2021-06-11

平井大臣がNECに対して脅すよう指示したという朝日新聞報道について

朝日新聞記事より 平井大発言

https://www.asahi.com/articles/ASP6B73PZP67TIPE01M.html

デジタル庁はNECには死んでも発注しないんで、場合よっちゃ出入り禁止にしなきゃな。このオリンピックであまりぐちぐち言ったら完全に干すからね、一発遠藤おっちゃんあたりを脅しといた方がいいよ。どっかさ、象徴的に干すところを作らないとなめられちゃうからね。運が悪かったってことになるね。やるよ本気で。その、やる時は。払わないよNECには。基本的には。」

以下、平井大記者会見(令和3年6月11日)より

https://www.youtube.com/watch?v=8pYykq-C8Ug

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平井大

一部、私自身の発言報道されているということに関して、私のほうから発言させていただきたいと思います

契約の変更によって、NECとの契約を解除したのは、同社が開発運用保守担当していた顔認証連携システムであり、海外から一般観客を想定した機能でありました。

海外から一般観客の受け入れを行わないとの方針となったこから、もともと契約事業遂行に影響を与える大きな環境変化があった場合は、協議を行い解決を図るという条項があり、それに基づいて受注者と協議合意したものだと考えています

今回のオリンピックアプリに関して言えば、すべてサービス提供が終了時点でお金を支払いするという請負契約という形になっています。ですからまだ現時点でも国が費用を払っているわけではなくて、フルスペックオリンピックを開催した場合にその費用はその終了時点で払うという、普通システム契約とは少し違う形態になっているということでございます

私自身としてはですね、国民血税をお預かりする立場として国民目線調達無駄をなくしていくという強い気持ちを持っておりまして、今回の契約見直しに関しても可能な限り契約金額圧縮するため、担当担当責任者には何度か打ち合わせを行っていろいろ指示を出したということだと思います

で、報道されている音声データについては、その中の一部ではないかと私思いますが、まあ誰に対してしゃべったかということで言いますと、まさに幹部中の幹部二人まあ10年来私が一緒に仕事をしてきた仲間でございますので、まああの非常にラフ表現になったなとは思います

表現はやっぱり不適当だなと思いますが、今後気を付けていきたいと思います

ただし私自身はその契約現場にいるわけではなく直接ベンダー契約について話すという立場ではありません。ですから、このような契約を進めるにあたっては担当者が強い気持ちを持っていないと、なかなかそのコストを削減するということはできません。それだけ今回の発注リスクがある発注でしたから、まあそのある意味金額も高いし、そういう状況の中で今回のそのいろいろなサービスを縮減するということですから、ここは国民立場になって物事をやっぱり考えるというのが私の一番のスタンスですので、やっぱりこの事業は各ベンダーさんにとっても大きな利益を出すというような類のものではないはずだという風に思っておりまして、そういう意味で強い覚悟国民立場になって交渉するということを幹部二人に強い口調で申し上げたことが、今回表現が不適当であったという風に思います

からは以上です。

質問朝日

改めてですけれども、やはりIT担当する大臣としてですね、業者に対する優越的地位にあると思うんですけれども、そちらにおいてですね、非常に大臣が内部で言ったことはいえかなりプレッシャーになるのではないかと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。

平井大

今までね、私自民党でもそのIT調達に関していろいろ今までも政府のいろんな問題点過去指摘してきた中で、どちらが優越的な立場にあるかというというのは皆さんこれ本当によくわからないケースのほうが多いですよ、実際。ですからある意味一社入札が多いであるとか金額が高止まりしているという指摘を受けるというのは、やはり政府発注能力がないということなんです。そういう流れの中で今回デジタル庁というものを創設して、自らがちゃんとその要件定義をできてそしてフェアな発注ができるようにしたいという思いですから、今のご質問に関してはですね、私はそのようには思っていないし、私自身がその企業に言っているわけではなくて、長年一緒に働いているスタッフ過去もいろいろそういう問題を私が指摘しながら自民党にいるときも一緒にやっていたメンバーに対しては、強い表現というか強い覚悟で臨まないと国民の望む結果にならないからということで、直接業者さんに話すということはないし、担当者も私の表現をそのまま相手に伝えるような方々では全くないので、それはもう10年一緒に仕事をしておりますから、私の極端な表現ぶりを受けて強い覚悟交渉なさったという風に思います

