  |
はてなキーワード: モラルとは
内容を誤認させる広告をずっと出してておかしいな？と思ってたのも納得した
最近ゲームの広告で実はそんな内容はないんですっていう広告があるからあれはモラルどうなってるんだろうと思ってたんだが
世の中にはプログラマー35歳定年説というものがあった。昔からそんなのはないという人と、あるという人がいた。40代も半ばになったときに「あぁ、これが35再定年説の根拠か」というものがなんかちらほら見えるようになってきたので書いてみようと思った。
世の中にはものすごいプログラマーというのはやっぱりいる。なんなら死ぬまでプログラミング書いていられるという人たちもいる（ブラック的な意味ではなく）。そんな彼らからしたらプログラマー35再定年説とか意味がわからない都市伝説にしか映らないだろう。
だが、普通に職業プログラマとして生きている俺のような人からすると、この35歳定年説はかなりの真実味を帯びている。
だが、そんな俺でも40代半ばまで延命できたのはやはり技術革新のおかげかもしれないが、結局平均寿命が伸びただけとも言えるだろう。
まず、技術に対する姿勢が変わる。正直言うとプログラミングとかもうしたくなくなる。というか、そもそも一生プログラミングを仕事にしたいと思う最初の頃は好きだと思っていたが、仕事にしてしばらく経ったら大して好きでもなかったな、と思うようになる。
大して好きでもないことを仕事にし続ける体力はやはり年とともになくなり、体力がなくなった分「自分が本質的にしたいと思うこと」が見えてくる。そしてそれはプログラミングではないため、ギャップがきつくなっていく。
おそらく、この辺が35歳くらいのあたりに来るのではないだろうか。35歳定年説と言ったら35歳ピッタリしか想像できないのが離散数学の世界で生きているプログラマらしいといえばらしいが。
そんな感じでやってても、20年もやればそれなりにスキルも身につく。さすがにGoogleの一線で働くような大天才たちと渡り合うことはできないが、もしかしたらGoogleの片隅で働ける程度のスキルはあるかもしれないが、正直もういいっす、っていう気持ちのほうが大きくなる。
次に、自分がどうにか身につけてきた知見というものがなかなか広まらない。コンセンサスが取れない、という状況にも苦しくなってくる。
自分がやってきたプロジェクトでこういうことをやったらうまく働いた、というような知見は共有するが、なかなか価値観が共有できないことに気がつく。若いうちは「だったら俺が全部やりますわ」くらいの気合を見せられたものだが、年を取ってくると「あ、そうですか・・・」となってしまう。純粋に体力も気力もなくなっていく。
プログラミングをやっているだけありみんな論理的な思考が大変上手だ。「皆さんホント論理的でいはりますなぁ」と言いたくなるわけだが、悲しいことに自分たちの振りかざす論理が、単なる正論、飛躍、極論、屁理屈、と言ったものであることに気づけない人も結構多い。こういうのを各個撃破するのも疲れる。
これからプログラミングを仕事にする人たちに言っておきたいことがある。もしこの世界で長く働きたい、定年までコード書いていたい、と思うなら、常に勉強をしなくてはならない。もしあなたがFラン出ているなら、他の人の倍努力しなくてはならない。できないならそこそこで転職したほうがいい。この世界にいるといかに若いうちの勉強が大事だったかを日々痛感する。
実務の上での俺の感じていることを書く。DDDだとかクリーンアーキテクチャだとかも大事だがもっとそれ以前に俺が根源的に重要だと考えているポイントだ。この辺をないがしろにしたらDDDもクリーンアーキテクチャも絶対に崩壊する。
まず、心得てほしいのはどんなにすごいプログラマでも意図の通じないコードは本当の意味で直せないということだ。
まず、引数チェック、状態チェックは必ずやれ。コードが語る、というようなことを言ってやらないやつが昔は多かったが、今もいるんだろうか。悲惨なバグやメンテナンス性の低下はそういった自分の意図の表明を横着したコードから起こり始める。「俺はこれをやる、だからこの機能を呼び出すならこういう状態にした上でこういう情報を渡せ、じゃないならやらない」とはっきり言え。もしこの辺を冗長だと考える同僚がいるならもう辞めたほうがいい。
