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はてなキーワード: 課長補佐とは
ホンダの社内問題は評価制度の新旧が入り交じる評価制度更新の過渡期であることによって、これまで年功序列賃金制だったので若い世代は堪えればいつかは昇給の目を得られるという希望があったのにそれが無くなったため、仕事が大変なのに給料が増えない幹部社員候補へ成りたくないという若い社員が増えていることなんだよ。
エンジンとかEVとかそういう長期的な問題じゃなくて短期的な直接収入という点が若い世代に問題視されていて、それが若い世代の退職を呼び起こしているのさ。
何なら早期退職を募集しているホンダは若い世代からすると昇進のチャンスであるわけで、20代前半で幹部社員候補入りし、20代後半で幹部社員になってしまう優秀な者すら居る。
つまりこれは一般企業で言うところの課長補佐へ20代前半で就いて、20代後半で課長になるってことで、はてなーに多いIT企業で例えれば20代前半でプロジェクトリーダー、20代後半でプロジェクトマネージャーになるキャリアパスだ(ホンダ社内の役職名と他社の役職名の地位が一致するとは限らないことに注意。これは地位と見た場合の例え話)。
旧来のホンダ評価制度からすると5〜10年は早い昇進速度となっていて定年を控えているベテラン層からは不安の声が聞こえるものの、働き方改革に伴って実力主義が評価制度へ食い込んだことによって昇進を目指す若い世代からはウケが良い。
ただし、前述したように実力が伴わないと仕事が増えたまま昇進されないという時期が発生してしまい、優秀な者ばかりではない、むしろひと握りの真に優秀な者ばかりを評価する制度になりつつあり、しかもベテラン層は旧来評価制度の枠組みへあるため、若い世代は仕事をそんなにしてないのに給料だけは高いベテラン層と自分を比較してしまってモチベーションが落ちるみたいなことが起きている。
つまりそのホンダを辞めたっていう友人はこの辺りが原因で辞めた可能性が高く、ひと握りの真に優秀な同期または同僚の仕事のペースについていけなくなったことが考えられる。
『霞が関のリアル』という本を佐藤優氏（以下敬称略）が書評している。辛い評価を付けているが、少し前に読んだ身として、このレビューにはかなり問題を感じた。
https://www.nikkan-gendai.com/articles/view/book/291751
なお、佐藤が取り上げている部分の内容は、https://www3.nhk.or.jp/news/special/kasumigaseki/article/article_190408.htmlにあたる（ウェブ連載を本にしているので、違いはあるのだろうが大筋は同じと思われる）。
佐藤は、東大法学部卒、国家試験に首位合格しながら官僚にならなかった、以下の青年の発言を引いている。
「官僚は最初の数年間は下積み時代っていうのがありますし、実際のいい仕事、意思決定に関われるのは８年目とか１０年目の課長補佐以降だと聞いています。それまでの期間がもったいないですね。上の世代の人が下積みの重要性を言いたがるのは正直理解できません。むだに思える雑用に時間を費やしたくない。新卒という、ある意味社会の変化にいちばん敏感な時期の力を最初から最大限発揮していきたいし、そういう力を積極的に使っていこうという企業の中で成長したいんです。年功序列であったり、政治家の意見も聞きつつ空気を読んで判断しないといけないという霞が関の風土にも染まりたくない」
これに対して、
「国際的にも高度な専門知識、あるいはキャリア官僚として必要な知見と能力を身に付けるには、最低、１０年くらいの下積み期間は必要」
とし、10年下積みもできないやつは官僚になるな、と主張する。こんな志の低いやつばかりで、日本の若いエリートは質が下がっている……というのが、佐藤のレビューの趣旨だ。
だがこの青年は、はじめから第一線の専門家として活躍したいとは書いていない。形式的で無駄な雑用をしたくないし、若い時期の感性をきちんと使いたいし、意味のある仕事をして成長したい、という主張であり、まっとうと思える。ある意味ではそれも「下積み」であり、この青年が嫌がっているのは、もっと無意味で非合理的な「下積み」だろう。若手官僚が能力を活かして働ける環境になっていないのは確かだ（そのことは、この本でも繰り返し言われている）。だいたい、こういう状況が続いたために官僚の志望者が減っているという現状を、佐藤はどう考えているのだろうか。
佐藤は言及していないが、この後で青年には親類に官僚がいて仕事ぶりもある程度知っており、官僚を目指したと書かれている。だが、近年の霞が関の不祥事をみて、組織全体が振り回されることにげんなりして止めた、とある。分量の制約があるといわればそれまでだが、佐藤が取り出した部分だけ見ると、優秀だが志の低い学生が語っているようにみえる。
国家公務員試験は一定の準備と対策を必要とする試験で、どれほど優秀であっても、勉強せずに合格できるものではない。トップ合格であればなおさらだ。この学生に対して、佐藤は
「この青年は人事院から国家公務員総合職試験１位合格という通知書を用いて、コンサルタント会社か投資銀行のような年収の高い企業に入る道具にしようと考えているのだと思う。こういう志の低い者は、霞が関に来ない方がいい」
と評している。コンサルや外資に就職しようとするやつが、国家公務員試験合格をアピールポイントに使うようなコスパの極めて悪いやりかたをするとは思えない。邪推や侮辱の類だと思うし、そう思わせるような切り出し方をしているとも感じる。
この連載や本で取り上げられている事例の大半は、朝から夜中まで働かされ、しかも前時代的な慣習に絡め取られている霞が関の現状についてだ。政治家に小間使のごとく使われ、昔に比べてやりがいもない、そういう話ばかりだ。上の東大生の話も、それが知れ渡ってきたので優秀な人材が官僚を目指さなくなった、という文脈に置かれている。
そうした労働問題に全く触れず、「志の低いやつは官僚になるな」という主張に合致する例をなんとか引っ張り出してきた（上記の通り、合致しているとは思えないが）という事自体が、佐藤の考えを明確に示しているといえる。官僚の志に比べたら、深夜労働も、政治家の官僚への横暴も、意味不明な慣習もさほど問題ではないということだ。
佐藤がこのような評価をすることも、なんとなくわかる。佐藤の著作を読む限り、官僚時代は昼夜を問わず働いて活躍してきたようだし、政治家に尽くしてこそ官僚、という信念もあるのだろう。何の著作か忘れたが、「忙しいし徹夜したいところだが、なにかあったときにちゃんと頭が働くように毎日5時間は寝るようにした」という、一周回った社畜自慢に苦笑したことがある。
