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はてなキーワード: 平井大とは
うーん……天才にあったことがない奴のチャチな感想としか思えないね。
そもそも君は「美人である」ということが持つ本質的な意味を理解してないね。
世の中はとかく「顔の形がエレファントマンみたいに歪んだ大天才」みたいのを求めがちだけど、実際には顔の形が整っているほど脳の形も整っているのだよね。
そうなると本気でなにかやったらみるみるうちに上達するんだよ。
天才はね、常人の倍の努力を１０倍の効率でやるから２０倍のスピードで上達するんだよね。
そうだなあ……天才を見たことがない人にヤバサを説明するのは難しいなあ……
ちょうど最近話題になった「天才すぎる人の漫画」があるからチョット読んでみるといい。
参考になるかもしれない。
萌音とか布袋とかは1人なのはわかるって書いてあるだろよく読め カッツーンはいま何人だ？
紅組がAwesome City Club、上白石萌音、BiSH、millennium parade×Belle（中村佳穂）の4組、白組がKAT-TUN、Snow Man、DISH//、平井大、布袋寅泰、まふまふの6組
だれ？ だれ？ のオンパレード。
https://news.yahoo.co.jp/articles/fefa242f48c3786bfbd232cec49484e6424dbe41
紅組がAwesome City Club、上白石萌音、BiSH、millennium parade×Belle（中村佳穂）の4組、白組がKAT-TUN、Snow Man、DISH//、平井大、布袋寅泰、まふまふの6組
だれ？ だれ？ のオンパレード。
俺も今年の紅白のラインナップ見ても一ミリもピンとこなかったけど、
俺みたいなアンチTVのクソオタクが「知らんｗｗ」ってイキってるのと違って、
一応プロのコラムニストが『上白石萌音』と『布袋寅泰』『KAT-TUN』知らずにドヤってるの最高にクソダサい。
そのレベルは流石に俺でも知ってるわ。
電波もネットも届かない山奥の原住民の村ででも過ごしてんのか。
ヤッホーニュースで芸能人の話題が出るたびに「知らんｗｗｗｗ」って言って許されるのって「私アンテナ低くやってますけどなにか？」っていうイタい素人さんだからであって、コラムニスト、しかも芸能関係のコラムを書いてる人間が「アンテナ低い私カッケー」はあまりに浅はか。
まぁ、NHK批判のために実際には「まぁ、名前くらいは知ってる」レベルのを誇張して書いてるんだろうけど、だとしてもアンテナ低い自慢なんか今日日流行らんやろと思ってしうわ。
デジタル庁自体が菅政権の最大の施策の一つであり、また担当大臣の平井大臣が癒着やパワハラ、ネット工作などの疑義が前から掛けられてた事もあって関心は高かった。その中で、事務方トップである「デジタル監」の人事も少し話題から紛糾しており、カリブ海のロリータ島をセレブに提供していて最終的に消されたエプスタインとの金銭関係があった人物が一時候補になったが、流石に身辺調査したらやばくねということで見送られて、結果的に72歳の石倉氏が就任する運びになった。
しかし、就任会見(?)のときに、彼女の発言の一部が報道されて、デジタル庁のトップとしての適正がいきなり疑問視された。
Twitterなどでは主に石倉氏の経歴を理由に「彼女は優秀に違いない！！」バイアスが掛かった擁護が繰り広げられた翌日、彼女がインターネット上の基本的な著作権を理解しておらず、ガビガビの画像をブログに掲載するほどWebデザインにも無頓着ということが明るみに出てしまい、「スーパー72歳」とか「デジタルに超詳しい百戦錬磨の敏腕素人」と祭り上げていた人達は一夜にして梯子を外されてしまった。
https://twitter.com/KAZE/status/1433268216235630599
https://twitter.com/mesotabi/status/1433399709566062594
https://twitter.com/Benzman_TAKE2/status/1433308767442006018
5ちゃんねる、ヤフコメ、はてななど、右翼、左翼系のコミュニティーでは、一晩にして否定的な声が多数を占めてしまい、ここから挽回が期待されている。中には、「警視総監が万引きしたようなもんだ」という痛烈な皮肉まで展開されていて厳しい船出である。その中でもTwitterだけは、著作権侵害を告発した被害者であるPIXTA社がなぜか糾弾されるという被害者の二重レイプまで起きており、政府が力をいれているインターネット対策の中心地はここなのではないかとも勘ぐらされたのである。
日本人はとにかく学歴や権威に弱い。ショーンKとか齋藤ウィリアム浩幸とか竹花貴騎とかそうだけど、ちょっと豪華な学歴と経歴があれば、真偽はともかく「この人はすごいんだろうな」バイアスがかかる。このデジタル監の石倉女史も「経歴がものすごいんだから超優秀に決まってる！」という主張が相次いだ。一部では「プロ社外取締役」「渡り鳥」ではないかという意見もあったし、少なくともITやデジタルに関する業務はほとんど経験ないのは明白だったけど、とにかくすごい大学出てすごい会社の社外取締役経験してるんだから、お前等は何も言うな的な論調が高まっていた。
しかし、「誰が言ったか」ではなくて「何を言ったか」が問題なのである。たとえ華やかな経歴があっても72歳のお婆ちゃんだ。普通ならもう年金生活している段階の高齢者を引っ張り出してくるなら、相応のデジタルに対する知識や造詣、情熱が必要なのではないか。もちろん、彼女は実質前前任の桜田義孝サイバーセキュリティ担当大臣よりは数千倍マシであろうが、それでもデジタル後進国の日本のITリテラシーを高める急務が求められているときに、この人が本当に適任なのだろうか。同じマッキンゼー云々なら、南場智子氏の方が全然適職ではないのだろうか。経団連も兼任してるから厳しかったかもしれないが。普通にTwitterやブログやってるお婆ちゃんが事務方トップになれるなら、数百万人レベルで候補者が出てくるだろう。
そして、石倉氏に対する反応については、もう一つ大きな問題が有り、彼女が「ワードプレス」とか「Python」とかいう言葉を出しただけで、超敏腕のスーパー天才ITエンジニアではないか、という受け止め方がされていること。
https://twitter.com/youyakuya/status/1433449570134990853
もちろん非ITエンジニアにとっては「ワードプレス? Python? なんかよくわからんけどとにかく凄いんだろ！！」みたいな反応になってしまうことはある程度は仕方ないと思うのだが、そもそも彼女は「Pythonを勉強していいたけど難しくて挫折した」のである。これはむしろ氏のデジタル適正の完全否定他ならないと思うのである。アセンブラ言語やC++ならまだわかるよ。人には向き不向きあるからね。でもPythonができないのって普通に才能ないと思うよ。数ある言語の中でも平易なもの。だからこそ世界の主要言語に躍り出た。ワードプレスなんてただのブログ作成ツールだし、そのご自慢のブログでも早速やらかしてしまったんだけど、そこでも「本人はワードプレスには一切触れてなくて、部下やスタッフが勝手にやった」みたいな擁護までされて、WPバリバリに使いこなすスーパー72歳という設定はどこにいったの感がある。
「72歳なんだからプログラミングできないのは仕方ないだろ！」という声もある。しかし日本には石倉さんより15歳ぐらい年上なのに、Pythonより遥かに難解なObjective-CでiOSアプリを開発している女性がいるのだ。xcode使いこなすのはWPの数千倍難しいぞ。高齢者に対するデジタルへの抵抗感をなくすのが目的なら、彼女のほうがデジタル監に相応しいと思う。
https://style.nikkei.com/article/DGXMZO37707280T11C18A1000000/
