これメチャクチャ思いました。過去の査読云々の論争を思い出しちゃいましたよ（ anond:20181009070341 とか、 anond:20181011090428 とか、このへんの話ね）。「翻訳するときは原典から訳すのが当然だろ！」「いや、別に重訳でも意味が取れてればそれでいいじゃん……」「出版のスピード感も大事だし……」っていうやり取り、まんま過去の「論文は全部査読するのが当然だろ！」「ええ、別に無査読で載せても、後続の論文でしっかり吟味されてればそれでいいじゃん……」「出版のスピード感も大事だし……」っていうやり取りとソックリというか。増田は「なんで原典にあたるという当然のことを重要視しないんだろう……」って思っちゃうんですけど、理系や経済学の人たちも「なんで査読という当然のことを重要視しないんだろう……」って思ってたわけですよね。まあだから、あんまり自分野の基準で他分野にケチつけるのはよろしくないなぁと、自戒を込めて。

はてなブログというサービスが無くはてなダイアリーをみんな書いてた時代に

はてなダイアリーで「理数系分野でも研究の際には原典読んだ方が良くない？」みたいな事を言った人がいて、それに対し色んな意見が出たのを思い出す。

ただこれは物理学を勉強してる人達がニュートンのプリンキピアを読んでないのはおかしい、みたいな極端な意見であり増田の言ってる事とは大いに違うし

あとそれを主張してた人が死んでしまったので批判はあまりしたくない

じゃあ、まずは数学や理論物理の専門書を翻訳する際に原典にあたる必要があるかと言う話をさせて貰うけど

数学や理論物理ではフランス語・ドイツ語・ロシア語辺りの本が英語に翻訳されて、英訳だけ読んだ専門家が各国の言語に訳す例なんて珍しくも無い。

そして読む側も著者も訳者も誰も問題視してない事が多い。

皆が数学・理論物理の論理が完全に再現されているなら問題ないという立場だからこのような事態が起きている。

翻訳者だって訳す能力より専門分野に関する知識の方がずっと重要視されるし、論理的な構成に変更が無いなら文章の省略・追加・順番変更など平気で起きる。

あと最近の数学の専門書の話なんだが、日本語の本を英語に翻訳する際に日本語が分からない人が訳してる例なんかもあったりする。

訳者だって数式は別に分かるし日本語で書かれた数学の文は今なら機械翻訳通せば大体分かるからね。

主要な定義・定理・命題は著者の英語で書かれた論文と同じ分野内の英語の本見れば同じものが見つかるので

元の本の論理を再現するのは可能な訳だ。

こんなやり方で訳しますよって提案に原著者はOKを出してしまう訳だ。

訳者が同じ専門分野で業績ある人だから問題ねえやってね。

こうしてみると一般論として重訳は問題かと言うと全く問題視されない分野もあるという話になるので

一般論で主張するのは無理だよ北村紗衣さん、と言いたい訳です。

ただ山形浩生がピケティの経済学の本を英訳から日本語に訳すのに批判をするのもアリだとは思う。

でもその場合やっぱ日本語訳と原著の両方を読んでから批判した方がいいんじゃないかな。

Permalink | 記事への反応(1) | 13:26

2022-12-11

■anond:20221209230121

山形浩生は多くの重要な経済学系書籍の翻訳実績があるから、トータルで見ても山形浩生が適任だったということだろ。

文句付けてるのは経済学素人の奴ばかりで、経済学専門の人ほど山形浩生の翻訳を評価してるぞ。

Permalink | 記事への反応(2) | 19:16

2022-12-10

■anond:20221209135746

山形浩生さん嫌われ過ぎ大問題です

Permalink | 記事への反応(0) | 08:13

■anond:20221210001547

フランス語で書かれた専門書を翻訳する際に当該分野の専門知識を有する人間に英語からの重訳をさせるよりも
当該分野は素人でもフランス語の翻訳家に原書を訳させる方が適切な翻訳が可能だというのが人文系の常識なの？

本当に疑問なんだけど、日本にはフランス経済の専門家とかおらんの？　探せば日本のどっかにはフランス語を原典から訳せて経済学の知識がある人が絶対いるでしょ（フランス語はメジャー言語だ、って強調してるのはそういう意味もあるよ）。

