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2018-05-18

[]柳瀬さんが働き方改革担当総理秘書官だったらよかったのに!

国会ウォッチャーです。

 過労死問題遺族会代表者安倍総理との面談を望んでいる件。

 昨日の福島みずほさんの質疑で、安倍事務所だけでなく、福島議員仲介して、官邸との仲介内閣総務官室に依頼するFAXを送ったけど、安倍さんに伝わっていますか、という質問に、「事務的受理した」、「厚労省がしっかりと対応する」をひたすら繰り返していた、原内閣審議官。1日明けて安倍さんに伝わっただろうか・・・

精査して再度提出された労働時間総合実態調査(2013)にまだロジカルおかしい異常値が残ってるらしいんだけど、急いで月曜日に再提出されるそうです。急がなくていいんで、ゆっくり確実にやってから労政審にごめんなさいしてもう一回答申出してもらうべきでは。

 安倍さんが会うか会わないかはご判断でしょうけど、ロシアスケート選手に犬を上げるのに同席しようっていってる人は、目玉法案懸念事項、去年の働き方改革かいうのの端緒になった高橋まつりさんのお母さん含めて、家族会の人たちと面会しないとしたらちょっと多忙理由にするのは難しいんじゃないかな。

池田真紀@立憲

池田

「原審議官においでいただきましてありがとうございます。5月16日に、過労死遺族会代表者の方が、安倍総理に面会依頼をされています。で、安倍事務所に申し入れをした、また福島みずほ議員にも仲介の申し入れをされた、申し入れですね、面会の申し入れをされています。私も昨日、参議院厚生労働委員会を拝見をしておりました。その中での御答弁、原審議官の、中では、”官邸受理をした”というふうに伺っておりますが、そこは間違いはないでしょうか。確認をさせてください」

「お答えをいたします。ご質問の、ご依頼については、5月16日の午後9時頃に受理をさせていただいたところでございます官邸として、組織として受理をさせていただいているところでございます官邸にも届いているということでございます

池田

「そうしましたら、それは総理のおみみには報告というかきちんと入っているのでしょうか」

「お答えをいたします。官邸として、組織として、受理をさせていただいているところでございます。全国過労死を考える家族の会の声には、政府として十分に受け止めたいと存じます(でも高プロは引っ込めません!)」

池田

組織として受理しているのは、もう最初質問でわかっているんです。私が聞いているのは、総理に、安倍総理にきちんと報告をしているのかと言うことです」

「繰り返しになりますが、官邸として、組織として、受理をさせていただいているところでございます。」(蘇る昨日のリフレイン

池田

委員長理事が詰め寄って速記が止まる)」

(約10分後)

関係するところには渡っているようにしてございますが、総理本人に渡っているか確認してございません」

池田

関係しているところというのはどこの部署でどなたのことでしょうか」

原(委員長指名されるも席を立たないので、委員長に促され、)

総理室でございます

池田

家族会にも今の現状、お返事をされていないと言うことですよね。総理にも伝わっていない。資料もつけましたが、家族の会の方の依頼文を読んで、なぜ報告していないんでしょうか(忖度力が試されているから)。ここにですね、中段からですが、”過労死家族を失って、地獄の苦しみを味わうのは私たちだけで沢山です。過労死の防止のために全人生をかけて活動しております”、今どういう局面にあるのか想像がつきますよね(高橋まつりさんのお母さんのtwitterとか焦りがすごく伝わるよね)。そして”私たちの声を直接お聞きいただきたく、面談を切にお願いを申し上げます”。5月の22日までにお時間を頂戴できれば”。このような依頼を受けて、止めているということなんでしょうか。総理はいつ耳に入るのでしょうか。」

家族会の方々の声というのは、政府として十分に受け止めさせていただきたいと思います(でも高プロは引っ込めない)。いただきしたことについては、どうのように回答するかも含めて早急に考えてまいりたいと思います。」

池田

「今、考えてまいりますとおっしゃいましたけど、総理が考えるのではなくて、審議官が考えるんですか?総理に会いたいということを、総理に報告もしないで、組織として審議官の段階で、握りつぶすんですか?」

「私のところというわけではございませんで、組織としてしっかりと受け止めさせていただいたので、全体として、しっかりと考えさせていただきたいと思います。」

池田

「即刻の対応必要だと思います。昨日の答弁で、厚労省管轄からという答弁をされていました。もう一度確認しますが、総理に報告して、面会をセッティングされるおつもりですか?それとも昨日のように、これは基本的厚労省の分野だから、ということで、厚労大臣に返すんですか。」

「繰り返しでございますが、家族会の方々の声というのは、政府として十分に受け止めさせていただきたいと思います。その上で、所管であります厚生労働省においてご対応いただきたいと考えております。」

池田

「とてもおかしいと思います。この働き方改革は、総理肝いり法案ですよね、今国会何がなんでも通すと。そして施政方針演説、昨日、福島議員お話になっていましたけども、今日資料もつけております。ご覧ください、資料の8ですけど、”きちっと結果を生み出す働き方改革をみなさんと一緒に進めていく”と言ってるわけですよね。そして新聞報道でもありました。高橋まつりさんのお母さんとお会いした時の、これは資料7についてますけども、安倍総理はですよ、”涙ぐみながら聞いて”そういう風に聞いていたということ、これは不誠実ではないでしょうか、”二度と悲劇を繰り返さないように長時間労働是正に取り組む”と、こう言ってるから総理に会いたいんでしょう?なのに総理に会わせないつもりですか、もう一度ご家族に対してのレスポンス、また総理との面会を保証していただけるのか、その見解を含めてご回答いただきたい」