要は「石倉さん? よく知らないけどwikipedia見たら経歴すごいし、PythonとかWordpressとか触ってるようだから、凄い人なんだ！！！」という思い込みと脊髄反射がされた一件である。我々もJavaやPHPやObjective-Cしか書けない底辺エンジニアであるのだが、恐らく世間的には増田さんって頭いいんですね～デジタル得意なんですね～みたいな受け止め方がされるのかもしれない。日本人は権威に弱く、日本人は「よく分からないもの」は「畏怖」を覚えてしまう。
しかし、石倉氏はデジタル監に完全に不適任かというと定かではない。というのも、こういうポジションは実務はほとんどなくて、ただのお飾りポジション、それこそ彼女が歴任してきた「名誉教授」とか「社外取締役」と同じなのではないかも思えるのである。実務がないのであれば弊害もないだろう。実際、Twitterのウヨ勢力はこぞって彼女を熱烈支持することに決めた。それこそ著作権侵害であってもさっさと謝罪したからむしろ素晴らしいというアクロバット擁護まで。
当初は鳴り物入りで立ち上げられたデジタル庁が、今や「干したる庁」などと嘲られ、国民や同庁の原動力となるはずだったITエンジニアからの期待を惨めにも失墜させるきっかけとなった平井大臣によるNECへの恫喝発言問題だが、それを受けて「疑惑を晴らす」として始められたオリパラアプリの発注プロセスに対する調査結果が公表された。
内容については東京新聞の記事に問題点の概要がまとまっているし、7月初旬の時点で日経クロステックが報告書の内容に繋がる記事を書いている。ではなぜ、平井大臣にとってこの調査が「疑惑を晴らす」ことになるかと言えば、「和泉首相補佐官らが、デジタル行政を仕切る自分に断り無く進めた不透明なプロジェクトを俺が止めてやった」という意識があるからだろう。先月末に、その辺りの詳細を新潮が報じている。
確かに、この辺りの事情を勘案すると、平井大臣の言っていることに決して理がないわけではない。では、平井大臣の恫喝は不公正な調達に対する適切な苦言だったのか？そうはならないだろう。オリパラアプリの受注金額は NTT が圧倒的だった（73億円中の45億円）のに、自分は自分で NTT から繰り返し接待を受けているからって、そこを問題にせずに NEC を槍玉に挙げて排除したり、挙げ句に自分と親しい会社をねじ込もうとするのは道理に合わない。そもそも、公正であるべき行政の責任者が、民間に対して「見せしめを作る」などと言いながら権力を振りかざすような態度を取ること自体がありえない。結局、これは政府内での「デジタル利権」を巡る醜い争いに過ぎない。
ところで、この新潮の記事を今から見返すと面白い点があって、それはデジタル監（デジタル庁の事務方トップ）の任命問題に言及していることなんだよね。どうも、7月くらいまではこの件で槍玉に上がった神成淳司氏が有力候補だったらしい。つまり、平井大臣としては「政敵」が推している人物ということになる。それが、オリパラアプリの問題を受けて辞退した。これが7月20日頃の出来事。
「確かに最高幹部のひとりとして神成さんの名前は挙がっていました。和泉首相補佐官と官僚トップの杉田和博官房副長官が推薦していたんです。ただ、日本のインターネットの父と言われ、内閣官房参与でIT分野のアドバイスをする慶應大学の村井純教授は反対していました。そうこうするうち、7月20日前後のことですが、神成さん本人から辞退の申し出がありました。週刊新潮でNECと共同研究を行っていることなどが報じられたので、幹部に就任すれば辞任に追い込まれる可能性もあります。自ら傷つく前に辞退したのでしょう。それにしても、“疑惑”の渦中にある人を幹部に据えようとするとは、和泉さんや杉田さんは何を考えているのやら」
その3週間後の8月5日にデジタル監に伊藤穰一氏を据えるという話が出てきた。
結局、ご存知の通りこの話は撤回されることになった。その原因である、いわゆる「エプスタイン問題」については文春の記事が詳しいので繰り返さないが、一方で、同様の内容を報じた新潮の記事に以下のように書かれている。
「今回の人選については、デジタル改革担当大臣の平井卓也氏が進めてきました。菅首相の肝いりの政策ですから力が入っており、平井氏も意中の人がいたようですが、何人かにフラれて伊藤さんにお鉢が回ってきたといいます」
結局、政敵の送り込んだ人物を排除して、自分の肝いりの人物を重要ポストに据えようと企んだものの、行政の責任者としての基本的な適正すら見抜けずに失敗した（そもそも、もっぱら投資家からの資金調達を得意としている人物にデジタル庁の何をやらせようとしていたんだろう）。この人たちは、本当に何をやっているんだろうか。ため息しか出ない。
6月22日、平井卓也デジタル改革担当大臣が、同郷で懇意にしている松尾豊教授の研究所から誕生したベンチャー企業の参入を指示したという文春の報道への反証として、デジタル庁が保持していたその時の発言の音声データを公開した。
文春が公開したものに比べて格段に音質が良いデータになっており、こちらの音声データを聞いて改めて書き起こしたので共有したい。
6月17日に文春の音声データから書き起こしたときの記事はこちら（anond:20210617120138）だが、今回と比べると音質が悪いのでやはり聞き取れていなかった箇所が多かった。
結論として、確かにベンチャー企業名は言っていなかった。文春の音声データだと何を言っているのかよくわからなかったが、これは平井大臣に被せて別の職員が発言していたためであったことが、今回のより鮮明な音声を聞いたことでわかった。また、松尾先生の名前を出したのは平井大臣よりも同席していた職員の方が早かった。
とはいえ、企業名を言っていなければ良いのか、そういう問題なのか、という点については各人で考えていただければ良いと思う。
以下、書き起こし。元にした音声はこちら（https://www.youtube.com/watch?v=WOCCqmdynYU）であり、平井大臣が公開した音声データをSankeiNewsがYouTubeで公開したもの。
なお、*はよく聞き取れなかった箇所である。
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職員：あ、そうですね、それまさに
平井大臣：機器のアクセス。で、それはさ、もう新しい、なんか、システムを実験的に入れてくれてもいいよ。
職員：うん
平井大臣：**高い
平井大臣：あの、（職員：松尾先生）松尾先生に言って、一緒にやっちゃってもいいよ。
平井大臣：うん、彼が抱えている、その、ベンチャーっていう、このベンチャーでもないな、まあベンチャー（職員：ベンチャーですね）、そこの、顔認証ははっきり言ってNECより全然いいわ。
職員：あー、なるほどなるほど。
平井大臣：うん、聞いて、もうどっから撮ったっていけるし、速いよなぁ。
職員：へー、よかったですか。
平井大臣：うん、だから、アルゴリズムが、とっても、（職員：優秀）、優秀、みたい。
職員：わかりました。
職員：ははは
平井大臣：まあ、あの、場合によっちゃもう出入り禁止にしなきゃな。
平井大臣：その、オリンピックであまりぐぢぐぢ言ったら、完全に干すからね。
平井大臣：その、向井さんちょっと一発遠藤のおっちゃんあたり脅しておいたほうがいいよ。
平井大臣：うん。ねぇ。
職員：ええ。あの…
職員：ええ。
職員：あ、代わったんだ、代わったんだ。
平井大臣：代わった。
職員：うん、そうですね。
平井大臣：どっかさ、そのもう、象徴的に干すとこを作らないと、なめられちゃうからね。運が悪かったってことになるね。
平井大臣：お前、何の役にも立たないものを作ったら、お前、お前の判断も悪いと。そんな仕事受けるなともともと。あんたの責任になるからね。
平井大臣：作ったのがあったら他に使えるものが早く考えて持って来いと。
平井大臣：だってゴミ箱に捨てるようなもの？ んな、金払えないでしょ。絶対やだ俺は。
平井大臣：そのくらいの覚悟しておかないと、もう完全にロックオンされてるからね、これ。
平井大臣：まあ、あれ、あの、戦わないと。やられちゃうよ。それはあの、向井さんちょとここは腹くくっておかきゃ駄目だよ。
職員：ええ、ええ。
職員：とりあえず以上。
