお伺いをしてるんです。前年の12月22日にまとめられたいう、三大臣合意ですか、文科省と農水省との合意の中には平成30年ということばは出てこないですよね。じゃあその前なんですか、あとなんですか、どこなんですか。どういう調整でどういう協議でいつ合意したんですか」

佐々木内閣府地方創生事務局長

「平成28年 11月18日から行われたパブリックコメントの資料におきまして、平成30年度に開設と明記がされております。」

「昨年11月18日のパブコメの時に決まったと。パブコメの文言っちゅうのは、何かに基づいて作るわけですよね。パブコメで突然出るって事はないですよ。じゃあその前のどの段階で決めたんですか。11月9日の特区諮問会議ではでてきてますか」

佐々木

「開学時期につきましては、特区諮問会議では出てきておりません。（じゃあどういう経緯で）基本的にはですね、大学の設置に関することですので、加計学園あるいは今治市がですね、今治市はもちろん用地に対する支援とかをしておりますので、今治市のほうで、大学設置にはままあることだとおもいますけども、できるだけ早く設置したいという意向で、もっともスケジュールからいって早いのが、平成30年 4月だとおそらく判断されて、それをパブリックコメントの資料として、使わせていただいたことだと理解しております」（だから 11月9日の諮問会議では加計学園に決まってないはずなのに、なんで加計学園の言い分を資料に使ったとか堂々といってんのｗ）

「今の話だと、加計学園と今治市の意向で、30年4月にしたと、そういう話になるじゃないですか。今までの話だと京都産業大学のことも含めて、この段階で決めうちしてたわけじゃないと。あの1月４日から募集したと、その段階でどこがくるかはわからなかったと。今治は来ると思ったけど、他だって可能性はあったんだってこういういい方してたじゃないですか。今の言い方だと明らかに今治ありき、加計ありきじゃないですか。どういうことですか。」

佐々木

「もちろん先生おっしゃいますように、えー、きめうちというわけではございません。京都産業大学、今回一校に限るということで、最終的に今治になったんですが、京都産業大学についても、意向としてはできるだけ早くやりたいとそういう意向であったと思います。11月にパブコメを行いまして、二月に認可申請を行いまして、えーおそらく今年の夏ぐらいには文科省の認可ということになるわけですが、そうしますと、30年4月が最近の最も近い開学時期となるということだと思います。」

続きはトラバ

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2017-05-08

■[国会ウォッチャー]設置趣意書に安倍晋三と入れるのは学校経営のノウハウ

　国会ウォッチャーです。今日は総理入りで予算委員会集中審議です。これは今村前復興大臣の首の対価なので、大切に使って欲しかったんですが、相変わらず安倍さんは質問に答えないですね。腹が立ちますけど、ぬかに釘と申しますか、これでもいいんだと思われてしまっているんじゃないかと不安になります。安倍さんの基本的な政治姿勢に賛成する人でも、この国会をなめくさった答弁態度は本当に憤ってほしんですが。これはまた別に書く、つもり。

「安倍晋三記念小学校設置趣意書」タイトルは学校 運営のノウハウ

　福島のぶゆき議員の質疑、今日は佐川局長も１本取られましたね。まずは、御法川委員長に言われたので仕方なく、あの録音テープのタムラさんが田村室長のものかどうかを確認したら、本人のものとはまぁ一応認めたらけど、細かなことは覚えていないということで逃げていましたが、まぁ本人のものと認めてしまったら、今後業者側の打ち合わせ資料が渡されていないという佐川さんの答弁をどうやって維持していくのかとか難しくはなっていきますね。佐川さんは、まぁ許しがたいけど、災難だったなとは思うわ。

　その中で、取得等要望書の１、■■■■■■■■■設置趣意書が黒塗りにされているものについて、森友側は学校設置の認可もなくなり、民事再生法手続きに入っているので、失うものは何もないから、親父さんのほうにも現理事長のほうにも公開の許可を得ているので、これに何が書いてあったかを教えてくれと佐川さんに聞きますが、そこはつわもの佐川局長、当然おいそれとは答えない。しかし、流石の佐川局長ももはや論理的に話せなくなっています。まぁ絶対出すなといわれているでしょうが、出さない理由が理由なので、まともには答えられないのは当然でしょう。

「（略）我々資料を提供する際にはですね、情報公開法における不開示情報に該当するかどうかも検討しながら、可能な限り対応させていただいているところでございます。それでこの取得要望書の中には、事業計画の概要、利用計画書あるいは決算書類、収支計画、あるいは今委員がご指摘の設置趣意書、利用計画などが含まれています。これらはですね、学校運営の手法に該当しまして、公にすることで学校法人の利益を害する恐れがあるということで、ご指摘のとおり、森友学園は認可申請を取り下げておりまして（意味フ。これは明らかに開示側に傾く条件では）、学校法人として存続していることを踏まえれば、当該情報は不開示情報に該当すると考えられますので、不開示にしているところでございます。そして、今委員ご指摘の（開示の）同意書でございますが、ご承知のとおり、４月２８日に森友学園は民事再生法手続きが開始されております。この決定がありますと、管財人が選任されます。管財人は法令上、業務の遂行ならびに財産の管理、処分をすることは、管財人に専属するということになってございます。また情報公開法においても、仮に開示する場合には、行政機関の長（この場合財務大臣かな）から、当該機関に対して、意見書を提出する機会を与える、ということになってございまして、仮に開示する場合でも改めて、財務省から先方に確認のうえ、対応していく必要がある。」業務遂行は破産管財人に専属しているからとは、またえらい屁理屈もってきたな。

福島

「（長いから意訳）そんな答弁だから、世論調査で納得してない人がほとんどになるんだ。どうして民事再生法手続きに入っているから、タイトルを黒塗りにする理由になるんだ。なんで黒塗りにしているかというと、籠池さんの記憶によると黒塗りの部分には安倍晋三記念小学院とかいてあったからだろう。この一番最初の設置趣意書で、安倍総理の名前が出てくるから、みんながいろいろ忖度して進んでいったんじゃないか。なぜ黒塗りのタイトル出せないのか、理由を答えてください。」

「まず、黒塗りの中身について、推測でいろいろ言うのはいかがかと思いますが

（ムスッとする佐川局長、こんなミッション振られて怒りたくなるのもわかる。）

福島（失礼なこというな、ヒアリングしてんだ。失礼なこというな×３、野党騒然）

ご説明いたしましたのは、私どもご説明いたしましたのは、私どもご説明いたしましたのは、民事再生法の手続き上ですね、提出いただいた同意書というものがどういう扱いになるのかということでございますし、私どもの不開示情報におきましては、学校運営に関わることでございますので、利用計画も、設置趣意書も含め、収支計画も含めですね、全体として情報公開法にもとづいて、不開示にしておりますので、法令に基づいた手続きであるということでございます。」

福島

「収支計画とかはまだ理解できますよ。設置趣意書のタイトルはどういう法令に基づいて不開示なんですか、法令に基づいて説明してください」

「お答え申し上げます。開設の概要につきましてですが、今委員は一枚だけお示しになっておりますが、それ以外にも学級数、生徒数、施設概要とうとう、概要にあるわけですが、これは学校法人のノウハウ等に関する情報が公になり、学校法人の全体の、運営方針に関わることでございますので、情報公開法の不開示情報としてございます」（残念、これはタイトルについては答えてない）

野党理事委員長席へ

（時計止めて、時計止めてもしょうがねぇよ答えてる、の問答で速記とまらないまま佐川局長に再度答弁を求める浜田靖一委員長）

「あのー今委員がご指摘の設置趣意書（のタイトル）についてですが、その下に、学校経営の経営方針等が書いてございますので、そのタイトルも含めて一体として学校の経営方針ということで不開示にしてございます」