引数チェックや状態チェックのコードで画面の半分が埋まったならそのコードは設計がおかしい。一旦手を止めてよく考えろ。一つの機能を動かすのにそんなに引数がいるのか、そんなにチェックする状態が多いのか、そしてそれらは本当に必要か検討しろ。
テストコードは絶対に書け。テストコードが書けない技術は絶対に使うな。意味のあるテストが書けないならやめたほうがいいという輩もいるが、とにかく意味があろうとなかろうと書け。引数にこれを入れたらこうなる、こういう状態でこういう事したらこうなる、というお前の意図はとにかく示せるだけ示せ。
だいたいこの辺を横着したやつは翌年酷く後悔するか、そこのメンテを担当した同僚を攻撃している。
コードが書けなくても大丈夫、という会社は、コードが書けたほうが有利な会社ではなく、本当にコードを書かない会社だというこは肝に銘じておけ。身につくスキルはEXCELの方眼紙を最低限の手数で作れるようになることか、本気でやればビジネスを理解できるかもしれないが、お前の技術者としてのキャリアはそこで止まる。
仮に憧れのスーパーハッカーがいる会社を目指しているとして、彼らがそこでどう働いているか、なにが泥臭いのかを想像できない、聞くことができないならやめておけ。浮かれ過ぎだ。
仮にGithubのURLを教えろという会社を目指しているとして、そこのリポジトリを飾り立てようと考えたならやめておけ、そういう会社はGithubにアウトプットすることを日常的な趣味として苦ではなくやり続けられる人を求めている。
年収をその会社の選択基準にしているならそこはおまえには分不相応な会社だからやめておけ。仮に入れたとしても馴染めることはまず無い。これは年収が低くても同じだ。
嫌いな人がいるならその会社はやめていい
コメントを観てこの「最小且つ単一の論理でなにか否定できた気になる」という輩への対処が一番疲れる
一晩立ってみたらこんなにブクマついててびっくりした。気になったブコメもあったのでちょっと追記しておく。
いきなり視点がミクロに、と言うやつなんだが、結局若いうちにこういうのできてないやつはあとで苦労するが、最初のうちは体力でカバーできている。体力でカバーできなくなったときに本当の意味でつけを払う羽目になるという意味で言ったり、あとオレみたいなおっさんが大変つらい思いをする、という意味でも言っている。
Fラン関係なくねっていうやつだが、昭和世代のステレオタイプかもしれない、ごめん。勉強する習慣もなければ大してやってきてもいないやつはこの業界だと倍苦労する羽目になるというふうに言いたかったと思う。どんな業界でもそうだとは思うが。
返す刀で結論づけしたがる人々がやっぱり現れるな、君たちはそう思わない人なんだろうし議論する気もないが何かしら言いたい人なんだろう。別にそれはそれでいいよ。お仕事頑張ってね。
「俺は大して辛くないけどなー」っていう人もやっぱり現れるな。辛くないんだったらいいことだと思う、お仕事頑張ってね。
4Kモニターでものすごく細かい文字を読んでいる若者を見た、という人、俺も同意する。もう見ていられないんだよね。
関白宣言っぽいな、というのは俺も思った。
結局の所、プログラマ35歳定年説は俺も打ち破りたいと思っていた口なんだが、打ち破れる人とそうでない人がいる、ということで、俺は後者だった、ということだ。当然50過ぎてもプログラマやっている人は見かけるので、数学的な真理というわけではなく、統計的な傾向なんだろうと思っている。
若いうちから、いい環境で働かないと、気持ちのほうがどこかで先にギブアップする。いくら大好きで転職だと思う仕事だとしても、体力や若さで捻じ曲げていることはなかなか気づかない。色んな本を読んで客観的な指標で判断したほうがいい。
遺言とか言って書いておいて追記したら俺はソンビか亡霊なんだろうか？
びっくりした。こんなおっさんの愚痴みたいなエントリーがこんなにブクマされるとは思ってなかった。いくつか気になったブコメがあったのでやはり書いてみたくなったので書く。
まず、この遺言を最後にいなくなるのかという話だが、おそらくいなくなる。ゾンビで居続ける体力ももはやない。
次の準備はすでにしている。それは俺が本質的にやりたかったことに近いことだと思うのをピックアップしている。