レスポンスにつきましては、早急に行いたいと思います家族会の方々の声というのは、政府として十分に受け止めさせていただきたいと思います。その上で、基本的に所管の厚生労働省対応いただくべきものとこう考えております。」

池田

「会わせないような口実にしか私には聞こえません。これは即刻、報告すべき問題ですよ。担当加藤厚労大臣には、ご家族の方、お会いしてますよね。家族会の皆さんとお会いされてます。16日の厚生労働委員会でも、加藤大臣は懇談されたと。(略)加藤大臣とあったけども、高プロの削除等ですね、要望が、この委員会を通しても、前にすすめられてないと。総理に報告をして、早急にレスポンスを、22日までにということであれば、今日金曜日ですよ、月曜日に報告をする、月曜日に返答する、なんてことはありえないと思います今日必ず総理に報告をして、お返事を、今日現在のところ、という話ばっかりじゃないですか、お約束をさせていただきたいと思いますいかがでしょうか」

「早急に、今ご指摘いただいた点も含めまして、早急に対応したいと思います。」

池田

よろしくお願いします。(略)組織的な判断で、厚生労働省に返す、これだけは絶対ないようにお願いしたいと思います。次になりますけども、加藤大臣、(略)お会いしてですよ、この(法案に)書いてある、高度プロフェッショナル制度を推進するようなお話とはまったく違う、ご家族お話だったと思います。そのことを聞いてですけども、高度プロフェッショナルを含んだ法案を進めるというのは、ご家族お話を聞いても、そう思ってらっしゃるということでしょうか。」

加藤

「あの、昨年11月8日に開催されました、過労死を考えるシンポジウムでは、5名の遺族の話を伺い、また委員御指摘の今年の2月23日(裁量労働制適用拡大もまだあった頃だね。)には過労死された方々のご遺族、また過重な労働の中で、心身の健康を失われた方々から、直接お話を伺った、ところであります。その思いについては、前回も申し上げましたんで、あの、詳細は省かせていただきますけども、過労死というものが、いかに、ご家族にとって、過労によって、心身の健康を損なうということはどれほど重いものか、そのご本人、等はしっかりと受け止めさせていただいたところでございます。その上で、今回の法案では(略)長時間労働の、罰則付きの上限をつけ、時間労働につける、長時間労働是正につなげるものも盛り込ませていただいておりまして(高プロ適用外だけどね)そういったものをしっかり進めさせていただきたい、というふうに思っておりますし、同時に高度プロフェッショナル制度につきましては、現在第四次産業革命、あるいはグローバル化、こうした中で、より深い付加価値を生み出していく経済、こういったものが求められ、またそうした経済の中においては、そうしたイノベーションを担う方々が、そうした意欲や能力を発揮をしていただく、こうしたことが求められている、こうしたことが、これから我が国の発展、雇用の確保にもつながっていく、そうした思い、こそ、それぞれの方の多様な働き方に即した多様な選択肢提供してく、ということで、現在高度プロフェッショナル制度も含めた法案の審議をお願いをしているということでございます

池田

「上限の時間管理は高度プロフェッショナルにはありませんよね。もう一度ですけども、(28歳SEの方の話をする・・・略)いろんなところで、ご遺族の方は高プロを削除してくださいと言われているんです、これは加藤大臣には全く響いていないんでしょうか」

加藤

「お会いした時にも同様のお話を伺っております。ご遺族の方のご懸念は、我々政府としても重く受け止めさせていただきますしかし、今回の高プロでは、業種を限定をして、収入要件、そして、本人の、しか職務についての中身も決めた上での同意、とうとう、様々な要件を課し、また健康確保措置についても縷々決めさせていただいている(岡本充功議員の質疑であったけど、産業医面談しても何の強制力もないし、うるさい産業医は解任できるし、事業規模が小さいければ産業医じゃないただの町医者面談したところで、誰の健康確保ができるのっていう話なんだけど)、こうした措置によって、ご懸念をできるだけ解消し、まぁ他方で高度プロフェッショナル制度によって、新たな産業あるいはプロジェクトを推進していく、先ほど厚生労働大臣として、というお話ががありましたけども、もちろん労働者の健康を守るのは大事職務ではございますが、雇用職業をしっかりと確保するというのも大事職務でありまして、もちろんバランスを見ながら両方をしっかりと見ていく必要があると思います

池田

職業の確保の中で、命がなくなるような職業の確保は私はいらないと思います。ようは、家族の会の方達は、こうやって今みたいな答弁でですね、加藤大臣の答弁がそういう状況ですから、前向きに受け止めてないとと思われてると思いますよ。だから、今回総理に会いたいとおっしゃっているんですよ。加藤大臣にはもうあってるけど、こういう状況だから総理と、働き方改革を進めるって言ってる総理と。せっかく、最後までいていただきましたから、原審議官、しっかりと、総理にお伝えいただきたいんです。柳瀬さんという秘書官の方がいらっしゃいましたよね。おかしくないですか、加計学園と何度も面会をして。なぜ今回はそんなに合わせないようにばかりしているのですか。もう一度最後にお願いします。それか、他の秘書官に行ってください、みたいなところがあれば、そちらをご紹介されるべきだと思います。」

本日のご指摘について、伝えるようにしたいと思います。」(誰に?)

