「NATROM」を含む日記 RSS

はてなキーワード: NATROMとは

2019-01-17

https://anond.hatelabo.jp/20190116232123

メインの対話者と定義のすり合わせができていれば、よく知らない奴が「俺俺PATM」について語りだしても問題は起きない

よくPATMを知らないのに雑に語ってくる奴(NATROMなど)の存在迷惑だろう。無駄に声が大きいし。

それによって周囲に誤解を生んだり、Helfなんとかみたいに変な奴が混ざってくる。

こういう定義の症状について語るのは無意味

よく知らない奴がニワカで語るとぐちゃぐちゃになるから迷惑だが、

当事者や親しい人、長年色々と調べてる人が語るのは必要だろう。

あと付け加えると、「定義があまりに広い」のではなく、「原因の可能性があまりに多岐に渡る」というだけで、

症状を表す定義のものシンプルかつ十分だろ。

2019-01-15

anond:20190115011943

極めて症例が少なく、既知の病気の症状と酷似した未知の奇病についてそこまでやる奴がどこにいるんだよ…。NATROM個人医者全般か知らんがどんだけ神聖視してんの。

未知の奇病の可能性よりも症状から強く類推される既知の病気可能性のほうがはるかに高いんだから、とりあえずそっちで診てもらって来いよ。って普通のことだろ。

NATROM本人がPATM存在しないと思っているだろうことはそりゃ明らかだが、取ってつけたようでも"PATMという病気がないことにはならない"って言ってんだから十分科学的な態度だろうよ。

文章額面通りに受け取り過ぎないようにしたら、お前の文章なんて科学的だなんだ難癖つけてただただNATROM殴りたい、という主張しか見えてこないんだから

文章額面通りに受け取ってくれる人に感謝しろよ。議論は書いてあることを書いてあるまま受け取らないと何も進まないぞ。

科学アプローチとか患者へのアドバイスとか

https://anond.hatelabo.jp/20190114224851

ずいぶん時間が掛かったみたいだが、逃げずに書いた事は褒めてやるよ。NATROMよりはマシかな。

pbmedの検索のやり方について

まさかPubmed検索方法についても書いてくるとは思わなかったわ。

当然ながら「"PATM"という用語では見つからない」と俺も記事で書いたとおり、その語句では見つからないぞ。

PATMを"自分自身が皮膚から放散する化学物質によって,周囲の他人に対してくしゃみ,鼻水,咳,目の痒みや充血などのアレルギー反応を引き起こさせる体質"と定義

ちょっとズッコケたんだが、お前はやりとり読んでるか?定義って一番大事な所だろ、勝手定義を変えるなよ。NATROMかよ。

PATMそもそも「皮膚から放散する化学物質」という定義はない。定義知りたきゃ読み直せ。

唾液内のタンパク質かもしれない、何かしらの真菌かもしれない、何かしらの細菌かもしれない、フケに付着したタンパク質かもしれない、呼吸から出される物質やガスかもしれない、

そもそも体じゃなく部屋の埃(服についた埃)が原因かもしれない。

それは散々PATM掲示板などで可能性として言われてた事。患者によって原因が異なるかもしれないし、それぞれで調べないとならない。

人間についている常在の真菌は様々な種類が知られているが、そのうちの1種類が原因の可能性もある。

例えば"マラセチア"真菌。これは人に常在している菌で主に皮膚炎などを起こす事などで有名だが、人にアレルギー性鼻炎などを起こす可能性もある。

そのような真菌が様々な種類存在しており、それが付着したフケや角質が風で飛んでアレルギーを起こす事は有り得る。

一方で"直接動物を飼っていない人が他者媒介されて動物アレルギーを引き起こす"という話がある。これとか↓

その可能性も以前指摘されてたこともあったが、患者が何の動物を飼ってないと言ってるケースも多いので恐らく無い。

似た説で、"部屋もしくは衣類にホコリorダニ"というのも昔から指摘されていたが、新品の服等を試してダメだったという報告もあるしまだわかっていない。

お前が想像するような可能性は既に出てるからPATM掲示板を3年ROMってみたら?

追伸

"犬に対する人アレルギー"みたいな意味不明言葉には突っ込まないでおいてあげる。直すなら早めにこっそりな。

何を突っ込みたいのかわからないが、「ペットの犬」が「飼い主の人」が近寄る事でアレルギーを起こす事は、いくつか海外記事が見つかる。

これとかね。

https://news.nationalgeographic.com/2015/04/150411-dogs-cats-allergies-science-pets-animals/

あと極端な症状だと「水アレルギー」というのもあり、自分の汗や涙ですらアレルギーが発生し、まともな生活が送れない人も世の中には存在する。

(※正確には皮膚の蕁麻疹であるが)

要は、色々なトリガーアレルギーアレルギー様症状を起こす可能性があるという事。

また、ちょうど先週こんな記事があった。

https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190108-00050039-yomidr-sctch

原因不明というのは現代でも珍しい事ではなく、後の医療などで判明する可能性もある。

安易に「人にアレルギーを起こす人など居ない」と決めつけるべきではない。


で、話を戻すと、他のコメントで書いたが、PATM患者は全国で10人程度との試算も可能理由コメント読め)であり、そもそも報告人数が少なすぎてPubmedに載ってない可能性も高い。