本質的にやりたかったことって何かという話なんだが、まず俺が感じるプログラマーという仕事は「良き作り手であり続けること」が根本的なモラルだと思っている。若手で右も左もわからないような状態でも、それこそやっとフィズバズが理解できたような状況でも今持っているレベルで最大限にできうる一番いいものを模索し続ける仕事だと思っている。初心者にはチェックコード書け、意図はできるだけ込めろというのはそういう意味でもある。これを真正面から受け止めてくれる職場を探したほうがいいというのは追加しておきたい。
プログラム論とかそういう話がしたいんじゃないということだけは言っておく。
俺も体力があるうちは良きつくり手を目指していたのだが、本質的にやりたいこと、もうちょっと言うなら、俺のモラルの軸は作ることにではなく使うことにあった。プログラミングというアクティビティを挟んでこっちにつくり手がいてあっちに使い手がいる。仕組みを理解して作るのがプログラマーなら、作ったプログラムを理解してよりよい日常を模索するのが使い手、と言ってもいいかもしれない。いいフィードバックループのあっちとこっち、と言ってもいいかもしれない。俺は「良き作りてが使ったものを使う良き使い手でいたい」ということに気づいたので、遺言を書くことにした。少なくともこれに気づいた時点でプログラマーとしての俺は死んだ。
まだ直感的なものでしか無いので、うまく言語化できていないのは申し訳ないんだが、今後10年位はそれを模索していくのではないだろうか。
一世を風靡した「おそ松さん」というアニメをご存じだろうか。赤塚不二夫のおそ松くんがベースだが、キャラ設定等はほぼアニオリだ。
個性的なむつごのキャラと不条理ギャグ、そこはかとなくインモラルで下品、だがどこかおしゃれな作風（個人的な意見です）に人気が爆発した。
深夜アニメにも関わらず子供にも人気で、放送が始まった2015～2016年ころは社会現象とまで呼ばれるくらいの人気だった。同人界隈も盛り上がった。
しかし、現在第３期が放送されているのにいまいち盛り上がりにかけているように感じる。
５年も経てばこんなもんかと思うが、２年前の二期、昨年放映した映画のときはまだ、もうちょっと盛り上がっていたように思う。
Twitterの検索欄に「おそ松さん」と打つとサジェストに「つまらない」と出てくる始末。
何が原因なのだろうか、他の人の感想や意見を見ながらまとめてみた。
これはしょうがない。
そして今季はダイ大や金カム２期、ヒプマイ、呪術廻戦、ひぐらし、夜叉姫等、同時期に期待値が高く話題をさらうアニメが多すぎるのも原因だ。
ネームバリューではおそ松さんもそれらの作品に負けていないのだが、
世間では鬼滅映画で賑わい、pixivはツイステ創作で溢れているので時期もちょっと悪かったかもしれない。
一期、二期、映画とずっと務めていたキャラクターデザインの人が降板し新しい人になった。
急な絵柄の変化に戸惑いを隠せない人も多かったはずだ。松ファンなら、明らかに違うのが分かる。新しい人が悪いとは言わない。しかし顔も体系も違うのだ。
でもまあ、その人がすべて本編作画の指揮をとっているわけではないし、その人はベテランなのでアニメーションがうまい。本編にはさほど影響はないように見える。
そもそも松のフォルムは難しく、アニメーターによって作画のブレがひどいのだ。
コマ送りして見ると作画崩壊なんてこともしょっちゅうある。４～５頭身でムーミンのようなフォルムなので他のアニメと比べると多少の作画崩壊は目立たない。というか、動けば問題はない。
なんか全体的に暗い。
・新キャラ登場でこれまで当たり前だったギャグ要素にケチがついていく。（チビ太のチビは蔑称とか、デカパンの格好はわいせつ物陳列だとか何とか…。そもそもチビが蔑称ならシコ松も蔑称だしトト子に対するうんこ評価も侮蔑なのになぜつっこまない。ガバガバAIか？）AIに対してはむつごの誰かが面白くツッコめばギャグになるが、誰もツッコまないので放置されている。多分伏線だからこの不穏さは最後までとっておくんだろうがこれがいつまでも続くとなると……。
・スタバァでうんこしたりチンコぶるんぶるんさせて弟に迫ったりしていた一松が三期は打って変わって折り紙折ってラジオごっこする陰キャなだけの人に。