ピケティの本が世界的な話題作であるなら尚更、フランス語と経済の双方に通じた翻訳者を探してくるか、それが無理ならフランス語からの翻訳を監修する経済学者を連れてくるべきで、重訳は最後の手段だろう、というのが人文系の感覚。「アイスランド語の推理小説」ならまあ重訳でも仕方ない（良いわけではない）けど、「フランス語の経済学書」だったら、日本にはフランス語の専門家は大勢いるんだから彼らに直接訳させろ、翻訳にあたって経済学の知見が必要ならフランス経済専門の翻訳者 or 翻訳を監修してくれる経済学者を連れてこい、というのが相場じゃないかなぁ。すげえどうでもいい本ならその手間を惜しむのもわからなくはないけど、世界的な話題作ならそこの手間はかけるべきでしょ、と思うよ。だからピケティを重訳で良しとする感覚がマジで理解できんのよな……（出版社にとっての経済的メリットはわかるけど、学問的にはメリット皆無でしょ）

結局、人文系にとっては「原典にあたる」ことがまず基本であって、翻訳は原典ではないわけよ。研究をするにあたって翻訳で済ませてよいのは、

研究者として未熟である（学部生や、博士課程への進学を予定していない修士課程の学生など）
それが本質的な要素ではない（アリストテレスの思想を研究するならギリシャ語読むのは必要だけど、たとえば自民党に関する研究でアリストテレスの言葉を引用したいときにギリシャ語読む必要はないだろうねえ。信頼できる日本語訳を引っ張ってくればそれで十分でしょ）
原典が散逸していて手に入らない（仏教学者がパーリ語やチベット語の仏典読むやつ）
翻訳が原典である（ウンベルト・エーコの例を引用するなら、禅それ自体の研究をするなら漢文の資料を読むのは必須だけど、「禅がアメリカのヒッピー・カルチャーにもたらした影響」を研究するんなら、ヒッピーたちが読んだ英訳の禅の本が原典ってことでいいよね）

場合に限られるんじゃないかしら。あとはよっぽど研究環境の貧弱な地方大学に所属してて碌な研究費ももらえず図書館も充実していないので原典を入手することができず、なおかつ信頼に値する翻訳があるなら、まあ翻訳で済ませるのも仕方ないかもしれないけれど、山形浩生はそんなに貧窮してるの？　って話になるので。

（理論もすべて原典で読むべきか、はまあ微妙なところ。たとえばフーコーの思想を研究するのならフランス語原典を読むのは必須だけど、フーコーの「生-権力」概念をドイツ史研究に応用してみました！　みたいな場合は、うーん、まあ研究の基礎となる資料をちゃんとドイツ語で読んでるなら理論は日本語訳でもいいかなぁ、という感じ。もちろん理想を言えばフランス語読むべきなんだけどね、それ言ってるとキリがないからね）

なお、元の話題に出てる北村紗衣は、「原典を読める文学作品については研究し、そうでない作品（ロシア文学とか？）については評論する」というスタンスであることをどっかで公言していたはず。研究はあくまで原典に依拠して行うもの、原典を読んでいないのは研究とはいえない、というのは、人文系研究者としては当然のスタンスだと思う。なんだろう、増田は経済学のこととかよくわからんけど、英語からの重訳を出されるのは、数学や統計学を踏まえずになされた経済学研究を出されるようなもんなのよ。基本のキができてないですね、問題外、って感じ。

Permalink | 記事への反応(4) | 06:31

2022-12-09

■anond:20221209160137

さえぼうってたまにケンカを売らないと生きていけないんかね

そらフランス語でちゃんと翻訳できる人はいるだろ。山形浩生だけが唯一ピケティを出来る人でもないだろうし

難しい本を読み易くかけるってことで選択肢のうちの一つとして選ばれたんだろうさ

Permalink | 記事への反応(0) | 23:48

■anond:20221209163603

このへん、文学研究と経済学研究とのあいだの感覚の違いだよねえ。

文学研究、というか人文系のあいだには

翻訳は原典ではない（「翻訳の研究」をするような場合を除く）
作品の日本語への翻訳は原典から直接行うべきだ、それが翻訳家として当然だ
フランス語はメジャー言語だ

という感覚があるわけよ。したがって、

山形浩生が参照したピケティの著書の英語版は「原典」ではない
したがって山形浩生は「原典からの直接の翻訳」をしていない。これは翻訳家としてあるまじき行為である
アルバニア語やアイスランド語などの専門家が少ない言語の場合は、重訳であっても、その言語で書かれた作品を知るための必要悪として許容されてもいいかもしれないが、フランス語はメジャー言語なのだから、版元にはフランス語の翻訳者を探し出し、原典から翻訳させる責任があった