柳瀬さんはアポの申し入れがあれば誰でも会うって言ってたじゃないですかーって言ってほしいって思ってたら言ってくれたから、ちょっとしかった。でもダメだ、柳瀬さんは、会ってはくれるかもしれないけど、総理に報告してくれないからな。ダメだったわ、残念。

2018-04-05

[]今こそ振り返る野村不動産への「特別指導問題

 こんにちは

 もう財務省改竄問題をぼやけさせるために、不祥事連発してるのかってレベルにこの国のガバナンスはぶっ壊れているような感じな今日この頃いかがお過ごしでしょうか。

 その中で野村不動産の「特別指導問題は、わかりやすさに欠けるためか、ちょっと注目されていないので、明日厚生労働委員会集中審議に先立ち、野村不動産への「特別指導問題をまとめておこうと思いましたまる

事実関係政府の「公式見解

時系列

2016年 9月 野村不動産企画業務裁量労働制違法適用されていた社員自殺

2017年 9月 労政審政府諮問した働き方改革関連法案に関し概ね妥当答申

2017年 11月17日 実施時期(黒塗りのため詳細不明)を含めて、加藤勝信厚生労働大臣に、勝田智明東京労働局局長社長適正化指導し、公表することを報告

2017年 11月22日 野村不動産企画業務裁量労働制実態について、東京労働局長が加藤大臣に報告

2017年 12月1日 東京労働局長が定例記者会見で、12月26日にプレゼントがあるから是非来て欲しいとアナウンス

2017年 12月22日 東京労働局長による特別指導の内容、12月26日の定例会見で公表することを加藤大臣に報告

2017年 12月25日 野村不動産東京労働局から特別指導」、東京本社関西支社など全国4拠点是正勧告

2017年 12月26日 東京労働局勝田局長記者会見で、野村不動産特別指導したこと公表是正勧告したことについても野村不動産公表していることから、認める発言 

      同日夕刊から翌日朝刊にかけて、各紙が、特別指導、「是正勧告」について報道

      安倍総理大臣特別指導を行ったことを報告したとされる(資料が出ていないため詳細は不明

2018年 1月29日 大西健介議員から野村不動産裁量労働制違法適用をしていたこから、新しく拡大する課題解決型開発提案業務に対する裁量労働制にも違法適用が起こるのではないかとの質問に対し、加藤大臣が、「野村不動産においては企画業務裁量労働制対象とされた労働者の大半において同制度対象業務に該当しないということで」特別指導を行ったと答弁。安倍総理も、野村不動産は、法の趣旨を逸脱していたが、それに対しては特別指導を行った、と答弁

2018年 3月4日 朝日新聞が、野村不動産過労死自殺があり、前年12月26日に労災認定されていたことを報道

2018年 3月5日 石橋通宏議員からの、過労死について、安倍総理加藤大臣が把握していたかという質問に対し、二人とも知らなかったと答弁

2018年 3月30日 東京労働局局長が、特別指導をした理由、経緯について説明を求めるマスコミに対し、回答を拒否し続けた上、「なんならみなんさんのところ行って是正勧告してあげてもいいんだけど」と発言

2018年 4月3日 野党ヒアリングに対し、特別指導法的根拠はないと回答。勝田局長は、野村不動産への是正勧告したことをは公表していないと、野党議員に対して説明

2018年 4月4日 集中審議の中で、加藤厚生労働大臣が、重ねて「記者会見の中で是正勧告労働局として認めた発言はなかったと認識している」と答弁

      同日夕刻、記者会見音源文字起こし新聞社も所持)が厚生労働委員会理事会に提出。是正勧告について、12月26日に、「野村不動産が26日にホームページ公表しているのだから、25日までにはとは言える」との趣旨発言確認される。3月30日にも、マスコミから確認され、認める発言

政府公式見解

個別過労死について、大臣に報告が上がることはないため、加藤厚生労働大臣安倍晋三総理、ともに、過労死自殺については知らなかった。

特別指導法的根拠厚生労働省の設置法第4条第1項41号「労働契約賃金の支払、最低賃金労働時間、休息、災害補償その他の労働条件に関すること」

野村不動産への特別指導を行った理由は、同社の裁量労働制運用が、法の趣旨を逸脱し、社会全体の遵法状況にとって問題があるため

特別指導を決定したのは勝田局長であって、決定時期は実施の一週間前。

・12月26日のプレゼントは、ボクシングデーにちなんで。特に特別指導のことを言っているわけではない。

蛇足:26日記者会見より

記者プレゼントの中身は

局長プレゼント、もう行く?やります?じゃやろっか。

記者:みなさん待ってます

局長:じゃあやりましょう、プレゼントっていうほどいい話じゃないんですけど、資料今お配りしますけど。野村不動産株式会社に対して特別指導を行いました。)

朝日記事に詳しい

https://www.asahi.com/articles/ASL4502FBL44ULFA033.html

特別指導」という法的用語があるわけではない

 是正勧告公表する基準平成28年1月の通達で、労基関係法令違反について、送検された事例、または3か所以上の営業所について是正勧告を繰り返し受ける、あるいは過労死引き起こした事案、と定められています特別指導の何が特別だったかというと、過労死なり複数是正勧告なりの根拠正式に認めていないのに、労働局公表した、ということです。労働行政自らが自分たちの定めたルールを逸脱してでも公表するべき重大事案だと考えたため、公表した、としているのですが、野村不動産側としては、著しく社会的信用を失墜される行為ですから、なぜうちだけ?という気持ちが残るのは当然でしょう。外形的ルールを明示し、それに則って初めて行政処分公平性担保されるのですから、今回の特別指導自体問題だと言えます。これを局長独断でやった、というのは一見、良いことのように思われますが、行政処分執行者が、恣意的処分を行う、行わないことを決定すること自体問題です。野村不動産を、企画裁量労働制適用違反ということで公表するのであれば、同様の事例は全て公表すべきです。

東京労働局長、厚生労働省厚生労働大臣はなぜ嘘をつかなければならないのか

 上の時系列を見ていただければ後半の支離滅裂、すぐバレる嘘をなんで国会で答弁するのか、と思われると思いますが、その理由上記した法的根拠のない特別指導自体、行ってはいけなかったことを全員が知っていたからだと思います。また是正勧告を行ったことを、公表するのはまずいということはみんなわかってた。だから是正勧告をしたと公式には認めていない、といわざるをえないわけです。それでも、この特別指導したことアッピールしたい人がいたんだね、しょうがいね