・一期で結婚したサブキャラ・橋本にゃーが突如離婚してシングルマザー化。アイドルであるトト子ちゃんももう後がないと言われ自身の年齢を気にしている様子。生活費稼がなきゃいけないにゃーと後がないトト子は一期からやってきたアイドルをやめて女子プロレスラーに…。（オチでギャグにしているがすごく重いです…）
・友人の結婚式に出て落ち込む等、むつごの年齢を感じさせる会話。
三期は、「パロデギャグ+本編軸ギャグ+シリアス本編軸（AI絡み）」の構成でやっていくのだろうか。
４話の「カップ麺を食べたいがために奮闘するむつごの話」のように、明るく楽しい話もあるが、正直見ていて陰鬱な話の方が多い。
三期の新しい取り組みとして、１話完結ではなく続き物を試みているのだが、それが今のところシリアスで楽しくない。
このシリアス風味のAI日常パートや妙にリアルを感じさせる重い設定がずっと続くと思うとなかなかしんどいものがある。たぶん１期２期と同じく２４話で特大シリアスをやって最終話で大爆破オチなのだろうが……。
リアルで考えれば６人全員ハタチ過ぎてニートなのはもともとキツい設定なんだから、アニメの中くらい楽しく明るく馬鹿やってるニートでいてほしい。（そもそも赤塚不二夫のむつごを「将来はバカでニート」という設定にしたのはおそ松さん公式なのに、今更むつごに自虐させていかにダメかを描くのは正直言ってよくわからない。１期は２０代前半だが３期は２０代後半になっているので、そういう時間の経過を書きたいのだろうか）
まだ序盤なので今後に期待したいが、５話まですべてこうなので不安が拭えない人もいるのだろう。
１期にも２期にもシリアス回はあってそのたび良い意味でも悪い意味でも話題にはなってきたが、それはたまにあるから良いものではないだろうか。
「また笑おう」がキャッチコピーのはずなのに、シリアスとのバランスがおかしいので笑えないことになっている。
ギャグアニメを見ている人がギャグアニメへ期待することは、安心して笑えるということだ。笑いたいときに妙にリアルなキツさを突きつけられると視聴者の心も疲弊する。
どこかで見たような話が多い。
既視感。これは単純に、二期以降ひとりの脚本家がすべてひとりで書いているのでネタ切れなのではないだろうか。
一期は他の脚本家もいて、交代で書いていたが二期から何故かひとりで書いている。
ドラマCDやフェス松さんを合わせれば現在の脚本家が作った話はゆうに４０話を超えるので、ネタ切れも仕方ないのかもしれない。
個人的には助っ人脚本家を雇うか、ネタ出しのアドバイザーみたいな人を入れるかした方が良い気がする。そして監督や脚本家に意見を言える人物も必要なのではないだろうか。
制作チームを気の合う人だけで固めるとどうしても内輪ウケになってしまい、視聴者との壁ができることがある。特に二期は視聴者が不快になるような下ネタが多めで賛否両論だった。（もちろん二期も面白い話はある）
衝突しない程度のストッパーはある程度重要だし、「ひとりで決め過ぎない」ということも、続編物語を作るうえでは大切だと思う。
「むつごを使ったコントを見ている気分になる」といった意見を見た。
むつごじゃなければできないギャグ、そのキャラじゃなければできないネタがもっとあれば盛り上がるのかもしれない。
※追記 ６話はついに過去に出したドラマＣＤをそのまま映像化してしまった。本当にネタ切れなのかもしれない。
出番の差、扱いの差がわりと露骨でうんざりしている人が多いようだ。
そういえばイヤミも１話以降出てないな…。
不憫なのはトド松とカラ松、たまにチョロ松で、全体的に空気なおそ松。暴れん坊フィジカルな一松と十四松の構図は二期から同じだ。
一松と十四松はあまり痛い目に遭わない代わりに下品な下ネタ担当な気もしたが、三期はそれすらなくなってしまった気がする。（一話で食糞する十四松は面白かったけど）
一期二期は大ボケ担当だった十四松だが、映画と三期ではわりとまともなツッコミキャラとなってきたのではないだろうか。十四松の新しいキャラクターを模索しているような気もする。
一松に関しては前述したように唐突な下ネタやキレ芸、カラ松に対する理不尽な暴力等のトリッキーさがなくなり、出番は多いのになんとなく影の薄いキャラになってしまった。
ひとりだけAIに靡かず不信感を募らせたり不穏な空気を出したりと、わざとキーキャラとして置いているように見えるが、そろそろ一松の持ち味であるヤバい奴感を出してほしいところだ。
