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はてなキーワード: 事実確認とは
鍵垢とか同人板とからへんからの文脈だと思うけど、なんなんだろうね、あの覚悟の決まらなさは
自己擁護したいのは理解できるけど二次創作にしろ人目にさらしている著作物にプライドも責任持てないなら発表すんなってヘドバンしかねえわ
傷ついたとか言ってアップしてた作品を取り下げて、でもよしよしかわいそうにそんなあずっとまってますと言われて考えを変えましたとか、時期がきたら復活させますとか、時間の問題じゃねえよお前の覚悟の問題なんだよ
人がいない場所で黙々と書き続けるような欲求ではなく、ただ人と触れあって承認されたりしたりしたいが為だけのツールとして原作キャラを消費しているくせに、だからこそ人がいない場所では生きてけないくせに
何も考えず、事実確認もせず、周辺情報の収集もせず、ただ人づてに伝えられる噂にこわーいと騒ぎ立てるだけで、本当に嫌になる
http://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1706/30/news114.html
http://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1706/10/news018.html
地獄かよ…………
ねとらぼが作者本人ではなくて飛鳥新社側に対して抗議してるのがまだ救いだけどこれ佐倉色さんのストレス大丈夫なんだろうか。
まあ、今回の件については佐倉氏に非があることそのものは間違いないんだけど、それ以上に問題なのは精神的に不安定な佐倉氏に直接抗議をさせるように仕向けたボーノ氏だし、ねとらぼ側も間違った対応はしてないだけでその姿勢や態度はどうなんだろうって思うところは色々とあるんだけど。
というかねとらぼの該当記事製作者は一般人レベルであれば問題なくても記者レベルとしてなら問題があるレベルの文章の読み取りができない人のように見えるんだけど。
たとえばこれ。
上記、ソース全文を確認した上で、“ツイートした通り、商業から撤退 というのが今後の方針です”“前回のツイートと変わらず、『商業から撤退』という意志が変わっていないのは、謝罪や誠意が足りない等の理由では、決してありません”（いずれも佐倉氏のブログより）などの表現から、編集部としては「例外的に復帰する可能性は否定していないが、商業漫画からは基本的に撤退」「漫画自体からの引退ではなく、今後は同人など商業漫画以外の場へとシフトする」と受け取り、そのように記事化しました。
なお、記事中でも「引退する旨のコメントを発表」「プロではなく趣味としてマンガを描いていきたい」「『商業から撤退すること』を方針に掲げ活動していく」など、完全撤退と断定するような表現は避けていました。
「その受け取り方が違うって言ってるんだよ！」って話なのに「私はこう受け取りました！」って言われても……。
本人の意図と違う受け取り方をしていたという事実に関しては何か言うことはないの？事実と異なる解釈をしてそれを公表するってそれ事実の報道って言えるの？
というか「電話したけど本人がいなかったから話ができませんでした！」って、だったら直接話ができるまで記事にするのやめたら？結局事実確認しないままに「だってしたけどいなかったから仕方ないよね！」ってゴリ押ししてる時点で最初から取材をしてないのと取材をするポーズ取ってるだけなのとどれほどの違いがあるのか。
記事は「佐倉氏本人がブログとTwitterで発言した」という事実を報道したものであり、文章は編集部側で新たに書き起こしています。ブログの文章をそのまま転載したものではありません。
転載か否かは一言一句同じ完コピじゃなくても模写も複製物と判断されるように、書き起こしだろうがなんだろうが元の文面との類似性で判断されるのでは？新たに書き起こしたかどうかは問題ではなく、元の文章と類似していないかどうかが問題となる中で「書き起こしたからセーフ」って回答は問題の本質ではないし著作権的にも何の意味もないこと。
まあ、著作権に触れるかはどうかは元の文章に著作権が認められるかどうかからの話になってくるので別問題ではあるけれど。
「殆どの人が商業引退と受け取っていない」「記者なら全文を読んだ上で記事にしたはず」との表現について
前述の通り、全文を読んだ上で、「例外的に復帰する可能性は否定していないが、商業からは基本的に撤退」「漫画自体からの引退ではなく、今後は同人など商業漫画以外の場へとシフトする」と受け取り、記事化しました。
だから本分の趣旨をきちんと理解できてますかって話なのに「私はこう解釈しました」と言われても「その解釈間違ってますからー！」としか言えないんだってば。
佐倉氏がブログに掲載した「お礼漫画」の中に、作者と編集者の関係を示唆する表現があったことから、引用元を明示したうえで、ブログの一部を撮影したスクリーンショットを掲載していました。作中では「漫画は全2ページでどちらもそのままきっちり2ページ掲載されていた」「事前報告なく全ページ使用した」との表現がありますが、使用していたのはあくまで一部であり、「きっちり2ページ掲載」「全ページ使用」といった事実はありません。
トゥギャッターでも一部の人に触れられていたけど、サムネ画像とは別にサムネをクリックすることで別の画像が表示されるようになってたんだよね。でもネットアーカイブにはそのリンク先の別画像がどんな画像だったかデータは残ってない。
「ネットアーカイブにあるサムネの画像見たら一部しか画像使ってないって分かるでしょ！？」って言われても、いやそのリンク先の画像が何だったかも問題なんですってば、でもってその画像はログ残ってないからどんな画像かわかりませんよね？それなのになんで全ページ使用ではないって言えるんです？
もちろんこれについてはログが残ってない以上佐倉氏の覚え違いの可能性はもちろん同じくらいあるけれど、少なくともねとらぼ側がネットアーカイブのログを証拠として提出するならそれは使っていない証拠にはなりません。
で、電話でのやりとり部分についてが一番文句を言いたいところなのだそうだけど、まあ正直なぜそこに文句があるのかは個人的にはよくわからないけど、まあどちらかと言えば佐倉氏の方に非があったと思われる部分なので一方的に悪者みたいに書かれているのは確かに憤慨なのかもしれない。
ただ、それだけ文句あるなら証拠出せばいいのになんで証拠ださないんだろう。証拠ないなら結局水掛け論にしかならないし客観的な信憑性も保障はできないんだけど、録音してなかったのかねえ。（まあ確かに普通の編集部に電話を録音できる機能がついてるものかって言われたらついてないかも）
まあ、少なくともねとらぼ側に漫画に描かれてたような佐倉氏の真意は伝わってなかったのは事実だろうなあ。だから頓珍漢な対応になっちゃったわけで。
画像について引用の範囲を超えている可能性があったことと、佐倉氏が記事の削除を強く望まれていたことを考慮し、記事の削除を決定いたしました。
削除方法について
編集部としては、記事本文については正当なプロセスのもと掲載したものと考えています。このため、画像のみ削除するのではなく、記事そのものを削除するにあたり、読者に対し削除理由を説明する必要がありました。最終的に、佐倉氏本人から削除依頼があった旨を追記し、本文および画像は削除、記事ページそのものは残すこととし、この対応で問題ない旨、佐倉氏から了承も得ています。
漫画を見ればわかるけどその意図は佐倉氏には全く伝わってない。佐倉氏は脅されたように感じてたようなので脅したりなんかしてないと言いたかったのかなあとは思うけど、なるほど脅しでないのは分かったけど結局相手がきちんと理解できてないのにじゃあそれでいいですよね、ということできちんと説明せず終わってる説明不足な相手なんだなっていう不名誉はそげないのでは。
これらを踏まえ、飛鳥新社の担当編集者に見解をうかがったところ、次のような回答を得ました。
―― 出版にあたって、KADOKAWAやアイティメディア（ねとらぼ）側に確認は行いましたか。
―― 事実と異なる内容が散見されますが、どのような判断のもと出版に至ったのでしょうか。
担当編集者：基本的に著者を信じて作っているところもありますし、例えば裏取りとかはしないといけないとは思いますが、この本に関しては裏取りをしないで進めていました。（佐倉さんの漫画については）今までのお付き合いの中で整合性が取れているんですよ。それで恐らく真実であろうと。
「事実と異なる内容が散見」がどこにかかってるんですか、っていう話では。
ボーノ氏とのやりとりについては「おおよそ真実」なんじゃないんです？
ねとらぼとのやり取りは本題からしたら番外もいいところなわけで、そんな番外的なごく一部の内容について「事実と異なる内容が散見」って言われても「ボーノ氏と佐倉氏との間にあった出来事について事実と異なる部分があったように見える」としか認識されず「本人の話を聞いたところ（ボーノ氏問題について）大筋で整合性が取れていましたので事実に基づいていると判断しました」って回答になるんじゃ？
どうにもねとらぼ側が記事を書く側として、相手への説明も足りないし、確認も足りないし、相手の意図をきちんと認識できてないから無駄に問題こじれさせたように見えるんだよねえ。
でなきゃ電話中に「じゃあ引退はしないんですか？」なんてトンチキなこと聞かないと思うんですけど。
非があるのは佐倉氏側だろうし弁護士でも何でも雇えばいいと思うけど、根本的な問題として相手の意図をもっと汲み取れるようにならないとこの先も行き違いによるトラブルが起きるだけのような気がする。
https://togetter.com/search?q=%E4%BD%90%E5%80%89%E8%89%B2&t=q （参考）
一部でも話題になった色紙1600枚事件（そんな風に世間で呼ばれてるかどうかは知らない）の当事者である佐倉色氏の描いたエッセイ漫画を読んだ。
というのもたまたまトゥギャッターでねとらぼの反論記事に関するまとめを見て本分に何が描かれていたのか興味が出たから。
問題の記事だけだと何があったのかさっぱりだし、周囲の反応も漫画の方を読まずにあっちが悪いこっちが悪いと勝手な推論を言ってる人が多くてこりゃあ漫画の方も読まないと何がなんだかわからないぞぅということで即購入。本の内容自体も面白そう（笑える方面じゃなくて好奇心を刺激される感じで）だったので。
で、読んだ感想としてはまあ色々ある。編集者さんヤバイなとか。
ただそのあたりは正直一般的な感想として出尽くしているので、今回は場外乱闘的な部分であるねとらぼとのあれそれに絞って言う。ねとらぼという会社としてはともかく問題の記事を作成した個人の方とはあまり関わりあいになりたくないなあという結論。
問題の記事を「整然とした反論だ」と言っている人を見かけたけど、別に整然とはしてない。主張そのものは理解しやすいけど。
漫画家（兼業作家）の佐倉氏は、当時の担当であるボーノ氏（仮名）との間にトラブルがあり、精神的にかなり疲弊していた。（このトラブルの顛末をまとめたのがタイトルにも入れてるエッセイ漫画）
そして編集とのトラブルで疲弊していた時期に起きた「本来の問題とは直接的に関係があるわけではないけれど、関連して起こったプチ騒動」がねとらぼの件になる。
佐倉氏は度重なるストレスから自身のツイッターやブログで「色々あって疲れたので（今回問題にする部分とは関係ないので詳細は省く）商業から暫く距離を置くつもりでいる」という話をした。それを見たねとらぼ側が『「桜色フレンズ」の佐倉色先生が商業マンガ家引退を表明 月刊少年エース担当者とのいざこざが原因』というタイトルで記事にした。
佐倉氏は該当の記事に関して不満があり、直接電話で意見することになった結果、最終的に該当記事については削除されるに至った、というのがまあごく完結で客観的な事実と言えると思う。
今回エッセイ漫画の中で騒動中の一幕としてこのねとらぼの記事や実際のやり取りに関する話題も触れられており、ねとらぼ側はそれに対して「事実と違う」と反論記事を上げた、という流れ。
参考にできるものがリンクできるところにないため解説。これは実際の漫画を読んで自分なりに解釈した内容になるので、気になる人は一次資料になる漫画を読んでもらった方が早いとは思う。
そもそもとして佐倉氏がねとらぼの記事に気が付いたのはボーノ氏からの電話によってであり、彼と話をしながらサイトの記事を読んでいた状況であることが描写されている。ここは割と重要。
まず、佐倉氏自身は自分のブログでの発言について当時の心労や混乱、なるべく穏便に事を済ませたいといった様々な思惑から『「批判」と「フォロー」 「辞める」と「辞めない」が入り混じった不思議な文章を書綴っていた』としていて、本人自身が分かりにくい点のある文章だったと認めている。