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これは、官僚と文春が結託して仕掛けた罠だと思う。
国プロは大抵、NEC、富士通、日立、IBM、NTTデータで成り立っている
官僚は自身でシステムを立案できないので、各メーカーが代理で業務をやってもらっている。
デジタル庁が生まれるとこの仕組が使えない（今の官僚は仕事ができなくなる）
また、ICTの主導は経産省か総務省でいつも綱引き。管掌の島割あるんで、仲良くどうぞができない。
これは、憶測だが
おかげで文春は信頼と実績を勝ち得て
「国民の知りたいを満たす、既存のメディアでは実現できないことを実現するメディア」
そもそも一連の件は、
また、デジタル庁自体、周回遅れの日本のICT（デジタル化）を進めるためのもので
省庁のしがらみを残しては実現できない。
今回の件で、平井さんを更迭して満足顔の国民が国の競争力を奪うことに加担していると自覚してほしい。
恐ろしいのは、ICTに関わる人もこの点を理解できていない（盲目的に文春砲に賛辞を送っている）ことだ。
その割に台湾のオードリー・タンを持ち上げたりしてわけわからん。
今日本のICTが遅れているのはそんな技術者のマインドもあるんだと思う。
国内でICTの効率的利用が進まなければどんどん国力が落ちる。
あなたの子や孫が豊かに暮らす未来が見えなくなるかもしれない。
そうならないためにはどうするべきか、政治家＝悪ではなく
もう一歩進んで考えたほうが良い。
平井大臣の「干す」「脅しておいたほうがいい」発言から、文春によるベンチャーへの発注を指示しているのではないかという疑惑を受けて、6月18日の記者会見で説明と記者による質疑の内容を書き起こす。
なお、関連として6月11日の記者会見の書き起こし（anond:20210611202929）、文春で記事にされた音声データの書き起こし（anond:20210617120138）なども参考にしていただければと思う。
今回の書き起こしの元データは政府インターネットテレビ（https://nettv.gov-online.go.jp/prg/prg22838.html）である。YouTubeの「平井卓也（デジタル改革担当大臣）」チャンネルで公開されている記者会見動画（https://www.youtube.com/watch?v=1NH4PkfgIP0）では、質疑応答が大幅にカットされて（ダイジェスト版）いたため、書き起こしに使えなかった。
なお、動画が長いこともあり、記者会見の中の質疑応答の部分のみの書き起こしとしている。
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記者：さっそくですけれども、いま言った企業名の話なんですけれども、まあ名前を出していないとおっしゃるんですけれども、あの一方でその会話の中ではですね、東大の先生のお名前を挙げて、一緒にやっちゃっていいよ、とかですね、彼の抱えているベンチャー、ベンチャーでもないな（平井大臣：まあそれは、学生さんもいるからね、あそこは）、はい、ああ、そういう意味なんですね、で、そこの顔認証ははっきり言って、NECよりは全然いい、という風におっしゃっていますから、具体的な企業を念頭に置かれて話をして
平井大臣：アルゴリズムです。要するに、松尾研究所で、アルゴリズムを研究している若い研究者がやっている、最新のアルゴリズムは、もう相当進化しているよと。だから、今ある技術だけを見るなという意味で言っています。
記者：あの、じゃあ具体的な企業を指して、あのベンチャーっていう風に言っているんですけれども、
平井大臣：ベンチャーも、ベンチャー、あの、ベンチャーも育っているし、ベンチャーの卵もいるし、そして、大手企業にも、どんどん協力しているんですね。松尾研究所は、NECさんにもずいぶん協力していると思います。
記者：わざわざNECをここで、対象に比較に出しておっしゃっているのはなぜなんですか。
大臣：これはさー、オリンピックの話の減額の話なんですよ。前の段階は。その2つの調達を、無理矢理くっつけて、お話になるのもいかがなものかと思います。
記者：えっと、オリンピックの減額の話の中で、デジタル庁の入退室管理の話が出て
平井大臣：まずねー、デジタル庁の入退室管理っていう調達は、まだないんですよ。だから、正直申し上げて、入退室管理は顔認識じゃないんです。現状では。なんで、いずれそういうのを検討するのであればと、いうことです。
記者：で、そこについて、システムを実験的に入れてくれてもいいよと、それで東大の先生の名前を出して、一緒にやっちゃっていいよと、言っているわけですから。これからそういうのを発注しなさいよと、いう風に聞こえます。
平井大臣：それね、本当にそういう風に聞こえるっていうのは、よっぽどそういう風に、なんかバイアスをかけて思わないと、思えないと思いますよ。要するに、みんなその、既存技術にこだわるから松尾先生に聞いて、最新の技術をみんな勉強して、それから、要するに、調達を一気にできないんだったら、いろんなところでいろんなものを実験したらいいんじゃないの、ということです。
記者：それと、オリンピックの減額の話というのは、どうつながっているんですか。
平井大臣：だからつながっていないんですよ基本的には。だからNECの技術だけじゃないよっていう意味で言っているんです。
平井大臣：まずね、ちょっと一つだけ、あの、企業の名誉のこともあるので。企業名は、言っていないし念頭にないし、私そういう企業の名前を憶えていないんですよ。もともと。ですから発言したことは絶対ないと思って、オリジナルの音源を、ありますから。言っていないっていうことをこれ立証できるんです。それを何度も何度も調べているのに。なんで特定の企業の話をですね、どっから、誰かが、無理矢理くっつけているのかがわからない、と、そういう風に申し上げているので。
記者：あのー私が言っているのは、特定の企業名のことを言っているわけではなくて、そこの顔認証という言い方をしていますから、大臣の頭の中には
記者：確認したいこと2点ありまして、まず1点が、音声、元のオリジナルの音声なんですけども、そちらで立証できると大臣おっしゃっているんですが、そちらのオリジナルの音声を、一般公開などすることは考えていらっしゃいますでしょうか。
平井大臣：これは一般的に内部の会議の音声データですから、要するに、公開を前提にしていませんが、今回こういう事態で、今後どのようにこの事態が発展するかわかりませんけれども、また関心を集めるかわかりませんけれど、異例中の異例ですけど、事務方に、法律に触れないんであれば、公開するということも検討するということに、まあ検討をお願いしようと、は思います。ただ現時点では、公開するという気があるわけでは、ないんですね。ただし、こちらで何度も何度も確認をすることができたと。これが、私はデジタル時代だと思います。
記者：ありがとうございます。あともう1点が、先ほど、第3者のコンプライアンス委員会を立ち上げるとおっしゃっていましたが、こちらあの、確認なんですが、この週刊誌に報道された件も、まずあの調査するとともに、いずれはその一般的に、デジタル庁が発足後は、コンプライアンスのこともやるって感じで
平井大臣：違います違います、コンプライアンス委員会っていうのは、まず、9月1日に発足するので、で、デジタル庁がその後引き続いて、責任を持つシステムもいくつかあるんですね。そんなに全部足したって、そんな数はありません。ないとは思います、直接やるものに関しては。ただ、今後やっぱりデジタル庁が関わっていくシステムであるんだとしたら、徹底的に、現時点でチェックできるものはチェックしてほしいなと、思いますが、これはあの、なんていいますか、コンプライアンス委員会はできるだけ早く、私はもう、気持ちの中では来週にでもスタートさしてほしいなと、まあ事務方が悲鳴を上げていると思いますけれども、スタートさしていただいて、スケジュール的に言うと、もうできるだけ早くやってもらいたい。そして、私の発言を対象にするかどうか等も含めて、コンプライアンス委員会に考えていただいたらいいと思います。ですから、はっきり言って、私の気持ちですよ、私の気持ちとしては、コンプライアンス委員会には、徹底的に私自身を調べてもらいたいと、いう風にも思っています。
