「偽陽性」を含む日記 RSS

はてなキーワード: 偽陽性とは

2020-06-01

「陰性証明不可能あるいは無意味」というデマについて

最近ブックマーカーの間では,陰性証明不可能であるとか無意味であると言ったデマ流行しているみたいだ。

陰性証明要求するのは利益に比べて害が大きいが,不可能だとか無意味だとかいったものではない。

陰性証明可能である

感染していないことの証明はできないが,検査結果が陰性であったことは証明できる。

検査の結果が陰性であったならば,「検査結果は陰性でした」と紙に書いてハンコでも押せば良い。

陰性証明意味がある

検査が陰性だった場合,その人は,未検査の人に比べ,病原体保有している可能性が低い。

自称理系くんが大好きな偽陰性偽陽性をいつものように計算してみよう。

感度を70%,特異度を99%とし,市中に感染者が1%いると仮定する。

この場合検査していない人が感染である確率1%である

1万人に検査したとすると,非感染者9900人中6930人の真陰性と2970人の偽陽性感染100人中99人の真陽性と1人の偽陰性が出るから検査結果が陰性であった人が感染である確率は1/6931≒0.014%である

したがって,検査結果が陰性だった人が感染である確率は,検査していない人が感染である確率よりも98%ほど低い。

検査が本当に無意味なのであれば,COVID-19を治療する医療機関検査せずに退院させれば良いのであるが,実際には検査意味があるからそんなバカなことはしない。検査で陰性であった場合,未検査よりも病原体保有である確率が低いからこそ,退院時に検査を行なっている。(ただし,実際には感染性は発症後6日程度で失われるともいわれており,症状さえ落ち着いていれば病原体保有者であっても退院させて良いような気もする。)

COVID-19の予防活動目標は,感染確率を0にすることではなく,感染確率を8割減らすことである。「100%ではないか無意味」などという妄言は慎まれたい。

亜種:検査後に感染するかもしれないか無意味というデマ

ある時点で未検査の者がn日後に感染である確率は,ある時点で陰性だった者がn日後に感染である確率よりも高い。

スタート時点での感染である確率が高いのだから当然である

網羅検査の害が大きいこと

検査リソースが不足していることから,より必要性の高い検査リソースを集中したい。

また,陽性だった場合感染者として扱うことになっているので,偽陽性によって医療リソースが消耗されてしまう。

逆に言えば,これらの害よりも益が大きい場合には網羅検査にも意味があろう。たとえば市中感染確率が高くアセスメントも困難な場合献血血液網羅的に検査するようなことは,場合によってはありうるだろう。

現在はそのような状況にはないか盲目検査不要であるし,まして職場復帰ごときのために網羅検査を行うなどもってのほかである

2020-05-18

anond:20200517180220

陽性と診断されてクラスター調査しても他人うつしてない人が結構いるみたいだけどそれはたぶん偽陽性

有病率も陽性率も確実なデータがない状況ではなんとも言えんが、

真の陽性:偽陽性=1:5~6とかいう試算をしてる人もいる。

PCRで陽性と出たとしても、真の陽性の確率が15%程度しかとしたら、おとなしく隔離されてると思う?

2020-05-17

anond:20200517175813

いや、偽陽性一定数出たとしても、それでガチ陽性者をくまなく発見できて隔離できるなら、その方がいいじゃん。って考えなわけよ。

どーせロックダウンして休業補償するから偽陽性でもあんまり問題にならんというのもあるで

2020-05-16

anond:20200516162028

医療キャパPCR検査でも、隔離者を受け入れるホテルの面でも)と費用との兼ね合いだろうな。

PCR検査もだいぶ余裕が出てきたし、偽陽性だろうが陽性結果出た場合問答無用隔離ホテル収用を受け入れるのなら別にいいんじゃない

本当に陽性だった場合、町から陽性キャリアが一人減るからその分感染もおさまるし。

国民全員に問答無用はまあ意味がないだろう。

医療従事者の全員PCR検査にすら反対するおかし勢力がいる。

PCRは陰性証明にならないとか、

PCRしたときは陰性でも、その後陽性になるとか、

PCRには偽陽性がつきものだとか、

ほとんど言い掛かりレベルの難癖をつけて反対してくる。

国民全員をPCR検査するのとは、次元がちがうやろが。

2020-05-13

anond:20200513072545

PCR検査は確度が100%より大幅に低いので、偽陽性偽陰性が多く発生する。

偽陽性医療リソースを圧迫する。

それよりもまずいのは、偽陰性大手を振って濃厚接触しまくれば新たなクラスターが発生する。

陰性になっても、偽陰性かもしれないから8割減を続けますとはならないだろ?