十四松をツッコミキャラ・チョロ松をボケキャラとしてギャップをつけて昇華したように、ポジショニングの変化も多少はあった方が飽きがこず面白いかもしれない。
あとコンビの差（このキャラはあのキャラとばかり絡んでるな…というもの）。二期以降、そういう格差に気を使っているのは感じるが三期はどうなるのだろうか。一ファン的には、推しはいろんなキャラと絡んでほしいのだ。
これはアニメ本編と関係ないことだが、A推しの人が、「最近A+Bのコンビグッズばかり出て萎える」と言っていた。相手を固定されるよりは、さまざまなキャラとの版権、グッズが見たいのだろう。
おそ松さん公式ツイッターによる広報の変化。三期からは、ファンを意識した企画が多い気がする。
放送が決まってから放送３話目くらいまでの企画やコラボについて調べてみた。
【二期】
おそま通信
カウントダウン（一人ずつ）
日替わり松（一人ずつ）
新衣装むつご紹介（一人ずつ）
松セレクション発売
しま松開始（おそ松さんの牧場ゲーム、しかし１年持たずに終了した）
東京ガールズコレクション 2017
６つ子がアプリにおじゃましま〜つ（さまざまなアプリとコラボ）
【三期】
絵描き歌
救出作戦（イヤミにむつごが攫われたというていで、救出を呟くとキャラクターのボイス付きのリプライが貰える）
新衣装公開（全員ひとまとめ）
キャラクター紹介（一人ずつ）
また笑おうハッシュタグ感想キャンペーン（ツイで再放送の感想を呟いてもらうキャンペーン）
クラウドファンディングで新聞に公告を掲載（これは松公式が企画したというよりもクラファン会社が持ち掛けたらしいが）
集えよ同胞！NEET応援プロジェクト！（ファンから歌声を募って主題歌のCDに収録する企画）
２期も別にそこまですごい企画を出しているというわけではないが、３期は明らかに、「こうじゃないだろ感」がぬぐえない企画が多い。すごくお金をかけているのは感じる。
塗り絵や絵描き歌は幼児用（？）なのに、肝心のアニメの中身は暗くて子供ウケするような話ではない。そもそも今でも松を見ている層は大人の女のオタクが大半だ。
そして、むつごが結婚式を祝ってくれるブライダルコラボをしているのに、５話のアレ（知り合いの結婚式帰りのむつごが将来を憂いながらトボトボと歩いて帰るだけの話）はまずいのでは……？ あれを見て呼ぼうと思う人がはたしているのだろうか？
ツイッターでも荒れていた４コマ大募集企画、通称コンテ松さんについても話そう。
ファンが４コマ形式のコンテを書いて応募すると、その中から採用された作品がショートアニメになってDVDの特典につくという。
素人の作品がアニメ化する夢のような企画だが、裏を返せばファンの妄想が公式になるということだ。しかも円盤の特典なので、これによって「円盤買えない」と嘆く人もわりといた。
さらに応募は匿名ではなく、応募した人のツイッターIDがサイトに掲載される仕組みなので、過去に何を描いているのか、どのキャラの腐女子なのか等を掘られる人も出た。地獄絵図。
Twitterでも賛否両論だが、円盤特典が賛否両論な時点で商法としては失敗しているような気がする。
個人的には今までにない取り組みなので期待をしたいが、否定的な人の意見も分かる。
今まではファンを意識したようなネタはあまりなく、むしろ2期1話ではファンを小馬鹿にしている始末だが、今期からはファンに寄っているような気がする。その姿勢に戸惑いを隠せない松ファンもちらほら見えた。
三期が始まる前、制作陣が雑誌で言っていた「新しい試み」はことごとく効果を得ていないように感じる。
1期第1巻の円盤(BD、DVD）の初動売上は79,108枚。
深夜アニメなら1万を超えれば大成功の部類だ。1期1巻の売上が化け物だったため2期の落ち込みっぷりは各場所で揶揄われるが、数字だけ見れば十分成功している。
ちなみに映画の興行収入は6億～７億円くらい（127スクリーンで、二期から１年の月日を経てのこの数字はまずまずではないだろうか）
しかし公式サイトで行われた「666666人に届け！キャンペーン」も、動員数は535269人でストップし、最後のトド松にだけ色がつかず終わった。（10万人達成ごとにキャラクターに色がついていく仕組みだった）
別にアニメは売上がすべてではないが、売上が著しくないと4期はない。