記者：別件なんですけれども、デジタル庁のオフィスについてお伺いします。今週末にも荷物搬入とも聞きますけども、現状どのようになっているのかまずお聞かせください。
平井大臣：これあんまり詳しくないんですいません、ちょっと待ってください。えーとですね、デジタル庁のオフィスの場所は、東京ガーデンテラス紀尾井町になって、来週21日からIT総合戦略室および番号制度推進室の職員が勤務するということでございます。
平井大臣：あの、詳しいこと知らないんで、これIT室に聞いてください。私自身が引っ越すわけではまったくないんで、細かいスケジュール聞いてません。
記者：改めてその、なぜこの築年数の浅い、2016年にできたところですけれども、都心の一等地のビルに、デジタル庁が入る必要性があるのか、その辺をお聞かせください。
平井大臣：今の入っているIT室の場所も都心の一等地ですよね。虎ノ門もそうですよね。で、これはね、国会や霞が関から近くて、そして官民の人材500人以上が一体的に共働できると、共に働くということで、今もそうですけど、ワンフロアの面積が非常に大きいところを探したという風に聞いています。であの、調達の件に関してはもう事務方に聞いてください。
記者：今回のこの週刊誌報道から始まって、コンプラ委員で検討する話とか、一連の流れと、あと今、策定しようとしている調達ルール、が、今後調達ルールの策定に今回の一連の報道とそれに伴うコンプラ委員の検証結果というのがどういう風な影響を与える
平井大臣：というより、もうずいぶん前のコンプラ委員会とその調達ルールの検討というのはもう、本件起きる前からみなさんには記者会見でお話ししていたと思うんですけど、今回の事案がいろいろと世間を騒がせているので、前倒ししようということです。で、今動いている委員会も最終的には一つに全部統一をされて、デジタル庁としてのコンプライアンスの指針ということでまとまっていくんだろうと、思っています。
記者：これまでの日程のスケジュールを前倒しになると考えていいですか。
平井大臣：ですからデジタル庁を発足してからというよりは、ちょっと早くなるということですね。
記者：今の質問に関連するんですけれども、先ほど大臣できるだけ早く来週にも、っていうその前倒しの時期について思いを語られていましたけれども、現実的には多分外部の有識者をいれるのであればその調整とか、時間がある程度かかると思うんですけれども、その大臣の思いとは別としてですね、現実的にはどれ位の目途になりそうかっていうところ、
平井大臣：もうできるだけ早くです。できるだけ早くやってもらいたいし、世間が初めて調達というものに、一般の方々も含めて関心を持つことになったと思います。これは私は非常にチャンスだと思っていて、このときに調達とはいったいどういうものなのかと、調達に必要な透明性とはなにかみたいなものを、国民の皆さん全体で関心を持って議論していただきたいという思いもあって、このように申し上げたと、いうことでございます。
記者：あらためて確認なんですが、この前倒しして設置されるコンプラ委員会は、民間から来られている職員の方の服務規律の順守っていうところをデジ庁発足前からきちんと研修していこうっていうのが一つ大きくあると思うんですが、個別のそのオリパラアプリですとか、そういったシステム、まああと先ほど大臣がご自身の発言についても、という、そういう個別の事象についても、調査、調べる、チェックするというか、そういった機能も有するという理解でいいですか。
平井大臣：例えばオリパラアプリであるとか、ワクチン接種管理システムであるとか、今後作らなきゃいけないであろうワクチンパスポート、これ報道されているベースですとか、こういうもの、それもうベースにあるシステムがあるわけですから、当然対象になるという風に考えていて、要するに、発注のプロセスを、表に国民の皆さんに説明して説明責任が果たせるかどうかということ、疑念の目を持たれないように、今回私は減額交渉の途中から本件にかかわったということでございまして、私自身も本件が減額されていなければですね、要するに、全然関与していないといいますか、組織は私の関与のもとにありますが、IT担当大臣というのは、調達の決済というのに直接関わるものではございませんので、そういう意味で、初めて今回、いろいろ調達というものに、参加したうえで、いろいろな発言もしてしまったと、いうことでございます。ですから、私の発言が、やっぱりその、言葉遣いということは当然反省すべき点はあると思いますが、なぜその発言をしたかということに関しても、できればコンプライアンス委員会に、調べていただきたいと、いう風に思います。
記者：過去の話になるかもしれないですけれども、オリパラアプリの発注過程についても一応検証するという
記者：まあ今年ですね。
記者：ここに来る前にですね、野党のヒアリングが9時半からあったんですけれども、その場でですね、さっき大臣が、松尾研究室の（平井大臣：ん？）、松尾研究室に聞いてくれっていうか、もう少し時間かかってあれですけれども、そこの顔認証のそこのっていうのは、松尾研究室だっておっしゃったんですけれども、その、野党のヒアリングの席では、答えた方がですね、特定の企業を念頭に置いていると思うって発言をされているんですね。それは違うんですか。
平井大臣：もしね、まず当事者に聞いてください。念頭にあるかどうかは。だから念頭にないって。私に聞いてくれたらいいんですよ、それは。事務方が私の頭の中までわかるわけないじゃないですか。
記者：ということですね。
平井大臣：うん。
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平井卓也デジタル改革担当大臣が、同郷で懇意にしている松尾豊教授の研究所から誕生したベンチャー企業の参入を指示したという文春の報道について、実際の音声データを書き起こしたので共有したい。
詳細は文春記事（https://bunshun.jp/articles/-/46212）を参照のこと。
平井大臣がNECに対して脅すよう指示したという報道について、6月11日に記者会見を開いており、こちらも書き起こしてある（anond:20210611202929）ので、振り返りとして参照されたい。
肝心の会社名は、音声が明瞭ではなくACESと言っているかはわからなかった。（エーエルエス、と言っているようにも聞こえる。大臣がはっきり会社名を覚えていなかったのかもしれない）
以下、文春の音声データ（https://www.youtube.com/watch?v=d0RlGPaaS5I）より書き起こし
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平井大臣：そうすると、デジタル庁の入退室管理と、てか、アクセスのね、で、それはさ、その、もう新しい、なんか、システムを実験的に入れてくれてもいい。
平井大臣：あの、松尾先生に言って、一緒に、やっちゃってもいいよ。彼が抱えている、そのベンチャーっていう、もうベンチャーでもないな、まあエー～～（音声不明瞭）。そこの顔認証ははっきり言ってNECより全然いい部分も。
平井大臣：聞いて、もう、どこから撮ったっていけるし、速いよ。だからアルゴリズムが、とっても、優秀。
平井大臣：まあ、あの、場合によってはもう出入り禁止にしないとな。
平井大臣：そのオリンピックで、あまりぐちぐち言ったら、完全に干すから。
平井大臣：向井さん、そこはちょっと、一発、遠藤のおっちゃんあたりに脅しといたほうがいいよ。
A：代わるんです。
A：ええ。今度、社長が代わるのよ。
B：4月いっぱいで代わった。
A：あ、代わったんだ、代わった。
B：でも遠藤さんは代わらない。
B：社長が代わった。
A：あ、社長が代わったんだ。
平井大臣：どっかさ、象徴的に、干すところを作らないと舐められちゃうから。運が悪かったってことになるね。