 まず政治の関与を全てなかったとしてしまえば、今回の事案は別に複雑なものでありません。

1.野村不動産過労死自殺が発生し、遺族が労災申請労働局がそれを調査した結果、違法労働条件適用が行われていたことが発覚

2.所轄の労働基準監督署が野村不動産の各場所に対して是正勧告を行う

3.労働局長が、基発0120第1号に基づき、過労死引き起こし企業経営トップに対して、直接指導し、その事実公表

という流れであれば、全く正当な行政手続きです。

 労働局絶対過労死事実を知っています。なぜなら是正勧告だけではなく労災認定もしているからです。ではなぜ過労死を知っていた、という事実大臣に隠して、特別指導をして公表することを報告したのでしょう。なんででしょうねーさっぱりわからないですねー(棒

 たまたま東京労働局長がたまたま今まで一回もやったことがない、過労死などをともなわない労働条件違反の事例に対する特別指導をやろうと計画して、たまたま大臣過労死事案であることは隠して報告し、たまたま政府裁量労働制の条件拡大をしようとしてて、たまたま質問されたから、たまたま知っていた特別指導をやった事例があるからちゃん監督できるよってアッピールしてたら、朝日がすっぱ抜いちゃったけど、当然労働局長が独断でやったことであって、過労死事案であることを知っていながら大臣への報告を怠っていたから、当然加藤大臣と安倍総理無罪ですよねーそうですよねー(棒

 勝田局長は多分更迭されるけど、その理由は多分舌禍が理由とされるところで、民間人になられたか国会招致はできない、にするんじゃないですかね。明日呼ばれなければ。

 まぁ邪推すれば、野村不動産に、過労死のことは隠しておいてやるけど、公表はするからね、ぐらいのことを言っていたことがのちに出てきても驚かない。

 まー特別指導から公表をやるって報告してきた段階で、記者ですら疑問に思う法的根拠について思いが至らなかった時点でもう終わってるわけですけどね。

政治家を免責するためにガバナンスがぶっ壊れてることにしている政府

 日報隠蔽財務省公文書改竄、今回紹介した特別指導の話、共通しているのは、政治家は報告を受けていない、官僚勝手にやったっていうストーリーになっているというところ。

 この特別指導問題に関する対応正当化するためには一応概ね2つの方策があって

1)過労死については、政府は把握していたから、通達に基づいた手続きである社名公表について報告を了承したが、過労死については個人情報保護的な意味で(棒)伏せた。

2)過労死については、政府は把握しておらず、通達に従っているか是正勧告したこと公表はしていないし、特別指導は、東京労働局長が裁量労働制違法適用によってのみ行ったもので、労働局長はその恣意的権限特別指導を行うことができる。

普通感覚をしていたら1だと思いますけど、1だとすると、裁量労働制違法な拡大を過労死が起きるまで把握できていなかったことになるのにも関わらず、過労死であることを表に出さず、適正な労働監督が行われていたことを示す事例として使っていた卑劣行為であることが明らかになってしまうので、誰がどう考えてもありえないシナリオで、地方労働局長がその独断で、何の法的根拠もなく、社名を公表する指導する権限を持っていることにしたんですねぇ。前者は政治家が人格的にクズなだけですが。後者の方が政府の在り方としてはまずい。しかも記録が残ってる発言矛盾しまくりハマグリ

 もう政治家が関与しててもガバナンスがぶっ壊れてても、どっちに進んでも地獄なんですけど、せめて政治家の関与だったら、挿げ替えたら解決するんでまだ話が早いわけですが、政治家は絶対関わってないわけだから、やっぱり安倍政権官僚コントロールが全くできていないし、官僚が嘘ついても全く見抜けない無能であるということにしたいみたいだから、どっちの地獄を選んでもらってもいいから早く辞めてもらって、第三者による調査を実行していただきたいものですわね、オホホホ。

今は懐かしい1月29日の勇姿

大西

略)野村不動産の例は、まさに今回問題になる企画業務裁量労働制なんです。それで、この野村不動産は、中堅社員であれば、裁量を持たせて企画提案型の事業を推進できると判断したと説明していて、課長代理級以上に昇進した約六百人に裁量労働制適用していた。まさに、現状においても濫用されているんですよ。そして、ここでも弁護士の方がこういうコメントを寄せていますけれども、裁量労働制は、一度導入されると濫用が表面化しにくい制度だ、特に企画業務型は対象業務定義が難しく、専門業務型よりもわかりにくい、本人同意必要といっても、真意によるものなのかどうなのか疑問なケースもあると述べています。今回、政府は、この企画業務型の対象を拡大して、まさにここで野村不動産違法適用しているように、一部営業職に拡大しようとしているんですよ。そんなことをすれば、現状でも濫用があるのに、定額働かせ放題を許すことになるのは私は火を見るより明らかだというふうに思いますけれども、総理、そのようにお思いになりませんか。

加藤

 まず、今の野村不動産の件は東京労働局特別指導を行ったところでありまして、また、実際、野村不動産においては、この企画業務裁量労働制対象とされた労働者の大半においては同制度対象業務に該当しないということで、それにのっとって対応を行ったところであります。(略