朝日

政府調達において業者が非常に強いということで大臣がこの任に、IT大臣として着かれていると思うんですけれども、やはり脅しておいたほうがいいなどという話はですね、乱暴という次元を超えているのではないかと思うんですけれども。

平井大

これね、要するに幹部二人に対して内部の会議で指示をした表現、だからその表現は不適当だという風に言っているじゃないですか。私は業者に対してそんなそのままそういう表現を使っているわけでもなくて、彼らも、要するに指示を受けた二人も、大臣はやっぱりここはなんとしてでも下げたいんだなという意味理解はしてもらったと思いますが、言い方は皆さん大人ですからその表現でやっているはずがなくて、ですから私の幹部職員に対する表現の仕方が不適当であったということは認めますが、対外的にそんなことを誰も業者の方に言っているわけでもなく、私はその指摘は当たらないと思います

朝日

わかりました。それじゃあ値下げに関しては大臣発言の影響はなかったという認識ですか。

平井大

値下げに対してというのは、誰かの発言金額が変わるというものではなく、要するに契約変更というのは両者の合意がどっかの時点で合理的にできてくるということで、それぞれ法律的にも問題のない契約に落ち着くということだと思います

朝日

しつこくて申し訳ないですが、再度確認しますが、交渉にあたっていた職員の方からですね、脅すようなやり取りがあったということはなかったと

平井大

え、なに?

朝日

その、交渉にあたっていた職員達が業者側を脅すような文言はなかったと。

平井大

普通ね、そういう大人契約でもう10年来やっているプロ中のプロの皆さんが、そんなことで金額が下がるなんて思っていませんよ。

朝日

わかりました。

質問毎日新聞

関連質問で、音声データを聞くとですね、デジタル庁はNECには死んでも発注しないんで、場合よっちゃ出入り禁止にしなきゃなとかですね、一発遠藤おっちゃんあたりを脅しておいたほうがいいよと、結構シリアスな口調で発言をされているんですけれども、そもそもこの辺の40秒50秒のデータを聞いていると、すごいNECを敵視しているように感じるんですけれども、これって交渉に入る前に発言をされているんですよね、例えば協議が不調になっていたからはっぱをかける意味で言ったのか

平井大

あのね、交渉の内容の金額とか途中経過っていうのはなかなか表に言えることではないんですよ。ないんですが、さっきもお話しましたが、その幹部二人に対してはですね、いままでも相当いろんな指示といいますか、10年来いろんな問題に取り組んできた仲ですので、私の言いぶりをそのまま受け取るような立場人間ではありません。そのうえで言いますと、NECさんとはですね、マイナンバーの顔認証であるとか、今まで実証実験もたくさん一緒にやらせていただいていますし、ほんとに国と一緒に顔認証いろんなところでも実装しておりますし、強い信頼関係でご協力をいただいているということは事実です。ですので、ある意味、国がこういう状況になっているときに、金額的なものも協力してくれるはずだという、長いお付き合いといいますか、国の実証実験等々、とか、マイナンバー等々でも大変な協力をいただいているということを考えれば、今回も協力をしていただけるのではないか。ただ、この話は音声データにならないとNECさんに対して伝わる話ではないので、今回こういうものが表に出てしまった以上、ある程度誤解のなきよう話す必要があるかもしれないなと今考えております

質問日経BP

契約の話なんですが、一般的にですね、リスク業者に負わせるということはですね、これリスクを考えてベンダーが値段が上がるという意味において、必ずしも長期的には金額を下げることにはならないのではないか、今回のようなリスクの事例に対して果たしてベンダーさんの契約ゼロにすることはふさわしいのかどうか、そのあたりのお考えをお伺いできますか。