平井大臣：お前、何の役に立たないものを作ったら、お前、お前の判断も悪いから。そんな仕事受けるな。あんたの責任になる。
平井大臣：作った～～んだったら、ほかに使えるものを早く考えて持ってこい。
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6月14日、平井大臣の「干す」「脅しておいたほうがいい」発言について、4月7日の定例会議の場で、オンラインで数十人が傍聴する場での発言であったことが明らかになった。
2021年6月14日 第18回「ワクチン進捗フォローアップ野党合同チーム」ヒアリング（1:09:48～）
https://www.youtube.com/watch?v=GslHIvG-8jY
以下、ヒアリングの内容についての書き起こし
・野党
平井大臣の記者会見のことです。まずですね、こういった発言をされることは、優越的地位の濫用ですから、本当は透明性のあるデジタル政府を目指すトップとしてはですね、これまったく失格であると、もうこの発言自身で、大臣に辞任を求める、こういう発言であるかと思います。
で、事実関係をまず確認いたしますが、配布いただいた平井大臣の記者会見で、誰にしゃべったのかというところで、幹部中の幹部二人にしゃべったという風におっしゃっています。そうなると、この二人のどちらかが漏らしたということになって、これちょっと考えられないんですね。なので、まず、これはいつ、何という会議で、そして、これは何人が出席していた、オンラインも含めて何人が出席した会議なのか、まずこの事実関係を教えてください。
この度、お騒がせしております。
今のご質問についてでございますけれども、これはIT室、デジタル庁の改革関連法案の準備室の定例という形でございますので、このお二人も出席しておりますけれども、それ以外に、準備室員がですね、出席しております。これはオンラインも含めてでございますけれども、当時何人が聞いていたとかといったところは、これは記録が残っていませんので我々も把握できておりません。
・野党
・野党
準備室定例会議です。
・野党
準備室定例会議は、普段は何人の方が参加されている会議なんでしょう。
すいません、これはまさにリアルと、あとオンラインで傍聴している人もいます。ですので、確たることは申し上げられませんけれども、皮膚感覚としてはですね、皮膚感覚としては、20人ですとか30人ですとか、それくらいかな、という風に思います。
・野党
20人から30人の定例会議の前で、大臣は、干せと言ったんですよ。これ無茶苦茶じゃないですか。大臣の説明はまず間違っていませんか。二人って言ってますけど。
実際にですね、私も会議の場に同席をしておりましたけれども、会議といってもですね、これまさに大臣と室内にいる人間との会話で進むことが結構多くございまして、この会議自体ですね、まさにその二人にですね、話がなされたという形でございます。
・野党
え、でも、オンラインで聞いていたわけでしょ。室の人たちが。
はい、そうですね。
・野党
だったらオンラインの記録が残っているでしょ。
いや、それはあの、当時誰がアクセスしていたのかという記録は残っていません。
・野党
え、でも誰がその、デジタル会議に入ったかの記録がないんですか？ 僕らだって必ずありますよ。お宅のIT室ってそんな具合ですか。
すいません、そこは実際、事実関係として、当時誰がアクセスしたのか、あのアクセス権限があった人間は、もっと多くの人数で、100人弱の規模がアクセス権限があります。で、それは全員ではなくてですね、準備室内の一定の職務以上の人間でございますけれども、その100名弱のアクセス権限があるなかで、実際に誰がアクセスしたのか、というところは把握しておりません。会議の場においてはですね、当然そのリアルでいるもの、それからオンラインでいるものの人数はおおむねわかりますので、先ほど申し上げたような人数ということを申し上げた次第でございます。
・野党
把握して教えてください。100人のうち50人なのか70人なのか。だって二人に言ったって言っているから、全然違うじゃないですか。
会議の場で二人に対して申し上げたということを、今ご説明した次第でございます。会議のスタイルにもよりますけれども、この大臣の準備室の定例に関しては、その場にいる人間との会話で会議の進行がなされることも多くございまして、そのうちの一つだということでございます。
・野党
すいません、あと議事録を出してください。定例会議ですから必ず議事録があるという風に思いますし、これ結局ですよ、だから室の人たち全員が準備室の人たちが見ている中で、大臣がデジタル庁は死んでも発注しないと、場合によっちゃ出入り禁止、完全に干す、脅しておいたほうがいいよ、なめられちゃうからね、これ言っているんですよ。二人じゃないじゃないですか。これが本当にデジタル庁のトップとして、その、自分の権限が及ぶ職員に言う言葉ですか？
先ほど来申し上げているようにこれは、その中で、その二人に対して、非常にラフな表現になったということは、大臣も不適当であり今後気を付けたいという風には申しておりますけれども、二人に対する指示ということで我々も受け取り
・野党
表現じゃなくて中身が悪いんですよ。彼と一緒にデジタル法案いくつも作りましたけれど、もう二度と作りたくない。これ中身がおかしいんですよ。言っている中身が。教えてください。議事録出して、何人が聞いているか。
・野党
あともう一つお願いしておきます。今お手元に配ってます、73億1千5百万円のときの内訳が、これは事前にずっと前からいただいていたやつですが、そうすると、顔認証連携システムの、この5億が全部消えたということになるわけですから、38億になったときの内訳も提出をお願いしたいと思います。
・野党
議事録出すかどうかまだ答えていない。
・野党
これ次回もさしてもらいたいと思いますがね、やっぱり私も聞いていておかしいと思うのは、平井大臣はね、二人の、結局二人の幹部に対してしゃべったものというから、ああ3人くらいでしゃべったのかな、と僕らも思っていたら、今聞いたらですね、正式な、結局IT推進室の正式な会議で20～30人に指示したわけだから、これはもう完全に公式な話で、デジタル庁としてはNECを干すと、いうことを正式に流しているわけじゃないですか。これ恐ろしい話で、今までおっしゃっていた非公式の話を二人の幹部にちょこっと内々にしたというのと全然違う話で原口さんおっしゃるようにデジタル庁の担当大臣として特定の会社をこんなことで干してやるなんてことはね、絶対あってはならないことだと思いますので、このことについては今まで大臣の説明したことがこれはちょっと事実と違うんじゃないかということが明らかになったので今後も議論していきたいと思います。
・野党
調達の法律があるし条約もあるんで、大臣がデジタル庁の方針を、これまあ、テープが外に出てですね、取り消すということになったんですが、これがもしテープが出ていなければ、それが方針になっていたんで、法令違反の疑いあると思うんで、関連法令もですね、一覧表を出していただければ。
・野党
https://www.asahi.com/articles/ASP6B7X5XP69ULFA04F.html
平井氏は取材に「交渉スタッフに檄（げき）を飛ばした」「国会で野党から、契約額が高いと迫られていた。自分も追い込まれていた」と説明した。主張の背景を探った。
檄を飛ばせばソフトウェア開発の予算が削減できると思っていること自体厳しい。
オリパラアプリは海外からの観光客らの健康管理に使うもので、当初の事業費は約73億円。国内向けの感染者接触通知アプリ「COCOA（ココア）」の委託費約3億9千万円と比べて高すぎるなどと国会で批判され、5月末に約38億円に圧縮する契約に変更された。事業費削減で国民負担の軽減を図るとする点では、平井氏の主張は一理ある。
高いのは確かにそうだが、COCOAに比べて高すぎるんじゃなくてCOCOAは安すぎた。だからあの惨状だったのにそれに合わせてどうする。