更に俺は「ある」と証明するために書き込んでるわけではない。マウント取りたいわけでもない。

「無い」というからにはそれなりのフローくらい示せよ、という単純な話。

「じゃあお前が調べろ」という反論は、「原発反対!」と言ったら「じゃあお前が電気作れよ!」とか言うクソリプみたいなもんだ。

で結果、お前はあるかないか検索するなんて簡単みたいな事を言ってた割に全然できてないよな。

唾液等のタンパク質、皮膚のタンパク質、髪の毛などのタンパク質、真菌などの常在菌、細菌ダニ、皮膚ガス、呼気ガス、衣類、花粉、その他の埃、その他の付着物質、、、

まだまだ可能性は有り得るが、検索簡単なら是非実行してみてくれ。もちろんPubmedだけでなく、J-STAGEやGoogle_Scholarとかもな。

ちなみにNATROMは当時、小1時間ほどしか調べずに「Pubmedに無かったで~(鼻水たらしつつ)、PATMなんて無いんやで~」とか抜かしてやがったぞ。

まだお前の方が調べてるからその点は誇っていい。

NATROM記事の主張について

氏の元記事ブコメ民の反応を読めばわかると思うが、氏は「そんなもの存在しない」という主張だ。

最後エクスキューズ("もちろん、論文がないからといってPATMという病気がないことにはならない。また、PATMとされている患者さんの苦痛は気のせいなどではなく実在しているものである")など、取ってつけたようなものだ。

実際、その後のコメント欄では "PATM実在するとしたら、これはたいへんに奇妙なことです" や、

"PATMでは「他人アレルギー症状なんて起こしていないよ」と説明されも、絶対に認めようとしないことが症状の一つであり、まずアレルギー科ではなく精神科対応すべき理由なのです。"

などと述べているように、実質「無い」という主張がNATROMの主張。コメント欄もブコメ反応も併せて読め。文章額面通りに受け取り過ぎないようにな。

俺の主張に関して

「無い事を証明せよ」と俺が言っただと?何度同じ事を言わすんだ。お前は俺の文を10回読み直せ。

どうやらお馬鹿さんみたいなのでもう一度整理してやる。

俺の主張

PATMが無いというなら科学アプローチで示せ。科学アプローチとは例えば以下のような事だ。

 ・PATM患者に会い診察する、PUBMEDなどで調べたフローを開示する、等

PATMがあるかどうかはわからない(可能性としては有り得る)

で、もうクソリプや見当はずれのクソコメばかりなので、もう答えを書いてやる。

NATROMがどうすればよかったのかは、こうだ。

①最低限、まずは検索フローは全て開示する。

②実際に複数患者からヒアリングや診察をする。数が多い方が望ましい。

③その上で「無い」と判断した場合。もし相手精神科に勧める際には、例えば以下のように言う。

 「PATM症状がある人でかつ"以下の症状がいくつか当てはまる人"は、精神科に行くことも検討してはどうだろうか」

 例)人の視線が気になる、醜形恐怖症がある、社交不安障害がある、電車に乗れない事がある、悪口や陰口を言われるとよく感じる、口臭体臭が強くないか頻繁に気になる、うつ症状がある、精神不安定になることがある・・・等等。

以上。

お前もNATROM科学とか言う割にPATM定義を変えんな。頭大丈夫か?

あと科学アプローチとはコタツ検索する事じゃないんだよ。

PATM患者にも会わず科学とか言うなよボケ(特にNATROM)。

あと「精神科に行け」も雑。雑過ぎる。「PATM」の症状を訴えるだけで精神病扱いされかねない書き方だろ、あれは。

せめて「自臭症」との類似から推測したなら、何らかの神経症のような症状も併発してる可能性が高いだろうと考え、

それらの症状なども併せて確認した上で精神科に勧めるのが「寄り添った医者」だ。

咳が出る側の訴えの投稿について

でもまぁ以前ネット投稿で「ある人が近づいたら咳が出る」とか投稿されてたのはあったと思う(ソースは待ってくれ)。

我々はいつまで待てばいいんですかね??

他人が症状を訴えた」という記述があるのはこの辺りかな。

https://anond.hatelabo.jp/20180924111759

http://q.hatena.ne.jp/1393263179

http://www.ntv.co.jp/gyoten/backnumber/article/20180306_03.html

あとトラバにも挙がってるみたいだね。挙げてくれた人サンクス

https://anond.hatelabo.jp/20190115142743

アレルギーについて

これでも読め↓

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3519933/

おいおいそういう雑な反論の仕方すんなよ。どこがどう思ったのか、お前の意見を具体的に書いてくんねーか?

"犬猫アレルギー理解にすら深刻な間違い"を、なぜそう思ったのかをちゃん説明しないと「何も反論できなかった」として受け止めるぞ?


繰り返すが逃げなかった事だけは褒めてやる。

ブコメで「増田にはツッコミどころ満載であるとだけ。」とか具体的に言わないほのめかし馬鹿よりはお前のがマシだよ。

ブコメ返信

Lhankor_Mhy 『NATROMがどうすればよかったのかは、こうだ』←全ての症例に対して全ての医師にこれを求めるのかな。リソースについてどう考えてるのかな。それとも、id:NATROM限定あるいはPATM限定かな。限定する理由は何かな。

うん、うん、大変だね。

ランカー君は早く頭のお医者さんに診てもらって、症状が良くなるといいね^^

2019-01-14

Pubmed検索とか犬猫アレルギーとか

Pubmed検索のやり方について

PubMedパブメド)とは、MEDLINEなどを対象とした検索エンジンである

MEDLINE(メドライン)とは、医学を中心とする生命科学分野の文献のデータを集めたオンラインデータベースである

かい話はググれ。

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed

とりあえず医学論文を調べるだけなら、公式サイトのページ上部の検索窓に適当単語をいくつか放り込むだけで良い。オートサジェスト機能もあるよ。

基本的英語論文対象としているので、日本語検索しても何も引っかからない。また、大文字文字区別しない。

半角スペースで区切った単語基本的にAND検索となるが、大文字のANDで区切って明示的にAND検索することもできる。他にもORやNOTや()も使える。

検索語句複数単語からなるフレーズである認識された場合はそういうものとして検索される。ダブルクォーテーションで囲むことで明示的にフレーズ解釈するようにもできる。例えばdog allergyなら5000件ほどヒットするが、"dog allergy"なら50件である