自分から言い出しているところがポインツ

大西

 略)もっと言えば、裁量労働制適用違法無効だということがわかっても、わかったらどうなるかというと、本来支払うべきであった残業代を払えばそれで済んじゃうんです。だからブラック企業は、やろうと思ったら、見つかったら、ああ見つかっちゃったといって残業代を払えばいいんです。だから、それはもう届出して、協定書を届けたら、そこはチェックはすり抜けちゃうわけですから。実際には対象業務じゃない営業やらせたって、これは外から見たらわからないんです。だから、私は、やはりこれは、一旦導入されると濫用に対する歯どめというのがなくて、しかもそれが表面化しがたい、しにくい、そういう制度だというふうに思いますけれども、最後、厚労大臣じゃなくて総理、そう思いませんか。働かせ放題になると思いませんか。

安倍

 略)対象業務法律上明確にしたことにより、営業全般に拡大されるといった懸念払拭されるものと考えています。万が一、本来対象にならない業務にこの制度適用していた場合には、労働基準監督署において厳正に対処していく考えであります。なお、野村不動産においては、本来制度対象にならない個別営業活動等を担当している方までも裁量労働制対象として扱っていました。法の趣旨を大きく逸脱していたこから、昨年十二月東京労働局長が特別指導を行い、公表を行ったところであります政府としては、制度が適正に運用されるよう、今後とも指導を徹底してまいります

 (どう考えても過労死が出てから初めて取り締まった、つまり手遅れだった野村不動産のことを好事例として扱っている・・・つおい

続きはトラバ

2016-03-20

ショーン・マクアードル川上 ラストコメント書き起こし

報道ステーション 2016年3月9日放送より


保育園落ちた…」で直訴”2万7000人”の署名大臣



保育士給与は全職種の平均より10万円ほど低い。

保育士不足は慢性的で来月には結婚出産理由に4人いなくなる。

新たに確保できたのは一人だけだという。

園長言葉

保育園は作ったが保育士がいない

これは大きな問題ですよね。

国を挙げて、県を挙げて、市町村を挙げて、取り組まないといけないでしょうね。



(VTR終了)

古館

ショーンさんね、あのー、切実な声として直接大臣に訴えた方々なんていうのは、

たとえばですよ、今後、今、政府が言っていることは、ある程度仮に、楽観的に、

その手当が進んでいったとしたって、あぶれる方々ですよね

ショーン

そうですね

古館

いま、急には救われないから

ショーン

そうですね、ええ

古館

これ、緊急措置必要なくらいだと思う

ショーン

テロップ差し込み)

企業戦略コンサルテンィグに従事/テレビラジオ経済番組に出演多数/

経営コンサルタント ショーン・マクアードル川上

そうですね、もう、喫緊課題の解決ってことと、これから、中・長期で見た時の解決って

やっぱり、変えてく必要はもちろんあると思いますけれども

あのー、直近で、私も、一億総活躍加藤大臣とですね、あるシンポジウムとご一緒させて

いただいて、

あのー、この一億総活躍とは、ということで、あのーホームページにもですね、出てるんですが

その、社会的包摂という言葉ですね

古館

ああ

(「社会的包摂」と書かれたフリップを上げる)

ショーン

あの、政府も使っているわけなんですね。

包摂って耳慣じみがあまり無い言葉かと思うんですけど、

ようは、その、年齢や性差や、あるいは障害難病を抱えてらっしゃるかた

あるいは、失敗を一度経験した人も社会に取り込まれる、

取り込まれて、活……、一緒になって参加できる、活躍できる社会を、ということで

包摂」という言葉が使われているんですけど

この保育の問題も、包摂的に解決してゆかないと、なかなか一点改革では難しいのではないかと

いう気がいたしま

あのー、保育所の数を増やすというのももちろん、重要ではありますし、

一方で保育士労働環境、あるいは条件を改善するというのもそうですし、

あるいは、その、保育をする、育児をする方々が働いてらっしゃる企業側も、

あるいは自治体も一緒に改革しないといけないと思うんですけども。

古館

ああ、ああ(何度もうなづく)

ショーン

私、企業現場にいると、企業側も、もっとできることはあるのかなという気はするんです

古館

あっ

ショーン

やっぱり、その、育児休業の制度を持っている、規定を持っている会社でも、やっぱり

育児休をとれている人は40%と、規定のない会社だと5%未満ということもありまして

なかなか思い切って、その、育児にといくのは、なかなかいかない

で、企業から論理からいきますと、これ、コストとかって、託児所作るのは非常に

コストがかかることだと。

え、休業の間にも給料を払うのも、コストだと考えがちですが

古館

はい

ショーン

そういう労働環境のある会社というのはい人材が集まってくるんですね

古館

うーん

ショーン

したがって、いい人材が返って集まってくる、リターンのことをしっかり考えて

そして、介護問題も非常に大きな問題があって

古館

まったく底通してます

ショーン

そうなんですね、介護なんていうのも、今240万人といいますけども、

働きながら介護に行っている、その中で7万人弱ぐらいの方が、いわゆる介護休業

というもの取れているということなので

ま、このあたりのことに対して、もう、本当に、一体に、包摂的に解決をしてゆく

という覚悟

古館

(「社会的包摂」のフリップを置きなおす)

ショーン

本当に必要時代になったなという気がしま

古館

本当にこれ、私の大反省なんですけどね、いろいろ調べてみると、このノルウェー

はじめとして、各国で、

ショーン

はい

古館

もう、全員が、保育所の入ることができているところは、根本的に給料いいわけで、

ショーン

はい

古館

なぜ、給料がいいかっていったら、教職員先生と同じ、基本。

なぜかって言ったら、教育立場にある職だと

ショーン

うーん、はい(大きくうなづく)

古館

でも、日本場合だと、福祉である

ショーン

うん

古館

から私なんか考えてみると、ついこないだまで、子供の面倒をみてくれる人、保育士さんは

で、子供と遊んでくれる人。

そんな考えだったら、これ、今と待遇変わんないって

ショーン

そうですね

古館

もっと根本的な保育士さんの仕事のありようということを

ショーン

そうですね

古館

理解しないと、本当に、社会的包摂フリップをあげる)