大衆の行動パターンが読まれてるからPCR検査は拡大しないのさ。

2020-05-09

日本は迅速検査キットをさっさと大量導入するべき

偽陽性が出てもベッドで寝てるだけなんだからたいして害はない。

偽陰性が出たら患者安心感が得られるし家で寝てくれれば問題ない。

安心しすぎて外出しちゃうバカもいるだろうけど、無駄運動して体力消耗して死ぬバカがいてもまぁそれは自己責任でしょ。

外出で感染広げるリスクもまぁあるといえばあるけど、コロナは大半が無症状で病院にも行かず、陽性と気づかずに過ごしてる人が大半なんだから、少し陽性と気づかずに過ごす人が増えた程度じゃ感染拡大のリスクはほぼ変わらん。

PCR検査と違って簡単にできるし、安心感を持たせるためにも迅速検査キットを導入した方が良い。

普段から風邪病院に来た人に意味もなく薬処方して安心させたりしてるんだし、それと同じだと思えばいいよ。

2020-05-08

anond:20200508092524

偽陽性の話はさておき、PCR検査で陽性が出ない地域でも偽陰性がいる可能性は排除できないに決まってるだろ。

PCR検査偽陰性が陽性より極端に多く出るなんて現象がない限り、PCR検査を増やしても陽性が全然でなければこの可能性は排除できます

有病率や陽性的中率,陰性的中率のはなしにしても、陽性と偽陰性バランスが有病率や陽性的中率,陰性的中率について極端に違うなんて特色がなければ、陽性がいなければ偽陰性もいません。

ある地域において陽性がほかに見えていれば偽陰性もいるとみなす余地はありますが、陽性がいなければ偽陰性はやっぱりいないので韓国の例は当てはまりません。

そして、この地域には陽性・偽陰性はいないときちんというためにPCR検査をとことん増やして陽性の漏れをなくすべきです。

適当用語上げたり揚げ足取りしたり言いがかりつけりゃ黙るとでも思ってんじゃねーよ。

anond:20200508090855

偽陽性の話はさておき、PCR検査で陽性が出ない地域でも偽陰性がいる可能性は排除できないに決まってるだろ。

PCR検査の的中率で「偽陰性がいない」なんて証明できる訳がないことがホント分からんのか?

有病率や陽性的中率,陰性的中率の話も知らんのか?

PCR検査に引っかからない新しいタイプコロナでも起きない限り」って、じゃあなんで韓国では陰性でも監視隔離してるんだよ

潜伏期間偽陰性含め「PCR検査に引っかからない」ケースが多々あるからだろ?

陰性証明書などという誤った安心感偽陰性の人に与えてしまうことが、感染拡大に繋がるリスクが大きいからだろ?

2020-05-07

anond:20200507211847

で、PCR陽性が出ないところで偽陰性がいっぱい出るって現象あんの?ないな。

調査数を増やしてPCR陽性がいなければその地域にはコロナはいないと判断すべきだな。

あと、そこでの偽陽性は「感染性は失われた」だけであってコロナにかかってることには違いはない。安全を見れば隔離したほうがいいな。もう感染力が亡くなったかどうかなんてわからいから。

anond:20200507210734

偽陰性ってウィルスが少なすぎて観測できないだけの現象

それから偽陽性はほぼ測定ミスがらみのみ」

はいダウト

これでも読んで勉強しとけ

ttps://news.yahoo.co.jp/byline/kutsunasatoshi/20200504-00173758/

anond:20200507200622

7割のPCR陽性が「いなければ」だぞ。お前こそぼけてんのか。

ある地域ではPCR陽性は一切出ないのに偽陰性がいっぱい出るだなんて現象観測されてんのか?