その上で、言いたかったことは『商業を撤退。少なくとも当分はこりごり。もし縁があったら商業復帰したいけど当分は休みたい』であるとしている。
だが、ねとらぼの記事ではタイトルのインパクトの強さや記事の要約の仕方から、この記事では本意が伝わらないだろう、ブログを読めば分かってもらえるだろうが記事を見た人がわざわざブログまで確認することは少ないだろうと判断。
（補足：この時点で佐倉氏には「記者の人は本当に自分のブログを読み込んだのだろうか」「ざっと呼んだだけでセンセーショナルな話題だからと大雑把な纏め方をされたのではないか」といった不信感があったのでは？と思われる。）
また、ナイーブな話題であるのにブログの記事だけを元にされていて、発言の裏にどんな意図があったのか、ブログの記事は事実なのか、といった詳細を確認しなかった、佐倉氏とは直接コンタクトを取ろうとしなかった点について『本人に事実確認もせず記事にする』と認識している。（補足：出だしの時点でねとらぼに対してよい印象を持っていなかったことがわかる）
こうして記事に対して不満を抱えていたところに、ボーノ氏がブログに掲載していた画像を使っていたことについてほのめかし、著作権に明るくない佐倉氏の画像を使ってよいものなのかという疑問に対して『普通にナシですよ』と発言。
（補足：著作権的に引用の範囲であれば無断で画像を使っても問題ない。問題の画像が引用の範囲だと認められるかどうかはそれこそ権利に詳しくないと難しい、素人では判断ができないのではないかと思う。が、逆にそんなものを「普通にナシ」と軽々しく言ってしまえるあたりボーノ氏も著作権に明るくないと思われる。）
（さらに補足：この適当な説明のせいで佐倉氏はねとらぼに対して「人の真意を汲み取らずおざなりな要約記事を掲載した上に普通にナシである画像転載までしたのか」とマイナスの印象を強めたと思われる）
そんな中で佐倉氏はボーノ氏にお願いされた「画像の取り下げ」（本人としても下げて欲しかったとは思う）を依頼するために直接ねとらぼへ電話。
（補足：佐倉氏がまず気にしていたのは大げさなタイトルと記事だけでは氏の真意を汲み取れないことだったので、目的である画像取り下げとは別に個人の思惑として記事そのものについてもどうにかして欲しいという思いはあったと推測できる）
会話の内容については
という流れだったとしている。
なお、折り返しの連絡を待っている間の描写の中には明らかに焦点のおかしい自身の絵や、善意の気づかいの言葉すら悪意に取ってしまうほど追い詰められていた、と自身が正常ではなかったことの説明も含まれている。
（補足：つまりこの時点で、電話の時も作者が冷静ではなかったことが読者に伺えるつくりになっている）
折り返しの連絡は編集長から（最初に電話をした人とは別人）であり、「許可は取っていない。今回の記事は削除する。しかし記事タイトルは残す」という内容。
それに対して佐倉氏は漫画内で『私の希望は無断転載された画像の削除と事実と違うタイトルの変更です』としている。
（補足：最初の電話の部分ではタイトル変更を希望したということは描写されていない。タイトルを誇張だと認識していることは描写されている。）
しかしこちらの主張は聞いてもらえず「（記事は消すが）画像は無断転載ではない」ということを何度も言われ、『半ば怒鳴りつけるような強い口調』だったと描写されている。
画像の利用については佐倉氏の認識としてはお礼漫画（2ページ）全部を丸々掲載されたという状況で、これが無断転載でなければ何なんだろうと疑問に思っている。
また、記事の削除理由として佐倉氏から要請があったためと説明すると再三確認され、最終的に一方的に電話を切られた、という流れだったとしている。
（補足：佐倉氏は名前を出すことを再三確認されることの理由がわからず、もしかして脅されているのではと受け取った）
そして記事は削除されました、という流れでねとらぼに関する描写はだいたいこのくらいだと思う。
これは全文参照できるので直接見るのが早い。
http://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1706/10/news018.html
あえて重要と感じた部分を要約すれば
といったあたり。
これらを確認した上での個人的な推測を述べる（もしかしたらこういうことなのではないかという話でこれが真実だと言うつもりはもちろんない）。
まず、前提として確たる証拠が出ておらずどちらも当時の記憶を頼りに話しているのだろう、という判断しかできない以上、どちらの発言も「主観的事実に基づいたものであり、一定の事実性はあるけれど真実を語っているわけではない」と考える。
まず、佐倉氏はねとらぼに電話をした。主目的としてはもちろん依頼された「画像の取り下げ」である。
しかし、氏はねとらぼ編集部に対してかなりマイナス印象を持っており、個人的には画像の取り下げよりもこちらの意図が伝わらないと思われる記事の内容の方が問題だった。
そしてまず記事の作者と話をした。話の内容として恐らく
（2）佐倉氏は次のように主張しました。「1：自分に断りなく記事が掲載されている」「2：画像は無断転載である」「3：文章もブログからの無断転載である」
ここは間違っていないと思う。漫画での主張（会話の内容としてと言うよりは本人の認識部分）とも一致しているからだ。
そもそも漫画の会話内容は実際の会話の要約だと思われる（あんな短い会話で話が済んだわけがないと思うので）だろうから、全体としてまとめたらそういう話にはなるだろう。
ではその主張を元にどのような会話が繰り広げられたのか。
繰り返すが本人も認める通り佐倉氏は著作権に詳しくなく、編集部として直接取材はしていないことも画像の利用に許可を取っていないことも認めている。であれば「裏取りもせずに勝手に画像を使ったと認めるんですね。であればこちらに断りなく使用した画像を消去して下さい」と依頼して何の不思議もない。それが主目的だし。
ただ、ここで画像に絞って主張したかはかなり怪しい。繰り返すがボーノ氏の希望である画像の削除とは別に作者自身の希望として記事内容そのものに不満があったのだから。
というか二度目の電話の時にタイトルの修正が希望だと言っているので、一度目の電話の時に画像の削除と一緒にタイトル修正も主張したと考えた方が妥当。
で、無断利用したものを消して欲しい、という希望に対して、もし仮に「いやこれは著作権的にこれこれこういう理由で別に消さなくてもいいものなんですよー」とか「今回の記事は転載ではなくて引用の範囲なのでー」という話になったのであれば別だが、ねとらぼ側の主張を見るにそういった説明をしたという記述はない。あくまで「事実だから報道したまで」「転載はしていない」という主張である。
無断で利用したことを問題視しているのに、「そうですね無断です」と言えば「じゃあどうにかしろよ」と言われるのはある意味当然の流れでしかない。
ここで「無断ではあるが無断であることは問題にはならない」ということを説明できれば話は違ったかもしれない（佐倉氏が冷静ではなかったのでその説明に納得してもらえたかどうかは分からない）が、ねとらぼの主張ではそれを説明したようには見えない。こじれるのも残当である。（文面と漫画だけで判断するなら）
「無断で使ってるんだから消して下さい」（誤った著作権への認識と心労による疲弊による主張）→「事実を書いただけです。転載はしていません」（引用なので法的に問題はない）→「いや、さっき確認取ってないって言いましたよね？なんで消せないんですか？」（法的に問題ないことの詳しい説明がなされないため主張の意味が分からない）→「いやですから、転載をしたわけではないので……」（著作権には違反していない）
といったような堂々巡りがあったのではないだろうか。それならお互いに「話が通じない」という認識になるだろう。
あと、電話内容の（4）についてだが、「商業引退ではないのか」と聞いても作者は「いや距離を置くだけって書いてあるやん」としか思わなかったのではないだろうか。佐倉氏の言う真相とはもっとブログに書かれていない情報を引きだそうとする努力はないのか、編集者の行動が事実だったのかの確認はしないのか（漫画で「漫画家の一方的な主張を元に記事にするの？」という疑問を持っていた）という意味である可能性があるので、この部分は認識の違いのような気がする。
記事自体の削除云々については、佐倉氏自身は記事の内容そのものを問題視していた（事実とは異なる、誇張された表現だという認識）ので、その認識からくる発言は記事の削除を求めるものだと受け取れるものであった可能性は高いと思う。
疲弊してパニックを起こしている作者からの電凸である。口調も実際は漫画であるような冷静な口調と考えるよりは興奮してそれなりの語気だったと考える方が自然。なので編集部が「この人話が通じないな」とおざなりな対応になってしまったとしても仕方ないというか割と当然だし、間違った認識を元に問い合わせている作者に対してわざわざ間違いを訂正する必要もない。
よってねとらぼの対応は「間違ってはいない」し、仮に漫画の内容が正しくてもねとらぼ側に不利益な内容であれば当然反論する権利はある。
ただ、「漫画家と編集者の確執を取り扱った記事を裏取りせずに記事にした（電話取材は行ったが不在で話せなかったため漫画家のブログという片方の主張しか確認できない状況なのに記事を即公開した）」のに「当人が当時の精神状況は異常だったと再三繰り返しているエッセイ漫画での記述については事実関係が違うが裏取りはしたのかと反論する」のはなんともダブスタ構造だなぁと思った。（そして漫画家の発言を一次ソースとして掲載しました、編集者側の発言は取材できなかったけど事実の報道なので問題はないです、とするならそれこそ飛鳥新社の主張と何も違わないのでは？）
また別の日になって同じ質問をしてくる。定期的に全く同じことを繰り返し質問してくる。
その度、理解したかのような反応をするが、本人はまた気になって確認してくるようだ。
1. 質問に準備が必要なことを知らない。またはその準備ができない。
人に質問する場合は、前提として何が問題を理解している必要がある。
そして、問題のどの部分がわからないから問題を解決できないかが理解できている必要がある。
抜けたピースを埋めるべくして質問する必要があるが、それが出来ていない。
しかし、単純に本人に質問の準備をさせようとすると、準備する技量がないため質問をしなくなってしまう。
問題の完全解決の前段階で、しばしば問題解決は多段階に分析される。
全体像の理解、全体の構築、7, 8割方解決、完全解決 といった具合である。
こういった段階分析は、問題を解決する人間が自分で行う必要がある。
問題解決者がこれを行う必要がないような問題は、事実確認で済むものや、自明な問題に限られる。
自分が分析して、解決までのストーリーを仮定しなければ解決できないが、その必要性を知らない。
問題解決の最終形についてのみ同じ質問として繰り返すことをするのみで、
id:toulezureはさ、自分は賢いって思ってるところが特に悲しくなるネトウヨだよな。
http://toulezure.hatenablog.jp/entry/2017/06/09/194313
これとかもう事実確認すらしてないで、「丸山穂高すごい、感動した！民進はアホ」とかいってんだけど、丸山が公文書管理言い出したのは５月中旬だけど、民進は４月中旬には西村智奈美議員がすでに提案しているし、法案も民進も提出しているわけだが。内容を見ても、維新は国立公文書館のキャパシティを把握してないので、全部移管とか言ってんだけど、順序と予算立てを把握してないとしか言えないんだけどね。維新案ならまず国立公文書館の設置法とセットで提案しないとダメだし、国立公文書館が職員数４７名、総書架長５７㎞と諸外国と比べても、１０分の１程度のキャパしかない実情を把握してないの丸出しなんだよね。義務付けの意味を維新は理解してない。でもこの手の話は瀬畑源氏らの著作を読めばすぐ把握できるんだけど、そういうこともしてないから、フィージビリティがかけらもない維新案ですごいとかいっちゃうんだろうね。
えーっと、教育後援会は、いろいろなあのー、方をお呼びしましてですねぇ、ま、百万円の場合もありましたら、50万円の場合も当然あります、ですねぇ、あのただ、安倍先生の場合はですねぇ、あのー、なんていうんですか、あのー、国会議員でもあられましたし、そのご婦人でもあられますので、当初の、おー、あいだ2回ほどは、さしていただいておりません、ただ、あのー、3回目、いわゆるあの、名誉校長ご就任いただきましたときはですねぇ、えー、十万円を包んで、えー、お帰りの時に、えー、お菓子の袋のなかに、そっと入れて渡したと、いうことはございます、はい、
それはそのまま受け取られたんですか、
それはあのー、収支報告にものってる、あのー、PTAで収支報告出してますよね、その収支報告のなかにも含まれている金額ですか