ショーン

そうですね

古館

から、それぞれの立場で、深さ深さ含めて、全部を理解しないと

ショーン

はい

古館

だめですね

ショーン

そうですね

古館

一点突破は無理なんですね

ショーン

そうですね、もう、全体で、考えてゆく必要絶対にあると思うし、

私はもう、何度も申し上げておりますけど、あの、企業だけではないです、

ただ、企業の中でも大企業の中で、非常に大きな企業ではやれていることだけども

日本の95%以上の産業構造を支える中小零細企業ではまだまだ、それは難しいよと

古館

(おおきくうなづく)

ショーン

そのあたりの格差是正させていく、ということは非常に必要なことだと思います

古館

いやあ、本当ですね。そしていま、ふと思ったんですけど、次のニュースにもこの

フリップあげる)考えがすごく重要だなと思いました




「NEXT 広島中3男子自殺 父親が思いを語る」


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自殺した広島 中3男子の父「自分を責めることも…」

(VTR終了)

古館

ま、このことを本当、今後のために教訓にしないといけない部分もあります

ショーン

そうですね

学校の責(せき)は本当に大きいと思います。本当に、まずは非行歴に関する事実確認ということでも

これは文字通り、致命的な不備があったということ。

それからこの非行歴が仮にあったとして、いかなるその、進路への影響があるのか、

ことの重大さが分かっていれば、もっと慎重に、かつ丁寧な対応、態度がとれたはず、という

こともあるんですけど

古館

はい

ショーン

やっぱり、その、教育現場ということはありとあらゆる可能性を排除しない、

ありとあらゆる、その、選択肢排除しないというのが教育現場ではないかなと

思うんですよね

といいますのは、もし、仮に非行をしていたとして、もしそれが専願できなかったと

したらだったらこういう道もたくさんあるんだよって、

えー、落ちないでね、ということも言えたはずです

それから、その言葉を受けた子供がどういう印象や心象を持っているのか、という

選択あるいは可能性ですが、

ある子供にとっては死というものは、ある問題の解決の方法手段として身近にある

かもしれないというところに対する、想像力というもの

古館

はい(やや話をせき止めるかのように)

ショーン

はいえ、ま、いかなる問題の解決にも、死の選択はあってはならないという社会全体から

の支えというものが私はなにより重要かな、というのは思います

古館

ああ、そうですね。いま、ショーンさんがおっしゃってくれた前半部分でいうと学校側に

必要なのは寛容さだと思うんですね

ショーン

そうですね、ええ

古館

今回は、間違って万引きしたと

ショーン

そうですね

古館

いうことになっちゃったんだけど、それ以前の問題として

このケースじゃなくって

ショーン

はい

古館

仮に中一のとき、一回こっきり万引きしちゃった子がいたとして

ショーン

はい

古館

それを時間をかけて

ショーン

うん

古館

教育していって、反省しているとか、そういううことになった時に

なんで、願書とか、あの、内申書なのか

ショーン

うんうん

古館

推薦状だか知りませんけど

ショーン

はい

古館

そういうところにもっと寛容さを持ってね、いい事を書いてもらいたいと思います

一方で、その先生と親っていうだけじゃなくて、その以外に、なんか煮詰まったと

とき相談できる相手というのが

ショーン

そうですね

古館

社会存在すると

ショーン

そうですね

古館

さっ、と救われますよね

ショーン

そうですね。社会全体が子供の駆け込み寺になっていなきゃいけないというのも

そう思います

古館

いまのありようがまったくそうじゃないから。痛切に感じますね。

ショーン

そうですね

古館

いろんなことが世知辛すぎて

ショーン

うん、はい

古館

ねえ、優勝劣敗の競争社会ということが強くなりすぎて

ショーン

そうですね、うん

古館

(正面を向いて)次、参ります

「NEXT 米。共和党 トランプ氏 新たに勝利 勢い止まらず」

(略)

人口知能はどこまで進化? 囲碁の”世界最強”に勝利」



「対局前、イ・セドル九段言葉

イ・セドル九段

「私は負けるかもしれないが”碁の価値”がなくなるわけではない」

コンピュータは”碁の美しさ”を理解しているわけではないからだ」

スタジオに笑い声で入る)

古館

敗北を予期していたんでしょうかね

女性アナ

囲碁界での魔王と呼ばれているイ・セドルさんです、ふふふ

古館

ああ、そうですか。ショーンさん、ちょっとどうですか、このAI

ショーン

はい

古館

台頭ぶりは

ショーン

そうですね、AIといえば、AI脅威論というのが必ずでてくるわけですけど

古館

はいはい

ショーン

AIというのは人工知能で、目的を与えれば最前の策を得……、出してくるのが

AIなんですけども

古館

ええ

ショーン

勘違いしちゃいけないのは、目的のものは持つ……持ち得ないですから

人間のですね、あの、能力を全部を置きかえるみたいな話があります

古館

ええ

ショーン

それは安心してくださいということで、いつも申し上げてます

古館

そうですか。やっぱり立派です。僕なんかはすぐ飛んじゃうんですよ。

AI感情を、人工知能感情もっちゃってって

ショーン

はい

古館

また、すぐ、その大丈夫なのみたいな

ショーン

大丈夫です。AI目的を設定するのが人間、であります

古館

あくまでのそれは大丈夫なんですか

ショーン

大丈夫です

女性アナ

人間AI支配されるということは

ショーン

映画世界では必ずそれは出てきます

女性アナ

出てきますよね

ショーン

ま、これからITは、もう、AIと物のインターネットIoTと、それからロボティクスと

三つですので。これからの動きは、非常に、こう、え、注視していますはい

古館

そうですか

ショーン

はい

古館

でも、今の話を聞いてまた納得しかかったのだけど

ショーンさん自身AIという可能性だってあるわけでしょう

ショーン

(苦笑)

