2017-05-18

[]文科省リー文書の真偽を明らかにするのは政府側の責任

国会ウォッチャーです。

総理のご意向文書の真偽について

 例の文書に関して、菅さんとかが、怪文書だなんだのとおっしゃっておられました、今日朝日が追撃を出してきました。これは内閣府側が審議官参事官文科省側が課長課長補佐対応した、という構図ですが、この時点でもうお叱りであることが明らかですね。審議官は、藤原内閣官房審議官ではないか勝手に思っておりますが、官房審議官であっても、課長職よりはだいぶ上、参事官でも統括課長級です。文科省側の対応は当然高等教育局でしょうから、対等のカウンターパートであれば松尾審議官ですが、文科省側の黒塗りが長いので、おそらく高等教育企画課長専門教育課長などの名前が入っているのだと思います

 ちなみに玉木議員が「詠み人知らず」の文書作成することはよくあることだ、とおっしゃっていましたが、内部のメモの共有では当然誰が作成たかというのはそれほど重要ではないので、まずここは当然です。機微に関することで、署名がされていると、「いったい誰がこんなこと書いたんだ、俺は言っていない」というクレーム政治家から出たときに困ります(いままさにこういう状態ですが)ので、当然誰が作成たかはわからないようにするということもあるでしょうが、ここはおそらく単に課内あるいは局内での共有が目的で、理解されればいいのは、この件について、誰に聞けばわかるのか、というだけなので、課長、補佐までしか書いておらず作成者名がないというだけだと思います作成者はおそらく係員、係長クラスだと思います。彼らが審議官局長クラスから直接事情を聞かれることはないので、個人名は不要です。

 官僚同士のやり取りで、相手側に四の五の言わさないために、偉い人の名前を出すこともよくあります。これ自体は本当であったり、本当でなかったりするでしょう。たとえばですが、答弁書作成デマケで、原課以外の人に担当してもらいたいとき相手指名が直接なかった以上、早く帰りたいわけですから答弁書作成モチベーションゼロで、片側だけがとにかく帰らずにやって欲しい状況です。こういうときに下っ端が、「審議官のほうにもクリアもらってますからお願いします」とか言うときはほんとに了解を取ってなかったりもするでしょう。これは嘘つく側が切羽詰ってるからです。しかし、今回の場合内閣府のものに嘘ついてまでやるモチベーションがないので、おそらく官邸から要請されてる話だというところに嘘はないでしょう。なぜなら嘘つく必要がない場面だからです。

 予想でしかありませんが、「獣医学部新設にかかる内閣府からの伝達事項」は、カッコ位置のズレがあったり、概要であることから、おそらくネガチェックもやっていないメモ取りの書いたものでしょう。それに対して、「■■内閣府審議官との打合せ概要獣医学部新設)」のほうは、課内、あるいは局内共有用体裁を整えたものでしょう。

 今朝になって、北村直人議員からの石破、麻生大臣情報を得た旨の情報がかかられた文章の件に関して、モーニングショー確認を取っていて、「自分が書かれている部分はおおむね紙の通り」と取材に対してこたえているようです。ちなみにこの文書作成者専門教育課長補佐(26年8月から現職)だと思われます。(十中八九この人がリークしたわけではなく情報共有されていただけでしょう。)最低限この文書正当性確認されたといっていいでしょう。