そういう彼にとって、「官僚が長時間労働で体調を壊す」「妊婦の官僚が夜中まで働かざるを得ない」「政治家の支持者の子どもの宿題を官僚がやらされる」というのは、べつに驚くことでもないし、問題にするようなことでもないのだろう。だが、そうした実情も知れ渡り、政治支配が強まって官僚の権限も減り、官僚を目指す若者は減っている。そうしたことを問題にしたこの本を読んで、「10年下積みできないやつは官僚を目指すな」と臆面もなく書けるというのは、どういうことなのだろうか。それによって状況は悪くなるとしか思えないが、後輩たちにたいしてそれでいいのだろうか。
一応書いておくが、私は別に佐藤が嫌いというわけではない。著書もなんだかんだで10冊近く読んできたし、官僚としては有能だったのだろうとは思う。『国家の罠』と『自壊する帝国』の2つは今でもおすすめできるし、
外交官時代のエピソードはなかなかおもしろい（「盛ってる」と思われる部分は多いが）。それを離れたビジネスや教養主義的な本は、薄っぺらくあまり見るべきところはないと感じるが、かといってひどい本というわけでもない（宗教系の本は未読）。
これまで佐藤の書く文章で、そこまで大きな違和感を覚えたことはなかったのだが、このレビューには佐藤のもつ官僚観が剥き出しで現れたのだろうし、それゆえに強く引っかかったのだと思う。こうした佐藤の官僚観は、とても認められるものではないし、一般的には「老害」と呼ぶのではないかと思う。
教員：週末は原則半分程潰れる（一部部署除く）。大会が連続すると一ヶ月の休日がゼロになることもある。
文部科学省：残業代がフルに出ることはない。状況によっては全残業時間の2割程度しか支給対象にならない。文部科学省は他省と比較しても少ない。
教員：残業代は一切出ない。いくら働いても教職調整額４％しか支給されない。他地方公務員と比較しても少ない。
文部科学省：ニュースで自身の仕事が報道されると大きなやりがいを感じる。
教員：ニュースで教員不祥事が報道されると大きな失望を感じる。
文部科学省：上司が黒と言えば、白でも黒。永田町が赤と言えば、上司は赤に変更するので、そうですね、赤ですと言える度量が必要。
文部科学省：プロパー職員もだいたい２年ごとに部署異動があるため、専門的な知識の蓄積がしにくい。
文部科学省：都道府県により教育にも特色があってよい。国は最低限のルールと必要な行政指導を行えばよいと思っている。
教員：学習機会の差が生じないようにできるだけ国で統一してほしいと思っている。
文部科学省：仕事ができない、1本指でキーボードを打つレベルの係長や課長補佐がいる。
> 終身雇用、年功賃金を前提とする限り、新人→ヒラ→主任→係長→課長補佐→課長・・・ていう感じで職務に応じて成長していくのが前提となっているわけだ。
https://news.biglobe.ne.jp/domestic/1119/ltr_181119_0324472032.html
マルチ商法としてこれまでにもたびたび社会問題化してきた「ジャパンライフ」が2400億円超の負債を抱えて破産、12日には最初の債権者集会が開催された。しかし債権者への返済はほぼ絶望的な状況も判明、大きな波紋を呼んでいる。ジャパンライフをめぐっては警察当局も特定商取引法違反や詐欺容疑を視野に本格捜査が開始される模様だ。約6800人にも及ぶと言われる被害者が予想されるが、さらに被害を増大させた一因がある。それがジャパンライフと安倍首相の側近政治家との関係だ。
その最たる存在が、安倍政権下で内閣府特命担当及び一億総活躍担当大臣、厚生労働大臣などを歴任し、現在は自由民主党総務会長の要職にある加藤勝信議員だ。加藤氏はジャパンライフの内部向けの宣伝チラシに「ジャパンライフの取り組みを非常に高く評価していただきました」と紹介されるだけでなく、ジャパンライフ創業者で“マルチのレジェンド”と称される山口隆祥会長と2017年1月13日に会食するなど、ジャパンライフの“広告塔”としての役割を果たしている。つまり被害者を安心させる“印籠”になっていたというわけだ。周知の通り、加藤氏は安倍首相の最側近で、最近では“ポスト安倍”としても名前があがることもある政治家。もともと勝信氏は、自民党の大物議員・加藤六月氏（故人）の娘婿で、六月氏は安倍首相の父・晋太郎氏の側近中の側近。安倍首相の幼い頃から安倍家と加藤家は家族ぐるみの付き合いであり、また六月氏の妻・睦子夫人と安倍首相の母・洋子氏との関係は相当に深く、大臣抜擢も、洋子氏の後押しがあったためといわれる。そんなオトモダチがジャパンライフの広告塔だったわけだから、それこそ安倍首相の責任は免れないだろう。
しかし、ジャパンライフとの関係があるのは加藤氏だけではない。そもそもジャパンライフは政治家との関係をさかんにアピールしてきた。たとえば自民党の二階俊博幹事長も加藤議員同様、ジャパンライフの宣伝チラシに登場するだけでなくは山口会長主催の“自民党・二階幹事長を囲む懇親会”まで開かれていた。また2014年にはこれまた安倍首相側近の下村博文元文科相が代表を務める政党支部に献金がなされた。さらにこの問題を追及し続けてきた共産党の大門実紀史参院議員が入手した「お中元リスト」には安倍首相をはじめ、麻生太郎財務相や菅義偉官房長官、茂木敏充経済再生相らが名を連ねていたのだ。
そして極め付けが2015年に開催された安倍首相主催「桜を見る会」だろう。2014年9月にジャパンライフは消費者庁から文書で行政指導を受けていたにもかかわらず、この首相主催の会にジャパンライフ創業者の山口会長本人が招待されているのだ。しかも、ジャパンライフは招待状と安倍首相の顔写真を宣伝チラシに載せ大々的にアピール、また勧誘や説明会で「招待状」を顧客に見せ、その関係を利用しようとしていた。つまり側近政治家だけでなく安倍首相もまた“広告塔”としての役割を果たしていたと言っていい。
こうして安倍政権に食いこんだジャパンライフだが、さらに安倍首相と一体化している官庁である経産省を中心に官庁工作や人脈形成を盛んに行っていたことも判明している。
実際、ジャパンライフは元内閣府官房長や元特許庁長官ら複数の官僚OBを同社の顧問や関連するNPO法人の理事長として招請し、報酬を支払っていたことが明らかになっているのだ。
さらに問題なのは、こうしたジャパンライフの政界官界人脈が、悪質商法を行っている疑いがあるジャパンライフの行政処分を遅らせたという疑惑までがあることだ。これは昨年4月の国会で前述の共産党の大門議員が追及したものだが、ジャパンライフの業務停止命令が、2015年9月の立ち入り検査から1年3カ月と通常の倍以上も要した背景に、消費者庁の課長補佐が同社に天下りしていたことが指摘されているのだ。
つまり加藤議員ら政治家が“協力”していたことで同社の「信頼」を演出、さらには関係官庁のOBが天下りしていたことで、これまでも悪質マルチ商法を行っている疑いがあったのに、その行政処分が遅れ、被害を拡大させた可能性すらあるということだろう。