という結論になる。正直、こんなのどれも人文系研究者としては当たり前すぎて、反射で「いや直訳させろよ」って思っちゃう案件なんだよな。

ただこれは人文系が、文学作品とか、歴史上の人物の書簡とか、とにかく細かな原文のニュアンスを大事にする学問だからであって、経済学の人が「いや、細かなニュアンスが多少おかしくても、経済学理論が問題なく訳せてれば重訳でええやん……」って思う気持ちはわかるし、出版社が「文学作品ならともかく、こんな話題作なら、仕事が遅いフランス語の訳者よりささっと出してくれる英語の訳者に頼みますわ……」ってなるのもわかる。

外国文学の場合は、そもそも読者層が上に書いたような「人文系の論理」を内面化してる場合が多いから、多少進みが遅くても直訳した方が出版社の利益になるんだよね。「あの○○をちゃんと原文から訳してくれたのか！」って評判になるので。

このへんの制約が緩めなのはジャンル文学かな。『三体』もエーレンデュル捜査官シリーズも重訳だけど、みんな気にしてないし。エーレンデュル捜査官シリーズなんてアイスランド語の固有名詞表記がメチャクチャだけど普通に受容されてるからな……。ただこの2作に関しては、「『三体』中国語版は当局の意向で改変がなされており、劉慈欣の意向が反映されているのは英語版」とか、「アイスランド語はマイナー言語であり、『アイスランド語のミステリをコンスタントに翻訳できる人』はほぼいないので、重訳でも仕方ない、ないよりマシ」とか、そういう擁護論を組み立てることもできる（実際、ワイはこの理由があるので納得してる）。でもピケティはねえ……フランス語でこんな擁護は無理でしょ……なので北村さんが怒るのもわかるんだよね。

ブコメへの返信はanond:20221211132121で。

Permalink | 記事への反応(5) | 23:01

■anond:20221209135746

さえぼう、山形浩生にケンカ売れるほど経済の知識ないでしょ

Permalink | 記事への反応(0) | 18:25

■anond:20221209135746

北村氏は一貫して版元を批判してる。ただ、訳者本人に対して悪感情があるのは事実っぽい。そもそも、以下ツイートをRTしてからその呟きだし。

https://twitter.com/koheisaito0131/status/1599927813234393088

この山形浩生が日本では、トマ・ピケティとかアダム・トゥーズとか翻訳してるわけで。そりゃ歪んだ受容になるよな、と。

以下、北村氏のツイート掘って出てきたもの。

https://twitter.com/Cristoforou/status/1600392912927600640

最初から私は主に版元を批判してますけど。まあ、訳者も受けるなよ…とは思いますが、ほぼ版元の責任でしょ？

https://twitter.com/Cristoforou/status/1599969809978257409

ピケティ『21世紀の資本』は英語からの重訳です。訳者本人が「下手な直訳よりうまい重訳のほうがずっと歪曲は少ない」って自己弁護していますけれども。ピケティをちゃんと訳せるうまいフランス語翻訳者がいないとでも？
https://cruel.hatenablog.com/entry/20140711/1405091495

https://twitter.com/Cristoforou/status/1600420864217952256

まさに「蟻の一穴」です。売れ筋で今後も読まれそうな本がそうなるっていうことは、今後に良くない例を残しますから。

個人的には、「翻訳の速度優先して仏語訳できる訳者探さなかったのは版元の怠慢じゃないの？　それやってるとフランス語翻訳の文化どんどん衰退しない？」は的を射た批判だと思う。

ただ、この増田を書いている自分は経済学には門外漢なので、山形氏はブログを読んでいる範囲で経済学の知識がめちゃくちゃある分、「重訳でも内容に極端な間違いが発生することはあるまい」と版元が判断したのはそれほどおかしくはないようにも感じる。結局本が売れなかったら出版文化自体が続かないし。