それにつきましてはですねぇ、あのー、PTAのほうから出したのではなくて、えー、学園のほうから出しましたから、そのあの報告は載ってると思います、
学園側の決算書に載ってるということですか、
いうことですね、はい、
はい、わかりました、
あのー、だし、あのー、可能な範囲でその、ほかは消して結構ですので、その支出がわかるものもし、可能であれば、あのー、
あのー、ま、8億2千万円程度の値引きが、ま、国のほうで計算したと、いうことなんですけども、で、その後の実際の工事なんですが、ま、出た時は建物の基礎工事は終わっちゃってますんで、ですから実際には建物下部分の、ごみの搬出はなさってないんじゃないかと、それ以外の部分も、そうするとそれほど多くないと思うんですけども、そうすると実際に、このー、実際になされたですね、ごみの搬出にかかった費用というのは、幾らぐらいだったんでしょうか、
えーっとですね、先生ねぇ、そこはねぇ、ちょっと私も、あのー、途中でこの、なんていうんですか、小学校建設事業を取り下げてしまいましたんでね、最終のところのつめが、あの、建築業者ともできておらない段階なんです今、ですから、ちょっと、あの、その、それはちょっと、私がいま、答えられないんで、まことに恐縮なんです、もうしわけない、
えー、すいません、今日は有難うございます。あの、近畿財務局がまあ、数か月、この、えー、撤去費用の交渉されてたということだったんですが、それで、えー、見積を藤原工業さんとか設計事務所さんのものを、近畿財務局のほうに出されて、でその後、ま、神風が吹いたという、先ほどのお話がありました、8億円ほどの、ま、値引きがあったということなんですけども、この、近畿財務局のほうがですね、そのー、埋まってるこの埋設してるゴミがどのくらいかというような調査に来るとすれば当然、あの、籠池さんのところに、この、調査に来たいということで、申し出か何か、そういう問合せがあったと思うんです、そういう、近畿財務局なり航空局なりが調査したような、ことはあったのかどうかということとですね、先ほど船山先生の質問の中で、この謝礼が、という、謝礼をお支払いしたということが、あったんですが、もし、ご記憶が今ございましたら、どのぐらいの講師料をお支払いされたのかということも、もし、じゅうま、、あー、すいません、それは失礼しました、それと、あのー、すいません、あのー、もうひとつですねぇ、あの、安倍昭恵さんのその名誉校長を辞任されたという時にですね、FAXで来たと、ふつう日本の常識からすれば、何か役職を辞任するときは辞表を書いてですねぇ、まあ、せめてお会いしたりとか、そういうものでやると思うんですが、FAXで来たってことにどんなふうに、ご感想を持たれたかっていうことです、その3点、すいません、お願いします、
えーっと、謝礼の件は十万円、ということですね、あのー、その調査の件は、えー、2回ほど、えー、航空局と財務局が一緒に、まいりましたですね、あのー、土質の状況を確認した、
ということです、あのー、それは2回ほど、我々のほうにも行きますということで聞いております、それと、あのー、ご辞任の、FAXですが、もうあのー、議員仰るとおりで、あのー、まあ、俗な言葉で言うと失礼な話やなあと、いうことなんですよねぇ、で、あのー、こちらのほうからも、はいわかりましたというふうな、あのー、回答もしておりませんし、まあ本来、あのー、ほんまものをですねぇ、郵送して頂くとか、いうのが、まあ社会の常識だとは私思っておりますけども、まあそれもなく、またあの、これは後付けなんですが、安倍昭恵夫人はご自身で、辞任したことはご存じなかったんです、ええええ、ええ、ご存じなかったんですねぇ、それは、あの、安倍昭恵夫人付きの、えー、元秘書のかたのほうから、えー、のお母様のほうから、いまどうしたんですか、いま早く昭恵夫人と連絡をとってね、あの、今の状況がどうなのか、どのようにするのかということを、おー、言ってあげないと困っていらっしゃいますよということだったんで、いやもうすでにね、事務所のほうから辞任届け出がまいっておりますと、で、そうすると、びっくりされたと、いうことで、あのー、昭恵夫人も、あの、ご自身の、メールでですねぇ、あの家内とのメールのなかですねぇ、私が辞任したことは知らなかったと、いうことでありましたので、これはあの、当然、あの、事務所、のほうからの、あるいは事務所の上のほうのほうからの、対応であったんだろうというふうに、あのー、私は認識しておりますが、はい、
二度目となりまして恐縮ですが、あのー、何点か、事実確認をさせていただきたいと思います、一点目はあの、先ほど福島議員が質問されたことですが、その、ストライクゾーンの話をされたのは統括官ということでしたが、それはどなたであるのかというのが、あ、それはまえのしつ、あ、わかりました、はい、すいません、ごめんなさい、あのー、えっとー、じゃあ一点目はですねぇ、あの、稲田龍二さんに関することですが、あのー、財務省のかたが稲田事務所に来て、ま、航空局の、国交省も含めてですが、話したということです、もうその時点で顧問ではないということだと思うんですが、またお仕事として依頼されたわけでもないというお話ですが、それではなぜ、わざわざその稲田さんの事務所に、あの、役人のかたが来てですね、お話をされるような状況になったのか、それは、例えば稲田朋美さんの政治力を期待してというようなことなのか、ちょっとよく、その、あの背景がわからないので教えていただきたいというのが一点です、二点目はあのー、加計学園との関係ですが、これは昭恵夫人がきっかけになって、まあ何か、ご連絡を取るようになったという先ほどのご説明だったと思うのですが、そういうことでよろしいのかどうかというのが二点目です、三点目はあの、サステナブルの建築物の補助金についてでございますが、あのー、えー、この、おー、お金がですね、28年の5月にお金がでるということになっていたものが、28年の3月22日に支出をされております、ま、あのー、ちょっと不可思議なこともあるのかなと思うんですが、この間あのー、朝日新聞等で、その評価委員の方に、森友学園側から事前に、まあ何らかの接触があったという記事が出ておりましたけれども、何かそのサステナブルの建築物補助金に関して、えー、やりとりというものがあったのかどうか、この三点でございます、よろしくおねがいします、
えーっと、稲田龍二先生はですねぇ、あのー、なんていうんですかねぇ、あの、昵懇でありましたんで、ですから、まあ、ちょっと相談に乗ってくれませんかということで、申し上げたら、あー、まあ乗らしてもらうと、いうことだったので、連れていかしてもらったと、いうことなんですねぇ、まあそこで、何の解決があったかというと、それはないですが、まああの、そのー、えっと、前にも、なんていうんですかねえ、我々の運営しております、保育所の、関係で、あの、稲田龍二先生ところの、おー、弁護士の先生にね、大阪市の保育課に出向いて頂いて、お話をさしていただいたということも、ありました、はい、えーっと、それと加計学園の関係ですねぇ、あの、えーっと、加計学園の関係、加計学園の関係というのは、えっ、なんでございましたかね
加計学園にいろいろ行ったりされたのは全て昭恵夫人が最初はつないだということで、
あ、仰るとおりですね、仰るとおりです、仰るとおり、はい、で、サステナブルの件、あの、これはですねぇ、あの、議員よくご質問いただいたと思うんですけどねぇ、あの、本来わたしどもは平成28年の4月に開校予定だったんです、ですから、あの、変更申請をたぶん設設計士のほうがしてるんだと思うんですね、しかも、本来この、サステナブルというのは、えー、この年度、8件が申請しておりましてね、でー、私がまあ、思っておりますのは、これってもしかして、私はこの23億なんぼの、あのー、上申しなさいということは言ったこありませんで、これはもう、あの、全て、設計士のほうが、実地設計の段階で、というのは、あのー、藤原建設に決まる前に、もうすでにこれば申請書だしておりますので、設計士しかわからないんですね、ですから、それにともな、あの、基づいて、あの、建設業者が、まあ絵を描いたいう感じなんだと思いますが、えっとー、あのー、というのは、えー、実地設計の段階で、私どもで23億になってるということは、ほかのですね、これ8件の、あの、申請したところも、かなり高い金額で、出してんじゃないかなと、そのように、言われたのかどうかは僕は設計士の方じゃないとわりませんけども、そういうことも、あのー、国交省のほう考えられるんじゃないかなと思ってまして、それはもう、あの、先生がたにお調べいただかないといかん分やなと、いうふうに思っとるわけであります、はい、そゆことでございますので、はい、
ぼつぼつ時間もまいりましたので、えー、しめていきたいと思いますが、今、手を挙げられた皆さんは、一巡したいと思います、
まああのー、一点、あの、お伺いしたいんですけど、安倍昭恵さんが、百万円を寄付するということはね、私総理に行ったんです、べつに、悪いことでもなんでもないじゃないすか総理と、それでね、総理が、昭恵さんが関わってたりとか、自分が関わってれば、議員も辞めると、総理大臣も辞めると、そういうこと言うからダメなんだと、いうふうに私言ったんですが、本人たちは、関わってないという認識で、我々に答弁するわけですよ、でもこれは国民が見ても、どうして関わってるじゃないかと、これはみんなそう思ってるんですよね、だから籠池理事長は、安倍総理が、昭恵さんは関わっているか関わってないかというふうにね、あの、僕はもう嘘言ってると思う、実際、関わってるという認識で良いのかと、で、そういうことであれば、安倍総理は、自分の責任に、責任もって、まあ辞職するというのが適当だと思うかどうか、この一点だけ教えてください、
あのー、当然ですねぇ、この百万円頂いた時に、安倍昭恵婦人のほうは、私にですね、ひとりでさせてすいませんという言葉を頂いてるんですね、ということは、あのー、籠池さんあんただけに任してごめんねと、私たちも今まで何もできなかったけど、あのーここで百万円の寄付をするわねっていうふうな意味だというふうに認識します、ということはですね、あのー、これは、あのー、関わっていただいたと、いうことですので、あのー、総理のほうがですね、あのー、何日のころか国会で言われた、いま先生仰ったようなことですけど、やっぱり、この、事柄には、関りが、非常にあるんだと、いうふうに、私は、認識しております、
じゃあ、言った責任とって辞めるべきですよねぇ、
あー、あー、そういうふうに仰ったんであれば、そうなる、ことになりますね、はい、
あのー、いわゆる場内処分の勧めとですね、財務省による、それからあのー、価格を事前に伝達してた問題、この二つについて伺いたいんですが、あのー、財務省これ一貫して否定してましてね、でー、あのしつこくこれ、確認しろと、言いましたら、えー、本省から近畿財務局に確認をして、で、国会に対して、えー、こういう事実は一切ないという文書を出しました財務省が、で、このやりとりをしたときに、あのー、こちらが、鴻池事務所作成の、例の、陳情処理簿の記録をもとに財務省に正したんですが、こういうものはその、おー、事実を確認するに適当でないものなんで、これに基づいたお尋ねは答弁できないと、財務省こういう姿勢なんですね、それであのー、籠池さんに、お尋ねしたいんですが、今日配布されたこちらの、あの、この田村室長とのやり取りを示した書類の中に、えー、場内処分の勧めに関する、うー、近財と、籠池さん側とのやり取りは詳細に、ここで、出てきます、あのー、5ページ、にのってますね、で、えっと、これは、あのー、まずこれ間違いないと思いますけど、間違いないかどうかということと、それから、これを拝見すると近畿財務局の、えー、マエニシさんかな、から、あー、キアラ設計にに対して、こういう試算が、あったのかなと、これを、このやり取りを見てて思うんですが、そうだったのか、で、籠池さんは、キアラ設計からその事実を聞かされて、この田村さんとお会いになった時に、田村さんに、いや近畿財務局が、あー、キアラにこう言ってるじゃないかと、いうやりとりをここでされてるのか、えー、これを確認させていただきたいという、それからですねぇ、二点目のこの価格の事前伝達というのは、この田村さんとのやり取りの資料の中には、そこに関するやり取りは出てくるかどうか、そこをちょっと教えてください、で、このー、田村室長とのやり取りの文書みてますと、あのー、この、近財のマエニシ氏の役割というのが非常に大きかったように見受けられるんですね、で、この中で、籠池さんご夫妻は、あー、マエニシさんがもう移動しちゃって責任をとらないと、いうことに非常に憤っておられますが、あのー、マエニシ氏をはじめとする、まあ、ミヨシさんとかキダさんという名前が出てきますけれども、そもそも、この近畿財務局に、今回の件の発端となる、大きなミスがあったという認識、をお持ちなのかどうか、えー、そこを教えていただきたいと思います、それと、あのー、