ジャパンライフの確信犯的とも思える政界官界への工作だが、もうひとつの疑惑が存在する。それがマスコミ“広告塔”工作だ。これはジャパンライフ問題が大きく取り上げられている現在においても、テレビや大手紙が一切沈黙を決め込んでいるが、通信社、全国紙、そしてNHKなど大マスコミの編集委員・解説委員クラスの幹部が、しかも安倍首相に極めて近い人物たちがジャパンライフの宣伝資料に実名・顔写真入りで登場していたというもの。
この事実は今年2月、消費者問題の専門紙・日本消費経済新聞がスクープしたものだ。記事によると同紙はジャパンライフ元社員から、顧客の説明会で使用する資料を入手。その中に、2017年1月27日、二階幹事長を囲む懇談会を山口会長の主催で開催したことが紹介され〈トップ政治家やマスコミトップの方々が参加しました！ このメンバーで毎月、帝国ホテルにて情報交換会を行なっています〉と打たれものがあり、その下に「参加者メンバー」が肩書きと顔写真入りでリストアップされていたのだ。
そのなかには、TBS『ひるおび！』などテレビでおなじみ官邸御用ジャーナリストの筆頭、“田崎スシロー”こと田崎史郎・時事通信社特別解説委員（当時）や、安倍首相と寿司を食う仲から“しまだ鮨”との異名を持つ島田敏男・NHK解説副委員長（当時）、また芹川洋一・日本経済新聞社論説主幹（当時）の名前があげられている。田崎氏、島田氏が安倍首相の会食メンバーであることは言うまでもないが、日経の芹川氏も第二次安倍政権発足以降に少なくとも6回も安倍首相と会食を行なってきた。
ただ、このジャパンンライフの広告塔になっていたのは、安倍首相の“メシ友”だけではない。元読売新聞社東京本社編集局長の浅海保氏、元朝日新聞政治部長の橘優氏、毎日新聞社の亡くなった岸井成格・特別編集委員と倉重篤郎・専門編集委員、『報道ステーション』（テレビ朝日）コメンテーターでもある後藤謙次・元共同通信社編集局長らまでが名前を連ねていた。ようするに、政治部トップ経験者が勢ぞろいしていたのだ。
こうした名だたるメンツが二階幹事長を囲み、その懇談会がジャパンライフの山口会長の主催だとアピールすることで、マスコミ関係にも強力な人脈があるとの印象を顧客に与えたのは想像にかたくない。
安倍首相に近い政官界、そしてマスコミ幹部までもがレジェンドマルチ商法大手であるジャパンライフと癒着、“広告塔”となっていた疑惑————。だが、ジャパンライフと安倍政権の関係について、さらなる疑惑が浮上している。それがジャパンライフと安倍昭恵夫人との関係だ。
これは昨年末「日刊ゲンダイ」が報じたものだが、昭恵夫人が2017年10月に消費者庁から3カ月間の一部業務停止命令を受けたマルチまがい商法の「48ホールディングス」の淡路明人会長と一緒に写っている写真がネットで出回ったというもの。そして48ホールディングスの渡部道也社長はかつてジャパンライフの取締役を務めていたという。その関係の詳細は不明だが、しかしここでもまた昭恵夫人が登場したこと、さらにジャパンライフと安倍首相の蜜月を疑わざるを得ない。
冒頭で記したように、今後ジャパンライフは当局の本格捜査が着手されるが、果たしてこうした安倍政権との癒着構造が解明されるのか。その動きを注視したい。
（編集部）
国会はそこまで当たる部署じゃないので、台風なのに質問出揃わないなんて終わってんなーと内総LANみて思ってた程度。状況見ながら体制縮小してたんで全員帰れなかったとかはない。
これまでも通告遅い議員、三連休の中日に通告出す議員もいたのでそんなものかなと。
https://www.sankei.com/premium/news/170126/prm1701260003-n2.html
しかし質問の詳細を出したのが遅かったことを告発した職員を特定しようとするのはやばすぎる。
この国は官僚を殺したいんだなあと。俺にも部下にも人間としての生活はある。悲痛な思いで告発したやつにも。
もういいよ。最近外資から今の倍で来てくれっていうオファーがあったからそっちいくわ。
この国がどうなってもいいわ。
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anond:20190301200621 自分の場合のことを書いておきます。説明会は絶対必須ってほどでもないかなと。
軽度の身体障害者です。四大卒で約40歳の氷河期世代。現在、派遣社員として一般企業で勤務（障害があることは伝えていない）。
昨年、障害を抱えることになって、就労にクリティカルな影響は出ていないけど、派遣の身分で安定性に不安もあり、今回の選考試験を受験。その記録をざっくり残しておきます。
基礎能力試験はかなり平易な印象。内容的には中学卒業程度では。転職活動でSPIとかやったことある人なら数的推理は十分かと。内角の和とか「知識」が必要な設問はほとんどなく、連立方程式ぐらいまで出来てれば十分。社会、理科は知識問題だし範囲広すぎて対策無理だと思うので、分かんなかったら適当に選ぶ、で。
作文はよく分からない（お題は「誠実とは」）けど、よっぽど支離滅裂なこと書かなければ大丈夫なんじゃないかなと。
ここからが、すでに話題になっている、阿鼻叫喚の地獄となった面接試験である。
二次選考のルールは「いずれの機関からも採用内定を受けられなかった場合は、不合格となります」であり、「全員に二次面接を課します」というルールではない。（参考→http://www.jinji.go.jp/saiyo/siken/senkou/2jichuijikou.pdf）
つまり、「面接のアポを取る」ところから、もう二次選考は始まってしまっているのだ。
一次試験の合格がWEBで発表された2月22日金曜AM10時をもって面接予約解禁、事前にルールをよく読んでいた志望者は志望省庁に速攻で予約をメールまたは電話で入れたが、「インターネット見れないから合格通知が来たらやろう」「平日で仕事中なので、帰ったらやろう」という人間はここで大きく出遅れることになってしまう。
これは、おそらく国家公務員一般職試験の官庁訪問のスタイルを踏襲したためだと思われるが、「面接の機会は合格者に等しく与えられるのだろう」と思っていた人にとっては、わけがわからなかったのではなかろうか。でもまあ、お役所の仕事ってそんなもんで、都道府県や市役所のホームページ見てても、「決まりを淡々と掲載」はしてても、「懇切丁寧に誰にでも分かりやすく紹介」なんてサービスはしてくれないんですよね。そういうところを受けているんだ、という意識は、持っておいた方が良いと思う。今後ふたたび受験する人も。
ただまあ、このやり方だと「在職中でバリバリ働いてくれそうな人」が出遅れてしまうので、省庁にとっても望ましくないのでは？とは思う。
私はその日職場に午前休を予め申請しており、午前中にメールで志望省庁2つを予約。また、予定していなかった省庁から電話で面接の案内がかかってきたので、そこも受けることにした。正直、リクルーティングの電話があるとは全く思っていなかったのでびっくりしたが、5ちゃんねるのスレッドやTwitterを見るとちらほら報告があった。受験票から読み取れる情報は