18日、石破元大臣とあって話をした。ご発言は以下の通り。

・党プロセスは今後どうなるのか。党プロセスを省くのはおかしい。

・総務会には上がってくるマターではないのか。もし議題に上がってこないなら、私が総務会の場で持ち出すことはやぶさかではない。タイミングを教えてくれ。

*総務会には村上誠一郎議員北村誠吾議員自民党獣医師問題議運事務局長)が在籍

と書いてあります。これは要は義家副大臣のレク概要と合せて考えると、のちのち、この獣医学部の新設によって需給が崩れて問題化したときに、文科省責任を取らなくてもいいような体裁を求めているわけです。玉木議員質疑の中で、需給の問題は誰が確認したのか、と文科省が聞かれたさい、「それは農水省に聞いてください」ふっていて、おそらく農水省は完全に蚊帳の外だったのでしょうが、これは新たな需要から既存需給に影響は与えないから知らない、と答えて、内閣府が「概略的な確認」をしましたー。という答弁に顕著に現れています。つまり文科省農水省責任を取りたくないので、内閣から省に対して出た話ではなく、自民党の中でのクリア問題化したときに石破さんや麻生さんから非難されないように)をとった上で、成田医学部と同様(平成27年7月31日付け)三省合意文書のような体裁を整えてほしい、というのが、文科省の目論見だということが見えてきました。そのために、前大臣である石破さん、広く反対者として知られていた麻生さん(なぜ麻生さんが反対かというと、日本獣医師会会長である蔵石氏の長男福岡県から擁立しようとしていたのが麻生さんだったから。)、あるいは、安倍さん批判的な村上さんあたりに働きかけていたことが伺えます。この10月18日付けの北村直人さんに関する文章はおそらく、9月28日(だったと思う)の内閣府からのお叱りで、「党の部会で話しては、といったら官邸から怒られた」ということで、党のプロセスはすっ飛ばして、いいからさっさとやれ、といわれたことへの抵抗なんでしょう。振り返って考えれば、当初の森ゆうこ議員や、桜井充議員の質疑のなかでも、文科省役人から3省の共同告示に向けての省内での議論はなかった、というような話を持ち出していたのも、文科省としては頭ごなしに内閣府ががめてきたことに、相当怒っていたということだったんでしょう。想像ですが、森議員が追及していたように、3大臣合意文書もやっぱりなかったということでしょうね。

とにかく確認したくない藤原内閣府審議官萩生官房副長官

 この文書あるかないかなんて、共有フォルダ検索かければ1分でわかりそうなもんだけどね。

宮崎

9月28日に、内閣府文科省会議をもったことをはありますか、という質問です。ペーパーの真偽とは切り離して答えていただければ。」

義家

「日程を確認しないとわかりません」

宮崎

「日程はわからないけれども、この前後で、こういったメンバーで、話し合いをされたことはありますか」

義家

正式会議ではなくて、さまざまな協議、さまざまな話をしていたことは事実であります」(この辺まではちょっと評価してたんだけどねー)

宮崎

「この文書内閣府○○審議官と書かれている。特区担当藤原審議官だと認識しておりますが、藤原審議官にも本日おいでいただいておりますが、藤原審議官9月28日会議をもたれたことはございますか」

藤原

報道にありますこれらの文書につきましては、文科省にも確認をしておりますが、でもとがわからず、信憑性も定かではないということで、内閣府としてお答えをする立場ではございません(いやあんたの日程を答えるのは公務員義務だろ)。ただ報道にあるような昨年秋ごろということであれば、第一回目の今治市分科会が行われたこともありまして、各省庁と事務的議論を行ったことはありました。ただその日程、内容につきましては確認がとれておりません。また内閣府として、官邸の最高レベルが言っているとか、総理のご意向だと聞いているといったことを申し上げたことはございません。また総理からそういった指示もございません。」

宮崎

確認します。一連の報道によると、官邸の最高レベルの指示だとか、総理意向だということは内閣府から発言されたことになっております内閣府側であれば、藤原審議官、ご本人であれば総理意向だとか、官邸意向だとか、官邸の最高レベル意向だとかそういったニュアンスも含めて、一切発言をしたことはないということで言い切れますか」

藤原

「えー総理からのご指示を受けたり、総理、私個人で言えばですね、政府内の一職員でございますからそういった総理から指示を受けたり、ご意向を正確に確認する立場ではありません。仕事をする上で、支障をきたしてはいけませんので、総理のご下命そういったことには一切言及しないことを心がけております。私ども事務方しましては、総理のご発言、ご指示を受けられる、唯一の機会は、特区諮問会議でございます。高い頻度で月に、1、2度、総理にもご出席ただきまして、指示を頂戴しておりますけども、かなり2回に1回ぐらいはですね、これはー特区規制改革、これはスピード感をもって進めるべきだという旨のご発言をされております個別プロジェクトに関わらず、全体といたしまして、スピーディに行うようにご指示を受けておりますので、私どもとしても関係省庁と連携しているところでございます。」