福島

「それはタイトルに、学校のノウハウとか運営方針が示すものがあるということじゃないですか。まさに、安倍晋三て名前がこの特例を得るためのノウハウになってるから示せないといっているだけじゃないですか。（以下、財務省のエリートなのに、こんなクソみたいな答弁させられる佐川局長に同情する福島議員）」

（野党側拍手、うまいこと言いかけてるだけど、いまいち文章が決まってないと思う。「タイトルに安倍晋三という名前を入れることが、特例を得るためのノウハウ、運営方針になっているという答弁だと理解をいたしました」とかいって質問をきるのがいいパターンだったと思う。）

土地取得要望書の提出時期

平成25年 9月2日、これは特例での賃貸が決まったほうの要望書です。鴻池事務所に取り次いでもらったほう。寄付の振込み票よりも前。昭恵夫人から内諾を得たのが平成24年 9月、安倍さんが総理になったのは平成24年 12月で、総理になったから安倍首相サイドから辞退されたという経緯だったと思うので、いつ断られたのか、というのが重要な情報だと思いますね。官僚は政治家名を語ったゆすりたかりに合うことは、それほど珍しいことではないでしょうから、忖度する前に事務所に確認ぐらいはやってると思うんだけどねぇ。昭恵夫人が、現地の土地を訪問したのが平成26年４月でそのときに

いい米ができそうだねといったからこの学校は瑞穂のうんたん

と名前が決まったらしいから、平成25年 9月の段階では安倍晋三記念小学院と書いていてもおかしくはないでしょうね。まぁここに安倍晋三記念小学院と書いてあったからといって、忖度しちゃあまずいわけですが、鴻池事務所のメモによると、取得要望提出から 10日後の同年9月12日時点では、大阪府がOKだせばGOになっているわけで、値引きはまだだけど、基本売却の土地を賃貸にする特例はすでに認める方向で動いてるんだろうから、まぁやらかしてんだろうけどね。

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2017-04-29

■籠池泰典氏ヒアリングの文字起こし（２）

えー、あの、有難うございます。参議院の杉尾と申します。えー、1点伺いたいのがですね、いまちょっと、ばーっとあのー、おー、このテープ起こしの、おー、スクリットを見さしていただいたんですけれども、例えば、えー、あのー、二つ目のですねぇ、えー、ホッチキスで閉じられてる例えば7ページのところに「昭恵夫人のほうからも、たしかここも聞いてもらったことあると思いますけど」っていうくだりがあって、ここで昭恵夫人というふうにはっきり仰っている、それから27ページのところで、えー、「首相夫人が来られて餅をまくことになっている」というくだりがあります、いまのバッと見ただけなんですけれども、えー、この昭恵夫人のことをですねぇ、えー、財務省の、その本省に来られたときに話をしたのは、これくらいだったのかどうかということ、それから、あの、7ページのところに、「いろいろ我々にご支援を頂いている議員の先生もいらっしゃいますけど」というくだりがあるんですけれども、えー、いま見た限りでは、あのー、具体的に議員の固有名詞が出てなかったみたいなんですが、そのへんの事実関係を伺わせていただきたいということと、あとそれからこれは財務省ですけれども近畿財務局の担当者とのやり取りの中で、昭恵夫人のことを具体的に、どれぐらいの頻度でどれぐらいお話になったのか、それから政治家ですね、その、地元の地方議員も含めてですねぇ、国会議員も含めて、具体的な財務局とのやり取りの中で、えー、議員の名前をだしたことがあるのかということを伺いたいというのが一点、それから、あの二点目は、つい先ほど仰いました、麻生さんが来た時に、麻生さんのアテンド役をしたというくだりがありますけれども、いつどういうふうな形で、えー、麻生さんのアテンド役をして、その麻生財務大臣とのですね、関係があればですね、ほかに、このアテンド役も含めてですね、えー、教えていただきたいと思います。この二点です、

えー、まずですねぇ、あのー、本省と言うんですかねぇ、えっと、理財局の室長さんのとこに行かしていただいたときの、おー、昭恵夫人云々というのは、先に、あのー、タニさんを通じましてですね、えー、本省のかたに、これ田村さんですけれど、えー、お聞きいただい、えー、お話をしていただいた、そのことの内容、えー、そして、えー、もう一度昭恵夫人、これは、あの、当然、あのー、そのことを踏まえて、えー、知ってるでしょと、田村さんに、いうことの、確認、ということですね、そうですね、はい、えー、それと、えー、餅をまくということは、これはあの当然、棟上げ式の時に、校舎の棟上げ式の時に、あのー、関西のほうではもうまくんですけども、まあ、それをさしていただくと、いうふうな予定にしておったんですが、あのー、ちょうど、えー、ご婦人のほうもいろいろと、仕事が入っておりましたので、この餅まきの行事の時にはお越しいただいてないと、いうことでございます、えー、またご支援いただきました先生方、えー、これにつきましてはですねぇ、あのー、当然のことながら、当時の、あのー、国土交通省の副大臣であられた、えー、参議院議員の北川イッセイ先生をはじめですねぇ、あのー、場に申し上げましたけども、えー、今は参議院議員になってらっしゃいますかね、えーっとー、おー、もちろん東徹先生もそうですけど、えーっと、あのー、ちょっと名前を、えへへ、やな、柳本先生、ですね、そうですねぇ、はい、えーのー、かたとか、それとか、まあ、以前から、あのー、鳩山邦夫先生とはですねぇ、前に、えー、砲兵工廠のお話の時からずっと、あのー、かかわって頂いておりましたので、えー、その秘書の方とか、えー、とかとか、まあいろいろ、あのー、そしてもう、もちろん鴻池先生、これはあのー、鴻池先生は、あの、先にこう、まさにパイロット役というんですか、ここの近畿財務局の道筋をつけていただいたと、いうふうに、当然認識を、しておりますし、ま、それぞれその時々に、あのー、色々な先生がたの、あのー、お力を、いただきました、はい、で、地方議員のかたがた、につきましては、あの、近畿財務局の関係については、あのー、もう、あの、立場が違いますので、お話は申し上げておりません、はい、国会議員の方々、ということになります、えーっと、それと、麻生大臣のアテンド、えー、のことにつきましてはですね、この当時、稲田先生のほうはまだ衆議院議員なりたてのことだったというふうに思います、えー、約、８年ぐらい前ですかね、麻生先生のほうもまだ、えー、総理大臣にはなる直前、だったように思いますけども、その時の、大阪の帝国ホテルでの、おー、ま、祝賀会に、の対応をさしていただいたということです、まぁその後、麻生大臣は鴻池先生の同じ、ご派閥でありますので、ま、鴻池先生の、されております政策研究会に、えー、出向きました時に、麻生大臣と一緒にですね、えー、お話をさしていただいたり、それとか、えー、写真をとっていただいたり、まあ、そうゆうなことは2回3回あったように、記憶しております、はい、よろしいでしょうか、はい、

本日は有難うございます。参議院議員の小西ともうします。あの、2点、伺わせていただきたいんですけども、昭恵夫人が、あのー、講演に、行かれた時に、あのー、ま、安倍晋三からということで、あの、百万円、あのー、寄付をされたということなんですけども、まあ、あの、夫人側は渡していないというような、主張をしているんですけども、当日の、あの、様子ですね、まあ、御付きの、まあ、二人が外に出た、というふうに、まあ、ありましたけれども、当日の部屋の描写ですとか、雰囲気ですとか、当日の、もう理事長鹿ご存じないようなことがありましたら、仰っていただきたいのと、あとその、渡され、寄付をしたということを、あのー、称することができる、あの、まあ証人になるようなかた、まあ、知ってるかたですね、その事実を、あの、職員のかた、あるいは副理事、奥様、と仰ってましたけども、そういう、どういう方々が、その事実を当日、当時、知っているかということをお願いしたいのと、あと、もう一点あのー、土地のことなんですけれども、あのー、結局、8.2億円、あのー、まあ、えっと、鑑定より値引きして、当初のより値引きして、あの、理事長のほうに売却をされているわけですけど、あの、理事長のほうでは、その、8.2億円に該当するような廃材、や廃プラをですね、あの、そこから除去する、8.2億円に至るような工事は、されてないですよね、8.2億円出されて、ま、やってはなくて、当初からあのー、3メートルの深さまでは、あのー、ま、廃材、同じような廃材があるということは、国交省も国会では認めているんですけども、3メートルぐらいまでは、廃材があるってことはすでに分かっていたと、でさらに9.9メートルくい打ちの過程で、深いところにも、そういうものがあるってことで、理事長はびっくりされて、あのー、財務省の本省に掛け合われたと、そうすると、まあ、一定の廃材があっても、しっかりした杭を打って基礎を打てば、まあ、校舎は立てられる、まあ、もともと住宅で使われていたところで、ありますから、まあ、あの、全部の、廃材を取るっていうようなことは、もともとは想定されて、いなかった、ていうような、あの、お考えでよろしいでしょうか。ちょっとそこのところ2点、お願いいたします。