なので、おそらく大卒で就労に支障の少なそうな障害者を合格者リストから各省庁でリストアップしていたではないだろうか。
週明け、2月26日に開催された合同説明会に参加。「一次試験合格者対象」となっていたが、出入り自由だったので関係ない人もいそうだった（明らかに受験対象年齢を超えてるお年寄りとかもいた）。概ねどこの省庁も受け入れ準備は全く出来ていない（そもそも「障害者採用枠」などというものが今まではなかったわけで）ことが伝わってきた。配属先や職務内容もまちまちで、
といった感じ。（外務省、国税庁はホームページの募集要項に上記内容が記載されていた）
説明会で、「就労経験を生かした仕事に配属されますか」という質問に対し、「そうですね、全く仕事したことがない人だと困っちゃいますけど」などと口走ってしまう担当者もおり、中途採用なのか新人採用なのかの整理もついていないようだった。（係員級の採用でそれは流石にどうかと思うのだが）
私が聞いたすべての省庁で、「新卒採用と同様の研修を受けさせる予定はない」という回答だった（国税庁のように最初から研修前提の告知を出している場合を除いて）。軽作業オンリーならそれでもいいが、普通の仕事も出来るならやらせる、なら同様に研修・教育も必要ではと思うが、これも「単に準備が出来てない（障害者の参加を想定した研修になってない）」部分も大きそうだった。
また、「障害の状態に配慮した勤務は可能ですか」という質問に対し、「フレックスやテレワークがあります」と回答していたが、今回の常勤採用では普通にフルタイムでの勤務が前提で、フレックスやテレワークといった配慮も一般の公務員が利用できるものと同等。「障害に配慮した勤務形態」などというものは存在しないようだった（そういうのは「非常勤」に寄せているのだろう）。
これは内閣府の担当者が言っていたことだが、「（フルタイムでの）勤務に不安がある方や、今回の採用で漏れてしまった方は、非常勤での採用も検討してほしい。今後、非常勤から常勤へステップアップする制度も用意されるので、働いてみて『大丈夫そう』だと思ってからでもいいのでは」とのこと。
面接は、非常に順調に進んだ。というか、最初に受けた第一志望の省庁に即日内定をもらった。
聞かれることは
と、まあ割と普通のことであった。個人的には一番最後の項目が問題で、今回の採用は国家公務員一般職係員級、「国家公務員 俸給表（一）」の一級からのスタートとなる。要するに、一般職の一番下からだ。ここに、民間での職歴16年くらいを加算すると、年収としては400万円ぐらいで、正直結構下がる。ただまあ、冒頭に書いたとおり、今の待遇に不安があるので、問題ありません、と回答した。
続いて、同じ日に設定していたリクルーティング電話のあった省庁とも面接。2時間ぐらい間が空いていたので、時間を潰すのに苦労した。こちらも大体同じような質問内容だったが、「年齢的に若い人間の下に立つことになるが大丈夫か」といったことも聞かれた。現職も派遣で職場の年齢的上下と関係なく仕事しているので、問題ないですと回答。やはり給与面のことは指摘され、「基本的に一定の間隔で昇級昇格していくので、すごく仕事が出来たからといってスピード出世があるわけでもないけど大丈夫か？」と言われた。まあそりゃしゃあないでしょという気持ちで、「大丈夫です」と回答。
内定をもらって、3月いっぱいで今の会社も退職か、と感慨深くなっていたところ、派遣先から正規雇用されることになり（並行して採用面接を受けていたのだ）、流石に長年働いていた先からの採用を断るわけにも行かず（給与もいいし）、内定先省庁へお詫びと内定辞退の連絡をした。私が辞退したことで内定された方は、ご自身と国民のために精一杯働いてほしい。私もこれからも頑張って働いていく。
人事院・各省庁側に期待したいこと
これは全くその通りだと思います。今回の選考対象となる「障害者」は、「障害者手帳」（身体障害者手帳、療育手帳（＝知的障害者用）、精神障害者保健福祉手帳の総称）を持っている、またはその基準を満たす診断書が出せることが条件なのですが、これはもうピンキリなわけで。障害の程度・就労に及ぼす影響も千差万別ですし、就労経験自体も同じなわけで。あくまで、合格者の一サンプルとしてとらえていただければと思います。
それはそのとおりだと思います。自分も、今の派遣雇用継続なら（年収ガクッと落ちても）納得して公務員やるつもりでした。ちなみに、経験ゼロで高卒だと年収300万弱ぐらいからのスタートになるんじゃないかと。大卒だともう20万くらい乗るかな？
まあそういうことなんだろうな、とは思いました。こればっかりは、あくまで受け入れ側の基準だし、（もうちょっと配慮があってもいいとは思いつつ）「あらゆる障害者の面倒を見れられる体制を作れ」とまでは正直思っていません。
高知市職員ですが、以前のエントリーが思った以上に反響がありましたので、書きます。
以前のエントリー
https://anond.hatelabo.jp/20180728154743
https://www.kochinews.co.jp/article/203672/
高知市の横田寿生教育長が31日付で辞任。7月上旬の西日本豪雨のさなかに、北海道へ市幹部ら7人で競馬旅行していたことに批判が高まっていた。岡﨑誠也市長が記者会見して発表。
７月４日から発生している豪雨災害のさなか、今回辞任した横田教育長、教育次長、総務部の弘瀬優総務部長、諸石信広総務部副部長、その他副部長級２人、課長級１人の合計７人が函館に競馬観戦の旅行に出かけていたことが発端です。（この７人というのが、競馬好きで20年以上の付き合いで趣味で、全国の競馬観戦をしている「有馬会」のメンバーであり、後述しますが、事実上の高知市役所の人事権を牛耳っているメンバーでありました。）
このうち、横田教育長と弘瀬部長は、災害対策本部のメンバーであることから、庁内外はもちろん、市民からも非難の声が集まり、全国区のニュースとなりました。
ここで、誤解してほしくないのが、単におじさん７人が趣味で競馬旅行を行っていたのが問題ありません。公務員だからといって、競馬をしてはいけない、という理由は無いと思います。ただ、タイミングが最悪だった。豪雨災害で西日本を中心に被害が発生しており、高知県内では3人が死亡している最中、この7人は競馬観戦をして、すき焼きに舌鼓を打っていたということ、道義的責任が生じるとともに、公務員にとって最もと大事な「信用」失墜行為にあたるということです。
なお、出発した時点は大きな被害は出ていなかったと、それに代理を立てて準備をしていた等、一部弁明していますが、これもおかしな話です。
というのは、そもそも災害対策本部というのは、当該自治体における防災対策の最高意思決定機関であり、避難所開設、避難指示、避難勧告といった市民の生命に直結する、非常に重要な決定を行う機関です。