宮崎

最初のほうを聞くと、言ってないような答弁なんですが、後のほうを聞くと、言うこともありえるような答弁でしたね、(略)私も総理から藤原審議官に直接指示があったといっているわけではないし、報道もそのように書いていたわけではない。ただ総理官邸から内閣府に強く伝えられたのではないかということを裏付け文書が出てきたな、ということでお伺いをしている。義家副大臣10月7日副大臣と、文科省側が、萩生副長官と面会をされましたでしょうか」

義家

萩生副長官とは常に政治お話をしております制作お話も。10月7日がどうであったかということですが、私自身さまざまな声が届きますので、調べてみましたところ、別の日程をしておりました。お会いしておりません。10月7日には。」

宮崎

「その日はお会いしていないと。10月7日萩生副長官ご発言概要とありますが、必ずしも義家副大臣名前が出てくるというわけではありません。そこで当然同席しなかったということがいいたいのかなと思います萩生副長官、10月7日、こういった話し合いをされたということはございますか」

義家

「昨日報から、こういった文書があることは承知しておりますが、その文書については、その内容が精査をされている最中でありますので、現時点でお答えをする立場ではないと考えております。日々、各省庁の担当者と頻繁に連絡をとりあっておりまして、その日に文科省の皆さんとあったかあわなかったか確認してみないとわかりません」(注:萩生田さんは浪人加計学園にお世話になってた人です)

宮崎

「通告済みです。明確に10月7日に会ったか会わなかったか、通告文に明確に書いてあります。お調べいただいているものと思います。お答えください。」

萩生

「私の公式日程につきましては、法令にのっとって、一定期間保存した後、処分しておりまして今日はこの委員会に出席するまでの間に確認で着ておりません。」

宮崎

「今のは処分したという意味ですか、調べなかった言う意味ですか。」

萩生

「昨日報道があった時点で自分なりにその日はどんな日だったカナと手帳などで確認してみたんですが、確認はできません。」

宮崎

副長官は公務で、他省庁の人とお会いするときに、ご自分手帳などに書く以外に、記録取らないんですか。そんなことないでしょ。夜の会食で会う、こういうときには記録取らないこともあると思いますが、昼日程で、官邸であうとか、文科省に出かけていくとか、ご本人じゃなく記録取られるんじゃないでしょうか。これは官房に聞いていますので、お答えいただけないでしょうか」

萩生

「日々の公務で、さまざまな人たちとの面談、あるいは決済等々日程にのっとって、一連の表がございます。これは昨年のことですので、今日の段階では確認ができなかったということです。」

宮崎

「廃棄したという意味ですか」

萩生

「廃棄した可能性もありますが、現時点では確認が取れていません」(これから廃棄するということだねwwちなみに、内閣府内閣の庶務に関する関係行政機関等との協議等に関する経緯に関する文書の保存期間は5年でございますよ)

宮崎

意味がわかんないですよ。時系列順に連なった公文書でしょ。そのページ開いてあるかないかじゃないですか。開いたんですかそのページ」

萩生

「昨日ご通告をいただいて、事務方のほうで、確認をいたしましたが、今日の時点で確認がとれていないということです、廃棄している可能性もございます。」

宮崎

「はなはだ不誠実な答弁です。官房副長官公務として、官邸で、あるいは文科省に出向いていって、話をする、夜呑みながらという話じゃないんですよ。その有無を確認している。廃棄しているといってもひどい話だが、廃棄したかどうかもわからない。これは確認してないってことじゃないですか。この文書は、本物か偽者かもわからないというものなんですよ。だから聞いている。義家副大臣のほうはお調べになって、そういうことだと思うんですが、まだ本物とも偽者ともいえないんですよね。それはまだ、新しい文書がこれから出てくる可能性もありますから、軽々に偽もんだといって本物だったら困るということだと思いますけども。今の萩生副長官の答弁は不誠実です。」

(略 やり取りの内部の妥当性について、記憶にない、通常の扱いじゃないかおかし文書だなと思った、文書信憑性に疑問を提示する、こういう話をした記憶はないという萩生田)

義家さんにも打ち合わせの有無を聞く、わからないという義家、宮崎、4,5人に確認したら、他省庁との面会は役付は必ず保存されているので、ご確認くださいという宮崎

さらに、10月4日のレク概要の内容(斉藤農水副大臣との話)について、確認たかという宮崎。日々レクを受けているといって、10月4日のレクの内容は確認していないという義家さんに対して