国や自治体によるシステム発注は、民間システムより高額になりやすいと、かねて指摘されてきた。①求めている要件（仕様）が不明確で契約後も条件が変わることが多い、②仕様の変更が多いために納期の余裕がなくなり多くの技術者が必要になる、③予算が限られているため費用が足りなくなっても追加が認められにくい――などの理由だ。
統合型健康情報等管理システム、いわゆるオリパラアプリの契約変更について、過去経緯を含めた問題点の整理をしたい。
前提として、NECに対して契約変更に応じさせるため脅したほうがいい、という平井大臣の発言、およびそれを受けた記者会見の内容については、以下に整理されている。
いわゆるオリパラアプリの入札は一般競争入札であるが、公示日は昨年12月28日、事業者による資料の提出期限は1月8日である。年末年始を挟んでこの期間では、まともな見積精査、提案書の作成ができたとは考えられない。このような状況の中、リスクを見込んで事業者側は高めの価格を設定することにはなるだろう。
アプリとしては高すぎるという話もあるが、入国者が入れるアプリに加えて行政・運営側のシステムや、査証システムや入退場システムと連携するデータ連携基盤というサーバ側の処理も含まれているようだ。(https://www.itmedia.co.jp/news/articles/2102/25/news079.html) また、請負契約ということだが、この時点だと仕様も未確定が多かったり流動的であったりしたであろうと考えられる。このように、73億が妥当かどうかはともかくとして、一般のアプリに比べて金額が高くなる要因はある。
また、入札不調で再入札となってしまってはオリパラに間に合わなくなるであろうことから、入札がなければ困るのは調達側である。事業者に対してなんとしても入札するよう事前にネゴっていたはずだ。
1月14日：事業者（NTTコミュニケーションズ、日本ビジネスシステムズ、NEC、アルム、ブレインの5社によるコンソーシアム）と契約
3月23日：海外からの観客を受け入れないことをもって費用圧縮を図ると記者会見で説明
4月13日：システムの仕様（機能削減）や運用方針の変更を今週にも決めて契約変更すると記者会見で説明（問題の発言がされたのはこのあたりの時期であると考えられる）
6月1日：オリパラアプリの契約変更を行い、47%の費用削減を行い38.5億円としたこと、その中で顔認証システム（NECの担当分）等については開発・運用がなくなったので金額をゼロにしたと記者会見で説明
ちなみに、オリパラアプリの開発スケジュールについては3月には設計・開発・テストが終わりテストイベント向けのリリースが行われ、4月から運用が始まっていることになっていた。(https://www.itmedia.co.jp/news/articles/2102/25/news079.html にスケジュールの画像が掲載されている)
NECに支払う金額はゼロにしたとしているが、1月に契約してから契約変更までに、NECの作業が発生していないとは考えられない。コンソーシアム内での調整もあるし、認証用のカメラやサーバの確保や設置場所の検討、ネットワーク設計、システムのサイジング、システム間連携のテストなど様々な作業が行われていたはずだ。
問題となった発言には、具体的な脅しの対象者の個人名や制裁の内容、また「やるよ本気で」といった念押しの言葉も含まれている。今後国の情報システム関係予算を一括計上するデジタル庁の実質トップたるデジタル改革担当大臣の言葉であり、重く受け止めざるを得ないのではないか。
平井大臣は6月11日の記者会見で、この発言をしたのは10年来の付き合いである幹部社員2名に対してであり、この内容を業者に伝えたわけではないとしている一方で、この発言をした際の会議出席者や、どこまでこの話が伝わったのかはわからないとも質疑の中で述べている。（6月15日追記：6月14日の野党合同ヒアリングより、4月7日の準備室定例会議において数十人が傍聴する場で発言されたことが明らかにされた） 大臣がこういう発言をすれば、それについてNECに伝えた人間がいたとしてもおかしくない。よしんばそれがNECに伝えられなかったとしても、契約変更に応じないことに不快感を持ち、デジタル庁が実際にNECを「死んでも発注しない」「干す」とすると、公正であるべき国の調達が歪められることになる。
法的には、独占禁止法における優越的地位の濫用にあたる可能性がある。優越的地位の濫用とは、「自己の取引上の地位が相手方に優越している一方の当事者が，取引の相手方に対し，その地位を利用して，正常な商慣習に照らし不当に不利益を与える行為」のこと。(https://www.jftc.go.jp/shitauke/kousyukai/gaiyou.html)
公正取引委員会の講演において(https://www.jpwa.or.jp/jpwa/pdf/kaihou_202003_04.pdf)、優越的地位の濫用の類型が示されているが、その中の「受領拒否」（発注に基づいて商品を納入しようとしたところ、不要となったということで商品の受領を拒否される場合）、「減額」（契約で定めた対価の減額をおこなうこと。正当な理由のない減額であり、しかもそれを相手方が受け入れざるを得ないような場合）、などが該当しそうだ。その他でも一方的に取引条件を設定・変更する、また、そういった取引を実施する場合、正常な商慣習に照らして不当に不利益を与えることとなるときは、優越的地位の濫用として問題になり得るとされている。
平井大臣としてはオリパラアプリの費用の削減をアピールしたかったのだと思われるが、記者会見の質疑にもあったが、このような事例があると今後事業者側は後だしで一方的に契約金額の見直しを迫られるリスクを考慮し、リスク費を積み増さざるを得ない。
2021/06/11 の平井大臣の記者会見において、NECへの圧力問題について質疑がありました。
その内容を書き起こしておきます。
動画はこちら。 https://youtu.be/JJ1BpgREErc?t=400
（平井）デジタル庁はNECに死んでも発注しないんで。場合によっちゃ出入り禁止にしなきゃな。このオリンピックであまりグチグチ言ったら完全に干すから、あれね。
ちょっと一発遠藤のおっちゃん（NEC会長)あたりを脅しておいたほうがいいよ。どこかさ、象徴的に干すところを作らないと舐められちゃうからね（ハハハ 笑）運が悪かったってことになるね。
すいません改めてですけれども、あのやはりITを担当する大臣としてですね、業者に対する優越的地位にあると思うんですけれども、そちらにおいてですね、非常に大臣は内部で言ったこととはいえ、かなりプレッシャーになるのではないかと思うんですけど、その点いかがでしょうか。
その〜今までね、私その自民党でもその IT の調達に関しては、いろいろ今までも政府の色々の問題点を過去指摘してきしてきた中でも、どちらが優越的な地位にあるかというのは皆さんこれ本当にはよくわからないケースの方が多いですよ、実際。
ですからある意味一社入札が多いであるとか、金額が高止まりしているという指摘を受けるというのは、やっぱり政府が発注能力がないということなんです。そういう流れの中で、今回デジタル庁というものを創設して、自らがちゃんとその要件定義をできて、そしてそのままフェアな発注ができるようにしたいという思いですから。
今のご質問に関してはですね、私はそのようには思っていないし、私自身がその企業にに言ってるわけではなくて、その長年一緒に働いているスタッフ、過去も色々そういう問題を私が指摘しながら自民党にいる時も一緒にやってたメンバーに対して、その強い表現と言うか、覚悟の、強い覚悟で臨まないと国民の望む結果にならないから、ということで、直接あの業者さんに話すというようなことはないし、担当者も、私の表現をそのままその相手に伝えるような方々では全くないので、それ10年一緒に仕事しておりますから、私の極端な表現ぶりを受けて強い覚悟で交渉なさったと思います。
その政府の調達に於いて業者が非常に強いということで、大臣がやはりこの任に着かれていると思うんですけれども、そのIT大臣として着かれたと思うんですけど、やはりその脅しておいたりとかいうのは、