責任が非常に重いのでそもそも課長、課長補佐といった代理で務まるわけがありません。そのような理由もあり、大きく報道されました。
後述しますが、この報道に対して当の教育長が「道義的責任はない」と開き直ったことから、市議会の与党会派「新風クラブ」「市民クラブ」「公明党」が激怒し、公明党出身の市議会議長も市長に文書で申し入れをする構えを見せたことで、事態は急変しました。
今回、競馬旅行にいった有馬会のボスである横田教育長は道義的責任はない、と高知新聞7月28日付朝刊においてコメントしていました。
「（旅行期間中は）学校も休みで行事もない。用意周到に必要な指示を出し、態勢を敷いていたのえ、（私が不在でも）特に支障なはなかった。道義的責任も生じない」という認識を示した。
避難所として小中学校は機能するにかかわらず、教育委員会トップと思えない軽い認識で、道義的責任を生じないというコメントには、失望しました。
しかし、冒頭のニュースにあるように、本日付で横田教育長が辞任しました。
長年、高知市役所において、人事課長、財務部長を歴任し、最終的に教育長という副市長クラスの特別職として君臨していた男のあっけない退場でした。最終的な肩書が「人事の横田」「競馬旅行の教育長」という肩書とともに。
今回の競馬旅行事件は、教育長の辞任をもって幕引きとなるでしょう。本来的には、職員の人事権や綱紀粛正などを統括する総務部長が一定の処分を受けると思いますが、今のところ、減給程度で終わるようです。
しかし、有馬会のナンバー２である弘瀬部長がこのまま総務部に留任ということは、ありえないと一般的に思いますが、仮に弘瀬部長こそ、次期副市長の最有力候補であり、やもすれば、市長の呼び声も大きいので、ここでキャリアに傷をつけるのは、何としても避けたいところでしょう。
それに、現在の岡崎市長の最側近でもあり、かつて、弘瀬部長が課長時代に、同和問題で部落解放同盟に糾弾された際も処分はせず、現在の総務部長のポストにつけたことから、その信頼の強さがうかがえます。
よって、道義的責任は生じないと言っていた横田教育長が辞任したことは、有馬会トップの座を弘瀬部長に禅譲することも意味します。
高知市役所も結局、組織でありヒエラルキーが存在し、派閥も一定存在します。そのような派閥で最大の力を誇るのが、有馬会です。
有馬会は、報道ではただの競馬大好きクラブといったような趣ですが、そうではありません。（ちなみに有馬会の由来は、有馬記念から来ています）
そのメンバーが、今回のニュースで明らかになったように、教育長、教育次長、総務部長、総務副部長、さらに副部長級があと２人、課長級が1人と上級幹部ばかりです。
今回旅行行ったのは、有馬会の中でも有力メンバーであり、その他にも有馬会のメンバー、もしくは有馬会「系」の派閥も存在しています。
彼らの力の源泉は、財政課、企画課、人事課、行政管理課といった役所内の中枢出身者ばかりということです。
では、なぜ有馬会がここまでの力を持つようになったのか？これは、前市長にまで話はさかのぼります、が、長くなっても仕方ないので機会があれば書きます。
ただ、一般的に役所の世界で出世したければ、上記のセクションに配属され、市長に最も近い派閥に属することです。
役所という世界は、実力云々というよりも、どこに配属されていたか？ということが重要ですので、下手を打たずレールにいれば、そこそこのポジションにありつけます。そのメインストリームが有馬会というわけです。
今回の教訓を単なる、競馬大好きおじさん達の軽率な行動というレベルで片づけるのではなく、このおじさん達が庁内で権力を握り、人事権を牛耳り、誰も文句を言えなかったという事実です。普通の職員ならば、台風災害中に旅行には行きませんし、まさか役所の仲間と行くなんてありえません。異常です。異常ですが、そのように感じないほどの空気が役所内にはありました。
なので、今回の報道でも職員も「大げさすぎる」という意見も一定数あったので、役所内世論も完全に２分していました。なので、今回議会の指摘があったのは、不幸中の幸いです。ある意味、民主主義の自浄作用が働いた形です。しかし、この災害中に飲み会というニュースは、既読感がみなさんあったと思います。あえて言いませんが、同じことが今回、悲しくも私の高知市役所でもありました。
では、指示で動くのは誰でしょうか？動くのは、主事、主査補、主査、主任、係長、課長補佐、課長といった人々です。部長、副部長といった上級管理職以下の職員です。上司が部下を見るように、部下も上司を見ています。とはいえ、職務命令があれば動きます。これがルールだからです。気に入らないという個人的に思いはありますが、役所という完全タテ社会では、それが言えない空気があります。
高知市は、これから全国でも例をみない、高知県ほぼすべての市町村が連携中枢都市圏を構成する巨大プロジェクトを進めており、そのフロントランナーが高知市です。そんな他市町村を束ねる役割を担う高知市でこのような報道があったことは悲しく、情けなく、それ以上に怒りを感じます。
現場の職員は、災害時だろうと、市民の暮らしを守るということ一番に考えております。これまでの高知市は三位一体改革や前市長の極端な積極財政による財政危機のため、職員給与がカットされるとともに、職員数も減らされて中核市でワーストクラスとなりました。
つまり、しわ寄せは少ない人数で、時間外手当も限られている中で現場は工夫をしてきました。だからこそ、今回の事件は、これまで築き上げてきた高知市の矜持を深く傷づけているのです。それが職員の綱紀粛正の大本営である総務部長、副部長ということが、何ともいえない気持ちになるわけです。
https://www.j-cast.com/2017/06/08300108.html?p=all
http://www.huffingtonpost.jp/nobuo-gohara/kake-academy-issue_b_17447858.html
(1)告示
そもそも国民には学問の自由があって、何らかの学問を修めるのを国が妨げてはならない。
仮に何らかの学部に学生が大挙して押し寄せ、その資格を持つ人材が世に溢れてもそれは市場原理であり国が介入すべきではない。というのが今の政府の大筋の方向性。
しかし大学への補助金も財源が有限であり既得権益層も競争相手が増えることを望まない為か、文科省が「歯学部・獣医学部・船舶職員養成学部の新設申請を受け付けない」という告示を出している。(告示とは一般名詞だが、この件の議事録で登場する「告示」は暗黙のうちにこの新設却下の告示の事を指している場合が割とある)
ここで暗に問題となっているのは、日本の教育の管轄を任されている立場であるに過ぎない文科省が獣医師市場の需給バランス調整弁という市場介入をするのは越権行為であるという点だ。
(2)挙証責任その1
上で挙げた対立の内容に対して政府から文科省に対して「その新設却下告示に合理的理由がないなら取り下げよ」と命じた。