検索対象となるデータは著者名・文献のタイトルキーワード雑誌名・その他となる。検索する単語の後ろに[タグ]とつけることで、単語検索する場所指定できる。例えば[ta]なら雑誌名だ。例えばdog allergy [ta]で検索すると"Allergyという雑誌の犬に関する文献"が189件ほど出てくることになる。

著者名で検索する場合ちょっと変わっていて、ラストネームをフルで記載してファーストネームとミドルネームイニシャルを後ろに付ける。山田太郎ならyamada tだし、ルルーシュ・ヴィ・ブリタニアならBritannia lvだ。多分な。

検索窓の下のAdvancedからさらに高度な検索のあれこれ(例えば小規模な症例報告に絞るとか)ができるんだけど、きりがないので興味があればググれ。Pubmed 検索とかでググって出てくるのを3つくらい読んだら大体分かる。

ちなみに検索結果のところにFree PMC Articleって書いてあったらその文献はタダで全文読めるぞやったな。

PATM検索してみる

まずはPATMを"自分自身が皮膚から放散する化学物質によって,周囲の他人に対してくしゃみ,鼻水,咳,目の痒みや充血などのアレルギー反応を引き起こさせる体質"と定義しておこう。ちなみにこの定義引用元は例の皮膚ガス測定の論文だ。

とりあえず、PubmedPATM検索したら91件ヒットする。これはphosphorylated ataxia-telangiectasia mutated(pATM)という全然関係ないものが引っかかるからだ。これがPATM Allergyだと3件になるんだけど、全て全然関係ない論文なので要するにこのアプローチは駄目だ。

そもそも普通医学論文は実際に発症している患者サイドに視点を置いて書かれているものと期待できる。報告があるとしたら"ヒト由来の抗原によってアレルギー発症した症例"についてのものになるだろう。PATM定義からその病態は1型アレルギー、具体的にはアレルギー性鼻炎か蕁麻疹、ひょっとしたら気管支喘息に近い症状を呈すると予想される。じゃあそっちの報告でヒト由来の抗原で、もしくは抗原をくっつけた他者との接触が原因で発症したパターンを探せばいいんじゃないの?

そこまで決めたらタイトルか抄録に使われてそうな単語を思いつくままに入れて検索ボタンを押し、検索結果を上から順番に見て回る。それっぽいことが書かれたものを見つけたら、その抄録画面の右側を見てみよう。その文献に関連している他の文献へのリンクが張ってあるぞやったな。本文を読める文献なら末尾に参考文献のリストがあるはずだ。そこもチェックして関係ありそうなら読んでいこう。あとは芋づる式に当たりを探すだけだ。どう考えても関係なさそうな文献はタイトルだけでスルーしてかまわんぞ。

で、結論から言うと私が探した限りでは人体由来の抗原が他者アレルギーを起こしたという報告は、母乳アレルギーで児がやられたとかしか見当たらない。これがPATMの正体ということはないだろう。

一方で"直接動物を飼っていない人が他者媒介されて動物アレルギーを引き起こす"という話がある。これとか↓

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26934742

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/29434523

個人的には微量の皮膚ガスよりも余程こっちの方がありそうに思うが、如何に。

日本人における何らかのアレルギー疾患を持っている頻度は30%を越えているが、逆に言えばどんなに最凶のアレルゲンを持ってきてもその辺の10人中3人くらいしかアレルギーの症状は起こさないだろう。PATMを訴える人がそれを超える頻度でアレルギー症状を振りまくのであればそれは大層画期的なことだ。

知り合いにPATMを主張する人が1人居るが、その人は風邪を引いている私の前に来てまず自分が臭くないかと聞き、それが否定されると次にPATMを訴え始めた。私はその人は典型的自己臭症だろうと思う。そして私のはただの風邪だ。

Pubmedで調べた結果はないが、PATMの人の腸内細菌叢の変化を調べるという研究がある。

https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT03582826

あとはまだ読んでないけどこのへんとかはどうなんすかね↓

https://www.biorxiv.org/content/early/2017/05/19/139014

とりあえずPATMについては以上です。

ところで話は変わるんだが

他人アレルギー症状を起こさせる疾患「PATMパトム)」は実在するか? - NATROMブログ

http://natrom.hatenablog.com/entry/20180928/p1

もちろん、論文がないからといってPATMという病気がないことにはならない。また、PATMとされている患者さんの苦痛は気のせいなどではなく実在しているものであるしかしながら、病気の真の原因について正しく認識できなければ、かえって患者さんの不利益になる。私はそれを危惧する。

これを読んで、

ニセ科学に陥るNATROM氏へ (ブコメ返信あり)

https://anond.hatelabo.jp/20190105145539

Pubmedにない」のは当然であり、これを理由にこのような症状がない、とは言い切れません。

症例報告がなされていないもの実在しない(きわめてまれ)という事はありません。

つかそれ以前に↑に書いたようにPubmedに載ってない事が症状が無い理由とは言えないんだけどね。

こうなるとさすがにこいつは何を言ってるんだ???と言わざるをえない。

「AはBである」論なので論拠が必要ですが、論拠を求めるとNATROM氏は"データなどあるわけない"と逆ギレし、一向に論拠を示してくれませんね。

ほーん、どこかでなとろむ先生に論拠を要求したことがあるのかね。

まあ私はこの増田がなとろむ先生記事コメント欄いちゃもんを付け続けてアクセス遮断された誰かであったとしても知ったことではないが。

他人アレルギー症状を起こさせる疾患「PATMパトム)」は実在するか? - NATROMブログ

http://natrom.hatenablog.com/entry/20180928/p1

PATMで苦しんでいる患者さんは、代替医療を行っているクリニックで今現在調子がよいならいいが、もし良くならないようなら、自己臭症を診る精神科医相談してみるという選択肢も考えてみてはいかがだろうか。PATMを疑っている段階では、自費診療のクリニックよりも先に、精神科受診することを強く勧める。

これを読んで、

というか勝手NATROMが「Pubmedに無かった」ことを論拠に「PATMの症状は幻だ」って言ってるわけで(誰もPubmedで調べろとは言っていない)、

こうなるのはどう考えても論理的おかしい。

誰も幻だなんて言ってない……もしかして幻覚を見ているのでは?