えーっと、それはどの段階ですか、
あの、発端ですね、この問題の発端で、で、近畿財務局とのやり取りで、いろいろ、えー、その、混乱が起きて、で、その相談をしにこの田村室長のところに行かれたのかなと思うんですけれども、えー、そういうことなのかどうかを教えてください、それからもう一点、あのー、これ財務省と委員会でやり取りしてますと、まあ、決定的に、その彼らが持ってる文書、破棄したとか、ないとか言って隠すんですね、で、私は、彼らがその隠す理由というのは、一番大きなのは、この、近畿財務局で場内処分の勧めをしてしまったという、この瑕疵に対するやっぱり、後ろめたさと、もうひとつはこの価格の事前伝達、をしてしまったということに対する後ろめたさ、この二つが一番大きいのかなと思ったのですが、もしそれ以外に、籠池さんからご覧になって、財務省が隠す理由があれば、教えてほしいと思います、それから最後に、えーっと9.9メートルから廃材が出た、以降に、昭恵夫人に、えー、籠池さんのほうから相談の電話などを、されたかどうか、特に、土地を買い取りたいという相談をされたかどうか、えー、以上について、お尋ねしたいと思うのですが、
えーっと、まずですねえ、えー、まあ、近畿財務局の対応のまずさというのがまず、はじめに、あったんだと、これはもう、認識を、あの、初めからしておりますので、ここは大きな、あの、ポイントになるだろうなと思ってます、それと、あのー、価格の、事前伝達、ということは、私たちはしてないんですよ、ええ、あのー、こんだけですよということはしてないです、ただ、我々のほうは、あのー、素直に計算したものだったら、こないなりますけどと、でも、もしかして、これって価格よりも安くなるんじゃない、価格よりもじゃない、価格が、マイナスなんぼになるんじゃないですかというふうな危惧はもったと、いうこと、は、それと、もうひとつ、あのー、これは当然、あの、当時の、担当官は、あの、マエニシさん、だったわけですけども、あのー、このときの、ま、財務省の、おー、対応のしかたを、財務省が、資料を、おー、なくしてしまったとか、いうのはあってはならないことだと思いますが、やはり、あの、先生仰ってるようなことが、あったんではないかなと、は思っております、もう一点なんでしたっけ、
あの、廃材の問題で、9.9メートルから廃材が出た以降に、昭恵夫人に籠池さん側から相談の電話などをされたことがあるかということ、
あ、あのー、すごいことになりましたと、フッフッフ、これは学校できなくなりますと、で、えー、生活ごみ、大変ですと、いうふうなお話はさしていただきましたね、
そこで、土地を買い取りたいんだけどっていう相談はされましたか
あっ、そこはしてないです、はい
いま、お電話されたのは、廃材がですね、地下から出てきたのは3月11日ですよね、昭恵夫人にお電話された日付、いつぐらいか覚えてらっしゃらないですか、
えーっとですねぇ、私が、知らされましたのが、えー、財務省に参りましたのが3月の、えー、火曜日、火曜日なんです、はい、で、その前日は、日曜日、そして土曜日、その前の金曜日、その金曜日、えー、金曜日何日ですかね、その日に私は初めて知ったんです、はい、初めて知ったんですねぇ、ですから、あの、これはえらいことなったというのは、その、あの、日に、えー、金曜日の日、えー、あるいは、その次の土曜日の日、いずれかで、ご連絡を、したことが、あのー、認識しております、はい、
そのとき昭恵夫人は、あの、、どういうことをすると仰ってくれたんですか電話で、
あー、いやいや、それはもう、いや、それは大変ですねと、うん、ゆうことですね、
いや、それは、あのー、私も、そういうとこは求めてませんでしたし、あのー、仰りませんでした、はい
あ、しておりません、しておりません、はい
一点、念のため確認ですが、今日この田村さんとのやり取りの資料出ましたけども、これをもってしても、財務省は、根拠のないものだと抗弁する可能性があります、そこで、ここで記されてる音声データーは必要に応じて、籠池さんが、あの、音声として公開される用意があるかどうかだけ教えてください、
いや、それはー、わたしーの声、家内の声、そして田村さんの声が分かれば、分かるもんでしょうから、それは結構なことじゃないかなと思いますが、はい、
あの、土地のですね、はい、あの買取をした以降に、あの買取りが出来たということについて昭恵夫人に、あの、ご報告お電話などをされてますか、その時の、夫人の対応なども含めて、教えてください、
そりゃもちろんね、あの、買い取りましたと、買取りさしていただきました、有難うございました、まことに恐縮でございました、ということであります、
それはいつごろ、
夫人はなんておっしゃって、
はい、衆議院議員の玉木と申します、あのー、去年の3月15日に、理財局に行かれて田村室長とあ、会われたですねぇ、ひとつの大きな理由は、前の年の、えー、9月4日に、近畿財務局で、関係者が打ち合わせをしたですねぇ、メモを、籠池前理事長、入手されたからだと思うんですね、で、あれは中道組様が、えー、録音に基づいて作成された、資料だというふうに認識をしています、まずそれ正しいのかどうかと、いうことと、もう一つはですねぇ、あの、財務省今までの説明は、その、3月11日にですねぇ、新しいゴミが発見されたので、この8億円の値引きをしていきましたという説明をしてるんですが、ただこの、前の年の9月4日のを見るとですねぇ、すでにゴミは把握をしていてですね、それを計算にいれないと、いう判断をしていて、ずっときていたんだけれども、ただ、その、このメモを読むとですね、実はそういうゴミはすでにあって、ただそれを、いれないで計算して、やろうということが、ま、ある種、籠池さんにとって不当な提案があったと、いうふうに認識をされたので、その、あると認識してたのに計算にいれてないのはおかしいじゃないかと、いう思いもあって、去年の3月に理財局に押し掛けたと、いうことで基本的によろしいのかどうかと、
えー、仰るとおりです
えー、あの、有難うございます。参議院の杉尾と申します。えー、1点伺いたいのがですね、いまちょっと、ばーっとあのー、おー、このテープ起こしの、おー、スクリットを見さしていただいたんですけれども、例えば、えー、あのー、二つ目のですねぇ、えー、ホッチキスで閉じられてる例えば7ページのところに「昭恵夫人のほうからも、たしかここも聞いてもらったことあると思いますけど」っていうくだりがあって、ここで昭恵夫人というふうにはっきり仰っている、それから27ページのところで、えー、「首相夫人が来られて餅をまくことになっている」というくだりがあります、いまのバッと見ただけなんですけれども、えー、この昭恵夫人のことをですねぇ、えー、財務省の、その本省に来られたときに話をしたのは、これくらいだったのかどうかということ、それから、あの、7ページのところに、「いろいろ我々にご支援を頂いている議員の先生もいらっしゃいますけど」というくだりがあるんですけれども、えー、いま見た限りでは、あのー、具体的に議員の固有名詞が出てなかったみたいなんですが、そのへんの事実関係を伺わせていただきたいということと、あとそれからこれは財務省ですけれども近畿財務局の担当者とのやり取りの中で、昭恵夫人のことを具体的に、どれぐらいの頻度でどれぐらいお話になったのか、それから政治家ですね、その、地元の地方議員も含めてですねぇ、国会議員も含めて、具体的な財務局とのやり取りの中で、えー、議員の名前をだしたことがあるのかということを伺いたいというのが一点、それから、あの二点目は、つい先ほど仰いました、麻生さんが来た時に、麻生さんのアテンド役をしたというくだりがありますけれども、いつどういうふうな形で、えー、麻生さんのアテンド役をして、その麻生財務大臣とのですね、関係があればですね、ほかに、このアテンド役も含めてですね、えー、教えていただきたいと思います。この二点です、
えー、まずですねぇ、あのー、本省と言うんですかねぇ、えっと、理財局の室長さんのとこに行かしていただいたときの、おー、昭恵夫人云々というのは、先に、あのー、タニさんを通じましてですね、えー、本省のかたに、これ田村さんですけれど、えー、お聞きいただい、えー、お話をしていただいた、そのことの内容、えー、そして、えー、もう一度昭恵夫人、これは、あの、当然、あのー、そのことを踏まえて、えー、知ってるでしょと、田村さんに、いうことの、確認、ということですね、そうですね、はい、えー、それと、えー、餅をまくということは、これはあの当然、棟上げ式の時に、校舎の棟上げ式の時に、あのー、関西のほうではもうまくんですけども、まあ、それをさしていただくと、いうふうな予定にしておったんですが、あのー、ちょうど、えー、ご婦人のほうもいろいろと、仕事が入っておりましたので、この餅まきの行事の時にはお越しいただいてないと、いうことでございます、えー、またご支援いただきました先生方、えー、これにつきましてはですねぇ、あのー、当然のことながら、当時の、あのー、国土交通省の副大臣であられた、えー、参議院議員の北川 イッセイ先生をはじめですねぇ、あのー、場に申し上げましたけども、えー、今は参議院議員になってらっしゃいますかね、えーっとー、おー、もちろん東徹先生もそうですけど、えーっと、あのー、ちょっと名前を、えへへ、やな、柳本先生、ですね、そうですねぇ、はい、えーのー、かたとか、それとか、まあ、以前から、あのー、鳩山邦夫先生とはですねぇ、前に、えー、砲兵工廠のお話の時からずっと、あのー、かかわって頂いておりましたので、えー、その秘書の方とか、えー、とかとか、まあいろいろ、あのー、そしてもう、もちろん鴻池先生、これはあのー、鴻池先生は、あの、先にこう、まさにパイロット役というんですか、ここの近畿財務局の道筋をつけていただいたと、いうふうに、当然認識を、しておりますし、ま、それぞれその時々に、あのー、色々な先生がたの、あのー、お力を、いただきました、はい、で、地方議員のかたがた、につきましては、あの、近畿財務局の関係については、あのー、もう、あの、立場が違いますので、お話は申し上げておりません、はい、国会議員の方々、ということになります、えーっと、それと、麻生大臣のアテンド、えー、のことにつきましてはですね、この当時、稲田先生のほうはまだ衆議院議員なりたてのことだったというふうに思います、えー、約、８年ぐらい前ですかね、麻生先生のほうもまだ、えー、総理大臣にはなる直前、だったように思いますけども、その時の、大阪の帝国ホテルでの、おー、ま、祝賀会に、の対応をさしていただいたということです、まぁその後、麻生大臣は鴻池先生の同じ、ご派閥でありますので、ま、鴻池先生の、されております政策研究会に、えー、出向きました時に、麻生大臣と一緒にですね、えー、お話をさしていただいたり、それとか、えー、写真をとっていただいたり、まあ、そうゆうなことは2回3回あったように、記憶しております、はい、よろしいでしょうか、はい、
本日は有難うございます。参議院議員の小西ともうします。あの、2点、伺わせていただきたいんですけども、昭恵夫人が、あのー、講演に、行かれた時に、あのー、ま、安倍晋三からということで、あの、百万円、あのー、寄付をされたということなんですけども、まあ、あの、夫人側は渡していないというような、主張をしているんですけども、当日の、あの、様子ですね、まあ、御付きの、まあ、二人が外に出た、というふうに、まあ、ありましたけれども、当日の部屋の描写ですとか、雰囲気ですとか、当日の、もう理事長鹿ご存じないようなことがありましたら、仰っていただきたいのと、あとその、渡され、寄付をしたということを、あのー、称することができる、あの、まあ証人になるようなかた、まあ、知ってるかたですね、その事実を、あの、職員のかた、あるいは副理事、奥様、と仰ってましたけども、そういう、どういう方々が、その事実を当日、当時、知っているかということをお願いしたいのと、あと、もう一点あのー、土地のことなんですけれども、あのー、結局、8.2億円、あのー、まあ、えっと、鑑定より値引きして、当初のより値引きして、あの、理事長のほうに売却をされているわけですけど、あの、理事長のほうでは、その、8.2億円に該当するような廃材、や廃プラをですね、あの、そこから除去する、8.2億円に至るような工事は、されてないですよね、8.2億円出されて、ま、やってはなくて、当初からあのー、3メートルの深さまでは、あのー、ま、廃材、同じような廃材があるということは、国交省も国会では認めているんですけども、3メートルぐらいまでは、廃材があるってことはすでに分かっていたと、でさらに9.9メートルくい打ちの過程で、深いところにも、そういうものがあるってことで、理事長はびっくりされて、あのー、財務省の本省に掛け合われたと、そうすると、まあ、一定の廃材があっても、しっかりした杭を打って基礎を打てば、まあ、校舎は立てられる、まあ、もともと住宅で使われていたところで、ありますから、まあ、あの、全部の、廃材を取るっていうようなことは、もともとは想定されて、いなかった、ていうような、あの、お考えでよろしいでしょうか。ちょっとそこのところ2点、お願いいたします。