えーっと、まず、あの、百万円の件でありますけども、あのー、当初は私と、あのー、まあ、あのー、副園長をやっております家内と、そして昭恵夫人、そして秘書の方は、ひとり、そこについておりましたのがね、ひとり、えー、まあ、あのー、何と言うんですかね、えー、上座に昭恵夫人が座られて、私が上座から見て向かって右っ側、のほうに座っておりましてね、それはね、あのー、園長室なんですよ、園長室なんですねぇ、えー、に座っておりましてですねぇ、まあ、そこで、百万円のご寄付を頂いたと、いうことに、その、えー、状況はですねぇ、あのー、昭恵ご婦人が、えー、もう、人払いというんですか、人払いしてくださいというんじゃなくて、（うつむき加減になり、手で「出て行ってください」と示すようなジェスチャーをする籠池氏）、ですね、これでわかる、これで、あの、秘書の方わかるんですよ、ね、うんうん、で、外に出て行かれたと、でまあ、副園長、家内のほうは、まあ、それと相前後して、えー、園長室からでてまいりまして、その次の、隣に続いております職員室があります、えー、そこで、えー、副園長の机に座った、椅子に座ったと、いうことになります、で、ちょうどですねぇ、えー、10時が終わりまして、えー、まあ私も、こういうふうな、あのー、非常にこう、感情が豊かな人間ですので、大そう、うー、嬉しかったわけですよね、ですから、えー、すぐにですね、ぐるーっとその部屋をぐーっと回りまして、えー、もうここは、机と椅子の間が行き来できなくなってますから、ぐるーっとまわりまして、隣の職員室に行きまして、でそこに男性の、あのー、小学校担当の職員が二人おりました、えー、オガタという人間と、そして、えーっと、えー、ノサカという人間がおりましたので、その人にも貰ったよーって、いまいただきましたよって、でそれから副園長の、机の前にも行きまして、いただきましたと、でその時にはあのー、こちらの、そこから下がって下のほうにはですねぇ、事務担当が、もうひとりおりましたので、そのへんは全部聞いておると、いうことであります、しかも、あの、また、あのー、銀行振り込みを、銀行振り込みやない郵便局に、あのー、行かないといけない、かったんですが、当日、ちょうど、あのー、休みに、次なっておりましたもんですから、一旦、えー、副園長のほうでこう、金庫に入れました、でそして取り出しまして翌の、えーっと、平日の日、月曜日だったと思いますけど、郵便局のほうに、私どもの、あの、職員がまいりまして、でー、その時に、まあ、安倍し、安倍晋三っというふうに、あのー、まあ私は、そのー、帰られるときに、ちょっと、あの、内緒にしといてくださいなということを、聞いておりまして、それを伝えておったんですけども、あのー、それを、安倍晋三って書いてしまった、いうことですねぇ、でそれを、それで良いのかどうかということをすぐ、あの、電話でですね、あの、その、現場からですねぇ、私どもの、あの、会計士の先生に連絡いたしました、でそうしますと会計士の先生はですね、それはまずいんじゃないかと、いうことでですねぇ、その言質をいただいて、訂正をしたと、いうことになってます、ですから、その会計士の先生も、よくご存じであると、いうふうな、ことでございます、その点についてはよろしいでしょうか、もう、はい、えーっと、それと、あのー、土地の件でございますけども、これはもともと小学校というのは。あのー、全部が建物が建ってるわけではございませんで、あのー、校舎が立ってるとこ、体育館がたってるとこ、それと運動場があります、ですから、運動場のところは、わざわざに降り起さなくても良いわけですよ、実際、もう、はるか昔からもう中にチクデンしておりますもんですから、ですから、校舎のところの分、体育館のところの分、そこの分については、取り除きをさしていただいたと、いうことであります、だからあの、8.ﾅﾝ億円ということは、これは、えー、まあ、提示されて、近畿財務局のほうから、これ8.ﾅﾝﾎﾞ億円ひきましたよと提示されておりません、でしたけれども、あの、まあ大体の推測では、あー、そのぐらいなのかなぁということは、我々のほうから、我々の工事の、えー、建設業者のほうから、近畿財務局のほうに対して、航空局のほうに、大体の資料を渡して、おりましたもんですから、えー、だいたい何メートルで、だいたいこんなもんじゃないですかねぇというものを渡しておりましたので、あのー、それから、財務局近畿、間違えました、近畿財務局、航空局のほうが、積算を、えー、されて、もう日にちが、私、ありませんでしたんでね、あのー、学校を平成29年の4月に開校せにゃいかんということになっておりましたから、もう、あのー、それも、ある面で、もう、あのー、至上命題でしたんでね、えー、近畿財務局のほうも、えー、自分たちで、その、ボーリングをして、なになにするということもお金もかかりますし、当然予算がですね、次の年度になってしまったら、もうまた、平成29年が30年になってしまいますので、これは駄目だと、いうことですね、あのー、こちらのほうから近畿財局航空局のほうからの、えー、ご指示に従いまして、資料をお渡ししたと、いうことでございます、はい、

いまの部分なんですけれども、その8.2億円の値引きの積算のですね、根拠に、ひとつの考え方になる資料を、藤原工業ですか、のほうから、近畿財務局のほうに、渡したと、そういう理解でよろしいですか。

はい、あの、藤原、あるいは、あのー、なんていうんですかねぇ、えー、設計事務所、のほうから、えー、提供したと、いうかたちになりますね

それは廃材がこれぐらいの深さまで、あるので、それに体積かけて、あの、工事費用かけるとこれぐらいの、値引きになるんじゃないかと、いう資料、なんですかね、

だいたいの、だいたいの、

その資料は、理事長もお持ちでいらっしゃるんですか、

ああ、持ってますよ、

それ、ぜひ、あの、うちのPTのほうにですね、ま、座長に任せますけども、

ええ、私は当然、私の資料としては持って、おります、はい、はい、

有難うございます。

小川淳也と申します。えー、今回このタイミングで、録音テープを公にされた理由、それから、なぜこの時のやり取りを録音したのか、という理由、それからどのように録音したのかという形態、ほかに、重要なやり取りに関して、録音、あるいは、まあ文書でも、メールでも良いんですが、保存しておられる、ことはないか、この4点、つまりその、総理夫人が百万円渡すという、かたちで具体的に支援したのかどうかと、それから行政・政治過程がゆがめられたのかどうか、そこに総理の近親者、たる私人が関与したのかどうか、にいま我々は関心があるわけで、これ極端に言えば、朴槿恵大統領が退陣に追い込まれた構図とよく似てると、いうふうに理解してます、ちょっと質問に戻るんですが、えー、録音、はほかにないのか、そして、その他、資料、はないのか、ちょっといま、4点お尋ねしたこと、聞きたいと思い、