Permalink | 記事への反応(6) | 16:36

■山形浩生はピケティの翻訳者としてふさわしくないという声が出ている

なぜか邦訳から8年たった今になって。

発端は英文学者の北村紗衣さんのようだ。

https://twitter.com/Cristoforou/status/1599968483911282688?t=6mV_u9bASYtdPmBDiBo2og&s=19

原書のフランス語からではなく英語版から重訳したのがよくないらしい。「翻訳文化が崩壊してもおかしくない」らしい。

論争の詳細はTwitterで「ピケティ　重訳」で検索しよう。

経済学者の石塚良次さんや

https://twitter.com/R__Ishizuka/status/1600281916665909250?t=9K4n8irURfkUg3tLLIwzGQ&s=19

https://twitter.com/R__Ishizuka/status/1600364842489372672?t=QShYRZLrZ_fykI2xuD7qhw&s=19

翻訳家の山内智恵子さんは

https://twitter.com/yamanouchi_ch/status/1600686903808110592?t=MExs7n39fn5-6aq6t1BYDw&s=19

山形訳を絶賛している。

Permalink | 記事への反応(20) | 13:57

2022-12-07

■anond:20221207113455

差別をなくすために差別を温存している？『「社会正義」はいつも正しい』の読みどころを訳者・山形浩生が解説！｜Hayakawa Books & Magazines（β） https://b.hatena.ne.jp/entry/s/www.hayakawabooks.com/n/n3856ec404c2f 魚拓： https://archive.is/SsZbZ

ワイもあの部分は流石に表現がキツイなとは思った。

だけど、本来は削除ではなくて修正して公開すべきなんじゃないかと感じる。

Permalink | 記事への反応(0) | 11:39

2022-11-01

■anond:20221031193429

山形浩生が間違っている

Permalink | 記事への反応(0) | 10:27

2022-10-31

■山形浩生のモンティ・ホール 問題 記事がわからん

山形浩生の記事が話題だけども、わからん。

https://cruel.hatenablog.com/entry/2022/10/30/214634

わからん箇所を引用する。

なぜ問題の言い方を変えただけで話が変わるの？
あるいは問題の設定を変えてみよう。
「選んだカードを変えますか？」という問題ではなく「最初の選択をご破算にして、どっちか選びなおしてください」という問題設定にしよう。そうなったら、どっちかのドアの後ろに賞品があって、それは等確率だから、どっちを選んでも確率は1/2だ。それが、最初にぼくが選んだドアか、そうでないか、というのはまったく問題にならない。そうだよね？ (上にあげたWikipediaページにもそう書いてある)。
でも何がちがうの？　やっていることはまったく同じだ。二つ残ったドアのどれを選ぶか聞いているだけだ。でも「選択を変えるか？」と尋ねられた場合と「新たに選び直すか？」と言われた場合とで、質問の形がちょっと変わっただけで、二つのドアの確率分布が変わるの？なぜ？

数学と確率に自信のない自分の考えでは、1/2ではなく偏ったままのはずだ。

Wikipediaに書いてるとのことだが、長すぎてどこのことなのかわからん。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A2%E3%83%B3%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%BB%E3%83%9B%E3%83%BC%E3%83%AB%E5%95%8F%E9%A1%8C

どっちが正しいのか誰か教えて。

Permalink | 記事への反応(15) | 19:34

2022-07-04

■侮蔑表現を気に入るというアメリカの伝統について

最近、赤松健候補をレドマツ呼ばわりするのがニガーと同種の深刻な差別問題だという主張が頻繁にされていて、酷暑の残酷さに心を痛め後遺症を心配するところなのだが、「ニガーを当事者が言うのはOKだが外部が言うのはダメ」という言説はちょっと違うので一言言わせてくれ。

この「罵倒文句を己らの呼称として使うようになる」っていうのはアメリカの伝統なんよ。

ヤンキーとヤンキードゥードゥル

Yankeeは元々北部のアメリカ人の事で、主に南部人（デキシー）が使う罵倒語だった。

ところがこれを北部の連中は気に入ってしまい、自分らの事をヤンキーと自称するようになった。NY州の大リーグチームはNY ヤンキースだ。今ではアメリカ人＝ヤンキーという使い方も一般的だ。