えーっと、まず、あの、百万円の件でありますけども、あのー、当初は私と、あのー、まあ、あのー、副園長をやっております家内と、そして昭恵夫人、そして秘書の方は、ひとり、そこについておりましたのがね、ひとり、えー、まあ、あのー、何と言うんですかね、えー、上座に昭恵夫人が座られて、私が上座から見て向かって右っ側、のほうに座っておりましてね、それはね、あのー、園長室なんですよ、園長室なんですねぇ、えー、に座っておりましてですねぇ、まあ、そこで、百万円のご寄付を頂いたと、いうことに、その、えー、状況はですねぇ、あのー、昭恵ご婦人が、えー、もう、人払いというんですか、人払いしてくださいというんじゃなくて、（うつむき加減になり、手で「出て行ってください」と示すようなジェスチャーをする籠池氏）、ですね、これでわかる、これで、あの、秘書の方わかるんですよ、ね、うんうん、で、外に出て行かれたと、でまあ、副園長、家内のほうは、まあ、それと相前後して、えー、園長室からでてまいりまして、その次の、隣に続いております職員室があります、えー、そこで、えー、副園長の机に座った、椅子に座ったと、いうことになります、で、ちょうどですねぇ、えー、10時が終わりまして、えー、まあ私も、こういうふうな、あのー、非常にこう、感情が豊かな人間ですので、大そう、うー、嬉しかったわけですよね、ですから、えー、すぐにですね、ぐるーっとその部屋をぐーっと回りまして、えー、もうここは、机と椅子の間が行き来できなくなってますから、ぐるーっとまわりまして、隣の職員室に行きまして、でそこに男性の、あのー、小学校担当の職員が二人おりました、えー、オガタという人間と、そして、えーっと、えー、ノサカという人間がおりましたので、その人にも貰ったよーって、いまいただきましたよって、でそれから副園長の、机の前にも行きまして、いただきましたと、でその時にはあのー、こちらの、そこから下がって下のほうにはですねぇ、事務担当が、もうひとりおりましたので、そのへんは全部聞いておると、いうことであります、しかも、あの、また、あのー、銀行振り込みを、銀行振り込みやない郵便局に、あのー、行かないといけない、かったんですが、当日、ちょうど、あのー、休みに、次なっておりましたもんですから、一旦、えー、副園長のほうでこう、金庫に入れました、でそして取り出しまして翌の、えーっと、平日の日、月曜日だったと思いますけど、郵便局のほうに、私どもの、あの、職員がまいりまして、でー、その時に、まあ、安倍し、安倍晋三っというふうに、あのー、まあ私は、そのー、帰られるときに、ちょっと、あの、内緒にしといてくださいなということを、聞いておりまして、それを伝えておったんですけども、あのー、それを、安倍晋三って書いてしまった、いうことですねぇ、でそれを、それで良いのかどうかということをすぐ、あの、電話でですね、あの、その、現場からですねぇ、私どもの、あの、会計士の先生に連絡いたしました、でそうしますと会計士の先生はですね、それはまずいんじゃないかと、いうことでですねぇ、その言質をいただいて、訂正をしたと、いうことになってます、ですから、その会計士の先生も、よくご存じであると、いうふうな、ことでございます、その点についてはよろしいでしょうか、もう、はい、えーっと、それと、あのー、土地の件でございますけども、これはもともと小学校というのは。あのー、全部が建物が建ってるわけではございませんで、あのー、校舎が立ってるとこ、体育館がたってるとこ、それと運動場があります、ですから、運動場のところは、わざわざに降り起さなくても良いわけですよ、実際、もう、はるか昔からもう中にチクデンしておりますもんですから、ですから、校舎のところの分、体育館のところの分、そこの分については、取り除きをさしていただいたと、いうことであります、だからあの、8.ﾅﾝ億円ということは、これは、えー、まあ、提示されて、近畿財務局のほうから、これ8.ﾅﾝﾎﾞ億円ひきましたよと提示されておりません、でしたけれども、あの、まあ大体の推測では、あー、そのぐらいなのかなぁということは、我々のほうから、我々の工事の、えー、建設業者のほうから、近畿財務局のほうに対して、航空局のほうに、大体の資料を渡して、おりましたもんですから、えー、だいたい何メートルで、だいたいこんなもんじゃないですかねぇというものを渡しておりましたので、あのー、それから、財務局近畿、間違えました、近畿財務局、航空局のほうが、積算を、えー、されて、もう日にちが、私、ありませんでしたんでね、あのー、学校を平成29年の4月に開校せにゃいかんということになっておりましたから、もう、あのー、それも、ある面で、もう、あのー、至上命題でしたんでね、えー、近畿財務局のほうも、えー、自分たちで、その、ボーリングをして、なになにするということもお金もかかりますし、当然予算がですね、次の年度になってしまったら、もうまた、平成29年が30年になってしまいますので、これは駄目だと、いうことですね、あのー、こちらのほうから近畿財局航空局のほうからの、えー、ご指示に従いまして、資料をお渡ししたと、いうことでございます、はい、
いまの部分なんですけれども、その8.2億円の値引きの積算のですね、根拠に、ひとつの考え方になる資料を、藤原工業ですか、のほうから、近畿財務局のほうに、渡したと、そういう理解でよろしいですか。
はい、あの、藤原、あるいは、あのー、なんていうんですかねぇ、えー、設計事務所、のほうから、えー、提供したと、いうかたちになりますね
それは廃材がこれぐらいの深さまで、あるので、それに体積かけて、あの、工事費用かけるとこれぐらいの、値引きになるんじゃないかと、いう資料、なんですかね、
だいたいの、だいたいの、
ああ、持ってますよ、
それ、ぜひ、あの、うちのPTのほうにですね、ま、座長に任せますけども、
ええ、私は当然、私の資料としては持って、おります、はい、はい、
小川淳也と申します。えー、今回このタイミングで、録音テープを公にされた理由、それから、なぜこの時のやり取りを録音したのか、という理由、それからどのように録音したのかという形態、ほかに、重要なやり取りに関して、録音、あるいは、まあ文書でも、メールでも良いんですが、保存しておられる、ことはないか、この4点、つまりその、総理夫人が百万円渡すという、かたちで具体的に支援したのかどうかと、それから行政・政治過程がゆがめられたのかどうか、そこに総理の近親者、たる私人が関与したのかどうか、にいま我々は関心があるわけで、これ極端に言えば、朴槿恵大統領が退陣に追い込まれた構図とよく似てると、いうふうに理解してます、ちょっと質問に戻るんですが、えー、録音、はほかにないのか、そして、その他、資料、はないのか、ちょっといま、4点お尋ねしたこと、聞きたいと思い、
えーっと、録音テープは、まず、いま最後に仰ったものは、えー、まだあります、あのー、当然、あのー、交渉段階のことですから、えー、全部やないですが、残しております、えー、それは定期借地の時の、事柄についても、えー、我々のほうの交渉については、私が残しておらなくても一緒に同行した人間が、残しておるということもあります、それが1点ですねぇ、それと、えーっとー、えー、理財局の室長さんと、お目にかかりました時は、これは非常に重要なことですんでねぇ、で、私みたいな一般私人がですよ、あのー、大財務省に行かしてもらうということもないわけですから、これは、きちっと、あのー、録音しとかないと、事の問題が問題が有耶無耶になってはいかんと、いうふうに当然思うわけですよねぇ、で、そうしましたら、あの、録音をですね、私がこう胸ポケットにいれまして、そして、あのー、その内容を忘れないように置いておくというのは、当然、あってしかるべきもんやと思いますので、そうさしていただきました、えー、とても重要な、段階だったんですね、あのー、生活ごみが出てまいりましたから、これは、これー、そのままいっていきますと、先ほど申し上げましたけど、えー、小学校の開校、平成29年の4月開校の予定ですから、また1年延びるわと、いうような局面、そして、まだあの段階ではですねぇ、あのー、1億3千万の、あのー、立替費をまだ返してもらってなかったですから、そのこともお願い、えー、もありましたもんですから、なんとかしてもらわないといけないんじゃないかなぁというふうな、気持ちがやっぱりそこに現れておったというふうに、あの、ご理解いただきたいと、思います、それと、あのー、総理夫人の関与というか、でも、総理夫人は、あのー、どうなんですかねぇ、あの、私人という立場と公人という立場、当然あると思うんで、あのー、まあまあ、あのー、私人としてのお顔と、公人としてのお顔、当然あると思います、でも、やっぱり、一般的に公人というようなお顔で皆さん、見られるんではないんだろうかなというふうに思います、えー、したがいまして、あのー、今回のことがらは、あのー、ま、結果論になりますけども、昭恵ご夫人にですねぇ、名誉校長になって頂いたということが、えー、早くですねぇ、あのー、ある時期から早く、土地についてですねぇ、えー、スピーディーに、物事が、動いたのではないかなと、いうふうに、思っております、はい
衆議院議員の福島伸享です、よろしくお願いします、あのー、3点お聞きしたいんですけど、まず1点目は、先ほどあの、財務省の役人と借り受け契約の時に、ストライクゾーンの交渉したその、相手方は誰だったのかという具体的な、名前を教えていただきたいというのが1点と、2点目はあの、結局、昭恵さんとは何回ぐらい電話したんです全部で、数えきれないぐらいなのか、10回なのか、その間隔を、あとタニサエコさん、と何回ぐらい、電話のやり取りを、してたのか、ということと、あと3点目は、前回のあの、証人喚問の時かその記者会見かでですねぇ、あの8億円も下がったのは神風が吹いたというかビックリしたみたいなこと、仰ってたと思うんですけど、今日のお話を聞くと、むしろ8億円下がるというのは、籠池さん側から提示してたんですかそれは、その後なぜ8億下がって、どういう交渉をしてですねぇ、この、神風じゃなくてむしろ、森友学園側から8億円下げろと、ゆってたんじゃないですか、そのあたりの、矛盾はどうなのかということを、3点お聞きしたいと思います、
えーっと、ストライクゾーンの部分のことですけど、これはあの近畿財務局のマエニシさんという、前任のですね、えーとー、統括官が、おります、そのかたでありました、で昭恵夫人との電話の内容というのは、あのー、電話の回数というのは、えー、わたしー、よりもですね、えー、あのー、家内との回数のほうがやっぱり、すこぶる多いですねぇ、私はさきほどもうしあげた3分ぐらいでおわりますが、家内は2時間か1時間ほどしておるという、な感じですので、ま、この回数も、もう、うーん、やっぱり数えきれないんじゃないですかねぇ、でー、私のほうはですねぇ、その適時適時ですから、えー、だいたい、そうですね、それでも、うーん、20回は、やっぱ当然超えるんじゃないでしょうかね、適時適時のことですよ、はい、というふうに思います、それとあの、交渉の、いまの、ことですけども、いまあの、議員のかたにもお伝えしたんですけども、あの、近畿財務局とあの、航空局は、資料を持ってないんですよねぇ、で、あの、持ってないと、持ってないということが判明するわけですよ、ないと、ないんだったらどうにかせなあかんよなぁと、あの時期の、あの、立場変わっていただいたらわかるんですが、あの、私は急いでこの、工事しとかないかんと、工事の途中出てきたわけですからね、そうすると、資料がないということになってきましたら、我々が持ってる資料、手に入れる資料で対応せないかんと、いうことに当然なってくるわけですよ、ですから、あの、提供してくれないかということになったら提供するわけです、ただ、それがですねぇ、提供したときに、これ全部出しましたら8億円ぐらいなりますよと、これ全部撤去したら10億円なりますよというふうな、やはりあの、場所、土地の場所場所、そしてその深さによっても、やっぱ変わってくるわけですね、じゃあ、あの、どうされるんですかいうのは、全てやっぱ近畿財務局，航空局に、あのー、考えを当然、あのー、資格はむこうですので、ゆだねて、委ねさせていただく、ただ、あの、私たちのほうから、でもこれはあの、8億円ぐらい値引きですよねということについて、我々からサジェスチョンしたことは、ないと、いうことで、あります、