えーっと、録音テープは、まず、いま最後に仰ったものは、えー、まだあります、あのー、当然、あのー、交渉段階のことですから、えー、全部やないですが、残しております、えー、それは定期借地の時の、事柄についても、えー、我々のほうの交渉については、私が残しておらなくても一緒に同行した人間が、残しておるということもあります、それが1点ですねぇ、それと、えーっとー、えー、理財局の室長さんと、お目にかかりました時は、これは非常に重要なことですんでねぇ、で、私みたいな一般私人がですよ、あのー、大財務省に行かしてもらうということもないわけですから、これは、きちっと、あのー、録音しとかないと、事の問題が問題が有耶無耶になってはいかんと、いうふうに当然思うわけですよねぇ、で、そうしましたら、あの、録音をですね、私がこう胸ポケットにいれまして、そして、あのー、その内容を忘れないように置いておくというのは、当然、あってしかるべきもんやと思いますので、そうさしていただきました、えー、とても重要な、段階だったんですね、あのー、生活ごみが出てまいりましたから、これは、これー、そのままいっていきますと、先ほど申し上げましたけど、えー、小学校の開校、平成29年の4月開校の予定ですから、また1年延びるわと、いうような局面、そして、まだあの段階ではですねぇ、あのー、1億3千万の、あのー、立替費をまだ返してもらってなかったですから、そのこともお願い、えー、もありましたもんですから、なんとかしてもらわないといけないんじゃないかなぁというふうな、気持ちがやっぱりそこに現れておったというふうに、あの、ご理解いただきたいと、思います、それと、あのー、総理夫人の関与というか、でも、総理夫人は、あのー、どうなんですかねぇ、あの、私人という立場と公人という立場、当然あると思うんで、あのー、まあまあ、あのー、私人としてのお顔と、公人としてのお顔、当然あると思います、でも、やっぱり、一般的に公人というようなお顔で皆さん、見られるんではないんだろうかなというふうに思います、えー、したがいまして、あのー、今回のことがらは、あのー、ま、結果論になりますけども、昭恵ご夫人にですねぇ、名誉校長になって頂いたということが、えー、早くですねぇ、あのー、ある時期から早く、土地についてですねぇ、えー、スピーディーに、物事が、動いたのではないかなと、いうふうに、思っております、はい

衆議院議員の福島伸享です、よろしくお願いします、あのー、3点お聞きしたいんですけど、まず1点目は、先ほどあの、財務省の役人と借り受け契約の時に、ストライクゾーンの交渉したその、相手方は誰だったのかという具体的な、名前を教えていただきたいというのが1点と、2点目はあの、結局、昭恵さんとは何回ぐらい電話したんです全部で、数えきれないぐらいなのか、10回なのか、その間隔を、あとタニサエコさん、と何回ぐらい、電話のやり取りを、してたのか、ということと、あと3点目は、前回のあの、証人喚問の時かその記者会見かでですねぇ、あの8億円も下がったのは神風が吹いたというかビックリしたみたいなこと、仰ってたと思うんですけど、今日のお話を聞くと、むしろ8億円下がるというのは、籠池さん側から提示してたんですかそれは、その後なぜ8億下がって、どういう交渉をしてですねぇ、この、神風じゃなくてむしろ、森友学園側から8億円下げろと、ゆってたんじゃないですか、そのあたりの、矛盾はどうなのかということを、3点お聞きしたいと思います、

えーっと、ストライクゾーンの部分のことですけど、これはあの近畿財務局のマエニシさんという、前任のですね、えーとー、統括官が、おります、そのかたでありました、で昭恵夫人との電話の内容というのは、あのー、電話の回数というのは、えー、わたしー、よりもですね、えー、あのー、家内との回数のほうがやっぱり、すこぶる多いですねぇ、私はさきほどもうしあげた3分ぐらいでおわりますが、家内は2時間か1時間ほどしておるという、な感じですので、ま、この回数も、もう、うーん、やっぱり数えきれないんじゃないですかねぇ、でー、私のほうはですねぇ、その適時適時ですから、えー、だいたい、そうですね、それでも、うーん、20回は、やっぱ当然超えるんじゃないでしょうかね、適時適時のことですよ、はい、というふうに思います、それとあの、交渉の、いまの、ことですけども、いまあの、議員のかたにもお伝えしたんですけども、あの、近畿財務局とあの、航空局は、資料を持ってないんですよねぇ、で、あの、持ってないと、持ってないということが判明するわけですよ、ないと、ないんだったらどうにかせなあかんよなぁと、あの時期の、あの、立場変わっていただいたらわかるんですが、あの、私は急いでこの、工事しとかないかんと、工事の途中出てきたわけですからね、そうすると、資料がないということになってきましたら、我々が持ってる資料、手に入れる資料で対応せないかんと、いうことに当然なってくるわけですよ、ですから、あの、提供してくれないかということになったら提供するわけです、ただ、それがですねぇ、提供したときに、これ全部出しましたら8億円ぐらいなりますよと、これ全部撤去したら10億円なりますよというふうな、やはりあの、場所、土地の場所場所、そしてその深さによっても、やっぱ変わってくるわけですね、じゃあ、あの、どうされるんですかいうのは、全てやっぱ近畿財務局，航空局に、あのー、考えを当然、あのー、資格はむこうですので、ゆだねて、委ねさせていただく、ただ、あの、私たちのほうから、でもこれはあの、8億円ぐらい値引きですよねということについて、我々からサジェスチョンしたことは、ないと、いうことで、あります、

その、それまでその、ストライクゾーンの議論とかけっこう長い間ね、価格の、交渉してたのになぜ8億円の値引きは、そんなに財務省は、そのなんていうのかな、物分かりよくですねぇ、で資料は理事長側から提供したわけですよねぇ、これぐらいかかりますよって言ってまあ、ほぼ言い値でつけてるわけですよ、それなぜ、そうなったんです、誰がどう交渉してそうなったんですか、

えーっとですねぇ、そのー、あのー、3月の、えー、15日，16日に、生活ごみがでてまいりました時は、これはえらいこっちゃということですよねぇ、そうすると、私どものあのー、代理人弁護士は建築の弁護士、その専門家なんですねぇ、ですから、えー、当初はですねぇ、近財の、航空局のほうから、資料こんなんありませんかありませんかいうふうに仰って、まあ、2回ほどは現地にこられて、あーほんとですねぇということだったけども、あとは、じゃあ、これ資料は提供するんは良いけどと、ただ、その後はもう代理人弁護士とやってくれませんかと、いうことで、もう、してもらったと、いうことで、ございます、はい、

その代理人弁護士でちゃんと交渉してなぜ8億円も、すぐいきなり下がったんですか、短期間で、そこが分からないですよ我々、8億円なぜ、いきなり下がることになった、それまで、長いその、価格の交渉してるわけですよねぇ、生活ごみが出て、それで資料提供したとたんに、財務省は、はい、じゃあ8億円下げますってのを、数か月の間に判断するわけですけども、その期間に何があったんですか、

あのー、それはですねぇ、あのー、これこのまま、私どもの小学校を、ストップしますと、私のほうはですね、当然のことながら損害賠償を、やっぱ請求するわけです、もう損害賠償を請求するかどうかと、いうことの、選択があったんですが、あのー、私のほうはもう小学校開校を優先しましたもんですから、えー、そうしますと、えー、こちらの持ってる資料を、出すと、で、その、金額が、8億円ほど、えー、8億円下がったいうんは後でしったことですけど、私は1億3千万ですよということしか、当初は知りませんでしたけども、あのー、それはやはり、えー、なんというんですか、えー、タニさんを通じ、そして、あのー、理財室長、のほうとも、おー、コンタクトがとれですねぇ、そのあとも私ども行かしてもらって、でー、対応がきいていくと、あの録音テープの中身もよく確認して頂いたらわかりますように、ん、まあ、すーっと聞いていくと、なんとかいたしましょうかと、いうふうな感じに、取れるというふうに思いますから、そのように、方向が向いたんだろうと、いうふうに思てます、私はそのとき言いました、神風が吹いたなぁ、いうんは、まさにそのことやと、いうことであります、