女性アナ

(苦笑)その可能性はないかと

古館

そこは疑心暗鬼にならなくてはだめでしょう

女性アナ

ないです、それは

古館

ないですか、はい、わかりました

(正面を向いて)じゃ、気象情報のほう。AIじゃない林さん、どうぞ。

---

震災から5年”復興”の現実 見直せぬ事業と町民の願い




古館

うーん、これはショーンさん、重いお話だと思うんですね

何の、節目でもありませんよ、と。

われわれメディアが、五年たったとか

ショーン

うーん

古館

仰々しく言いますけど、やっぱ、地元の方々、現在進行形で行きつ戻りつですもんね

ショーン

そうですね。まさに、折り返し地点にも至っていないとおっしゃっておりましたけど、

これ、どこにむかって、どういう復興デザインを描かれているということ自体

住まう方々にとってもわからない状況だと思うんですよね

古館

うーん

ショーン

やっぱり、今見て、私たちがこうやって見るのは、グレイ灰色の復旧のほうで

まさに地方創生なんて言葉がありますが、それこそこの東日本、あるいは被災地

まずは適用されて、復興、その、本当の意味での住まい産業や、雇用を含めた、あの、

新しい何かが生まれてくると、そこに適用されて

やっぱりそのデザインが見えないという中で、これからどこにどう向かっていくのか

ということをまず、皆さんで共有されるという

古館

そうですね

ショーン

これが一番重要かなと思います

古館

それぞれみな違いがあると思いますし、あの、それこそ今日朝日新聞

慶応大学教授小熊英二先生が書かれていましたけど、

これは、高度成長経済ときだったら、もう、道路作るも

ショーン

はい

古館

なにもふくめて、環境を整備する

ショーン

ええ

古館

たとえば災害に対する激甚災害だって、古い法律から、まず、道路作る

復旧させるというのが第一義になっている。これはいいだろう、と。

ショーン

はい

古館

しかし二十歳の時の処方箋と、六十歳になった処方箋が違うんだから

ショーン

うんうん

古館

やっぱり、直接被災者への支援ということを反面で考えるべきだと

ショーン

はいはい

古館

インフラ整備も重要だけども、ピカピカの町を作ったらゴーストタウンだったなんて

ショーン

そうですね、ええ

古館

まったく皮肉なことになると。だから直接支援ってことを考えたら

ショーン

ええ

古館

それこそさっきのAIじゃないけど、年齢とか考えとか個々にあわせた形、

内陸に住みたい方、そうでない方

それでそれぞれの何か支援というものを出して

やっていくとか、その、とんでもないぐらい、とっぴなことすら考えないと

ショーン

うん

古館

なんか一様な感じじゃだめな感じがする

ショーン

そうですね。とにかく今は自治体で全体で本当に予算組み、消化で終わっている

気がしま

古館

そうですよね


所感

ショーンさんは相槌が非常にうまい。非常に小気味よく、若干早めにうなづくので、台本かもしれないが、古館さんはとても話しやすそう

 経済番組で何百人もインタビューしてきたのは伊達ではないのだろう

保育士不足問題で、さりげなく大臣シンポジウムで会ったなど、威光効果を発揮するような発言を入れている

・具体的数字積極的に出すことで説得力を増そうとしているように思える

保育士不足の話で、社会的包摂対象として「失敗を一度経験した人も」といれているが文脈上やや突飛。今となってみては気になる。

 その後の中3自殺事件のことが念頭にあって、先にテーマを入れてしまったとも取れるが。

・中3自殺事件では、そもそも事件のものが無かったという点が問題なのに、「仮に非行をしていたとしても」と、

 微妙問題となりそうな話の流れを作っている。ここも今となっては、どういう思いでの発言か気になる。

古館さんのコメントは、ショーンさんよりさらに薄い。無味なニュースに、時にはべらんめい口調や、いかにも同情してます

 といった抑揚で、無理に「感情」を付与しようとしているようにも見える。

古館さんのAI下り冗談はあまり面白くないが、その後のショーンさんのことを振り返ると皮肉にさえ聞こえた。

・なお、この日、巨人高木京介野球賭博に関する謝罪会見が長々と番組で放映された。ショーンさんはどのような気持ちでこれを

 見ていたのか、想像力がかきたてれられた。

2010-07-22

人の中で浮いて疎まれる

なんでだろう。

バイト先でも学校でも浮いて疎まれる。

どうも俺は「話しかけづらい」「何を考えているか分からない」というようなタイプらしい。

初対面の人が複数人集まる場面のとき、高確率自分スルーされて他の人に話しかけられる。

別に話しかけてもらいたくはない。

完全なる非コミュで、人付き合いは望んでいない。

だけど、嫌そうな顔をされたり、付き合いづらそうな態度をとられたり、嫌われたりすることも望んでいない。

空気として扱って欲しいが、何故か嫌な顔をされたり、おおおああ!

まあ自分から人避けオーラが出ているんだろう。いやよく分からない。

俺はなんなんだ。

学校でも、自分以外に目立たない生徒は居た。

自分も目立たないと言えば目立たないのだが、悪い意味で周囲から注目されていたような気がした。

気がしたというかされていた。

なんなの俺?

水に浮く油。

いや油に浮く水だ。

俺が水だ。

一般的に空気と呼ばれるような人種も溶け込めてはいるような気がする。

空気として。

俺は浮いてる。 なにこれ? 超絶不細工だから??