その、それまでその、ストライクゾーンの議論とかけっこう長い間ね、価格の、交渉してたのになぜ8億円の値引きは、そんなに財務省は、そのなんていうのかな、物分かりよくですねぇ、で資料は理事長側から提供したわけですよねぇ、これぐらいかかりますよって言ってまあ、ほぼ言い値でつけてるわけですよ、それなぜ、そうなったんです、誰がどう交渉してそうなったんですか、
えーっとですねぇ、そのー、あのー、3月の、えー、15日，16日に、生活ごみがでてまいりました時は、これはえらいこっちゃということですよねぇ、そうすると、私どものあのー、代理人弁護士は建築の弁護士、その専門家なんですねぇ、ですから、えー、当初はですねぇ、近財の、航空局のほうから、資料こんなんありませんかありませんかいうふうに仰って、まあ、2回ほどは現地にこられて、あーほんとですねぇということだったけども、あとは、じゃあ、これ資料は提供するんは良いけどと、ただ、その後はもう代理人弁護士とやってくれませんかと、いうことで、もう、してもらったと、いうことで、ございます、はい、
その代理人弁護士でちゃんと交渉してなぜ8億円も、すぐいきなり下がったんですか、短期間で、そこが分からないですよ我々、8億円なぜ、いきなり下がることになった、それまで、長いその、価格の交渉してるわけですよねぇ、生活ごみが出て、それで資料提供したとたんに、財務省は、はい、じゃあ8億円下げますってのを、数か月の間に判断するわけですけども、その期間に何があったんですか、
あのー、それはですねぇ、あのー、これこのまま、私どもの小学校を、ストップしますと、私のほうはですね、当然のことながら損害賠償を、やっぱ請求するわけです、もう損害賠償を請求するかどうかと、いうことの、選択があったんですが、あのー、私のほうはもう小学校開校を優先しましたもんですから、えー、そうしますと、えー、こちらの持ってる資料を、出すと、で、その、金額が、8億円ほど、えー、8億円下がったいうんは後でしったことですけど、私は1億3千万ですよということしか、当初は知りませんでしたけども、あのー、それはやはり、えー、なんというんですか、えー、タニさんを通じ、そして、あのー、理財室長、のほうとも、おー、コンタクトがとれですねぇ、そのあとも私ども行かしてもらって、でー、対応がきいていくと、あの録音テープの中身もよく確認して頂いたらわかりますように、ん、まあ、すーっと聞いていくと、なんとかいたしましょうかと、いうふうな感じに、取れるというふうに思いますから、そのように、方向が向いたんだろうと、いうふうに思てます、私はそのとき言いました、神風が吹いたなぁ、いうんは、まさにそのことやと、いうことであります、
関連で…、すいません、あの、その、えっと藤原工業、あとそのー、建築専門の弁護士の方もかかわってるんでしょうが、その出された資料ですね、出された資料の中には、そのー、一定の積算、これぐらいの廃棄物があるので、これをいろんな工事等をしてどけると、これぐらいの、あの、お金がかかりますよという一定の積算はあったという理解でよろしいですか、
それでいいと思います、
で、ぜひその資料、いただきたいと思うんですけども、どれぐらいのお値段、でしたでしょうね、ご記憶の範囲で、
いや、あのですねぇ、あのいろいろありましてですねぇ、A，A’，B，B’，C とあるんですよ、いろいろあるのよ、あの、とりかたがこんなんありますよということがありましてね、で、それについてどうするんだと、いうなことは、こちら資料提供するだけですから、あのー、その後の対応は、あの、お国のほうでしていただくと、いうことになるわけですねぇ、
すいません、えーっと、塚本幼稚園で、教育後援会、何度かいろんなかたを呼んでやられております、その際に、講師料，謝礼というものは、あの、通常払っていたのか、そしてまた安倍昭恵さんに対して、えー、謝礼，講師料、払っていたのか、その点について教えてください。
えーっと、教育後援会は、いろいろなあのー、方をお呼びしましてですねぇ、ま、百万円の場合もありましたら、50万円の場合も当然あります、ですねぇ、あのただ、安倍先生の場合はですねぇ、あのー、なんていうんですか、あのー、国会議員でもあられましたし、そのご婦人でもあられますので、当初の、おー、あいだ2回ほど
自分自身、老害って言葉が嫌いで老害老害言ってる若者だって問題ばっかり起こしてるやんと思う感じなんだけど、
実際に老害と呼ばれる老人に出会うと老害って言葉も納得できるなぁと思った。
世間で老害って言ってる人はネットで見たから”叩く対象”にしている人も多いと思う。
私自身が「若者だって…」っていうのは、自分の周りに若い人が多いから若い人も変わらないと思ったから。
先日の話、うちの会社の新人がいじめられてて辛いって言うもんだから話を聞いてみた。
その年長者、あと数ヶ月もない期間でクビにする予定の人なんだけど、
どうやらその空気を読んだのか、入ってきた新人をつぶせば自分が生き残れると勘違いしている模様。
そんな馬鹿な事をしてるのを聞いて、これが老害なんだなと思った。
そういう事を考えないで他人を潰すと考える辺りがもうね。
どうりで生き残ってる新人たちが口を揃えて、あの人と一緒に組みたくないというわけだ。
最初は気難しい人だからねって話をしたんだけど、聞いてみれば聞いて見るほど
事実確認が出来たので近日クビに出来る手はずは整いました。
本当なら即クビなんだけどね…。そうできないのが私も辛い。
今回のような老害と呼ばれる人種が今後も増えないとも限らないけど、
多分こんな感じ。
◯記憶量が多い。
子供の頃は自分が頭がいいだなんて思っていなくて、どうして周りはそんなに忘れてしまうのかが不思議だった。
一つのシーンに限っても、覚えているものの量が全然違うことが分かった。
最近はスマホが何でも記憶していてくれるから、事実確認が楽で助かる。
例えば犬という言葉を聞くと、犬の種類はもちろん、それを題材にした歌や物語、骨格や餌の種類、病気などがふわっと頭のなかに膨らむ。
三次元グラフみたいに、傾向別にxyzに色々なものが広がっていく感じ。もちろんそこからも連想は続く。
空間的に認識できているので、話の途中で戻ることも比較的簡単。
AにたいしてBしてみてはどうか。という内容に対して、ざっといろんなケースをすぐに想定できる。
理論が飛躍するって言われるけど、そこを駆け上がるのが早いだけ。
大体の場合はすぐに最適解を出しても周りが納得してくれないので、自分ではとっくに検証済みの内容を一から議論に付き合うことになる。
最近は最適解にたどり着けるように反証を先にだして導くようにしている。
◯感情論より最適解を優先する。
これは未だに難しいところだけど、いわゆる囚人のジレンマであって人が感情的になるには必ずと言っていいほど個人の損得勘定が働いていることがわかった。
そこに気付かないふりをしつつ、民主主義をうまく使って採決を取るようにすすめるのが今のところ最適解。
でも大抵の場合は、頭そのものがよいというより目的に対して思考が徹底的に洗練されているといった印象。
いわゆるサイコパスと言われる人間も、人情的なものを切捨てて思考するからその分早いだけだなって感じだった。
それで何がいいたいかというと、こういうのってテクノロジーで随分フォローできる時代になったよねということ。
変えられない地頭だからって諦めるより、それに相応するサービスを探すといいことがあると思います。
それと、頭の善し悪しは幸福論に影響はないよ。
http://anond.hatelabo.jp/20170406095251
いやそれはしょうがないでしょ
あんたが書いたのは特定クラスタの評判を落とすエピソードなわけだから
きっちり証言風に責任もって書くか、一切書かないか、どっちか選べというその要求は妥当。
目撃証言風のボンヤリ発言で評判落ちるようなこと言われるの１番迷惑だろ
そんで「ほんとにそんなことあったの もっと詳しくはっきり言って」って要求すると
その手の発言者は大概ちゃんと説明出来ず責任持てず「何マジになってんだバーカバーカ」みたいに逃げていくわけよ
そうだよ。いけないよ。
特定の誰かや特定のクラスタの不利益になるような発言をする時には
神経使って覚悟を持ってやれってことだよ。当たり前だろ。
俺はそうしてるよ。
自分から出せる論拠もソースも最初に添えるし、誰から難詰があっても受けて立つ構えでなんでもやってるよ。
当然じゃん。
あんたみたいな奴が汚いのは
「Twitterごとき」「ＳＮＳごとき」っていうその言い方よ
だってあんたの気軽なごとき発言だってバズれば世間に広まるし、
派手にバズらなくてもじわじわ変な風に定着することはあるわけよ 誰の発言にもその可能性はあるだろ
「Twitterごとき」を使ってる時点でチャンスもリスクもあるわけで
でも他人に強いるリスクは考慮したくなーい、ってそんなん通るわけあるか
例えばそれが何かしらのレビューであったとしても、うっかり大事な情報を書き漏れることは普通にあると思う。
それを「これはどういうことですか？」と確認するステップがあれば
「それはこれこれこういうことです、書き漏れてましたごめんなさい」で終わる所、
だからさ、
でなかったら「曖昧なデマを流して確認されたら訂正する、通ればそのまま」みたいな作戦も成り立っちゃうわけ。
悪意でも無意識でもね。
「怖くて仕方ない」っていうあくまでも自分の立場の話だけするお前の幼稚な身勝手さがほんとにムカつく
俺は軽い話もいろんな批判や悪口に当たることもネットで言うけど
当然だよな
でもお前はそういう覚悟をしたくないし、自分だけは気軽に何でも書いて、
軽い気持ちで人に迷惑掛けることについては「マジになって怒るなよ」というわけだ
甘えんな
そうだね、お前みたいな無責任なアホはそれが正しい
他のネットもやめとけ
それでも、後者で叩かれている人を見かけると、胸が苦しい。
しるかばか
軽い気持ちで悪評流されてジワジワ首絞められる奴の立場も少しは考えろ
の２種類があると思うんだけど、
最近はどちらも同じにして叩かれ過ぎなのが怖いと思っている。
車を運転するなら歩行者だった時より遥かに厳重な注意力と重い責任を要求される
当たり前だろ？
車は便利だが、パワーや重量があるぶんぶつかった時の被害も巨大だからだよね
お前が言ってるのは
「軽い気持ちで不注意運転した結果人を轢いたのは咎めるな、悪意で轢いたのとは違う」レベルの寝言だ
引き起こす結果への責任はどっちも大差なく重くて当然だろ
http://anond.hatelabo.jp/20170401111105
絶賛拡散中の上記内容についていくつか
１.「銃剣道」は「旧指導要領から存在し、新指導要領でも残った」というのはガセ
上記ブログでは、
とあるが、現行の学習指導要領中学校保健体育解説では下記のようにある
また、
ともある。実はこの記述で現学習指導要領で「銃剣道」を教えることも抜け道的に可能なのだ
（逆に言えば、正式に学習指導要領に書き込むことで例外的ではなく、大手を振って「銃剣道」を教えられるともいえるだろう）
一応、「銃剣道」は「巻末参考資料」には「日本武道協議会加盟団体実施種目」として掲げられているが、
この種目の内容を行うようにという記載はない。あくまでも参考資料でしかない
とあるが、別に学習指導要領の「武道＝日本武道協議会の種目」という規定はない
実際、政治的な背景から同協議会の種目が採用されたのは推測に易しいがそれが既定路線であるような書きぶりはかなりのミスリードを誘う。
ちなみに日本武道協議会自体、各種団体の寄り集まりの連絡団体だから、「正式採用種目」という表記も誤り。
これだとまるで日本武道協議会という権威が日本武道としてふさわしい競技を議論して採用したみたいな書き方になっている。
３．槍術を残したければ銃剣道ではなく槍術そのものを残せばいい
スポーツ化された「銃剣道」と軍隊格闘術としての「銃剣格闘」は別物で、
http://www.jukendo.info/jukendo-tankendo/jukendo
これは単純に論理破綻していて、槍術を残したければ銃剣道ではなく槍術そのものを残せばいい、で片付いてしまう。
中国の南方武術を残すために空手を普及しようなんて論理が成立するだろうか？
総括
これを「復活」「新たに追加」という見だしと表現で報じるのは限りなくイメージ操作意図の報道だと思う。
これのせいで騙された人間がすごく多い。
イメージ操作云々というか、事実誤認のオルタナファクトを垂れ流している書き手の行為自体がかなりまずい
なんというか、ひどいとしか言いようがない。騙してるのはあんただよとしか言えない
籠池さんが堂々としてるから真実を語ってるに違いないって思う人がある程度いるっぽいことに驚いた。
籠池さんって、なんか自分で考えたり思い出したり言ったりしてるうちに、なかったことも本気であったと思って言えるタイプの人に見えるんだよなあ。