これがよく言われる「挙証責任」であり、文科省はこの告示に付いてまさか「私が獣医師市場の需給バランスを調整したいという合理的理由があります」などと答えるわけにはいかない。
2015年6月8日国家戦略特区ワーキンググループ議事録によると
文科省の牧野課長補佐は「関係者も納得するような、これは新しい構想だというようなものを具体的な需要の数までも示した上でお示しいただければ、こちらとしても一緒に検討していきたい(=獣医学科を新設する必要があるとあなたが立証できるなら検討する)」と言っている。
これに対しWGの原委員が「挙証責任がひっくり返っている」と評した
整理すると、文科省がそもそも「新設を認めない正当性を立証せよ」と命じられている状態で「新設する正当性を立証してくれたら検討します」と反論した形になっているので「挙証責任がひっくり返っている」という表現がされた。
ここの問答が論点であり
・文科省は結局「新設を認めない正当性」を立証できなかったので、そもそも条件を付けれる立場にない。よって「新設する正当性の立証」を求める事はできない。
・文科省は「新設する正当性の立証」を求める事ができるので後続の閣議決定内容で立証に関わる条件を詰める必要がある。
(3)閣議決定
1. 現在の提案主体による既存の獣医師養成でない構想が具体化し
2. ライフサイエンスなどの獣医師が新たに対応すべき分野における具体的な需要が明らかになり
3. かつ、既存の大学・学部では対応が困難な場合には、近年の獣医師の需要の動向も考慮しつつ
という旨の閣議決定がなされた。これは(2)での「新設する正当性を立証」を求める際にその正当性の根拠として何を求めるかという定義を行った形になっている。
これが世に言う「石破4条件」であり、獣医師会が石破さんに頼んで作らせたものであるというのは獣医師会が公開している資料からも分かる。
http://nichiju.lin.gr.jp/mag/06809/a2.pdf
『石破担当大臣と相談をした結果，最終的に，「既存の大学・学部で対応が困難な場合」という文言を入れていただきました』
これは獣医師会が行政を歪めていると言えなくもないが、そこの論点はさておくとしてここに続いて興味深い記述がある。
『ただし，今後もこの問題は尾を引いてくると思います．つまり，日本の最高権力者である内閣総理大臣が作れと言えばできてしまう仕組みになっておりますので，こういう文言を無視して作ることは可能です．内閣がもしこれを行うのであれば私たちは現在の内閣に対して敵に回らざるを得ないのですが，獣医師会としては抵抗勢力にはなりたくない．抵抗勢力としてマスメディア等々で取り上げられ，獣医師会は抵抗勢力である，訳の分からないことを言っている団体だということになりますと，世論の風当たりは強いものになります．』
つまり獣医師会はこの4条件に関する危うさを初めから認知しており、下手に抵抗すると世間を敵に回すものであると自覚している。
(4)挙証責任その2
加計学園は獣医学部新設の提案の資料を提出(挙証)し、結果として認可が通ったので今治市での建設工事に着工して現在に至る。
ここにも論点があり
・加計学園は4条件を正しく満たしている（感染症や化学兵器などは既存の大学で対応できない）為、認可が通って当然である
・加計学園は4条件を満たせていないので通らなかったが安倍が行政を歪めたから認可が通った
後者に関していうと、7/10の閉会中審査において前川喜平氏は「文部科学省として、そのワーキンググループで満たしていないという主張はしていることは、お読みになれば分かります」と主張しているが、ワーキンググループの議事録の残る資料を探っても
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/tiiki/kokusentoc_wg/h28/shouchou/160916_gijiyoushi_2.pdf
ぐらいしか見当たらず、この議事録の中には前川氏の主張を裏付けるような記述は見当たらない。
実際に文科省が丁寧に4条件に基づいて却下したかどうかの真偽は別にして、医師会も認めるように特区は『日本の最高権力者である内閣総理大臣が作れと言えばできてしまう仕組み』であるため4条件はそもそも無視する事が可能である。
もちろん総理大臣としては穏便に済ませるため4条件に合致している上で認可を出すのが理想だろうが、わざわざ行政を歪めなくても仕組み上無視可能であるので何か別の要因で急かされてパスするという事はありうる。
民進党などは主にここを争点にして特区制度そのものを批判するに至っている。
「総理大臣が合法的に閣議決定を無視して決定してしまえるならこの制度自体が政府のオモチャじゃないか」という論法であり、一定の理はあるように見える。
文科省内の対立等もあり、認可すべきだと考えた文科省内の人が例の「総理の意向」文書の中で「我々が抵抗しても総理がGoサインを出したら仕組み上通るし、多分Goサイン出す(忖度)んだから大人しく従おう」と説得しておりそれが行政を歪めたとする主張に関しては当たっているところもある。総理が自分の責任で反対を押し切ってGoサインを出すか、文科省がそもそも反対しないで進めるかで結果としては同じでも過程が異なるからだ。
実際安倍首相は国民のご機嫌取りに必死なので「学ぶ権利」の最大化の方向へ進めようとするだろう事は「お友達」云々関係なくわかりきっている。
だがそもそも(2)にあるように『文科省が「新設を認めない正当性」を立証できない時点で、「新設の正当性が立証できるなら認める」という文科省側の反論は無効であり(3)(4)はまるっと無意味である』という主張もそれなりに理はある。
「国民の学ぶ権利」vs「獣医師会の抵抗」という構図で前者に正義がある以上は、決着は国民のリテラシにかかっている。
「国民の学ぶ権利」という題目を大上段に構えるなら、この対立はいずれ前者（政府）が勝って然るべきである。
本来は需給バランスに国が介入するべきではないし、どうしても獣医師の需給バランスを調整したいなら学部入学ではなく国家試験合格のハードルを上げる事で獣医師の質も上がるし国民の学ぶ権利も阻害しないため合理的だからだ。
今回の一件がどう決着するにせよ、仮に政権交代が起きようと「国民の権利を広げる」という方向で同じ議論が繰り返されるだろう事は想像に難くない（市場原理に任せる原則は小泉政権の頃から変わらない）。
├─立証できないから加計学園の獣医学部新設を認めるべき ← 安倍内閣の落ち度なし
└─(3)立証する義務はなく、逆に4条件に照らし合わせて認めるか否かを判断する権利があり、加計学園は4条件を満たして…
├─いるから現在開学に向けて建設中である ← 安倍内閣の落ち度なし
└─いないにも関わらず認可が通ってしまった。安倍内閣は直接何もしていないがどのみち安倍内閣は認可を押し通すだろうという忖度によって文科省は認可を通してしまった ← 安倍内閣によって行政が歪められた(?)