平井大

システム発注にあたっては可能な限り仕様を確定し、開発期間を十分に確保することによって、コストっていうのは出てきますよね。今回の場合は、開発期間は異常に短いしかも、国家的大プロジェクトであるということで、結局すべて動かした後の結果が問われるという意味リスクという話をしました。

で、システム自体っていうものはそんなに難しいものを作っているわけでは今回ありません。ただ規模が大きいということと、要するに、多くの方々がフルスペックで参加されると来られるわけで、そういう意味では、大変、つまり要件が完全に固まっていないというところですね。そこのところがリスクということではないでしょうか。普通はこんな発注はないんですね、よくよく考えてみると。なかなかこのような形の発注というのは、こういうオリンピックみたいな時以外にこのような、それ以外はちょっとなかなかこういう発注というのはないと考えます。まあ、特異なケースの発注だと思います

日経BP

一般論としてはこういう環境の変化で起こった想定外契約見直しというのは、必ずしもベンダー側が責任を持つ(平井大臣:いいや違いますよ)、ような契約は必ずしも望ましいものではないと。

平井大

それはもうもちろんかかった費用とかそういうものに関しては、お支払いするんで、今回だって結局38億か、38億はお支払いするわけです。38億お支払いしてその範囲でやれることはやっていただくということなので。ただ、やっぱり会社っていうのは、売上計上したり、会社経営っていうものがあるわけじゃないですか、当初計上してた売り上げの半分になっちゃうわけですから、そういうのはリスクだと思います。損を被れなんていう話は一切しているわけじゃありませんから

日経BP

ごめんなさい、追加になるんですが、NECに関してはまあゼロになったということで、今回リスクを丸被りした形になるとは思うんですが。

平井大

というより、これ請負契約で、要するに海外に来る人たちの、要するに顔認証ということ自体を全部やめちゃったわけですから。ですよね。これ用に何か作ってくれという発注ではないので。いやこの話はさー、我々合意している話で、特段問題ないと思っているんですね。要するに合理的判断して両者がそう思ったからこの金額になっているということだと思います

日経BP

わかりました。あのちょっと追加で、念のためもしお伺いできれば、NECとの交渉はどういう形でNECは条件を飲んだ形になったのか。その経緯は、現場の方から

平井大

ただね、こういう交渉の経緯というものは、あまりオープンにすべきものとも思えないんですよね。各社の競争力に関わる問題でもあります。ですから、最終的に私は交渉現場に一切立ち会っておりませんけれども、交渉の経緯というようなことに関してはおそらくそれは説明できないんだと思います

質問朝日新聞

今の関連になるんですけれども、NECはですね、1月契約してから少なくとも5月31日までは人を貼り付けてきているわけですからゼロっていうのはちょっと極端ではないかな、という風に思うんですね。で、やっぱり大臣がおっしゃっているようにですね、契約をきちんと仕様を決めて、透明な契約をしていくっていうのがデジタル庁の大きな狙いの一つだと私も思ってそれは素晴らしいことだと思っているんですけれども、その趣旨からいってどうなのかというあたりをお聞かせいただけますか。

平井大

かかった費用があってそれを国に請求したいということであれば、請求していただければいいんです。今回は要するにゼロでいいということだからゼロなんですねということです。

朝日新聞

それが交渉事で決まってくるというあたりがですね、ちょっと透明性があるのかなと。でさっきの質問もあったように、そういうことになってくると、国との契約をするとですね、どうしても高値の、要するにリスクに備えておかないといけないという発想も出てくるんじゃないかなという風に。