関連で…、すいません、あの、その、えっと藤原工業、あとそのー、建築専門の弁護士の方もかかわってるんでしょうが、その出された資料ですね、出された資料の中には、そのー、一定の積算、これぐらいの廃棄物があるので、これをいろんな工事等をしてどけると、これぐらいの、あの、お金がかかりますよという一定の積算はあったという理解でよろしいですか、

それでいいと思います、

で、ぜひその資料、いただきたいと思うんですけども、どれぐらいのお値段、でしたでしょうね、ご記憶の範囲で、

いや、あのですねぇ、あのいろいろありましてですねぇ、A，A’，B，B’，C　とあるんですよ、いろいろあるのよ、あの、とりかたがこんなんありますよということがありましてね、で、それについてどうするんだと、いうなことは、こちら資料提供するだけですから、あのー、その後の対応は、あの、お国のほうでしていただくと、いうことになるわけですねぇ、

資料、ご提供ぜひお願いします。有難うございました、

すいません、えーっと、塚本幼稚園で、教育後援会、何度かいろんなかたを呼んでやられております、その際に、講師料，謝礼というものは、あの、通常払っていたのか、そしてまた安倍昭恵さんに対して、えー、謝礼，講師料、払っていたのか、その点について教えてください。

えーっと、教育後援会は、いろいろなあのー、方をお呼びしましてですねぇ、ま、百万円の場合もありましたら、50万円の場合も当然あります、ですねぇ、あのただ、安倍先生の場合はですねぇ、あのー、なんていうんですか、あのー、国会議員でもあられましたし、そのご婦人でもあられますので、当初の、おー、あいだ2回ほど

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■籠池泰典氏ヒアリングの文字起こし

こんばんは俺です。

森友学園への国有地売却問題解明プロジェクトチーム（民進党）が行った、籠池泰典氏のヒアリングを文字起こしました。

yuutube見ながら手打ちでテキスト化してます。

なのでミスはあるとおもうです。

二次利用する人はそこんとこよろしくです（自分で確認してください）。

座長による閉会の挨拶は疲れたので省きました、ごめんなさい。

ではでは。

はい、えー、それでは、ただいまより、えー森友学園の、国有地売却問題解明PTを開催していただきたいと思います、

えー、では改めまして皆さんお疲れ様でございます、今井議員と共に共同座長を仰せつかっております参議院の川合でございます。本日のこの会議の趣旨は、既に皆様もご承知のとおり、ここへきて国有地の払い下げの手続きに関わる、近畿財務局の説明資料と、新たな証拠が出てきたということを受けての会議の開催ということでございます、本日は籠池前理事長にも、お越しいただきまして、直接皆様にご説明をいただけるということでございますので、この機会を設定させていただきました、あらためて、確認するまでもないことでございますが、私どもがやらせていただいておりますのは、事実の確認ということでございますので、その視点から、ぜひとも、議論深めていただきたいと思います、限られた時間ではございますが、どうぞよろしくお願い申し上げます。

はい、あのー、お手元に資料が二つあると思いますけれども、ここ最近、近畿財務局からの説明資料という「今後の手続きについて」という、紙が出てまいりまして、それともうひとつ、田村室長との面談の時の、録音というのが出てまいりまして、いま国会でもこれが非常に、注目されておりますので、今日、1時半から、役所のほうとヒアリングをさせていただきたいと思いますが、両側から話を聞く必要があるということだと思いますので、今日はあの、籠池、当時の森友学園理事長に、お越しいただきまして、お話を伺いたいと思いますので、宜しくお願いしたいと思います。

どうも皆さんこんにちは、えー、貴重な時間を設けていただき、まことに有難うございます、あのー、まずもって、えー、皆さん方からのお話をうかがう前にですね、私ちょっと纏めてまいりましたので、えー、そのことを、ちょっと、お話させて頂きたいと思いますが、座らしていただいてよろしゅうございましょうか、はい、失礼します、えー、まずこの、はじめに、えー、この度、思いもかけず、民進党の方々のほうから、瑞穂の國記念小学院建設に伴う、土地取引、ならびに学校設置認可について、説明せよと、要請をお受けしました、私といたしましては、証人喚問でも申し上げました、あー、とおり、自分の反省すべきところは反省し、えー、自分の承知しておりますことは出来るかぎり、率直にお話を申し上げる方針には変わりはありませんので、えー、このご要請に応じ、出来るかぎり、議員の皆様方のご質問に誠実に、お答え致したいと考えております、えー、まず、あの、昭恵夫人との関係につきましては、えー、おそらく、あの、議員の皆様がた、につきましては、本日のご興味はですね、えー、先般明らかに致しました、私と、財務省の田村室長との会談の録音テープで、あろうかというふうに、思っております、えー、まずはあの会談に至るまでの経緯について、申し上げたいというふうに思っております、えー、瑞穂の國記念小学校の建設構想が、具体的に走り出しました直後の、平成24年の10月ごろ、まず真っ先に、この構想についてご相談申し上げたのは、あー、尊敬する安倍晋三首相のご婦人、安倍昭恵先生でございました。当時まだ、安倍晋三先生は、自民党総裁に返り咲かれる前でしたので、えー、安倍先生応援するためにも、ぜひ当園にお越しいただき、ご講演をいただければと思い、えー、安倍先生サイドと接触を図ったところ、おー、安倍昭恵夫人とお会いすることが出来まして、えー、その際、安倍晋三先生のご講演の依頼をすると同時に、えー、小学校建設構想についても、お話申し上げた、いうことでございます。