記憶が割と常に曖昧で、自分が感じた感情の記憶とかすら容易に書き換えられる。
すぐ記憶が混濁したり、なかったことをあったと思ったり、逆だったりして迷惑かけがち。
ゴミ出しをちゃんと済ませたつもりになって気分よく暮らしてて、でもなんか溜まるのはやいなあって思ってたら、
ゴミの中の日付を辿ってみると2週間近くゴミを出してなかったことが発覚したりとかはかわいい方。
10歳ごろに、なぜか自分の誕生日を全然違う日として人に話していたとかって話もある。
当時の連絡帳にまで書いてあったから誕生日詐称事件があったのは恐らく事実。
周囲には「役場から訂正のお知らせがきてさー」と言っていたらしい。意味が分からない。
多分そういう夢をある日見て、それっきりそれが事実だと思い込んでいたようだ。
そして事実だと思い込んでいるからわざわざ確認することもないので、機会があって人に話すまで表沙汰にならない。
親がいくら母子手帳とかで訂正しようとしても「紙が来たはず」「紙をどこへやった」「なぜ隠すのか」「何か都合の悪いことがあるのか」と話にならなかったらしい。
あとめっちゃ感謝して恩人だと思ってた人にかけてもらった言葉を、後年にあの時あの場所でこう言われて嬉しかったと伝えたら、
別にそんなこと言った覚えないけど……っていうかその当時親しかったっけ？って言われたりとか。
周囲の証言によると、別の人と勘違いしたとかではなく、自分がその言葉をかけられるきっかけになった出来事自体、
全くそんな事実がなかったというのが少なくともこの世界線では事実らしい。
その言葉に助けられた気持ちも、その後何度もその言葉を思い出して頑張ったのもそれはそれで多分事実なので、いまだに釈然としない。
シンプルに夢で見たことを現実と混同するパターンもよく起こる。
寝起きの感覚で気付くだろうと言われるのだけれど、夢を見て起きたというよりは「ねつ造された過去の記憶を埋め込まれた状態で目覚めた」という感じなので、
特に違和感のようなものを感じないから疑わないし、周辺の記憶に曖昧な点があっても記憶がもやもやしているのはいつものことだから、自分ではその記憶が夢なのかどうか区別が一切つかない。
そのときの様子もあの時こういう会話があった！こういう様子だった！と妙に詳細に語ったりする。まあ、大抵全部夢なんだけど。
記憶が鮮明すぎて「あれ？この俺がこんなに昨日の事を細かく覚えてるのは逆におかしくないか？」という疑念から夢だと気付けることもたまにあるけど、それはそれでちょっとかなしい。
こんな調子なので、事故を見ても5分後にはどういう状況だったか説明が二転三転してそうだし、はっきりいって証言能力的なものは限りなくゼロに近いと思う。
そんな機会はないんだけど、ウソ言ったら偽証罪に問われますと言われて喚問されたりしたら、正直に思い出せませんを連発するか、
事前準備で振り返っているうちに自分の中のエピソードが固まって、第三者からは頓珍漢なことを真実と信じて堂々と喋るかのどちらかになってしまいそうだ。
さすがに今は基本的に自分の記憶は信用ならないと気付いているので、トラブル回避のために
「ソースが自分の記憶だけのことは全てあったかもしれないし、なかったかもしれないこととして処理する」クセがついているけど、おかげで自分の人生なのにどこか他人事のような感覚が抜けない。
また気を付けていても、そんな出来事があったら忘れるわけがなさそうな重要なことや、逆にどっちでもいいような些末なことでは事実確認を怠ってしまって勘違いを起こしやすい。
つい先日も「そういえば世界ふしぎ発見で野々村さんが眼帯してたね」と言ったら「何言ってんの？」と返された。
野々村さんには悪いが、ものすごくどうでもいいし、そこで嘘をつくメリットが自分には一切ないことなのに、嘘をついてしまっているのがとても怖い。
しかもたちの悪いことに、言ってるうちは本気で信じてるし、一人だけ別な世界線に紛れ込んだような気分になる。
言った言わないで水掛け論になるのが本当に最悪なので、電話が本当に苦手。連絡はメールやLINEの記録が残る形でお願いしている。
基本的には物証がない場合は自分に不利な方向に進むことを前提に、他人の良心に期待せずに生きるクセもついてしまった。
断定形の強い言葉を使う時や、正確性が求められる場面では、本当にその記憶が事実かどうか、
その発言を担保する物証が確保できているかどうかをなるべく自己点検してから口を開くようにしているのだが、
その結果自分の中で発言にゴーサインが出る機会がものすごく減って、元来かなりおしゃべりなのに、今は周囲のほとんどの人に物凄く寡黙な人だと思われていてギャップがちょっとつらい。
勘違いとは関係ないけど、色々曖昧なのでデジャヴもよく起こる。
「あれ、前もこれとそっくりなことなかった？」「ないと思うけど？」「あ、じゃあこの記憶は夢(？)なのか。」みたいな。
ただ、デジャヴを感じたシーンのちょっと先まで記憶の通りに進んだりすることがちょいちょいあるので、
麻雀でリーヅモ一発七対子の成功率が妙に高くて気持ち悪がられたり、下校中の前方にすごくデジャヴを感じるおじさんを見かけて、
「多分今あの交差点にいるおじさんだと思うけど、あの辺に黒っぽい財布落ちてる気がするから後で拾って交番行かなきゃ」
みたいなことを友人に言ってたら、おじさんのいたあたりに着いたらホントに財布が落ちてる。みたいなことは何度もあった。
なんとなく「ここに行けばある」と妙な確信を持ってその場所に向かって、財布とか定期とかカードとかを拾って交番に届けることが毎年5回くらいある。
昨日の森友・籠池氏の長女への公開インタビュー見ていて、いきなりナチュラルに「玉座の間」なんてワードが出てきて思ったけど（「玉座の間」は塚本幼稚園における来賓用の客間のこと）、いつの間にかミステリーやサスペンス小説じみた話になってきていて、その中でも菅野完って完全に、狂言回しで物語を撹乱させるだけの馬鹿な警察かワトソン役の役割だよね～って思った。昨日のインタビューでも、「いつ」「どこで」「誰が」の基本を全く確認せずに「完全勝利」「安倍の首とった」と勝利宣言していたけど、基本の事実確認すら怠ってる状況では、視聴者として呆れて物が言えなかった。（長女のインタビュー自体は、父親の潔白を信じる娘の証言として感動すらした。） 決して、真実に近づいて消されるポジションではない。
無能な警察や探偵がさんざん読者を引っ掻き回した後の、小説の結末といえば、名探偵が登場しての謎解きだ。
森友問題の結末には、京極堂みたいな憑物落としが必要なんだな。
誰もが自分が体験して認識している真実を語っているが、それは客観的な事実にあらず。
みんな嘘を言っていない。けれども、それが事実であるわけではない。
外から、絡み合った個人の認識の違いを解きほぐして、一本の糸に編み直さなければいけない。
その場が２３日の証人喚問。
子の教育方針などで夫と口論するうち、子を夫と切り離し自分だけの好みの方針で育てるために離婚したくなった。
我ながら我が儘だけど。
もともと夫とソリが合わず孫の顔さえ見てればいい人たちだから、実家は当然、全面的に私の味方。
それで思い切って、ものごころつく前の子を連れて実家に戻った。
実家のサポートでいろいろ生活が成り立つようになったので、女性に寄り添い女性の言い分を通してくれることで有名な離婚弁護士さんに相談。
こんな内容を書く。
1. 一方的に自分の意見を通そうとする我が儘で暴力的な夫から激しい言葉のDVを受けた
2. 子に対する具体的なDVはなかったが今後そのおそれは十分にあり、私に暴言を吐く姿を子が見てトラウマになっていること自体も含めて。子との面会は困難
なぜこうするかはちゃんと理由があった。
家庭裁判所や調停委員は事実関係を調査せず双方の主張を聞くだけ。
明らかにこちらの言い分に嘘や矛盾があっても、それを指摘する夫の反論の激しさは「夫婦間の葛藤」の存在を証明することになるので、むしろ好都合。
それだけでは不安であれば、婦人相談所にDV被害の相談に行き「配偶者からの暴力の被害者の保護に関する証明書」を発行してもらえばよい。
この証明書の発行には証拠不要。事実確認はおろか夫側の見解聴取もない。
これは「相談があったことの証明」だが、実務的には「DVがあったことの証明」として役所や裁判所で通用する。
（内閣府男女共同参画局通知 http://www.gender.go.jp/policy/no_violence/e-vaw/kanrentsuchi/pdf/01/n_29_20140930.pdf ここには『この保護に関する証明書は、配偶者からの暴力を理由として保護した者に対して婦人相談所等が発行するものであり、配偶者からの暴力があった事実を証明するものではないことを、念のため申し添えます』と書いてあるが、調停委員が知らないばかりか家庭裁判所裁判官も知らないほど、この注記は知られていない。）
これから別居中にじっくりと子に夫の恐ろしさを教えておけばよい。試行面会の頃までには子が勝手に夫を怖がるようになってくれる。
どんなに夫が子煩悩だったとしても、3歳くらいまでの記憶は綺麗さっぱり消える（「幼児健忘症」。病気ではない）。
夫の写真も見せないようにする。仮に子が「パパは？」と訊いたとしても、キッと睨むだけで子は「この話を母親としてはいけないんだ」と学び、保護者である母親の気に入る子になる本能で、勝手に父親を嫌いになる。
3.は実入りを少しでも大きくするため。
離婚をしてしまうと受け取れるのは養育費だけになるが、婚姻をかたちの上で継続しておけば相互扶養義務に基づく婚姻費用の分担を請求できる。
このアドバイスのとおりにやってみると、面白いように周りが全部こちらの味方になってくれた。
誰も私を疑わない。
いや、疑う流れにはときどきなったけど、疑うそぶりを少しでも感じたら
「私を疑うなんて酷い」
と泣いてみせればその話はぜんぶ立ち消えになった。
私の言い分の嘘や矛盾を夫が長々と説明しても、どんな証拠が出てきても、「そんなことはない」と言えばいい。
そう言うだけの方が良いのだ。
「証拠対証拠になると不利なので、こちらからは証拠を出さない」
夫がどんなに苦労して物的証拠を出しても、裁判官や調停委員はそれを採用せず、私の口頭の主張ばかり採用する。
子には何年も会わせてもらえない。・・・
夫が怒り始めるのも当然。
でも、
「すぐそうやって怒り始める人で大変だったんです」
と言えば1.や2.の間接的な証明にもなる。
しかも、
という裁判所独特の言い回しで、面会させない理由にしてくれる。
いい気味ｗ
女＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞男
とあらかじめ決まってる。
夫が年収高かったおかげで20万強の婚姻費用を毎月受け取ってる。
保育所には例の「証明書」を見せれば最優先で入れて貰えたので、自分の勤めの収入も十分。
((嘘扱いされるのが癪に障るので追記注釈。実家のサポートで暮らしていて収入ゼロのうちに婚費決めさせたのと、娘がDVトラウマで今後も働きに出られないかもという主張が通って、夫の年収1300ちょっとだったけど算定表ほぼ満額が取れたんですよ http://www.courts.go.jp/tokyo-f/vcms_lf/santeihyo.pdf 現実の裁判所が嘘みたいだからしかたないんだけど、無闇に嘘扱いしないでね))
さすがにこれは酷いということで国会でも「親子関係断絶防止法」が議論になってるけど、たぶん通らない。
https://news.yahoo.co.jp/byline/komazakihiroki/20170308-00068455/
裁判所の調停や審判に持ち込まれているような場合、夫婦間でかなりの葛藤があって、敵対関係があって、持ち込まれるのが大半なんではないですか？そういう場合に面会交流を継続するのが、本当に子どもの福祉にかなうのか、慎重に考えるべき
実はこの「夫婦間の葛藤」や「敵対関係」は私が作ってるだけで実際には夫に非なんか一切無いんだけど、勝手にこう解釈してくれて、私の我が儘じゃなく「子供の福祉のために」面会をやめろと言ってくれる。
夫はこれからどう出てくるのかな。
「会わせろ」と連絡してくるのを警察に相談したらストーカー扱いしてくれたので、今はそれもない。
当たり前だよね。
少しでも振込を怠ったら私から会社に連絡がいき、給料を差し押さえられるんだから。
弁護士にきいたら、次の裁判ものらりくらりやってれば絶対に勝てるんだって。
ただ、一生ずっと面会ゼロにするためにはひと工夫必要らしいので、今それをやってるところ。
その中身は内緒だけどね。
この国は最高。
2.22猫の日に、けものフレンズEDを含むみゆはんのメジャーデビューCDがプレス・リリースされた。
それに先立つ2.20に、奇跡的な確率を超えて発券された同一番号BIGの問題に関するプレスリリースが出された。
BIGの投票内容（発番）につきまして（2017.02.20）