普通は"無いことを証明せよ"とか言い出した時点でまともな議論は諦めて放置されるところなのだが。こんなのを長時間見てると科学アプローチ概念崩壊しそうだ。

あとがきによせて

私がこの増田を見た時に最初に気になったのは、この"調べ方"に対するこの異常なこだわりだった。

"調べたけど見当たりません"に対する最も簡単反論は"こっちで調べたらありました"だ。そこに検索ワードが何であったかは全く何の意味もない。というかヒットしない検索ワードを聞くことの意義とは一体。

例えばこれがSTAP細胞製造手法に関する質疑なら分かる。何故ならSTAP細胞は"ある"という主張だった。それならば間違ったやり方で検証しても意味がないし、検証にかかるコストも大きい。

しかしこれは単なる検索だ。思いついた単語ぽちぽち打ち込むだけだぞ? 検索ワードを知ることのどこに科学アプローチが?

何故か頑なに自分で調べようとしないこの増田が、執拗になとろむ先生が使った検索ワードを知りたがる理由とは何だろうか。普通はなとろむ先生もいちいち覚えてないと思うけど。

私は当初"最大限好意的に見て"、能力的な問題検索のやり方が分からないのではないかと考えていた。しかしどうやら違う。この増田別になとろむ先生が見つけられなかったものを見つけたいというわけではないと言う。

ブコメに対する返答を見るにつけ、どうやらこの増田はなとろむ先生が間違っている"ということにしたい"だけなのでは、と思えてくる。そう考えると色々と腑に落ちる。例えばなとろむ先生記述や、他人コメントを無理矢理自分に都合の良いように解釈しようとすることとか、やたらと他人属性を気にして連呼することとか。

つまるところお前、単にマウントとりたいだけちゃうんかと。

さて、馬鹿クソリプするからもう一度俺の意見をまとめとく。

長々書いたが以下の2点だ。

①「PATMは無い」と医者が主張するなら科学アプローチで主張すべき

個人的にはPATMあるかないか現時点ではわからない

②はどうでも良い。問題は①だ。

そんな主張をしているなとろむ先生存在しない。幻覚を見ているのでは?

ただ、なとろむ先生と私はPubmed検索してもPATMっぽい症例の報告を見つけられなかったから、そこで颯爽と1例見つけ出したらマウントくらいとれるんじゃねーの?知らんけど。

無駄に声がでかい人、間違いを認めようとしない人に指摘するのは大変です。全く。

せめて最低限の科学アプローチはできるようになって欲しい。本当に。

最後犬猫アレルギーの間違いの話な

"可能性のある原因物質" なんて精液アレルギーの原因タンパク質も犬アレルギーの原因の大部分も、まだぜんぜん特定されてねーよ。

これでも読め↓

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3519933/

ちなみに精液アレルギー分子量で大体の絞り込みができてたはずだよ。

で、

でもまぁ以前ネット投稿で「ある人が近づいたら咳が出る」とか投稿されてたのはあったと思う(ソースは待ってくれ)。

我々はいつまで待てばいいんですかね??

追伸

"犬に対する人アレルギー"みたいな意味不明な言葉には突っ込まないでおいてあげる。直すなら早めにこっそりな。

2019-01-09

https://anond.hatelabo.jp/20190109201829

適切な医療ではないだろ。

そういや今日おもしろ記事があがってたな。

https://anond.hatelabo.jp/20190107214043


この医者のように患者に寄り添わないのがNATROM

2019-01-06

[]2019年1月5日土曜日増田

時間記事文字数文字数平均文字数中央値
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増田合計ブックマーク数 ()内の数字は1日の増減

5921217(4005)

2019-01-05

https://anond.hatelabo.jp/20190105204427

まぁ少なくとも脅迫とかしてなくて「論」でやり合ってるからいいんじゃない

スカしてたNATROM論破されるのはメシがうまい

https://anond.hatelabo.jp/20190105145539

NATROMTwitterでも逃げてたし、別のトピックでも論破された相手発言は削除してるみたいだけど、今更限界集落の村ドクターに何を期待してんの。

anond:20190105145539

NATROMの主張「自分PATM精神のものだと考えているが客観的には未証明PATM患者治療効果がないと悩む人がいたら精神科に行くことも考えてくれ」

増田の主張「自分NATROMの主張はニセ科学だと考えているが客観には未証明、だから病気が解明されるまでPATM患者なんか放っておけ」

なるほど🤔

ニセ科学に陥るNATROM氏へ (ブコメ返信あり)

ニセ科学に陥るNATROM氏へ。

NATROM氏の「PATMに関する誤り」はきちんと指摘しなければならないので、面倒だけど書いておきます

なおはじめに立場を言っておくと、私はニセ科学・ニセ医学には否定派の一般人です。

保険診療のない代替医療科学的根拠なし)でボロ儲けをしてる医療機関ゴミだと思うし、

アフィ目的ホメオパシー無駄に広めてたイケハヤはクソだと思ってます

そもそもPATMとは・・・

(People (are) Allergic To Me)の頭文字を合わせた略語であり、自分自身が周囲の人々にアレルギーを引き起こす現象・症状・体質の事を言う。

医学的な用語ではない。

(Wikipediaより)