脅しておいたほうがいいという話は、少し乱暴という次元を超えてるのではないかと。
これ、これね、要するに、幹部2人に対して、その内部の会議で指示をした表現。だから、その表現は不適当だという風に言ってるじゃないですか。
私は業者に対して、そのままそのそういう表現を使ってるわけでもなくて、彼らも要するに指示を受けた二人も、大臣はなんとしてでも下げたいんだな、という意味で理解はしてもらったと思いますが、言い方は皆さん、その大人ですから。その表現でやってるはずなくて。ですから、その私のまあ幹部職員に対する表現の仕方が不適当であったということを認めますが、その対外的にそんなこと誰もその業者の方に入ってるわけでもなく、私はその指摘はあたらないと思います。
値下げに関しては大臣の発言の影響は無かったという認識ですか？
値下げに対してというのは、その誰かの発言で、その金額が変わるというものではなく、
要するに契約変更というのは両者の合意がどっかの時点で、合理的に出来てくるということで、それぞれの法律的にも問題のない、契約に落ち着くということだと思います。
しつこくて申し訳ありません。再度確認しますが、交渉に当たっていた職員の方から脅すようなやりとりは無かったと。
交渉に当たっていた職員がですね、業者側をおどすような文言は無かったと。
あの〜（笑）普通ね〜、そういう普通大人の契約で、もう10年来やってるプロ中のプロの皆さんが、そんな事で金額が下がるなんて思ってませんよ。
分かりました。
(次の記者に続く)
https://www.asahi.com/articles/ASP6B73PZP67TIPE01M.html
「デジタル庁はNECには死んでも発注しないんで、場合によっちゃ出入り禁止にしなきゃな。このオリンピックであまりぐちぐち言ったら完全に干すからね、一発遠藤のおっちゃんあたりを脅しといた方がいいよ。どっかさ、象徴的に干すところを作らないとなめられちゃうからね。運が悪かったってことになるね。やるよ本気で。その、やる時は。払わないよNECには。基本的には。」
https://www.youtube.com/watch?v=8pYykq-C8Ug
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・平井大臣
一部、私自身の発言が報道されているということに関して、私のほうから発言させていただきたいと思います。
契約の変更によって、NECとの契約を解除したのは、同社が開発運用保守を担当していた顔認証連携システムであり、海外からの一般観客を想定した機能でありました。
海外からの一般観客の受け入れを行わないとの方針となったことから、もともと契約上事業遂行に影響を与える大きな環境変化があった場合は、協議を行い解決を図るという条項があり、それに基づいて受注者と協議合意したものだと考えています。
今回のオリンピックのアプリに関して言えば、すべてサービスの提供が終了時点でお金を支払いするという請負契約という形になっています。ですからまだ現時点でも国が費用を払っているわけではなくて、フルスペックでオリンピックを開催した場合にその費用はその終了時点で払うという、普通のシステム契約とは少し違う形態になっているということでございます。
私自身としてはですね、国民の血税をお預かりする立場として国民目線で調達の無駄をなくしていくという強い気持ちを持っておりまして、今回の契約の見直しに関しても可能な限り契約金額を圧縮するため、担当者担当責任者には何度か打ち合わせを行っていろいろ指示を出したということだと思います。
で、報道されている音声データについては、その中の一部ではないかと私思いますが、まあ誰に対してしゃべったかということで言いますと、まさに幹部中の幹部二人まあ10年来私が一緒に仕事をしてきた仲間でございますので、まああの非常にラフな表現になったなとは思います。
表現はやっぱり不適当だなと思いますが、今後気を付けていきたいと思います。
ただし私自身はその契約の現場にいるわけではなく直接ベンダーと契約について話すという立場ではありません。ですから、このような契約を進めるにあたっては担当者が強い気持ちを持っていないと、なかなかそのコストを削減するということはできません。それだけ今回の発注もリスクがある発注でしたから、まあそのある意味金額も高いし、そういう状況の中で今回のそのいろいろなサービスを縮減するということですから、ここは国民の立場になって物事をやっぱり考えるというのが私の一番のスタンスですので、やっぱりこの事業は各ベンダーさんにとっても大きな利益を出すというような類のものではないはずだという風に思っておりまして、そういう意味で強い覚悟で国民の立場になって交渉するということを幹部二人に強い口調で申し上げたことが、今回表現が不適当であったという風に思います。
私からは以上です。
改めてですけれども、やはりITを担当する大臣としてですね、業者に対する優越的地位にあると思うんですけれども、そちらにおいてですね、非常に大臣が内部で言ったこととはいえかなりプレッシャーになるのではないかと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。
・平井大臣
今までね、私自民党でもそのITの調達に関していろいろ今までも政府のいろんな問題点を過去指摘してきた中で、どちらが優越的な立場にあるかというというのは皆さんこれ本当によくわからないケースのほうが多いですよ、実際。ですから、ある意味一社入札が多いであるとか金額が高止まりしているという指摘を受けるというのは、やはり政府の発注能力がないということなんです。そういう流れの中で今回デジタル庁というものを創設して、自らがちゃんとその要件定義をできてそしてフェアな発注ができるようにしたいという思いですから、今のご質問に関してはですね、私はそのようには思っていないし、私自身がその企業に言っているわけではなくて、長年一緒に働いているスタッフ、過去もいろいろそういう問題を私が指摘しながら自民党にいるときも一緒にやっていたメンバーに対しては、強い表現というか強い覚悟で臨まないと国民の望む結果にならないからということで、直接業者さんに話すということはないし、担当者も私の表現をそのまま相手に伝えるような方々では全くないので、それはもう10年一緒に仕事をしておりますから、私の極端な表現ぶりを受けて強い覚悟で交渉なさったという風に思います。
・朝日
政府の調達において業者が非常に強いということで大臣がこの任に、IT大臣として着かれていると思うんですけれども、やはり脅しておいたほうがいいなどという話はですね、乱暴という次元を超えているのではないかと思うんですけれども。
・平井大臣
これね、要するに幹部二人に対して内部の会議で指示をした表現、だからその表現は不適当だという風に言っているじゃないですか。私は業者に対してそんなそのままそういう表現を使っているわけでもなくて、彼らも、要するに指示を受けた二人も、大臣はやっぱりここはなんとしてでも下げたいんだなという意味で理解はしてもらったと思いますが、言い方は皆さん大人ですからその表現でやっているはずがなくて、ですから私の幹部職員に対する表現の仕方が不適当であったということは認めますが、対外的にそんなことを誰も業者の方に言っているわけでもなく、私はその指摘は当たらないと思います。
・朝日
わかりました。それじゃあ値下げに関しては大臣の発言の影響はなかったという認識ですか。
・平井大臣
値下げに対してというのは、誰かの発言で金額が変わるというものではなく、要するに契約変更というのは両者の合意がどっかの時点で合理的にできてくるということで、それぞれ法律的にも問題のない契約に落ち着くということだと思います。
・朝日
しつこくて申し訳ないですが、再度確認しますが、交渉にあたっていた職員の方からですね、脅すようなやり取りがあったということはなかったと
・平井大臣
え、なに？
・朝日
その、交渉にあたっていた職員達が業者側を脅すような文言はなかったと。
・平井大臣
普通ね、そういう大人の契約でもう10年来やっているプロ中のプロの皆さんが、そんなことで金額が下がるなんて思っていませんよ。