偽陰性ってウィルスが少なすぎて観測できないだけの現象だと言われてんぞ。

PCR検査をとことん増やしたうえでも陽性が一切出ない地域には当然偽陰性もいない。

それから偽陽性はほぼ測定ミスがらみのみだと言われてる。

anond:20200507191241

「7割のPCT陽性がいなければ、残りの3割の偽陰性もその地域にいないと推定するのが当然だろ」

それはもしかしてギャグで言っているのかwww

そもそも大規模にPCR検査実施すれば偽陽性が出ない訳がない時点で「7割のPCT陽性がいなければ」は机上の空論から

というか「7割のPCT陽性を隔離すれば」って、陽性が出ている以上、その理屈だと偽陰性もいると推定するのが当然になるだろwww

anond:20200507113403

妊娠検査薬の仕組みを調べるといいと思うけど、

陽性がでるときはだいたい妊娠4週目で、検出するヒト絨毛性性腺刺激ホルモン

妊娠の時以外出ることはないといわれているんだ。

よほどのことがない限り、偽陽性は考えにくいよ。

PCR検査信頼性って上がったの?本質的偽陰性偽陽性を含むのは変わりない気がするのだけど。

100%信頼性があるのなら、誰も苦労せんわ。

と、相変わらずテレビみて毒づく朝。

信頼性が充分にあって、全国民が定期的に検査を受ける、というならまあ主張としては解るけど(賛成かどうかは別にして)。

2020-05-06

偽陽性があるから検査無駄っていうけど

国策事業化してて莫大な税金特定業界に注入されてる年に一度の集団検診はなんで叩かないの?

2020-04-30

ダイプリで活躍した自衛官のべ2700人に感染ゼロ

ニュースが少し前にあったよね

感染者は確認できなかった」と書いてる記事もあったけど、「感染者はゼロ」「感染者は一人もいなかった」と言い切ってる記事の方がよく流れてきたんだよな。

ホッテントリに上がってる医者専門家の話で、やっぱり偽陰性偽陽性が出る可能性のことに言及してるけど

なんで自衛隊ニュースではその突っ込みをする専門家がいないんだろう?そこを怪しんでる医者かいた?

ゼロって言い切れるってことは、2700検査をして偽陽性が一回も出なかったということなのか、それとも陰性が2連続で出るのを確認した(2700名一人ひとりに対し2〜3回検査をした)ってことなのかな?

2020-04-27

anond:20200427145732

さらに横から流れもわからんと入るけど、

検査やりまくってる国であっても検査確率(有病率とも)を高めるために

対象集団を絞り込んでるはずだよ。

 

たとえば韓国MERSで痛い目にあったか検査体制整えてて1日2万件できる!って報道されてたよね。でも全人口5千万人を検査しようとしたら7年かかることになる。

 

イタリアでも同じでしょう。

 

ということは、1週間で全人口検査が終わるとかでないかぎり、

ヤリまくりの国でも、検査確率を絞り込むために何かやってる。

 

でなきゃ偽陽性偽陰性が増えすぎて検査意味がなくなるから

ここにヒントあるんじゃない。

 

検査の多い少ないはあまり関係ない気がするね。

2020-04-25

誰が感染してるのか分からない……そこで全員検査することにする。

まず、感染者と非感染者の二通りに分けられる。

その中で、検査結果は、陽性と陰性に二通りが出てくる。

まり

陽性陰性
感染感染者かつ陽性(=真陽性)感染者かつ陰性(=偽陰性)
感染感染者かつ陽性(=偽陽性)感染者かつ陰性(=真陰性)

の4パターンが出てくる。

感染者の割合1%と分かっているので、

ここに10000人居るとすると、1%100人感染者とわかっている。

残りの99%の9900人は非感染である

感度……感染者かつ陽性の判定の出る割合……70%なので、

感染100人のうち、70%の70人が陽性(=真陽性)とされ、残り30%の30人は陰性(=偽陰性)とされる。

特異度……非感染者かつ陰性の判定の出る割合……99%なので、

感染者9900人のうち、99%の9801人が陰性(=真陰性)とされ、残り1%の99人が陽性(=偽陽性)とされる。

陽性が出た数(人)陰性が出た数(人)合計(人)
感染者数(人)7030100
感染者数(人)9998019900
合計(人)169983110000

検査後、陽性が出た合計人数は70 + 99 = 169人。

このうち、感染者かつ陽性(=真陽性)の人は70人。

陽性判定が出た内の感染者の割合……70 / 169 = 0.4142、およそ41.4%。

真陽性の割合ひっくというお話でした。

2020-04-23

PCR検査偽陽性って本当なのかな

>>医者だってできるものならPCR検査をして「ほら、大丈夫だった。症状がないなら働いていいよ」

>>と太鼓判を押したいだろう。それができないのである

https://note.com/yo_tsu_ya_3/n/na4fb2c05ff55

これが本当に看護師書き込みだとすると、PCR検査感染してない照明ができそうな雰囲気だよね

政府うそをついてるの?