有名な精液アレルギーは精液がついた際にアレルギーを起こしますが、PATMは直接接触しなくても相手アレルギーを起こす人やその症状です。

いまだに原因はわかっていませんが(個別に原因が異なる可能性もあります)、ネットで症状を訴える人がいます患者数がどれくらいいるのか等は、わかっていません。


NATROM氏の主張


"まさしく、私の主張は、『「真のPATM」が仮に存在するとしても、これまで症例報告されていないほどきわめてまれな疾患でしかありえない。「真のPATM」は実在しないか実在してもきわめてまれ』というものです。

主観的PATMであると感じる人たちが「真のPATMである可能性はきわめて低いです(なぜなら「真のPATM」は実在するとしてもきわめてまれから)。「誤ってそう認知しているだけである可能性が高いため、まずは精神科受診することを強く勧めるというアドバイスは正当です。"

"私の主張は「症例報告がなされていない以上は、真のPATMなる疾患は実在しないか実在するとしてもきわめてまれだ」というものです。"

NATROMブログ http://natrom.hatenablog.com/entry/20180928/p1  のコメントより引用

まずわかりやすいようにNATROM氏の主張を以下の3点にまとめます

PATM症例報告は見つからなかった

②(①より)PATM存在しないかきわめてまれ

③(②より)PATMを訴える人は精神疾患である可能性が高い(精神科へ勧める)

それぞれ誤りを指摘していきます

①「PATM症例報告は見つからなかった」に関して


Pubmed海外論文で「PATM」という用語で調べて出現しないのは当然です。

PATM」という言葉最近ネットで使われ始めた言葉であり、また医学用語ではなく症状を便宜的に表す言葉からです。

Pubmedにない」のは当然であり、これを理由にこのような症状がない、とは言い切れません。

もし「PATM」という言葉を使わずに2680万件の中から色々な単語を組み合わせて検索をしていたのなら、

せめてどのように検索をしたか、どれぐらいの数を検索したのか、また検索使用した用語を挙げるくらいはしてください。

なお患者にとってPubmed検索するのは仕事ではないので、「自分で探して証明しろ!」と逆ギレはしないでくださいね

②「PATM存在しないかきわめてまれ」に関して(①が成り立たない以上そもそも破綻していますが)


症例報告がなされていないもの実在しない(きわめてまれ)という事はありません。

新たに症例報告されたものは、すべて以前は患者ゼロだった(もしくはごく少数)だったのだったのでしょうか。そんなわけありませんね。

たとえば症状自体特定しにくいなどで報告がされなかったもの、近年患者が増えてきたもの、近年の科学技術の発展の結果判明したもの、それらの複合のもの、などの様々な可能性があります

③「PATMを訴える人は精神疾患である」に関して(①も②も成り立たない以上そもそも破綻していますが)

「AはBである」論なので論拠が必要ですが、論拠を求めるとNATROM氏は"データなどあるわけない"と逆ギレし、一向に論拠を示してくれませんね。

少なくとも、「診察した●名の患者の●割が精神疾患であった」「TwitterPATMを訴える方●名にインタビューや会った結果、●割が精神疾患であった」など、不完全にせよ少しは論拠となるデータを集める事はできます

その過程をすっとばして「AはBである」とするのはニセ科学です。

以上、NATROM氏の論は「科学」とは程遠いものとなっています

無駄に声がでかい人、間違いを認めようとしない人に指摘するのは大変です。

余談

なお私自身は「PATM存在する」という事は主張しません。現時点では「あるかもしれないし、ないかもしれない」としか言えないと思います

例えば男性の精液が他人アレルギーを起こすことがあるのは有名ですし、犬に症状が出る「人アレルギー」のように人のタンパク質が他の人や動物アレルギーを起こすような事は事実あるので、同じように人にアレルギーを起こすPATMのような症状を起こす可能性も有り得ると思うからです。

またPATMという症状にひとつの原因があるのではなく、それぞれ訴える人によって「常在菌」「唾液」「その他のタンパク質」など個別に原因が違うのかもしれませんし、これから研究されていくのを待つのみです。

※私は中立なので、Pubmedで探して証明せよ、などと言われる筋合いはありません


ブコメへの返信


type-100

クソミソを一緒にして、あり得なさそうなことをわからないと言い張る例。

接触もないのに他人に症状を引き起こすというのなら、可能性のある原因物質ぐらいは挙げないと議論の前提が成り立たない。

いやー、馬鹿だなぁ。こういう馬鹿いるから困る。

いやぁお前ホント馬鹿だな。なぁtype-100。覚えとくよ、黒背景に月マークのtype-100は馬鹿だって

"接触もないのに他人に症状を引き起こす" って、犬アレルギーも犬に対する人アレルギーも、肉体的な接触はせずに引き起こすだろ。

"可能性のある原因物質" なんて精液アレルギーの原因タンパク質も犬アレルギーの原因の大部分も、まだぜんぜん特定されてねーよ。

馬鹿は黙ってけものフレンズかばちゃん(♂)でマスでもかいとけ。


Lhankor_Mhy

症例がないことを証明せよ」という悪魔の証明を求めてるように見える。PATMが疾病ではないなら治療法も存在しないわけで、既存の疾病概念に照らして精神科を案内することに特に問題を感じない。

ちがうちがう。症例がないと言い張るなら、「PATMって用語Pubmed検索して無かったでぇ~by NATROM」みたいなガキの使いじゃなく(無いのは当たり前)、

せめてどのように検索たかぐらいの過程はきちんと示せって話。

またPATMは単に症状を言ってるだけで、今後は「ヒトの常在真菌が引き起こすアレルギー」とか、「ヒトの常在溶連菌が他人に引き起こす咳やクシャミ」など、

個別に原因が解明されうるかもしれんから、原因も治療法もそれぞれで発見されるかもしれないってこと。


NOV1975 症状を訴える人はいても被害を訴える人はみたことない。これはどういうことか。

NOVちゃん(43歳卯年)も頭弱かったんだな。想像力はたらかせようよ。

仮に職場アレルギー症状が出たら、「隣のアイツが原因で咳が出る」と思うか?さらにそれを理由病院に行く人がいると思うか?