残念ながら、自民党総裁選挙等の影響で、安倍晋三先生のご講演はかないませんでしたけれども、その後、平成25年の9月に、財務省に対し、安倍晋三記念小学校として土地所得要望書提出すまでにも、おー、安倍昭恵夫人にも、小学校建設プロジェクトのす、進捗については、適時、ご報告を致しておりました。安倍晋三先生が総理に就任されたため、ご講演はかわな、叶わぬ、うー、だろうというふうに思っていましたところ、おー、思いがけずに、えー、安倍昭恵夫人からご講演をいただく運びとなりました。ま、平成26年の3月、講演の最終的なご依頼のため、昭恵夫人と、東京のホテルオークラでお会いすることになりまして、その席で、えー、昭恵夫人から、小学校建設、うー、運動について、えー、お話をし、主人にお伝え、えー、伝えますと、いうことを言っていただき、更には、何かすることはありますかと、までいっていただき、嬉しかったことを記憶しております。この際、昭恵夫人は、安倍事務所の秘書の方と、を帯同されておりましたので、当時の昭恵夫人のスケジュール等に関しましては、安倍事務所のほうに、ほうがお詳しかろうと存じます。また平成26年の4月、塚本幼稚園に昭恵夫人がご講演たまわった、あと、昭恵夫人を豊中の、おー、野田の、小学校建設用地にご案内申し上げました。この際、昭恵夫人が帯同されておられた秘書は、えー、コウタケさんと記憶しております。昭恵夫人には、小学校建設予定地をご視察たまわった際も、当然のことながら、財務省との交渉についてもご説明申し上げた次第でございます。その後、昭恵夫人には適時、財務省との交渉内容について、電話でご報告をしておりました。当時、私は、あの土地を、定期借地、定期契約にて借り受けたいと考えておりましたものですから、その交渉のため、半月に一度は、あー、もうちょっと多かったかわかりませんね、15日、十日間くらいに一度は近畿財務局に出向いておりました。昭恵夫人には、この交渉の都度、交渉の経緯などを報告申し上げて、えー、おった次第であります。また、当時の財務省の担当者、マエニシさんには、当時から私が交渉経緯を昭恵夫人に報告していることを、お伝えしておりましたので、財務省のほうも、このことは当然、認識しているものと思われます。それまで定借契約に難色を示しておりました財務省が、平成26年夏ごろ、えー、突然、定借での契約に前向きになってくれました。なぜ財務省が突然、態度を、おー、変えてくれたのか、私には知る由もありませんが、あの録音データの中で、タムラ室長が言う特例と言うのは、ま、このことを指していたのではないかと、いうふうに考えております。そのの、その後、財務省との賃料に関する値段交渉が始まり、財務省の統括官から、値段にはストライクゾーンがあると、ストライクゾーンは上と下がある、という話があり、高いほうは2,700万、低いほうは2,100万、という、具体的な、金額の提示が、ありましたので、低いほうにしてくれとお願いしたという経緯もございます。この、定期借地にむけた、けいし、えー、契約交渉についても、適時、安倍昭恵夫人にはご報告申し上げて、おりました。平成26年末、きんぶ、近畿財務局がその後の契約書の雛型を一式揃えた文書を提示してくれました。この時私は、この雛型とおり手続きをすすめば、土地取引はスムーズに動くであろうという、ということを感じ安堵いたしました。しかし、翌年、平成27年になりまして、建設予定地でゴミが、大量に発見されるにおよび、このゴミの場内埋め戻しを財務省が、建設業者に指示しているという話を聞くに及んで、土地の値段のことよりも、工期の遅れひいては開校の遅れが心配になり、近畿財務局のイケダさんに頼んで、財務省本省のタムラ室長の直通電話を教えて頂き、アポイントをとって、お会いする運びになりました。あ、失礼、しかしこの翌年というなことは、平成28年でございます。今般、問題となっておる録音データはその様子を録音したものです。この会談の後も、昭恵夫人には、交渉の推移を、適時、ご報告しておりました。昭恵夫人に、名誉校長にご就任いただいたのは、土地取引の交渉がまだ完全に終わる前でしたが、名誉校長就任後は、当然のことながら、業務の一環としてご報告を、続けた、次第で、ございます。結びに変えまして、録音データーの素性については概略以上のとおりであります。冒頭にも申し上げましたように、私は、私の承知しておりますところを包み隠さずお話申し上げる所存であります。証人喚問で、維新の会の、下地先生が仰ったように、大阪府にもたくさんの、梯子をかけていただきました。その御恩に報いるためにも、答えられる限り誠実にお答え申し上げる所存であります。どうぞご遠慮なくご質問いただきたいというふうに思っています。どうぞ、議員各位そして、メディアの皆様も、この問題を有耶無耶にしないように、しっかりと、解明のほど、よろしくお願い申し上げたいと思います。以上でございます。

ありがとうございました。それではあのー、ご質問を、承りたいと

えー、参議院議員の風間と申します。ご説明有難うございました。あのー、2点うかがいたいんですが、今の籠池さんの、おー、ご説明を聞いていますと、結局、総理夫人が、あの、今回の件で果たされた役割というのは、えー、この問題に関するコンサルタント的な役割、を果たされたと、結果として、えー、そういう印象があるんですけれども、えー、籠池さんは、あの、どのように受け止めてらっしゃいますでしょうか。それからもう1点。あの、稲田防衛大臣、に対する、籠池さんご夫妻の個人献金について、えー、お伺いをしたいんですが、あのー、私あの、収支報告、稲田さんの、入手しまして、えー、献金者の氏名を、調べておりましたところ、えー、籠池さんご夫妻を含んで、えー、数多くの、保守系文化人が、えー、献金をされていました。で、その中の何人かに、えー、ヒアリングを、しました。その結果、えー、自分は、あー、当時、稲田さんの、おー、後援会の役員を務めていたと、この役員のもとに、えー、稲田さん側から、えー、献金をして欲しいという、依頼の、手紙が、あー、来たので、それに応じて献金をしたと、こういう回答が得られました。で、お尋ねは、あのー、籠池さんは当時、稲田さんの、おー、後援会の役員、いー、をお勤めになったのかどうかと、この点、2点をお尋ねします。

えー、ではお答え致します。えー、安倍昭恵夫人がコンサルタント的な、えー、立場をさして、して、おられたかどうかと、いうことですけども、あのー、コンサルタントという、ことではなくてですねぇ、あのー、私の、おー、考えておること、ご説明申し上げて、えー、そして、それが、えー、まあ、どのような、状態になってるのかということをお知りいただいて、で、そして、えー、そのことを、おー、通じてですねぇ、えー、色々と、おー、各方面にわたって、えー、対応していただいて、いたのではないかと、いうふうに考えております。えー、稲田先生の、献金のことにつきましてはですねぇ、えー、私はあのー、役員はやっておりませんが、えー、麻生大臣がお越しなったときに、えー、私が麻生大臣の、おー、アテンド役という立場をいただきましてですね、えー、そこにずーっと付き添って、おる役をいただいたということは、あります。それでよろしゅうございましょうか。

2点お伺いいたします。えー、先ほど、おー、昭恵夫人には、ま、適宜、ご報告を、されていたと、おー、いうことでした。あのー、多い時には10日に１ぺんぐらい、その財務、うー、局に行くというお話でしたが、あのー、例のあの、おー、タニサエコさんのFAXの返答、等の場合などは、まあ単なるご報告にとどまらず、ま、お願いということで、具体的に動いていただいたということだと思うんです。そのように、具体的に何か、あのー、動いていただいた、あー、ということは、あー、この、その、先般の、おー、FAXで返答があった例の件以外にもあるのかどうか、これを1点お伺いしたいんです。えー、もう1点はですね、えー、昭恵、えー、夫人が、えー、名誉校長をお辞めになった時の話ですが、えー、ご家族のツイッターだったと思いますが、その退任のときの、そのご連絡が、昭恵夫人ご本人ではなく安倍晋三事務所から、あー、きた、あるいは、そのー、ま、退任させてくれ、ホームページから削除してほしいということが、自民党の国会議員から来たというような、あのー、ことが、ちょっとあったと思うんですが、そこらへんの事実関係をお伺いできますでしょうか。

参議院の白眞勲と申します、今日は有難うございます、えーっとー、今の宮崎さん、との話と同じなんですけど、あのー、この前あのー、予算委員会において、えー、籠池さんから、この、今ここに議事録あるですけども、平成27年10月の、おー、ことです「留守番でしたのでメッセージを残しました。すると後日、内閣総理大臣婦人付きのタニサエコさんというかたがご連絡をいただき、なかなか難しいとのお返事をいただきました」というお答えをされてるんで、あのー、その時、ご証言をされてるんですけども、その、普通、メッセージってそんな長くは、なかなか、残せないんじゃないかと私は思うんですね、ですから、それに対してはたぶんお電話を頂きたいみたいな話が、をされて、それに対してタニさんからお電話、ふつう来たのかなと私は勝手に想像したわけなんですね、それで、それに対して、なお、たぶん籠池さんのほうがご説明されたらちょっとそれじゃなかなか難しい、あのー、話がよく分かりにくいので、えー、ということで、えー、お手紙を、このー、具体的なお手紙を、それはコピーいただ、みましたけど、そういう経緯がここにあったんではないのかなと私は、こう、勝手に推測したんですけども、そのへんをもう少し詳しくお話いただければありがたいというふうに思います。以上です。