宮崎

確認してくださいという質問通告ですから確認していないということはどういうことでしょうか。確認したがわからなかったのか、確認していないのかどちらですか」

義家(この辺からダメなんだよなぁ)

そもそもですね、この文書事実文書であるかわからないわけでありまして、仮にじゃあ私がこれを指示をしたとしましょう、しかし私はこういう指示をしました、この文書でよろしいですね、という決済さえしていないわけですね。つまり何月何日に何をいったか、つまりこれは正式な私の副大臣レクで私がこういっていたとしても、正式文書でもなんでもないわけですよ。仮に私がこういっていたとしても。さまざまな指示は、特にことの時期は、連日のようにレクを受け、連日のように指示を出している、この資料に基づいて、こういうレクがあったんですかといわれましても、連日のようにやっていましたので、あったのかもしれないし、なかったかもしれないしこの文書正式文書ではないということです」(そういうことをレク担に聞くことを確認するというんですよ、義家さん)

宮崎

信憑性について確認したいか質問している、このレクの内容が本当かはまだ聞いてないんです。10月4日にレクがあったのかどうか確認してくださいと質問通告に明記したので、あったかどうかは答えていただかないと困ります。」

義家

質問通告を受けたという認識がございませんので、私の公務日程は調べておりませんが、随時レクをうけ、随時指示を出していたということであります。(切れ気味)」

宮崎

「通告文読み上げましょうか”義家副大臣は、10月4日に本件でレクを受けているか”こういう文ですが、通告していないということはないでしょう。調べなかっただけでしょう。」

義家

「今事務方からレク通告を見せていただきました。通告ありました。(いいわけつらつら)」

宮崎

「私副大臣個人プライベート手帳のことを言ってるんじゃないんです。役所管理している、公的スケジュール公的な記録として記録をされるんでしょう。そのことについてお伺いをしているので、ちゃんと副大臣日程作られていると思いますよ。別に、なんかプライベートで誰と会ったとか聞いてるわけじゃないんです。副大臣のづきの職員の方がちゃんと管理しておられる。そのことについて聞いているんです。」

ちゃっちゃと確認して、本物かどうかを明らかにするのは政府の責任なので、さっさとやってください。この書類捏造されたか、ではなく、話し合いの事実があるか、ということについて答えることは、朝日新聞民進党共産党ではなく、当然政府の責務です。ここんとこがわかってない人が多すぎてびっくりしますが。もちろん、調べた結果事実はない、ということでもかまわないけれど、確認なんかすぐ終わるんだから文科省高等教育局の共有フォルダで同名ファイル検索してください。ないならないで結構ですけどもね。こういう話。まぁ田崎スシローはこれをリークしたのが文科省役人であることは特定していると、暗に信憑性を高める発言をされていましたけれども、応援団のかたとしても応援の仕方は間違えないほうがよろしいかと思いますよ。

  • http://anond.hatelabo.jp/20170518155445

    私は国会ウォッチャーの中の人を知っているが、こいつは2000年から嘘を何百回も付き続けた人だ。 私の名は明かさないし、具体的な嘘の内容については一切公開しないが、事実である。...

    • たとえが下手すぎてビックリするレベルw

      国会さんは、副大臣や審議官を「嘘つきだ」と言ってるのではなく、「通告した質問であること」「特に秘する内容ではない公務員の公務日程であること」を踏まえて ちゃんと回答すべ...

      • http://anond.hatelabo.jp/20170519104017

        そうじゃないだろ。 「書き主不明の怪文書の中身に対して対応しなければならない」というのがお前の主張なのだから、 お前のやることは私のたとえの下手さを指摘することではないし...

  • http://anond.hatelabo.jp/20170518155445

    国会ウォッチャーは悪魔の証明を求める程度の奴だったのか…。 これをホッテントリにしちゃうはてサって、

  • ホイッスルブロワーの責務は無視ですか

    >文科省のリーク文書の真偽を明らかにするのは政府側の責任 んなわけあるかよw 立証責任は常に言い出しっぺにあるんだよ http://anond.hatelabo.jp/20170518155445

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