臭いつがいて「職場臭いつがいるんです」と病院に行くと思うか?

あと人口的には臭い奴よりも圧倒的にこのPATM患者は少ないので報告は少ないと思う。

でもまぁ以前ネット投稿で「ある人が近づいたら咳が出る」とか投稿されてたのはあったと思う(ソースは待ってくれ)。

whkr そもそもPATMがあると言う人の方が、そのpubmedとかから症例を示すべきではないのか。

ワクテカちゃんも頭いいと思ってたのに残念だな。ただのブコメ芸人だったかつかこクソリプだよな。

現状PATMを訴えてるのはPATM患者なんだけど(俺は中立立場)、患者は症状を訴えるだけで良いと思うんだが、患者自身Pubmed検索させる義務を負わせるの?あれ量が多すぎて、超大変だぜ。

というか勝手NATROMが「Pubmedに無かった」ことを論拠に「PATMの症状は幻だ」って言ってるわけで(誰もPubmedで調べろとは言っていない)、そう言うなら言い出しっぺのNATROMが「無かったという過程」を示すべきでしょ。それを論拠にするならば、ね。

つかそれ以前に↑に書いたようにPubmedに載ってない事が症状が無い理由とは言えないんだけどね。

それよりワクテカちゃんはこんな記事ブクマするより、はてブ四天王だと言われる得意なおもしろブコメはてブを沸かせてよ。

ustam 他の議論の時に思ったけど、この人は科学アプローチではないんだよね。少なくとも症状を訴える人がいる以上、それは「ある」わけでなぜ訴えるのかは究明しなくてはならない。「無い」で済ますなら科学はいらない。

まさにそう。NATROM氏は科学アプローチから程遠い。

症状が「ある」と訴える患者たちに1人も会わずに、ネットでそれらの全ての患者に対して一緒くたにして「(ほぼ)ない」と言う事がどんなに非科学的な事か、本人は気づいてないのでしょう。

Windfola あの記事は氏にしては(十二分に知見を得た上で語ってはいなさそうな点で)勇み足に感じたけど、ニセ科学という強い言葉使うのもどーなんかな。

NATROM氏の例の記事が「勇み足」とは非常に的を得ている表現

ちょっと先走っちゃいました(ガマン汁出ちゃいました)」と訂正して謝ればこんなにも突っ込まないけど、意地でも訂正せず、「勇み足」を認めようとしない。

「ニセ医学」という言葉を使ったのは、氏のそういう態度の事でもあります

frothmouth 🤔

そだねー、悩んじゃうよねー。

Helfard いや、病気存在することをあんたが証明すればええやん。Pubmedから一例探して持ってくるだけやぞ。でも犬猫アレルギー理解にすら深刻な間違いがあるようだし難しいか

お前文章読んでねーだろ?はてブってそういう奴多いよな。

Pubmed基準にしてきて「論文に無い」とかほざき始めたのはNATROMだぞ。ならどうやって調べたか明らかにすべきだろ。

そもそも「ある」と言う主張ではない俺が、論点にしていないPubmedで探せってのはクソリプからな。

・・・どうでもいいけどお前、全然勉強できなくてアニメとかゲーム専門学校行ったタイプだろ。アホっぽいもんな。

pandaporn こういう追記ブコメリアクションを次々更新していくスタイル増田ブコメに対するツッコミが痛快で面白いので大好物である。激アツ物件議論が間違っているか間違ってないかは置いといて。

なんだよその猫のアイコン。可愛すぎるだろ。

croissant2003 引用された発言からだけでもNATROM氏におかしいところはないと分かる。増田にはツッコミどころ満載であるとだけ。

おう、じゃあツッコミどころを具体的に書いてみろよ自称リベラル共産党応援者のcroissant2003さんよ。

書けないから「ほのめかし」てるんだろ。

まだ大学卒業したばっかりだっけ?こんなブコメつけてる暇があったらはよ仕事に馴れろや。

type-100 接触もないのに他人に症状を引き起こすというのなら、可能性のある原因物質ぐらいは挙げないと議論の前提が成り立たない/せめて毛ぐらいは触れないと普通は無理だろ。発症した例があるというのなら具体的にどうぞ。

お、馬鹿ブコメ変更してきたか

「毛ぐらい触れないと普通は無理」いやー、馬鹿だな。毛に触れないと猫アレルギーが起きないと思ってンの?やっぱりお前馬鹿だ。

今回のブコメの中で一番馬鹿だな。ブコメ1の馬鹿。ブコバカ

お前はけものフレンズサーバルでマスでもかいとけ。

locust0138 増田に思い当りがある。「ニセ科学批判を嫌う・ニセ医学を好む・自称中立・立証責任転嫁NATROM氏を嫌う・下品無礼筋違い揶揄ブコメ反論」が理由ホメオパシー化学物質過敏症をどう考えるだろうか。

俺が返信する前にブコメ変更し過ぎだろ。はじめはこの記事を「知的」って書いてくれてたのに変更すんなよ。

「ニセ医学を好む」ってどこから導いてんの?つか誰と間違ってんの?

ホメオパシープラセボ以上の効果は無い。ただしイケハヤの糞みたいにいかにも効果がありますみたいな事を書くのは害悪化学物質過敏症は知らん。

filinion 引用範囲ではNATROM氏が正しいように思える…。患者が言うほど強烈な疾患なら、未発見なのは不可解。/「調べたけどなかった」に対して「調べ方が悪いんだろう!オレは調べないけど!」というのはただの言いがかり

"引用範囲ではNATROMが正しいように" いや、何の根拠も出してないだろ。おまえ大丈夫か?