2020-04-22

ポンコツ検査キットを支持する理路

ぶっ叩かれてる楽天PCRごっこ雑貨検査やすな派はもちろん、検査増やせ派からも「こんなのを増やしても意味ないだろ」と批判されてるけど、なお辛抱強く支持しているブコメをたまに見かける。

あまつさえ東京都医師会批判にも専門家ツラして反論している。

曰く「とにかく検査しないと全員出勤するだろ」とか、「偽陰性がスプレッダーになる危険性の前に、無症状感染者がスプレッダーになる危険性を考えろ」とか。

わからん

二回三回読んでも意味わからん

楽天検査キットがいかポンコツであろうと陽性判定される人が少しは出てくるわけで、その人達が外出を自粛保健所相談することで、感染拡大がわずかながらも減る!と言いたいんだろうか。

全く無検査状態よりはその方が、感染者の外出は減るという理屈

でも、それまで「発熱やせきがあるなら自宅待機」の体制を曲がりなりにも保っていた企業が、このキットの判定結果を頼りにしてその体制を緩める可能性については考えてるんだろうか。

https://www3.nhk.or.jp/news/html/20200422/k10012400291000.html

既に「職場復帰したいけど陰性判定を貰わないと出来ない!」という声が溢れている。このキットでの陰性判定さえあればすぐにでも自宅待機や在宅勤務を緩めて元の勤務態勢に!とうずうずしている企業社員世間にたくさんいるわけだ。

これが実行に移されたとして、意気揚々職場通勤路に戻ってきた人の中に偽陰性が混じっていたら(というかまず間違いなく大量に混じることになる)、感染がモリモリ広がる。猿でも分かる。

でも楽天キット支持派は、そのリスクよりも、とにかく片っ端から検査をして少しでも陽性を炙り出す方が重要だと考えているらしい。

ぜーんぶ素人検査なので本当に炙り出されたのかわからんけど。

偽陽性の人を不必要病院保健所へ連れ出してクラスター感染リスク晒すことも増えるけど。

簡易(笑)キットとはいえ何十万何百万という人々に行き渡らせるために何日もかかるけど。感染全体像を把握するそのあいだにも偽陰性の人がどんどん外へ溢れてまた感染が広がるけど。

個人でのPCR検査キットの使用は控えましょう」だと?

感染症医の先生が書いてるこの記事だが

https://news.yahoo.co.jp/byline/kutsunasatoshi/20200422-00174556/

 

考え方がおかしいだろと言いたい。

楽天PCR医者が言うべきなのは素人採取だと検体取れない事が多いのでそこを理解して」って事じゃないの?

 

特に文句があるのがPCRカジュアル化に難を示している事だ。

今回の危機ボトルネックになってるのがPCRキャパで、それって「使われないと市場が拡大しない」のだが。

高い機械を買って温存しておくって方式だとその機械を買った会社はどうやって購入費を回収するの?

アメリカじゃ素人採取PCRを受け付ける会社が沢山存在し、料金も3000円とか5000円とかリーズナブルだ。

それで国内に受けてくれる検査会社が少ない、若しくは無い獣医はそういうのを頼ってペット病気診断をしている。

もしこの先生PCRカジュアル化に反対するなら今後診療特に意味がなくてもPCR検査を湯水のように無駄遣いして欲しい。そうしないと市場が拡大せずまた次の危機で同じ轍を踏む事になるからだ。

日本医療CTが潤沢にあるがそれは自然に湧いたのでなく病院ガンガンCT使いまくり、多くの業者が参入して機械価格が下がり更新されまくった結果じゃないか。それで病院も投下資本の回収適正期間で出来る様になった。そして租税回避のために機械更新、それが市場をまた拡大する。

 

ゼロ年代経済ブログなんかに毒された人はこういう視点が皆無だ。サラリーマン給与運用視点権威付けするのが経済学と思ってる。

 

高いPCR装置を温存していたら購入費は回収できず、検査費用も高いままだ。そしてキャパは拡大しないのだ。

PCRなんてたかPCRであってカジュアル化に反対するのは害悪だ。

 

特異度99.9%と偽陽性0.1%もあるとしているのも謎だ。そんなに偽陽性高いの?PCRで?