えー、順番にお答えいたします。えーっと、10日に1回、安倍、昭恵、夫人のほうに連絡したというんではなくて、私が、近畿財務局に行っておりましたは、えー、10日に1回くらい、えー、でありますと、えー、ですからその、報告を、せないかんなぁと言う時は、適時考えてやっておったと言うことであります。えー、それと、タニさん、のこと、えー、えーっと、タニさんのことですか、えー、タニさんのことですねぇ、はいはいはい、そうですねぇ、えー、当然ですねぇ、えーっと、平成にじゅうー、うー、ろく年、に、の4月に、えー、初めて、学園に、ご講演に、お越しいただきました時に、えー、もう、そのまま、学園の野田町の、えー、小学校建設用地までご案内いたしました。で、そのなかでですね、あのー、これ学園なんですよって、この土地のところで、えー、小学校建設させていただきたいと、それについては今、このような状態で、えー、近畿財務局と対応しておりますがなかなか難しいですと、うん、ということをお話しまして、そうすると、あのー、なにかすることはないですかと、いうことでありました、ですから、えー、その時に具体的に何をと、いうのは、もうこれなかなかー、もう前に進まないんでと、いうことの状況と、早くあのー、これは、えー、工事を、していきたいということでありましたので、それは心の中に留めていただいたと、その後、どのように動いていただいたか、ちょっと私は具体的には触れませんけども、しております。で、その後、えー、それぞれですねぇ、えー、難局に、あの差し掛かりました時は、こういうことがあるんですああいうことがあるんですということは、電話で、えー、対応さしていただいておったと、いうことであります、また、私だけではなくて、やはりあのー、家内のほうからですねぇ、あの女性同士ですから、えー、私はもうたかだか2～3分で終わる話ですが、家内の場合でしたら1時間2時間ほど、携帯電話で話をしておりますので、その中で、いまの状況についてはこうなんです、ああなんです、という話は、あの、必ず入って、おりました、はい、でー、それと、えー、あっ、それは今のでよろしゅございますか、はい、えー、それと、あー、めー、名誉校長を、退かれたとき、えー、平成29年の、おー、2月の23日、えー、これは、安倍事務所、えー、国会の中、国会というか議員事務所、議員会館の中の、えー、国会、えー、議員事務所の中から、発信されました、えー、FAXが、届いておりました、えー、そこに、あのー、私に対しては23日、えー、ちょうど、えー、財務省の、えー、理財局長のほうから、身を隠しといてくださいということでありましたので、えー、身を隠しておりました、23日の、えー、昼過ぎでしたかね、ハツムラさんという、秘書のほうから、連絡がありまして、えー、非常にコワモテの声で、えー、もう降ろせと、えー、いうなことでありました。えー、FAX流してるから、流しとくんで、今日中に、えー、顔写真全て外せと、いうことでございましたので、そのようにしたと、いうことで、ございます、えー、FAXの、番号のほうは、全て私どもの、FAX、うー、機ののなかの、おー、えー、記録器に残っておりますので、これは確かなもんであろうと、いうふうに、思っております、えー、それとタニさん、それはよろしゅございますか、

国会議員のかたが、あの、きてお願いされたというのは、それは、ちがう

あ、えーと国会議員の方は、来られました、えー、それは、えー、2月の21日、えー、国会、えー、なんていうんですかね、あのー、国会の、運営委員か、ていうんですか？えっ？国対、国対、あのー、副委員長で、えー、あられるですね、えー、豊中市選出の、大塚たかし議員が、えー、その前日の、日曜日に、秘書の方と来られたんですが、私ちょっと留守しておりまして、お会いできません、ですから、その次の日に、あの秘書の方が来られましてですねぇ、えー、昨日は、えー、当人と来たんだけどもと、いうことで内容は、いまこのような国会を、おー、騒がしてるので、えー、なんとか、安倍昭恵夫人の、おー、写真を外してほしいと、いう、お願いでしたけども、ちょっとそれはなかなかできにくいですねぇというふうなご回答をして、お帰り頂いたと、いうことでございます。それでよろしいでしょうか、それで、はい、それと、タニさんのことでございますけど、これはですね、えー、安倍昭恵夫人が、えー、まあ外遊されてたんだと思うんですが、そこの、おー、ところにむかって私が電話をさしていただきました、えー、電話さしていただきまして、あの、すぐに、えー、ちょっとこう、急ぎますのでと、いうなことを、まあ、入れておりましたんで、えー、昭恵夫人のほうからきっと、あの、タニさんに連絡がすぐいったんだと思いますが、すぐに、あのー、タニさんのほうから連絡をいただきましてですね、えー、お急ぎのようだから、えー、どういうことなのかお聞きしてほしいと、いうこと、だったわけですねぇ。ですから私は、電話でそのことは、一応お伝えしたんですが、あのー、タニさんのほうから、えー、これはもう大切なことなんで、あの、きちっと文書にして、したためて、出してほしいということでしたので、私のきたない字でしたけども、書きまして、で、えー郵送さしていただいたと、いう経緯でございます、はい、はい、そいでよろしいでしょうか、はい、

えー、衆議院議員の辻元です、えー、昭恵夫人にですねぇ、えー、ご報告をされたり、お願いをした折にですねぇ、えー、昭恵夫人のほうから、例えばですねぇ、じゃあその件は財務省にちょっと聞いたげるわとか、そういうことはなかったかどうか、それから、えー、証人喚問の折にですねぇ、えー、稲田朋美、いー、防衛大臣の、夫の弁護士の方が、の事務所で、えー、近畿財務局等と打ち合わせをしたと、いうご証言をされたんですが、これは1回だけなのか、稲田朋美大臣の、夫の弁護士さんに、どういうお話をそのときに、お願いしてたのか、それから、橋下徹知事、えー、松井知事の前は橋下徹知事だったわけですが、えー、維新等に対してですね、えー、どういうお願い等をして、橋下徹、えー、知事の直接のコミットメントはないのか、で最後に、加計学園という、うー、学校法人があるんですが、この理事長とはお知り合いかどうか、えー、お願いします。

はい、えー、では、あのー、えー、先に、安倍昭恵夫人に私どもがお話さしていただいたときに、じゃあここに、連絡したらいいわねって、えー、いうのは、例えば、あのー、私が加計学園の、、に行きたいんで、ちょっと、あのー、連絡を取って頂きたいと、いうなことでしたらすぐ連絡は、とって、いただくことができたり、でー、まあ、あのー、財務省に云々と、あー、いうことは、えー、具体的にじゃあ連絡しますということは、ありませんでしたけれども、えー、まあ、なんというんですかね、まあ、聞き置いて、そして、それを、まったく、聞いただけで無視をする、うー、というようなことでは、なかったように、えー、感じております、はい、えーっと、それと、えー、稲田龍二先生の事務所には、1回だけ行かしてあーっと、いまご質問の趣旨で言いますと、えー、私どもの顧問弁護士だったころと、は別にしましてですねぇ、最近は、近畿財務局と、そして航空局の職員を伴って、一度、行かして、いただきました。その内容につきましてはですね、えー、先に、えー、有害物資を出しましたときの、おー、こちらのほうが、えー、立替払いしておりました金額について、えー、まだまだ返してくれないので、なんとか、これ、ならないですかね、と、いうふうなご相談をさしていただいたと、いうことで、ございます、えー、それと、えー橋下知事、いー、そして松井知事、のこの時期ですが、んー、まあ、私も、あのー、大阪在住でありますんで、えー、まあけっして、えー、維新系の府会議員の方とか、それとか市会議員のかたとか、また現職の国会議員のかたとか知らないかたは、あの、まあまあ、知っておるかたは多少いらっしゃるわけですけども、えー、この、維新のこのことにつきましてはですねぇ、当時、あのー、維新は、あー、平沼先生の、おー、直轄下に、いたときがありますね、でー、その時に、この我々の、小学校はですね、やはりあのー、平沼先生がですねぇ、あのー、もう素晴らしい学校だからというふうな、添え状も頂いて、私は意気揚々と、あのー、東京に行って帰った、あー、記憶があるわけですけども、やはり、あの、その時期に、えー、平沼先生の、はああいうご実直なかたでございまして、立派な方でございますので、まあどのような経緯で、えー、松井さん、あるいは橋本さんのほうに、口添えをしていただいたのかわかりませんが、えー、あのー、党が同じだったときはですねぇ、やはりあの、ある程度の、事柄については、えー、お声をかけていただいておったんではないかなぁというふうに、思っております、えー、それと、加計学園につきましては、今先ほどもうしあげた、とおりでありますが、あのー、すぐに連絡をとっていただきましてですね、インターナショナルスクール、これは西宮にありますが、これはあのー、すぐに行かしていただきました、そして、えっと、広島にあります小学校、のほうにもですね、えー、連絡をとって頂きましてですね、えー、私の、と事務局のほうが、すぐに行かしていただきまして、むこうの事務局の方と合わしていただいたということでございます、ただ、あのー、仰っていただいております、理事長との面識は、ございません、はい、よろしゅうございましょうか、はい。