"調べたけどなかった" と言ってる奴が、医者しかもそれなりの影響力のある人間が言うなら、ある程度説得力のある調べ方をしないといけないだろ。

"調べ方が悪いんだろう" 改変すんな。俺が言ってるのは"調べた経緯を教えろ"だ。

"オレは調べないけど!" そもそも俺はそこを論点にしていないし、「ある」という立場でもないので、クソリプ以外の何物でもないよな。

NATROMみたいに「ない」と言うからにはそれなりの論拠を出せ、って話だけど、文章読めない馬鹿クソリプが多いなはてブは。

まぁコイツは「はてサ」だから認知が歪んでるんだろうな。

arvante 韓国レーダー照射批判的で、かつNATROM氏を恨んでいるはてなアカウントには一つだけ心当たりがある。

へー。誰だい?おじさんに言ってみな。

mujisoshina 異論があるのは分かるが、どちらが正しいのか判断するに足るほどの情報がまだ無いのだから客観的に誤りと断定することもできない。また、科学的に誤りであることとニセ科学は全く違う。

そう。現状だと情報が少なすぎて、科学アプローチをとると、「まだ何とも言えない」に尽きるんだよ。

日本論文が出てきたのは最近だし、これから研究が進む可能性がある、ってところなんだよな。

Helfard

何で全部読む前提なの検索機能知らないの?

お。大阪のアホがまたブコメ編集したのか。編集後のコメントがまた馬鹿過ぎて笑えるw

今回のブコメ馬鹿ブコメランクアップしそうだな。ブコメイチバカ

論点がもう馬鹿なんだよな。突っ込む気も起きねえわ。お前の過去ブコメ晒しとくわ。

Helfard 5sからXに替えたけど、値段も含めて満足している。唯一の不満は1ヶ月後にXRが出たこと。

馬鹿だなwww

ちゃんと「検索機能」使って「検索」しとけよw もともと1カ月後にXR出るって言われてただろw

iyashi33 「UFOを見たんだ!」「宇宙人が乗っている円盤を持ち出さなくても説明できそうだよね」



一番簡単反論Pubmedから一例探して持ってくることが何故そんなに難しいのか。やり方教えようか? 私がそのタイミング5sから変更しなければならなかった理由を察するよりはずっと簡単だと思うんだけどな。

おう、じゃあ馬鹿馬鹿なりに考えたやり方を書いてくれ。ん?まさかPATM」って単語検索するって?笑

あと文字数制限があるからブクマじゃなくトラバに書きなさい。

pero_pero この問題の難しいところは患者と周囲の人を同時にヒアリングする必要がある点やなー。現状多分患者しか診察されていないので、患者精神的なものしか診察されようがなさそう

うん、そのとおり。医者にとっても報告がしづらい症状だと思うよ。

なのでPubmedに無かったとしても、それだけだと無い理由にはならない。

さて、馬鹿クソリプするからもう一度俺の意見をまとめとく。

長々書いたが以下の2点だ。

①「PATMは無い」と医者が主張するなら科学アプローチで主張すべき

個人的にはPATMあるかないか現時点ではわからない

はてブは意地でマウント取りたい馬鹿が多いから、「お前がPubmedで調べろ!」とか言うクソリプだったり、

「無い事を証明はできないだろ!」とか馬鹿なことを言う奴もいるんだよな。

せめてPATM患者に数人にでも会ってみるとか、論文検索したサイトとその単語を記すとか、

最低限の科学アプローチをしてから言えよってんだよ。

それすらせずにコタツ記事で「PATMはない(なぜなら見たことがないからだ)」とか言う馬鹿非科学的だろって話。

Helfard 面倒臭いけど確かに文字数が足りんな。数日待っとれ。

数日掛かるってギャグかよ。 "私がそのタイミング5sから変更しなければならなかった理由を察するよりはずっと簡単" じゃなかったのか?

ついでに"犬猫アレルギー理解にすら深刻な間違い"についても記載しろよ。どうせ逃げるんだろうけど。

まぁ馬鹿に罪はないけど、それよりコイツスターを付けた奴が馬鹿助長させて罪だな。

echigoyanosobaya そんなに拘るなら自分検索すりゃええのになんで頑なに拒むんやコイツ。立証責任はともかく、議論したり指摘したりするなら自分でも検索してソースいくつか持っとらんと話にならんで。やる気ない大学ちゃうやろ

馬鹿だな、つかあと10回読め。10回読んでも理解できんか。

2018-10-04

NATROMは反対から読むとMORTANなんだけど

これはエスペラント語で...

2018-10-01

PATMについて、NATROM氏との意見の違い(まとめ)

PATMに関しての某ブログコメント欄のやりとり(NATROM氏とsakurasuisan)のまとめを記載します。

PATMとは

People Allergic To Me の略で、周囲の人にアレルギーを起こす症状を言います

PATM(People Allergic To Me)は存在するか

sakurasuisan「有り得る」
NATROM「有り得る」

ここは意見が一致しました。

PATMを訴える人の中には「精神的なもの理由で思い込んでいる人」と、「実際にアレルギーを起こしている人」の2タイプが考えられる事で合意しました。

PATM患者に対してどうするべきか

sakurasuisan「(精神的なもの理由である人の割合はわからないし本来個別相談や診察をすべきだが)もし仮に医者アドバイスするとしたら、まずはアレルギー検査を勧めるのが良いと思う」
NATROM調査患者コンタクトを取っていないが(ソースは主にTwitter)、症状を訴える人のおそらく99%程度が精神的な理由である気がするので、対話と診察の必要はなく、(精神科医ではなくても)まずは精神科を勧めるための啓蒙ネット文章大事だと思う」

この点は意見が大きく異なりました。

PATROM氏のブログ文章は見知らぬ加害妄想の人を救うためという大義のためみたいですが、

sakurasuisanとしては、まだ医者コンセンサスもとれてなく解明されていない段階では、一般の人たちに誤解や偏見を招くようなネット投稿は、医者を名乗っておこなうべきではないという考えです。