PCRは全ゲノム読む訳じゃなくて薬剤処理の都合で飛び飛びに増幅させる。これはコンピュータファイルハッシュ取るのに似てる。

ハッシュ取ってそれが他のファイルハッシュ合致するなんてあり得る?無理がある措定にしか見えない。

 

>検体の採取経験のある医療従事者が行うべき

と章が割かれているが、そんな厳格に資格を狭めていたらこ危機収束できません。自衛隊員一般公務員などが訓練して従事するようになるでしょう。「素人は失敗して無駄になるケースが多い」と警告すれば十分です。

この先、日本自力収束できず、台湾韓国の力を借りる事になるだろうが、その時派遣される検査人員医者ではないだろう。

 

楽天PCRキットは問題がある。だがそれは

 

素人採取から検体取れない事が多い

・検体提出機関が恐らく外国。だから国内PCR検査市場拡大に資さない。

・高い。単価5000円以下を目指せ

検査会社の素性や信頼性がはっきりしない

 

というところであって、検査結果が医療根拠にならないのは医療用として認可されていないのだから当然。トートロジーだな。

それより大事なのはこの危機の間にもPCRキャパ拡大は急務だし、事後も保険としてPCPRキャパは大幅に拡大しておく必要がある。何しろこれは経済的損失も戦争レベルPCR装置の購入費なんてミサイル一発レベルだ。その為には通常から検査会社試薬会社が食べれるように市場を回しておく必要がある。

無駄遣いは市場を育てる。価格を低減させる。そしていくら無駄遣いしても額が並ぶ事も無いほどの損害が出ていて、今感染爆発中なのかマイルドカーブなのかも見当が付かない状態なのだ

から先生には「楽天PCRはね~」と言うよりも、「楽天PCRみたいなインチキかよー判らん商法意味がなくなるようにCTと同じように通常からPCR使いまくって沢山市場に整備して危機に備えられるようにしよう」と提言して欲しいのだ。

感染症先生や装備は社会保険なのだ

2020-04-21

anond:20200421150906

使われたのは中国製抗体検査キットで「新型じゃないコロナ(ただの風邪)」も全て「コロナ」として出す疑惑のあるもの

LA調査で使ったのは実際に米Premier Biotech社が販売してる中国Hangzhou Biotest Biotech社の検査キットみたいだけど、米Premier Biotech社がテストした限りでは精度は90〜95%、偽陽性率は1%以下で、このデータを信じるなら増田が指摘するような偽陽性問題あるとは考えにくいけどな。

ソース

https://pressroom.usc.edu/what-a-usc-la-county-antibody-study-can-teach-us-about-covid-19/

https://www.nbcnews.com/health/health-news/unapproved-chinese-coronavirus-antibody-tests-being-used-least-2-states-n1185131

https://www.accessdata.fda.gov/scripts/cdrh/cfdocs/cfRL/rl.cfm?lid=653219&lpcd=QKO

anond:20200421142033

横だけど、加州抗体検査一次ソースから情報

How reliable are the antibody tests?

Premier Biotech, the manufacturer of the test that USC and L.A. County are using, tested blood from COVID-19-positive patients with a 90 to 95% accuracy rate. The company also tested 371 COVID-19-negative patients, with only two false positives. We also validated these tests in a small sample at a lab at Stanford University. When we do our analysis, we will also adjust for false positives and false negatives.

https://pressroom.usc.edu/what-a-usc-la-county-antibody-study-can-teach-us-about-covid-19/

事前の性能検証によると、371人のCOVID-19陰性患者抗体試験実施した場合偽陽性は2例のみ

問題ある数値じゃないし、データもっと集まるから実際の分析にあたっては補正もできるよといってる

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