・朝日
わかりました。
関連質問で、音声データを聞くとですね、デジタル庁はNECには死んでも発注しないんで、場合によっちゃ出入り禁止にしなきゃなとかですね、一発遠藤のおっちゃんあたりを脅しておいたほうがいいよと、結構シリアスな口調で発言をされているんですけれども、そもそもこの辺の40秒50秒のデータを聞いていると、すごいNECを敵視しているように感じるんですけれども、これって交渉に入る前に発言をされているんですよね、例えば協議が不調になっていたからはっぱをかける意味で言ったのか
・平井大臣
あのね、交渉の内容の金額とか途中経過っていうのはなかなか表に言えることではないんですよ。ないんですが、さっきもお話ししましたが、その幹部二人に対してはですね、いままでも相当いろんな指示といいますか、10年来いろんな問題に取り組んできた仲ですので、私の言いぶりをそのまま受け取るような立場の人間ではありません。そのうえで言いますと、NECさんとはですね、マイナンバーの顔認証であるとか、今まで実証実験もたくさん一緒にやらせていただいていますし、ほんとに国と一緒に顔認証いろんなところでも実装しておりますし、強い信頼関係でご協力をいただいているということは事実です。ですので、ある意味、国がこういう状況になっているときに、金額的なものも協力してくれるはずだという、長いお付き合いといいますか、国の実証実験等々、とか、マイナンバー等々でも大変な協力をいただいているということを考えれば、今回も協力をしていただけるのではないか。ただ、この話は音声データにならないとNECさんに対して伝わる話ではないので、今回こういうものが表に出てしまった以上、ある程度誤解のなきよう話す必要があるかもしれないなと今考えております。
契約の話なんですが、一般的にですね、リスクを業者に負わせるということはですね、これリスクを考えてベンダーが値段が上がるという意味において、必ずしも長期的には金額を下げることにはならないのではないか、今回のようなリスクの事例に対して果たしてベンダーさんの契約をゼロにすることはふさわしいのかどうか、そのあたりのお考えをお伺いできますか。
・平井大臣
システム発注にあたっては可能な限り仕様を確定し、開発期間を十分に確保することによって、コストっていうのは出てきますよね。今回の場合は、開発期間は異常に短いしかも、国家的大プロジェクトであるということで、結局すべて動かした後の結果が問われるという意味のリスクという話をしました。
で、システム自体っていうものはそんなに難しいものを作っているわけでは今回ありません。ただ規模が大きいということと、要するに、多くの方々がフルスペックで参加されると来られるわけで、そういう意味では、大変、つまり要件が完全に固まっていないというところですね。そこのところがリスクということではないでしょうか。普通はこんな発注はないんですね、よくよく考えてみると。なかなかこのような形の発注というのは、こういうオリンピックみたいな時以外にこのような、それ以外はちょっとなかなかこういう発注というのはないと考えます。まあ、特異なケースの発注だと思います。
・日経BP
一般論としてはこういう環境の変化で起こった想定外の契約の見直しというのは、必ずしもベンダー側が責任を持つ（平井大臣：いいや違いますよ）、ような契約は必ずしも望ましいものではないと。
・平井大臣
それはもうもちろんかかった費用とかそういうものに関しては、お支払いするんで、今回だって結局38億か、38億はお支払いするわけです。38億お支払いしてその範囲でやれることはやっていただくということなので。ただ、やっぱり会社っていうのは、売上計上したり、会社の経営っていうものがあるわけじゃないですか、当初計上してた売り上げの半分になっちゃうわけですから、そういうのはリスクだと思います。損を被れなんていう話は一切しているわけじゃありませんから。
・日経BP
ごめんなさい、追加になるんですが、NECに関してはまあゼロになったということで、今回リスクを丸被りした形になるとは思うんですが。
・平井大臣
というより、これ請負契約で、要するに海外に来る人たちの、要するに顔認証ということ自体を全部やめちゃったわけですから。ですよね。これ用に何か作ってくれという発注ではないので。いやこの話はさー、我々合意している話で、特段問題ないと思っているんですね。要するに合理的に判断して両者がそう思ったからこの金額になっているということだと思います。
・日経BP
わかりました。あのちょっと追加で、念のためもしお伺いできれば、NECとの交渉はどういう形でNECは条件を飲んだ形になったのか。その経緯は、現場の方から、
・平井大臣
ただね、こういう交渉の経緯というものは、あまりオープンにすべきものとも思えないんですよね。各社の競争力に関わる問題でもあります。ですから、最終的に私は交渉の現場に一切立ち会っておりませんけれども、交渉の経緯というようなことに関してはおそらくそれは説明できないんだと思います。
今の関連になるんですけれども、NECはですね、1月に契約してから少なくとも5月31日までは人を貼り付けてきているわけですから、ゼロっていうのはちょっと極端ではないかな、という風に思うんですね。で、やっぱり大臣がおっしゃっているようにですね、契約をきちんと仕様を決めて、透明な契約をしていくっていうのがデジタル庁の大きな狙いの一つだと私も思ってそれは素晴らしいことだと思っているんですけれども、その趣旨からいってどうなのかというあたりをお聞かせいただけますか。
・平井大臣
かかった費用があってそれを国に請求したいということであれば、請求していただければいいんです。今回は要するにゼロでいいということだからゼロなんですねということです。
・朝日新聞
それが交渉事で決まってくるというあたりがですね、ちょっと透明性があるのかなと。でさっきの質問もあったように、そういうことになってくると、国との契約をするとですね、どうしても高値の、要するにリスクに備えておかないといけないという発想も出てくるんじゃないかなという風に。
・平井大臣
あの普通の発注ではですね、もっと明確な要件定義をして発注をするのでそういうことは起きないと考えます。
特にデジタル庁の場合は、発注、今までは外部の方に要件定義まで発注するっていうまあ丸投げと言われる批判をさんざん受けてきていましたが、我々はそれをやる気はないので、きっちりと要件定義をこちらでやったうえで発注すると。ですから、デジタル庁発足後はこのような発注は絶対にしたくないという風に考えています。
・朝日新聞
・平井大臣
というかね、問題があったというよりも、こういう異常な事態のシステム開発というものに関して言えば、なかなか普通出来ることではありません。で、今回、オリンピック自体がどの規模でやるのか、もしかしたらやらないかもしれないというようなマスコミの報道を思う方もいらっしゃったと思います。
そのような中で事業を受けるということですので、通常の発注とは違うと、いう風には考えますが、問題があったかどうかということでいえば、やむを得なかったのではないかと思います。
全体的な確認なんですけれども、先ほど大臣は10年来の付き合いのある幹部二人に対する強いざっくばらんな口調で発言があったということだったんですけれども、会議自体には、他にもたくさん出席されていた方がいるかと思います。会議自体がどういう状況でどういう雰囲気の中で行われたのかっていうのを大臣のほうからご説明をいただけますか。
・平井大臣
それよくわからないんですよね、正直言って。ただ、私もですね、本件に関して普通大臣がこんな契約の内容に口出すことはないんですけれども、特に国民の関心事でもあるし、まあ野党の皆さんから高いという指摘もあるのでここはまあ幹部に檄を飛ばすということで、二人はおりましたので、現場で直接話をしました。
ただその時の会議の音声がどこまで共有されているとかそういうことを私知らないので、今お答えしようがありません。
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