http://www.toto-dream.com/press/20170220.html
日ごろからスポーツくじtoto・BIGをご愛顧くださり誠にありがとうございます。
合縁 奇縁 一期一会 袖すり合うも多生の縁
さて、先般インターネット上に『楽天totoサイトにおいて、お客様が第909回BIGを複数回購入した際に、5口分の投票内容が一致していた券面があった。』という事例が掲載されておりました。
この事象につきまして、日本スポーツ振興センター及び『楽天totoサイト』を運営している楽天株式会社において事実確認を行ったところ、実際に販売されていたことを確認いたしました。
また、コンピューターが投票内容（「1」「2」「0」）を発番する際の仕組みにおいて、重複した投票内容の出現はあり得るものであり、
必ず僕らまたどこかで 出会いを果たすだろう
かけがえない 僕と似た君へ
とびっきりの長いお説教は短めにして
どうだろうか、偶然と言うにはあまりにもできすぎている。
しかしニホンザルもランダムタイプで芭蕉の句を詠むのだという。
http://kyoko-np.net/2017022101.html
我々は何故このような文章ができあがったのか究明するため、栃木県に向かった。
「ふわああぁ！いらっしゃぁい！よぉこそぉ↑ジャパリカフェへ～！どうぞどうぞ！ゆっぐりしてってぇ！いやま゛っ↓てたよぉ！やっとお客さんが来てくれたゆぉ！嬉しいなあ！ねえなんにぃのんむぅ 色々あるよぉ、これね、紅茶って言うんだってぇハ↓カセに教えてもらったンの！ここからお湯が出るからそれを使ってにぇ！」
狭い範囲で目撃したネット虚言癖(腐女子.ver)の共通点なので全ての虚言癖に当てはまるわけではありません。
・ジャンルやクラスタを憂い、という体で、本当の情報に独自の炎上要素をトッピングした捏造注意喚起をする。
・バレて炎上する。
・ソースは噂だったり、問題のない箇所は事実だったりするので、なんだ誤解だったのか、勘違いだったのかと思ってくれる人もいるが、悪意や承認欲求を満たすための意図的な行為である。
・あるいは実際に自分が言っていることが事実だと思い込んでいるのかもしれないが謎。
・炎上のたび名前やアカウントを変えて逃亡している。そしてほとぼりが冷めた頃また別ジャンルで虚言バレや炎上を起こす。
・転生先のアカウントでも、前垢で言っていたものと近い設定を引き継いでいたりする。なので転生先で炎上すると、過去の炎上を知る人間に発見されたりもする。
・デマがバレても、頑なに謝罪を拒むか、謝罪でも往生際が悪く、自分は悪くない、必要な注意喚起だったなど語り始める。
・炎上はデマを撒いた自分が原因ではなく、他人が悪い、被害者の説明不足が悪いなど責任転嫁を行う。なので自分は反省など必要ないししない。
・反省するにしても、次はバレないやり方にしようという類の反省。
・自分が粘着や嫌がらせをしてもそれは相手のせいでそうせざるを得ないのだ、というストーカー的思考。そこだけなぜか操られたかのように、自分の意志ではないことになっている。
・ある程度物知りだったり、世話好きで親身だったりもするので、炎上後も当人を信じ「大変でしたね」とリプライするフォロワーが数名いたりする。ヲチかも知れないが。
・聞かれてもいないのに自分の経歴(大抵は身バレを恐れて書かないレベルの詳細)を語りたがる。
・自分の優秀さ、周囲に頼られてしまうこと、当人が考える周り「すごーい」と言われるような職業(クリエーター系、作家、モデル等)や経歴、家柄、習い事、珍しい特徴等を詳細に語りたがる。自慢の身内、友人についても話す。経歴は嘘偽りか、あるいは過剰に盛られている。
・盛り方の度合いは人によって異なるが、昔の2chであった同人サイト関係の厨メールを思い出す設定(ハーフ、巨乳、モデル体型、病弱、特殊な病気等)もあったりする。
・一見、物知りで色んなことを教えてくれて、世話好きで親切な人に見える。周りから無邪気に褒められているうちはいいが、欲を出す。
・周囲をなめているのか、調べればすぐわかるようなバレバレな嘘も吐く。偏差値的な意味での頭の良し悪しに関係なく、注目を浴びるためや嫌がらせのための虚言とバレての炎上を繰り返す。そして当人の予想以上に燃え、芋づる式に過去の虚言もバレたりする。
ヤバイと思わないのだろうか。生きがいなのか。
字幕【テキサス親父】偽慰安婦強制連行問題の原因はこいつだ！
https://www.youtube.com/watch?v=Tqffmz7zuWE
テキサス親父が、今までも何度か取り上げてきました慰安婦問題ですが、日本人であればご存じの方が多いと思いますが、この慰安婦問題は吉田清治と言う共産主義者が自らの金儲けの為に慰安婦の強制連行をでっち上げ、「私の戦争犯罪」という本を書いたことがきっかけです。
それを朝日新聞、しんぶん赤旗（共産党新聞）等が、事実確認もせずに大々的に取り上げた事で、あたかも実際にあったかのように世間に広まってしまいやがて、韓国が謝罪や賠償を要求するようになり、更には、韓国ソウルの日本大使館前には慰安婦像、米国にも3カ所に慰安婦の碑を作り既成事実化を現在も進めています。
実際には、軍や日本の政府が関与したとされる強制連行の証拠は一つもなく日本、韓国双方から出て来る当時の状況を示す証拠は、全て、当時の慰安婦は、現在で言う「人材派遣センター」のような業者が新聞紙面等で慰安婦を募集し、応募した「職業売春婦」であった事を証明するものばかりです。
しかし、福島瑞穂（現・民社党党首）が、この問題を弁護士として既成事実化し、偽慰安婦が名乗り出る等、問題を複雑化させた。
そもそも、強制連行や性奴隷にした事実が無いにもかかわらず、この本が原因で現在のように日本に対し憎悪をむける結果となっており、この吉田清治、朝日新聞は今からでも謝罪すべきだと思います。
。
また、韓国の歴史教科書には、強制連行されたと記述されており、現在の教育を受けている韓国人は、これが事実であったと思っています。
更に韓国では、当時生きていた女性であれば誰でも会員になれ、日本から賠償金をとった暁にはそれを会員に分配すると、老人から会費を集める団体が２つ作られました。
しかし、昨年、この２つの団体の会長は詐欺罪で逮捕されましたが、いまだにこの慰安婦問題で、様々な交渉を有利に運ばせ、更には日本を貶める材料とされています。
年末、みず○銀行(以下、M銀行)にクレームを行ったらその対応がヒドかった話です。
自分と同じように嫌な思いや損をしないようにメインバンクの切り替え方法も記しておきます。
ある高額の振り込みをしようと、キャッシュカードや身分証明書を持ってM銀行のとある支店の窓口に行ったところ、誘導の係員から「通帳と印鑑もないと窓口での振り込みはできません」と言われました。
しかし、翌日に判明しましたが、実はキャッシュカードと身分証明書があれば、振り込みできたことがわかりました。誘導の係員が必要な持ち物の説明ができないとは誘導どころか利用客を追い返しているも同然です。
私の高額の振り込みというのは米ドル建ての生命保険だったので、日に日に円安が進む年末の状況で為替損が発生するので、1日も早く振り込みたかったところでした。結局、翌日に窓口で振り込みしたのですが、この件についてクレームをしました。そうしたらその後の対応の方がもっとヒドいものでした。。
※ちなみに、HPを見ても窓口での振り込みに必要なものはきちんと書いてないです。これは不親切です。
http://megalodon.jp/2017-0102-2304-50/https://www.mizuhobank.co.jp:443/info/furikomi_kaisei.html
http://megalodon.jp/2017-0102-2305-43/https://www.mizuhobank.co.jp:443/tetsuduki/honnin/index.html
※ちなみに、窓口での高額の振込には身分証明書も必要らしいですが、実際に振り込みしたとき身分証明書の提示は求められませんでした。対応が杜撰ですね。
係員の説明不足自体あり得ないですが、人間誰しもミスはするものです。ミスはあってもクレームを受けた後の対応である程度カバーすればよいと思いますが、その対応があまりにヒドいと思いました。挙げればキリがないですが、3点ほど挙げたいと思います。
まず、事実確認という名目で振り込みに関する金額などの書類のコピーを求められます。紙じゃないといけないらしいです。米ドルの金額が書かれた書類はありましたが、この時点で為替次第で変動する日本円の金額の記載はなかったので、わざわざわ用意する必要がありました。ネット上やメールでのやり取りで取引が成立したりもする世の中なのに未だに紙の書類じゃないとダメらしいです。ただの事実確認なら、紙でなくてもできると思いますけどね。社内でそういう対応するのは勝手ですが、利用客にまで結構な手間を求めてきます。ただ、これはまだ色々譲ってまだ理解できます。
次に、書類を持って支店に再度来店しました。クレーム対応した人がお客様サービス課課長でしたが、顔を合わせて、名刺を受取り、席に着き、話が始まりましたが、謝罪の言葉やわざわざ来店したことに対する労いの言葉もありませんでした。こちらから「すいません、謝罪の言葉はないんですか」という言葉を受けてようやく謝罪がありました。それでも終始、淡々と事務手続きを進めるかのような印象で、これでお客様サービス課の課長というのはどうなんでしょうか。
最後に、②にも通じるものですが、とにかく対応に誠実さを感じませんでした。事実確認と称し、趣旨から関係ないような質問も幾度もされました。
また後日、副支店長とその課長の2人が特に求めてもないのに自宅に謝罪に来ることになりましたが、本部からの決定を伝えに来た形だけの印象でした。
しかもクレームを入れてからその謝罪までの間、実に3週間近くかかっています。本部にも連絡しましたが、対応がとても遅いです。その間、何度か連絡しても「関係各所と協議しています」とだけで何を協議してるのかもよくわかりませんでした。
加えて、事実確認のために今回の振り込み先の担当者(M銀行とは無関係)にも連絡するから連絡先を教えてほしいというので、教えたのに連絡していなかったりと、連絡しないならなぜ連絡先を聞いたのでしょうか。自分達がやるといった確認もせず自宅に謝罪しに来たりと、適当にあしらわれているとしか感じませんでした。
ちなみに、謝罪に来た2人のタバコと加齢臭が強くて帰った後もしばらく臭いが残っていました。もし自宅に入れる際は消臭剤を用意しておきましょう。もっと言えば、形だけの謝罪なので、特に求めてないなら自宅に入れない方が賢明だと思いました。
上述の通り、諸々ヒドいので、もうメインバンクを切り替えることにしました。比較的楽な切り替え方法をここに記しておきます。
みなさん、メインバンクを公共料金や色々なサービスの引落しや給料の振込先にしていると思います。これらを全て切り替えるのは非常に煩雑だと思います。そこで、自分の別の口座から毎月自動で入金する自動入金サービスというのがネット銀行を中心にあるので、これを利用するのが比較的楽な切り替え方法でしょう。
このようなやり方なら、一旦今のメインバンクに月々の引落しの最低額を残して、新メインバンクに自動入金し、徐々にメインバンクを移行していくこともできます。
わざわざ店舗に行ってもろくな対応してくれない銀行よりも、ネット銀行なら全てネットで完結できるし、比較的Web画面の操作もしやすいし、自動振り込みなど機能も充実しているところが多いです。
これはたまたまとある支店のよくない担当に連続して当たっただけなのでしょうか。もちろん全員がよくないとは思いませんが、全体を通して受ける対応の印象はヒドいものです。クレームを入れた後の方が憤りが数倍になりました。学生の頃から社会人になってもメインバンクとして長年少しずつ貯金もし続けてきましたが、こんなに何かあったときの対応がヒドいとは思いませんでした。
今思えば、ワンみず○と言いつつ勘定系システムはいつまでも統合できないし、東日本大震災ではダウンするしとシステムにも問題が多い銀行です。今となってはもっと早く切り替えておけばよかったと後悔しかないです。
一旦、先方からは、金額が確認できる書類も用意したにも関わらず為替損は補償せず、迷惑料として1万円を補償するという回答を頂いてますが、引き続きやり取り中です。これについては補償としてあまりに小さい、いや適切だなど色々議論があるところだと思います。
ただ、明らかに言えるのはそこに至るまでのプロセスがあまりにヒドいです。
昔から使っているからとなんとなくメインバンクを今の銀行にしている方もいると思います。私のように何か事があってからでは後悔することもあるので、この記事を読んでメインバンクを切り替えた方がよいかもと思った方は検討してみてはいかがでしょうか。