平井大

あの普通発注ではですね、もっと明確な要件定義をして発注をするのでそういうことは起きないと考えます

特にデジタル庁の場合は、発注、今までは外部の方に要件定義まで発注するっていうまあ丸投げと言われる批判をさんざん受けてきていましたが、我々はそれをやる気はないので、きっちりと要件定義こちらでやったうえで発注すると。ですからデジタル庁発足後はこのような発注絶対にしたくないという風に考えています

朝日新聞

要するに、もともとの契約問題があったというご認識という

平井大

というかね、問題があったというよりも、こういう異常な事態システム開発というものに関して言えば、なかなか普通出来ることではありません。で、今回、オリンピック自体がどの規模でやるのか、もしかしたらやらないかもしれないというようなマスコミ報道を思う方もいらっしゃったと思います

そのような中で事業を受けるということですので、通常の発注とは違うと、いう風には考えますが、問題があったかどうかということでいえば、やむを得なかったのではないかと思います

質問テレビ朝日

全体的な確認なんですけれども、先ほど大臣10年来の付き合いのある幹部二人に対する強いざっくばらんな口調で発言があったということだったんですけれども、会議自体には、他にもたくさん出席されていた方がいるかと思います会議自体がどういう状況でどういう雰囲気の中で行われたのかっていうのを大臣のほうから説明をいただけますか。

平井大

それよくわからないんですよね、正直言って。ただ、私もですね、本件に関して普通大臣がこんな契約の内容に口出すことはないんですけれども、特に国民の関心事でもあるし、まあ野党の皆さんから高いという指摘もあるのでここはまあ幹部檄を飛ばすということで、二人はおりましたので、現場で直接話をしました。

ただその時の会議の音声がどこまで共有されているとかそういうことを私知らないので、今お答えしようがありません。

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  • で、システム自体っていうものはそんなに難しいものを作っているわけでは今回ありません。ただ規模が大きいということと、要するに、多くの方々がフルスペックで参加されると来ら...

  • 長いので要約すると 日本のイットはもうおしまいです!!!

  • 増田ってこういう時便利ね。 しかしグダグダだわね・・・

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    • はっきり言ってないから断定できないってか? 相変わらずのサポ脳だな

      • 事前に担当役人から ACESって会社が凄いんですってレクチャー受けてたんやろ? ネット検索も出来なさそうな大臣が理解出来てるわけないやんw

        • エピソード創作してエクストリーム擁護とか見苦しいからw

    • 結局言ってて大臣の発言としてはダメでしょこれ

    • 豊田章男がやってるホニャララって会社って言ってもトヨタって特定できないもんな!

    • 読んでいて気分悪くなった。 森元委員長の会話の起こしを読んだ時もそうだけど、 まずじっくり考え、意見をまとめて、万人に理解できる文章を発しているのではなく、 自分より下の...

    • この国の政治家が絶望的なまでにポンコツで、日本人の民主主義を悪用する能力に本当びっくりする

    • 忖度が得意な官僚が「松尾先生の顔認証やってるベンチャー」って情報与えられたら会社特定出来ないわけないだろ。

    • これが某党が政権持ってる時のことだったら一瞬で本人も政権も吹き飛んでいた。 だが現状は、こういうお方やその上のお偉方をなんだかんだもったいぶった屁理屈つけて全国民一致団...

    • 6月22日、平井卓也デジタル改革担当大臣が、同郷で懇意にしている松尾豊教授の研究所から誕生したベンチャー企業の参入を指示したという文春の報道に対して、デジタル庁が保持して...

      • また忖度を誘引する自民が悪い論を展開するの? そんなの立民が政権とっても似たようなことは起こるんじゃないの

      • 官製談合疑惑の防御をとってNECへの不払い圧力は捨てたんだな まあ防御しきれてないけど

        • 経営者名は出したけど企業名は出してないからセーフ、もどうなんだか これを官僚が忖度したら官僚のせいになるのか

  • 平井大臣の「干す」「脅しておいたほうがいい」発言から、文春によるベンチャーへの発注を指示しているのではないかという疑惑を受けて、6月18日の記者会見で説明と記者による質疑...

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