となる。
例の文書に関して、菅さんとかが、怪文書だなんだのとおっしゃっておられました、今日の朝日が追撃を出してきました。これは内閣府側が審議官と参事官、文科省側が課長と課長補佐が対応した、という構図ですが、この時点でもうお叱りであることが明らかですね。審議官は、藤原内閣官房審議官ではないかと勝手に思っておりますが、官房審議官であっても、課長職よりはだいぶ上、参事官でも統括課長級です。文科省側の対応は当然高等教育局でしょうから、対等のカウンターパートであれば松尾審議官ですが、文科省側の黒塗りが長いので、おそらく高等教育企画課長、専門教育課長などの名前が入っているのだと思います。
ちなみに玉木議員が「詠み人知らず」の文書を作成することはよくあることだ、とおっしゃっていましたが、内部のメモの共有では当然誰が作成したかというのはそれほど重要ではないので、まずここは当然です。機微に関することで、署名がされていると、「いったい誰がこんなこと書いたんだ、俺は言っていない」というクレームが政治家から出たときに困ります（いままさにこういう状態ですが）ので、当然誰が作成したかはわからないようにするということもあるでしょうが、ここはおそらく単に課内あるいは局内での共有が目的で、理解されればいいのは、この件について、誰に聞けばわかるのか、というだけなので、課長、補佐までしか書いておらず作成者名がないというだけだと思います。作成者はおそらく係員、係長クラスだと思います。彼らが審議官、局長クラスから直接事情を聞かれることはないので、個人名は不要です。
官僚同士のやり取りで、相手側に四の五の言わさないために、偉い人の名前を出すこともよくあります。これ自体は本当であったり、本当でなかったりするでしょう。たとえばですが、答弁書作成のデマケで、原課以外の人に担当してもらいたいとき、相手は指名が直接なかった以上、早く帰りたいわけですから、答弁書作成のモチベーションはゼロで、片側だけがとにかく帰らずにやって欲しい状況です。こういうときに下っ端が、「審議官のほうにもクリアもらってますからお願いします」とか言うときはほんとに了解を取ってなかったりもするでしょう。これは嘘つく側が切羽詰ってるからです。しかし、今回の場合内閣府そのものに嘘ついてまでやるモチベーションがないので、おそらく官邸側から要請されてる話だというところに嘘はないでしょう。なぜなら嘘つく必要がない場面だからです。
予想でしかありませんが、「獣医学部新設にかかる内閣府からの伝達事項」は、カッコ位置のズレがあったり、概要的であることから、おそらくネガチェックもやっていないメモ取りの書いたものでしょう。それに対して、「■■内閣府審議官との打合せ概要（獣医学部新設）」のほうは、課内、あるいは局内共有用に体裁を整えたものでしょう。
今朝になって、北村直人元議員からの石破、麻生大臣の情報を得た旨の情報がかかられた文章の件に関して、モーニングショーが確認を取っていて、「自分が書かれている部分はおおむね紙の通り」と取材に対してこたえているようです。ちなみにこの文書作成者は専門教育課課長補佐（26年8月から現職）だと思われます。（十中八九この人がリークしたわけではなく情報共有されていただけでしょう。）最低限この文書の正当性は確認されたといっていいでしょう。
・党プロセスは今後どうなるのか。党プロセスを省くのはおかしい。
・総務会には上がってくるマターではないのか。もし議題に上がってこないなら、私が総務会の場で持ち出すことはやぶさかではない。タイミングを教えてくれ。
と書いてあります。これは要は義家副大臣のレク概要と合せて考えると、のちのち、この獣医学部の新設によって需給が崩れて問題化したときに、文科省が責任を取らなくてもいいような体裁を求めているわけです。玉木議員質疑の中で、需給の問題は誰が確認したのか、と文科省が聞かれたさい、「それは農水省に聞いてください」ふっていて、おそらく農水省は完全に蚊帳の外だったのでしょうが、これは新たな需要だから、既存需給に影響は与えないから知らない、と答えて、内閣府が「概略的な確認」をしましたー。という答弁に顕著に現れています。つまり文科省も農水省も責任を取りたくないので、内閣から省に対して出た話ではなく、自民党の中でのクリア（問題化したときに石破さんや麻生さんから非難されないように）をとった上で、成田の医学部と同様（平成27年7月31日付け）三省合意文書のような体裁を整えてほしい、というのが、文科省の目論見だということが見えてきました。そのために、前大臣である石破さん、広く反対者として知られていた麻生さん（なぜ麻生さんが反対かというと、日本獣医師会の会長である蔵石氏の長男を福岡県連から擁立しようとしていたのが麻生さんだったから。）、あるいは、安倍さんに批判的な村上さんあたりに働きかけていたことが伺えます。この10月18日付けの北村直人さんに関する文章はおそらく、9月28日（だったと思う）の内閣府からのお叱りで、「党の部会で話しては、といったら官邸から怒られた」ということで、党のプロセスはすっ飛ばして、いいからさっさとやれ、といわれたことへの抵抗なんでしょう。振り返って考えれば、当初の森ゆうこ議員や、桜井充議員の質疑のなかでも、文科省の役人から３省の共同告示に向けての省内での議論はなかった、というような話を持ち出していたのも、文科省としては頭ごなしに内閣府ががめてきたことに、相当怒っていたということだったんでしょう。想像ですが、森議員が追及していたように、3大臣合意文書もやっぱりなかったということでしょうね。
この文書があるかないかなんて、共有フォルダで検索かければ1分でわかりそうなもんだけどね。
「9月28日に、内閣府と文科省で会議をもったことをはありますか、という質問です。ペーパーの真偽とは切り離して答えていただければ。」
義家
「日程を確認しないとわかりません」
「日程はわからないけれども、この前後で、こういったメンバーで、話し合いをされたことはありますか」
義家
「正式な会議ではなくて、さまざまな協議、さまざまな話をしていたことは事実であります」（この辺まではちょっと評価してたんだけどねー）
「この文書内閣府○○審議官と書かれている。特区担当の藤原裕審議官だと認識しておりますが、藤原審議官にも本日おいでいただいておりますが、藤原審議官は9月28日の会議をもたれたことはございますか」
「報道にありますこれらの文書につきましては、文科省にも確認をしておりますが、でもとがわからず、信憑性も定かではないということで、内閣府としてお答えをする立場ではございません（いやあんたの日程を答えるのは公務員の義務だろ）。ただ報道にあるような昨年秋ごろということであれば、第一回目の今治市分科会が行われたこともありまして、各省庁と事務的な議論を行ったことはありました。ただその日程、内容につきましては確認がとれておりません。また内閣府として、官邸の最高レベルが言っているとか、総理のご意向だと聞いているといったことを申し上げたことはございません。また総理からそういった指示もございません。」
「確認します。一連の報道によると、官邸の最高レベルの指示だとか、総理の意向だということは内閣府側から発言されたことになっております。内閣府側であれば、藤原審議官、ご本人であれば総理の意向だとか、官邸の意向だとか、官邸の最高レベルの意向だとかそういったニュアンスも含めて、一切発言をしたことはないということで言い切れますか」
「えー総理からのご指示を受けたり、総理、私個人で言えばですね、政府内の一職員でございますからそういった総理から指示を受けたり、ご意向を正確に確認する立場ではありません。仕事をする上で、支障をきたしてはいけませんので、総理のご下命そういったことには一切言及しないことを心がけております。私ども事務方としましては、総理のご発言、ご指示を受けられる、唯一の機会は、特区の諮問会議でございます。高い頻度で月に、１、２度、総理にもご出席ただきまして、指示を頂戴しておりますけども、かなり2回に1回ぐらいはですね、これはー特区の規制改革、これはスピード感をもって進めるべきだという旨のご発言をされております。個別のプロジェクトに関わらず、全体といたしまして、スピーディに行うようにご指示を受けておりますので、私どもとしても関係省庁と連携しているところでございます。」