一方外国がヤンキーという場合は大抵が罵倒語だ。でも当のヤンキー達は気にせず使い続けた。

日本の『アルプス一万尺』はアメリカの愛国歌、ヤンキードゥードゥル Yankee Doodleの歌詞を勝手に改変したものだ。

元は独立戦争に先立つフレンチインディアン戦争時に参戦したアメリカ植民地軍を揶揄した歌だった。

軍服も揃えておらず統率も取れていない、キビキビも出来ないアメリカ人達を正規軍人の英国人達が嗤った歌詞だ。

doodleとはダラダラテレテレしてる、ボケっとしてる、暇なのでイタズラ描きするってな意味だ。特別な日にGoogle ロゴが特別なモノに変わるアレもdoodleだがこれは最後の意味のイタズラ描きって意味だな。

そんなアホアメリカ人が手入れもちゃんとしてるか判らん鉄砲持ってテレテレタラタラやってきたよ、あーあ。ってな感じの歌なんだな。

そもそもヤンキー自体が軽蔑語なので酷い歌だ。

「いなかっぺのキョロ充が街に行った。羽付き帽被っただけでダンディのつもりだ。イカしてるねぇ神聖モテモテ王国だねぇ」

ところがアメリカ人たちはこの侮蔑的な歌を気に入ってしまった。それで自分らの歌としてしまったのである。

独立戦争で歌われ演奏され、独立後の米国軍の行進曲にしてしまった。

ペリーが日本にやってきた時に上陸後は鼓笛隊の演奏で行進したのだが、その時の曲はヤンキードゥードゥルだったのだ。

こんな風に建国の初めからしてこうなので、「罵倒語を気に入って使い始める」というのは後にアチコチで見られるようになった。

思いつく限り列挙してみたい。

・Black

The blackとかblack manとか使われていたが、肌の色を直接に示すので差別的だった。特にトイレやバスの座席、施設の入り口の区分けなどで「black」「colored」と書かれていたので猶更である。

だが公民権運動で「ブラック　イズ　ビューティフル」のスローガンが使われると当事者のプライドと結びつき、やがてblack musicなど一般化された。

ここでの意味の逆転はアメリカの伝統があっての事だ。

・レッドネック

南部の白人の事で、農作業で首が赤く灼けた様をからかった語で、保守退嬰的、閉鎖的、進取の気性が無い、低学歴、民度が低い、反国家的など酷い意味が凝縮された罵倒語。

しかしこれを当人たちはポジティブな意味で使う事が多々ある。

それは「なんでも自分らでやる」というライフスタイルへの愛着と自負で、南部の農家は食料の入手から機械の手入れ、家の修繕、家具の作成、車の修理や改造など、何でも自分でやる。これは日本の農家なども変わらない事で、全体的に器用貧乏だったり詰めが甘かったりするが都会の人間からすると広く何でも出来るスーパーマンみたいに見えるものだ。

以前、トラクター会社が機械部分をブラックボックス化して信頼性を上げる代わりにメーカーじゃなきゃ修理できないようにしたら大炎上した事があった。https://jfaco.jp/column/2435

「レッドネックスタイル」を理解していなかったのが原因だ。これは米国では結構大きな問題になり、欧州の「修理する権利」と結びつける形で法制化が進んでいる。

日本メーカーやアップルが欧州の「修理する権利」で叩かれて電池交換や社外インク可能にさせられているが、この背景にもこの「何でも自分でやりたい」というマインドがあるのを忘れてはいけない。金と財産権の問題にしか見えないのは飼い慣らされている為だ。

だから今では米国外で何でも自分で作ってみる、直してみるのを動画にしているDIY youtuberなどもレッドネックを自称している。

・クィア

Queerは元々罵倒語で変なやつ、男性同性愛者（婉曲）とかの意味だったのだが、意味が逆転されてポジティブな意味になった。

1985年のバロウズ著『Queer』の日本語は『おかま』だ。この題は訳者の山形浩生が付けたのか？ちょっと意味が違うと思うのだが。つーか、1985年でも男性同性愛を一緒くたにおかま呼ばわりはしてなかったんじゃないか？どうも腑に落ちない邦題だ。

Wikipediaには頭でっかちな事ばかり書いてあるが、実際はドラッグクイーンとかのワザとらしい性的倒錯仕草をクィアとよんでたのが、マジのトランス女性などが世間に認められるようになると（イスラエルのDana Internationalなど）弾き出されて「LBGTに収まらない性的違和」を是認する意味になったとう感じだ。