2017-04-10

■国会 ウォッチの楽しみ方

先日のブクマで、国会中継見るのが退屈だ、忙しくて見れないみたいなご意見があったので、国会を楽しく見るためのポイントをご紹介したいなと思います。

リアルタイムで見たい、という変態さんはともかく、事後的に面白そうなのから見る、というところからでもOK。

衆議院、参議院ともに、インターネット審議中継で、アーカイブも見れます。インターネット審議中継で検索、検索。

基本的には、国会がつまらないと思うのは選手を知らないスポーツを見るのが微妙なのに似ていると思います。つまり登場人物の特性がわかってくると面白そうな番組がわかってくるわけですよ。あと与党の質問が長いので、それもつまらない原因のひとつ。答える人も見る人も、与党の質問時間は休憩タイムです。

そこで今回は現内閣の主要なメンバーについての評価と、野党の私が好きな議員の紹介とと主な議員の評価をお届けしたいと思います。

点数は100点満点です。

内閣チーム

安倍晋三　 内閣総理大臣

防御力１０

けむまき力６０

イライラさせる度１００

　ご存知われらが内閣総理大臣。煽りぬきで、内閣中で一番防御力が弱い。ただし、１０秒で答えられる質問を３分ぐらい関係ないことを喋って質問時間を浪費させるテクニックは持っている。今期前半戦でも一太にですら「総理、簡潔にお願いいたします」、「総理、答弁が長いです」といわれている。陣笠出身だけあって、ガヤが大好きなくせに他人にされるとおちょくってくるのでものすごく人をイライラさせます。「答弁しておりますので、静かにしていただけますか？わたくし、野次がありますと、集中できないものですから」が個人的に一番いらつく。煽り耐性が極めて低く、ロジカルに何が自分のクリティカルな弱点かを把握できていないので、どうでもいいところで余計な言質を与えている。正直「外交は上手くやっている」というのが本当かについては極めて不安が大きいです。

　それでも、部下に任せることができるようになった、というのは大きなポイントで、年取って、自分が、自分が、というのを抑え気味にしているのが、この内閣が比較的成功しているところなのかなとは思う。ただオキ二のともちゃんがピンチだと駆けつけ警護するんですが、輪をかけて意味不明な答弁を繰り返す辺りは残念です。口癖は「まさに、いわば、完全に」、得意技は「勘繰れお前！」

菅義偉　 官房長官

防御力８０

応用力３０

ポーカーフェイス力１００

　ミスター「問題ない」。とにかく彼にかかればなんでも「問題ない」、「批判はあたらない」。完璧超人のようにみえるけれども、臨機応変な答弁は得意なほうではない。谷査恵子さん関連の答弁では準備が足りなかったのか、結構危なっかしかった。最近、安倍ちゃんへの忠誠心に翳りが見えつつある。国会答弁に出てくることは稀。

麻生太郎　 財務大臣

防御力８０

人間力３０

えらそう力１００

　ミスターえらそう。自分が一番偉そうなくせに、山本太郎なんかに「えらそうに」と放言せずにはいられない。ただ財務大臣としては、保守的な考え方で、リフレ政策に走りたがる内閣の中では重石になっている感じはあり、さすがの重厚感。個人的にはなぜあそこまで安倍ちゃんのケツをなめるように拭いてやっているのかがわからない。森友問題で財務大臣として、財務省職員のヒアリングを「やる必要はない」で突っぱねてるんですが、安倍ちゃんの首根っこ抑えているポジションにいるわけだから、もっと野心を持って、岸田さん辺りを担いであげてキングメーカー気取ってみてもいいお年なんじゃないのかと思うところ。

稲田朋美　 防衛大臣

防御力２０

居丈高度８０

脇の甘さ１００

　今期前半の逆MVP。安倍ちゃんのオキニだから出世してきた面が強いから党内からも嫌われているのであろうことが想像に難くない。お仲間のはずの山口委員長に「きちんと調べてから答弁なさってください」、「ちゃんと考えを整理して」と官僚と打ち合わせずに答弁しようとするのを制止されたりしている。おそらく自己評価と自分の性能が強く乖離しているので、自分では優秀だから自分で答えられると思っているのだが、そのせいで大失態を演じているので、役人にも嫌われているだろうと思う。「自分の記憶力に余りにも自信があったもので」と平然と言えるのはある意味すごい。一瞬しおらしくなっていたけど、すぐに居丈高になるのは自分に自信がありすぎるがゆえか。大野もとひろ議員の質問に対して、まったく違う答弁を読み上げてしまったりもしている。防衛省特別監察という名の答弁拒否権を得たため、現在は一息ついているが、防衛省側からのリークがとまらないので、早めに切らないと相当厳しいことになると思う。

高市早苗　 総務大臣

防御力５０

懐具合１０

面の皮の厚さ１００

　森友学園に救われた女。自分の口座と党の地方支部の間で寄付金をイッテコイして還付金を頂戴したことがバレ、詐欺で告発されているが、森友学園でそれほど騒がれずにすんでいるラッキーな人。それを追求される中で、「ほんとうに火の車」を連呼しているので、好意的に受け取れば、懐具合はよろしくないのでしょう。安倍ちゃんにはわからない悩み。個人的には完全に真っ黒なわけだが、なぜか偉そうに「私はもうやりませんが、法的には何の問題もない（ｷﾘｯ」と答える面の皮の厚さは化粧の問題ではないと思いマース。

金田勝年　 法務大臣

防御力２０

立派な答弁力０

ぬらりひょん力１００

　「成案が出た段階でお答えさせていただきます」。「通告していただければ、立派な答弁ができるかな、と」共謀罪でギリギリされているが、効いているのか効いていないのかがわかりにくい。ただ、全部官僚に聞いてから答えるという、ある意味で誠実な答弁をしているので、決定的な失点はしていない。追求側はえだのんや山尾議員で、論理的に攻めているのですが、本当にすぐに答弁しないので、時間の浪費感はすごいと思います。そういう意味でのディフェンス力は高い。

世耕弘成

防御力９０

クールジャパンｗ０

立て板に水度１００

　本当に口が上手い。クールジャパン関連の宣材の残念度からして、書き物が上手いタイプではないのかもしれないが、個人的には、クライアントの要求に忠実にこたえているだけのような気もしている。多分すごく優秀な人だと思う。金田さんのあとに世耕さんの答弁を聞くと、「これが同じ大臣か・・・」と絶句せざるを得ない。「私も関西人ですが、」「谷さんは私の高校の後輩ですので」、気さくな人アピールなのかもしれないけれども割りとすべるほうではある。

以下は短評のみいい意味でも、悪い意味でも印象が薄い

岸田文雄　 外務大臣

多分いい人で、頭もいいはずなんだけど、安倍ちゃんの政策のケツをなめすぎたので、立ち位置が難しくなっている人。宏池会系の領袖として、麾下にポストも配ってやりたいが

ゆえの悲哀だとは思うけど、それでいいのかあなたは。

松野博一　

ソツがない答弁はするし、聞きやすくはあるけれどもこの人自身がどんな考えの人なのかについてはいまいちよくわからない。教育勅語関連、教科書問題関連、銃剣道 etc.という結構やばめの案件を答えてる割には上手くやっていると思います。育鵬社の教科書ですでに教育勅語のせちゃってるから、いまさらダメだとはいえないんだよねー。

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