「最初のほうを聞くと、言ってないような答弁なんですが、後のほうを聞くと、言うこともありえるような答弁でしたね、（略）私も総理から藤原審議官に直接指示があったといっているわけではないし、報道もそのように書いていたわけではない。ただ総理、官邸から内閣府に強く伝えられたのではないかということを裏付ける文書が出てきたな、ということでお伺いをしている。義家副大臣10月7日、副大臣と、文科省側が、萩生田副長官と面会をされましたでしょうか」
義家
「萩生田副長官とは常に政治のお話をしております。制作のお話も。10月7日がどうであったかということですが、私自身さまざまな声が届きますので、調べてみましたところ、別の日程をしておりました。お会いしておりません。10月7日には。」
「その日はお会いしていないと。10月7日萩生田副長官ご発言概要とありますが、必ずしも義家副大臣の名前が出てくるというわけではありません。そこで当然同席しなかったということがいいたいのかなと思います。萩生田副長官、10月7日、こういった話し合いをされたということはございますか」
義家
「昨日報道から、こういった文書があることは承知しておりますが、その文書については、その内容が精査をされている最中でありますので、現時点でお答えをする立場ではないと考えております。日々、各省庁の担当者と頻繁に連絡をとりあっておりまして、その日に文科省の皆さんとあったかあわなかったかは確認してみないとわかりません」（注：萩生田さんは浪人中加計学園にお世話になってた人です）
「通告済みです。明確に10月7日に会ったか会わなかったか、通告文に明確に書いてあります。お調べいただいているものと思います。お答えください。」
萩生田
「私の公式日程につきましては、法令にのっとって、一定期間保存した後、処分しておりまして今日はこの委員会に出席するまでの間に確認で着ておりません。」
「今のは処分したという意味ですか、調べなかった言う意味ですか。」
萩生田
「昨日報道があった時点で自分なりにその日はどんな日だったカナと手帳などで確認してみたんですが、確認はできません。」
「副長官は公務で、他省庁の人とお会いするときに、ご自分で手帳などに書く以外に、記録取らないんですか。そんなことないでしょ。夜の会食で会う、こういうときには記録取らないこともあると思いますが、昼日程で、官邸であうとか、文科省に出かけていくとか、ご本人じゃなく記録取られるんじゃないでしょうか。これは官房に聞いていますので、お答えいただけないでしょうか」
萩生田
「日々の公務で、さまざまな人たちとの面談、あるいは決済等々日程にのっとって、一連の表がございます。これは昨年のことですので、今日の段階では確認ができなかったということです。」
「廃棄したという意味ですか」
萩生田
「廃棄した可能性もありますが、現時点では確認が取れていません」（これから廃棄するということだねｗｗちなみに、内閣府の内閣の庶務に関する関係行政機関等との協議等に関する経緯に関する文書の保存期間は5年でございますよ）
「意味がわかんないですよ。時系列順に連なった公文書でしょ。そのページ開いてあるかないかじゃないですか。開いたんですかそのページ」
萩生田
「昨日ご通告をいただいて、事務方のほうで、確認をいたしましたが、今日の時点で確認がとれていないということです、廃棄している可能性もございます。」
「はなはだ不誠実な答弁です。官房副長官が公務として、官邸で、あるいは文科省に出向いていって、話をする、夜呑みながらという話じゃないんですよ。その有無を確認している。廃棄しているといってもひどい話だが、廃棄したかどうかもわからない。これは確認してないってことじゃないですか。この文書は、本物か偽者かもわからないというものなんですよ。だから聞いている。義家副大臣のほうはお調べになって、そういうことだと思うんですが、まだ本物とも偽者ともいえないんですよね。それはまだ、新しい文書がこれから出てくる可能性もありますから、軽々に偽もんだといって本物だったら困るということだと思いますけども。今の萩生田副長官の答弁は不誠実です。」
（略 やり取りの内部の妥当性について、記憶にない、通常の扱いじゃないからおかしな文書だなと思った、文書の信憑性に疑問を提示する、こういう話をした記憶はないという萩生田）
義家さんにも打ち合わせの有無を聞く、わからないという義家、宮崎、４，５人に確認したら、他省庁との面会は役付は必ず保存されているので、ご確認くださいという宮崎。
さらに、10月4日のレク概要の内容（斉藤農水副大臣との話）について、確認したかという宮崎。日々レクを受けているといって、10月４日のレクの内容は確認していないという義家さんに対して
「確認してくださいという質問通告ですから。確認していないということはどういうことでしょうか。確認したがわからなかったのか、確認していないのかどちらですか」
「そもそもですね、この文書が事実の文書であるかわからないわけでありまして、仮にじゃあ私がこれを指示をしたとしましょう、しかし私はこういう指示をしました、この文書でよろしいですね、という決済さえしていないわけですね。つまり何月何日に何をいったか、つまりこれは正式な私の副大臣レクで私がこういっていたとしても、正式な文書でもなんでもないわけですよ。仮に私がこういっていたとしても。さまざまな指示は、特にことの時期は、連日のようにレクを受け、連日のように指示を出している、この資料に基づいて、こういうレクがあったんですかといわれましても、連日のようにやっていましたので、あったのかもしれないし、なかったかもしれないしこの文書は正式な文書ではないということです」（そういうことをレク担に聞くことを確認するというんですよ、義家さん）
「信憑性について確認したいから質問している、このレクの内容が本当かはまだ聞いてないんです。10月4日にレクがあったのかどうか確認してくださいと質問通告に明記したので、あったかどうかは答えていただかないと困ります。」
義家
「質問通告を受けたという認識がございませんので、私の公務日程は調べておりませんが、随時レクをうけ、随時指示を出していたということであります。（切れ気味）」
「通告文読み上げましょうか”義家副大臣は、10月4日に本件でレクを受けているか”こういう文ですが、通告していないということはないでしょう。調べなかっただけでしょう。」
義家
「今事務方からレク通告を見せていただきました。通告ありました。（いいわけつらつら）」
「私副大臣の個人のプライベートな手帳のことを言ってるんじゃないんです。役所が管理している、公的なスケジュール、公的な記録として記録をされるんでしょう。そのことについてお伺いをしているので、ちゃんと副大臣日程作られていると思いますよ。別に、なんかプライベートで誰と会ったとか聞いてるわけじゃないんです。副大臣のづきの職員の方がちゃんと管理しておられる。そのことについて聞いているんです。」
ちゃっちゃと確認して、本物かどうかを明らかにするのは政府の責任なので、さっさとやってください。この書類が捏造されたか、ではなく、話し合いの事実があるか、ということについて答えることは、朝日新聞や民進党や共産党ではなく、当然政府の責務です。ここんとこがわかってない人が多すぎてびっくりしますが。もちろん、調べた結果事実はない、ということでもかまわないけれど、確認なんかすぐ終わるんだから、文科省高等教育局の共有フォルダで同名ファイルを検索してください。ないならないで結構ですけどもね。こういう話。まぁ田崎スシローはこれをリークしたのが文科省の役人であることは特定していると、暗に信憑性を高める発言をされていましたけれども、応援団のかたとしても応援の仕方は間違えないほうがよろしいかと思いますよ。