なんだろう、分からない。

どう説明したらいいのか、文章にしたらいいのかよく分からない。

うまく言葉に表せない。

昔はこんなことなかったんだけど。

俺は基本的に無表情、表情が固いから怒っているように見えるのだろうか。

それとも視線だろうか。

自分視線恐怖症のようなものがあり、視線を自然な形で維持出来ない。

自分が見ていないところで自分を嘲笑している奴が居るんじゃないだろうか」

そんなことを無意識で気にし過ぎているような気がする。

だから周囲を歩く人間をもれなく監視したいような気持ちになっている気がする。

こんなことを言うと

「誰もお前なんか気にしてないから。興味ないから。」

のようなことを嫌味ったらしく言ってくる非人格者のどうしようもない下衆野郎が湧いて出てきたりするのだが、それくらい分かっている。

理屈で理解していても自分精神が変わらないから困る。

というか変えようともしていない。

昔は今の自分改善しようと思案して、色々と頑張っていたような気がする。

でも何時からか疲れきってしまっている。

枯れているような感じ。

ドライフラワー、いやフラワーじゃないな。

干物かな。

どこに行っても疎まれる。

自分を変えろということだろうけど。

俺はもう疲れた。

そんな気力はない。

でも自殺すら出来ない。

楽に死ねない。

どうしてやろうか……。

ああ分かんねえ。

俺はどうしたい?

無能なんですよ俺は。

働けない。

色んなバイトを試してみたけどどれも続かない。

なんで続かなかった?

それも今となってはよく分からない。

なんだったんだろう。

甘えと言われればそういう部分もあるかもしれないが、それが全てでは無いと思う。

というか甘えの概念いまいち理解できない。

なんなのあれ?

なんかもうレッテル貼りに使われすぎていて形骸化しているような気がしないでもないというか。

人が集まる場所に居るのが苦痛というか、多くの人がなんでもなく感じていることが自分にとっては大きな苦痛を伴なうというか。

無駄精神エネルギーを消費しているというか。

なんなんだろう。

人から仕事を教わってもよく理解できない。

人の話を聞こうとしても右から左へ通り抜ける。

頭へ入らない。

読書も苦手。

自分しか居ないような場所でならなんとかなるかもしれないけど、電車内みたいな人の集まる場所では絶対に読めない。

音読ができても意味が頭に全く入らない。

集中が出来ていないのだろうか。

まあ、周囲の人間の動向を絶えず気にしている部分があるのだから当然か。

このままじゃ死ぬしかない。

いや、自殺すら出来ないんだけどさ。

俺の唯一の救いとしてヘリウム自殺がある。

あれなら何とか出来そうだ。

個人で手軽に安楽死

でも俺だってあまり死にたくはないよ。

この世に適応できる人間として生まれてきていれば。

だけど出来ないのだから死ぬしかない。

訳がわからない。

わっけがっわっからにあ。

どうしようもない。

クズだとか生きている価値がないとか何と罵られようとも、もう知った事ではない。

知るか。

どうすればいいのだ。

知るか。

そりゃ加藤大明神様も降臨なされるわ。

でも俺はそうはならないだろうな。

そんな勇気ないし。

そもそも他人にあまり執着しないというか、いやしてるか。

周囲の評価気にしまくってるもんな。

でも殺したいとかは全く思わないなあ。

恨みもないし。

どうでもいい。

どうでもいいです。

そんなことを気にしている余裕がない。

どうしたらいいんです。

もう駄目ですね。

分かってますとも。

だめですよ

死んだ犬です

死んだ犬を蹴らないでください。

狂犬になれば保健所に連れていかれて殺してくれるかな……

なーんてねッ星

で、なんなの俺は。

病気なら病名つけてくれ。

生きられない。

バイタリティ絶無。

俺が可愛い子猫ちゃんフェイスだったら誰かに助けられていたかもな……

でも僕猫で言ったらスフィンクスみたいな奴だし。(毛のない品種の猫)

ああスフィンクスちゃんが可哀想だよね。かわいいよスフィンクス

でも俺実際禿てきてるし? でもすね毛は濃くなってきてるし?

まあゴキブリだよ俺は。

しーね!みんなしーね!

2010-01-28

ダメな奴を哂う、というコンテンツの恐ろしさ

昨日の仰天ニュースのアレ、加藤大。もうなんか、ダメ過ぎて痛々しかった。

30過ぎてニートだし意志弱いしすぐ逃げだすし言い訳ばっかだし自分言葉責任持ってないしやる気もないし人からチヤホヤされるとすぐ調子のって自分有名人だと勘違いしてるし…とか、思ってムカつきながら半ば嘲笑いながら観てたんだけど、はっと気がついた。

こいつのダメさって、俺の中にもあるダメな部分じゃん。

そこから俺は加藤大を哂えなくなった。

奴が弱音を吐くたび、同じように弱音を吐いたり逃げ出してる自分の姿が目に浮かんでくる。

もうやめてくれ。

加藤、それ以上弱音をはかないでくれ。

ダメな俺を思い出させないでくれ。

正直、観ていてこんなにキツイ番組は無いと思った。

番組制作者は何を考えてるのか、と。

加藤大の醜悪な言動を、面白いと思って放送してるのか。それともただの悪意なのか。

いまのTVで多くみられる、笑い≒ダメな奴を哂うというスタイルを、素人ダメなやつに平気でのっけてしまうのが、今のテレビなのか。

テレビとは、「笑い」というオブラートに包みさえすれば、あんなにも無邪気に無自覚に悪意をまき散らせるものなのか、と恐ろしくなった。

哂いが消費される世の中は嫌だ。

でも、この風潮が続けば、そのうち、自分がいつ哂われる側になってしまうのか、と怯えながら暮らすようになるのかな。

ダメな奴を哂う」事がコンテンツになる世の中って…。

 
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