ここは考え方の違いなので恐らく平行線のままでしょう。

現段階だと誤解を招くので全く同意はできませんが、理解しました。

NATROM氏はこれまでニセ医学を倒すために正義啓蒙をしているつもりなので、悪意は(おそらく)ないのでしょう。

(※まぁただ承認欲求のためだけにやってる可能性もありますがね。。)

2018-09-30

PubMed知らない医者

どうもフィクションではなく、それどころかブログ読んで診察しちゃう精神科医師もいるらしい。

はてなブックマーク - 【大人の発達障害】精神科医から内部告発と「主治医の選び方」等のアドバイスを頂いたのでシェアする - 望月志乃の ひびわれたまご

2018-07-02

医学研究者なら雑過ぎだろう

anond:20180526181413

うーん、医学研究者と名乗るなら身元を明かすべきだし、明かせないならわざわざ医学研究者といってマウンティングすべきではない。

内容も雑なので、身元を明かすと恥になるということか。

以下、各段落ダメっぷりを指摘しておく。

第一段落

テンプレレベルダメさ。

本当に医師ならば、患者さんらとまともに対話せずに、勝手に心情を決めつけることがアウトだと知れ。

副反応患者さんらの中には、安易な「心因性判断により精神科に回されてむしろ悪化し、神経内科免疫学治療を受けてやっと改善しつつある方々もいる。

直接診たことがないのは何の言い訳にもならない。むしろ医師として恥じるべき行為だと知れ。

またSNS患者らに「暴言」を吐いている医師らの発言は「SNSなどではなかなか伝わりにくかったり」などというレベルではない。普通に暴言」であり、ドクターハラスメントに相当する。

https://twitter.com/JprLb/status/1007923287261761536

こういう発言矮小化する行為患者さんに対する「攻撃」と同じだと知れ。

第二段落

Scientific reports論文のretractに対して記者会見が開かれたのは、Scientific reports編集部側のコメント無意味だったからだ。

Scientific reports誌の主張は、HPVワクチンの影響をみる際に百日咳毒素を投与するのは適切ではない、というものだったが、百日咳毒素は自己免疫脳炎モデルでは標準的に使うものであり、マウスモデルとして考えた場合にまったく不当なものではない。そもそも専門家による査読は通っていたのであり、その分野の専門家問題とみなしていない。

ちなみにデータとしては百日咳毒素を使わない場合のものも出ており、その場合麻痺が観察されている。

ワクチンの投与量が多すぎるという主張をする人もいるようだが、単純な体重比で比較するという誤りを犯している。動物等価用量で換算すれば、毒性試験で用いられる量以下であることがわかる。これらは会見でも述べられていたと思うが。

また同様の報告はまったく別のグループからも出ているため、再現性はあるとみていいだろう。

名古屋レポートでは症状の重篤度を考慮していない。問題生活困難なレベル重篤副反応なわけだが、軽い頭痛も、生活困難なレベル頭痛も一緒くたにして「同様の症状」というのは詐欺的であろう。

名古屋レポート問題点については多くの指摘があるので、読んでおくとよいだろう。

http://www.yakugai.gr.jp/topics/topic.php?id=906

勧奨中止後に激減しているのはHANSでみられるような重篤な症状を示す患者であって、「トートロジー的に減る」というのは不誠実な詭弁である専門医が示すような重篤な症状がHPVワクチン無関係存在するのか?

誰もその存在を示していない。

https://www.jmedj.co.jp/journal/paper/detail.php?id=7027

第三段落

重篤有害事象についてだが、重要情報が抜け落ちている。

HPVワクチンガーダシル治験での生理食塩水によるデータ存在し、一部は以下のように公開されている。

生理食塩水では重篤有害事象は『ゼロ』、である

https://www.clinicaltrials.gov/ct2/show/results/NCT00092547?term=nct+00092547&rank=1&sect=X430156&view=results

にも関わらず、製品の添付文書ではアジュバントデータしか出さずに比較している。それが批判されているわけだが、おわかりだろうか。NATROMもこれを理解していないか、隠している。

ガーダシル場合、先ほどの治験サイトをみても深刻な有害事象には怪我流産、早産は含まれていない。

第四段落

池田としえ氏については詳しく見ていないが、HPVワクチン推進派の医師からデマを流されているとのことだ。

https://twitter.com/toshi2133/status/802739074029133825

素人ゆえに間違った発言もあるかもしれないが、単に事実を指摘すればいいのであって、推進派の医師らのこういう異常行為ワクチンのみならず、医の信頼を崩壊させる。本当の反ワクチン、反医療とはこういう医師らのことだろう。

第五段落

村中璃子氏についてはすでにさんざん指摘があるように、発言信頼性ゼロである

関わらない方がよいであろう。

https://anond.hatelabo.jp/20160624124427

https://anond.hatelabo.jp/20171208105234

anond:20180630185742

もともとの批判の主旨がわかってないね

ガーダシル治験では生理食塩水対照データはあり、一部は公開されている

そこでは生理食塩水での重篤有害事象ゼロなんだよ

にもかかわらず製品文書では生理食塩水を出さずにアジュバント比較している

それが批判されている

そしてガーダシル治験では流産早産は重篤有害事象に入っていないよ

NATROM情報を隠すから信用しない方がいい

2018-06-25

anond:20180625140741

先生ルールでは、デマを訂正したり詐欺業者について注意喚起したりするだけでゴミクズ扱いになるってこと忘れてない?

たとえばNATROMとか菊池誠先生について一言言及してないはずだけど、先生の中のキルリストに入ってるっぽかったぞ

2018-06-16

anond:20180615175450

NATROMってsuspectの読み間違いの件もまだ謝罪してないんだろ

相当頭悪いよな…

https://twitter.com/sivad/status/1006101849827495936

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