通常アニメは1巻で5000枚売れれば続編の可能性が見えてくると聞く。「おそ松さん」はわりと金がかかるアニメなので、4期を期待するなら7000～1万枚の売上は欲しいところだ。
俺には最低な趣味がある。それは他人のもめ事を見るとこだ。自分よりも低い（と思っている）ことを、見ることで愉悦に浸ることができる。
特に仕事がうまくいかないとき、なんとなくむしゃくしゃしたときなど、説明できないモヤモヤな気持ちが沈殿してしてしまった場合にそれらを見るとスカッとする。
その下世話な話題を俺に提供してくれているのはツイフェミと呼ばれる人とその反対陣営だ。
宇崎ちゃん、これフェミ騒動、ＡＴＵＧＩなど、本当にかきこみ一つ一つが哀れで仕方ない。そもそもtwitterの限られた文字数だけで、相手をねじ伏せようとしている様が本当に滑稽だ。それが本当にできると思っているのならただの馬鹿だ。
ちなみにこの文章は突発的に書いたので整合性やらは皆無だ。そもそも俺は文章の力で人は変えられないと思っている。それができる音は一握りの天才で、少なくとも俺らやお前らじゃない。
それができると思って限られたスペースで活動していること自体が知能の欠如と言えるだろう。
最初に言っておくが男女平等であることに不平不満があるわけでなく。むしろそれが遵守されるべきだと考えている。
ただ、男女が完全な平等というのは懐疑的だ。だってそうだろう。男には男性器が女性には女性器がついているし、身体能力だってまるで違う（Ｔに関してはあまり知見がないので、ここで突っ込まれても困るから、ここでは生物学上的ということにしてほしい）。
そもそもこんな長々とした文章を書いているのに、読者に100パーセント理解できてもらえないだろうな、変な文章書いてるな、話の芯がないなと思っているのに、なぜあいつらは自信満々に自分の言葉という力を信じているんだろうか？
そんでもって、最近趣味でツイフェミさんたちを見ていると思うことがある。
ジェンダーギャップが低いことを叫んでいる人は、本当にそれらが何の数値であるか、どういった意図があるのか知っているんだろうか。俺も数回1-2回ほどなにかしらのそういった資料を読んだだけなので、詳しいとは言えないけれども、それでもなお「ジェンダーギャップがー！」と伝家の宝刀のようにそれを振りかざす姿は、本当に人として哀れに感じる。
あとは「私と話したいならフェミニズムを事前に勉強してこい」という書き込みをよく見かける。これを書き込んでいる奴ってのは本当にtwitterの中にしか居場所がないのかなと思う。世間じゃフェミニスト＝レディーファースト推進委員会位の認識だぞ。少なくとも田舎じゃそうだ。証拠出せって？それは私がエビデンスだから（笑）。反対意見を書いたり上げ足をとったりするやつも本当にどうしようもないけど、興味を持ってくれてるだけありがたいと思えよ。お前らの思想なんて今晩の献立以下の価値しかないことを認識しろ。街で駅前でビラを配るほうがよっぽど有益と思う。それができないなら、反対意見をねじ伏せるようなロジックを組み立てろよ。それができないんだったら、昨日の味方は100人だったけど、今日納得してもらって101人になったっていう草の根運動でもしてろよ。本当に無能集団。
これもよく言われてるけど一人一派ってなんだよ？馬鹿かよ。お前らは強固に結びつかなくちゃいけないのに、それを自分たちでバラバラにしてどうすんの？
最後にツイフェミさんを見てこれは思うんだけど、お前らって最終的に何をなにしとげたいの？全然ピンとこないんだけど。石川優実さんって正直嫌いなんだけど、Kutuuというわかりやすい指標を出してることだけは本当にありがたいなって思ってる。ほかの奴らもそこだけ見習え。世界平和を叫ぶ子供たちと同レベルだぞ。純真さがないだけかえって悪いわ。
あと、ここからはツイフェミさんに反対意見を言っている奴ら。正直に言うと俺もそっち側だと思う。でも、アニメアイコンや画像の無断転載してるような奴が言っても、説得力皆無だぞ。面白おかしく、煽りで版権のコラ画像使ったりするのって、お前らのほうが正直モラルを疑う。みんな使ってるからっていいっていうやつは、もう勘弁してくれ。そんな奴らは面白おかしく毎日あったくだらない出来事を書き込んでろよ。そういうもんだろ。
ツイフェミ側とお前らだったら、お前らのほうが犯罪者だからな。少なくとも、公平にジャッジするとツイフェミ側はそういった、お前らが軽んじている一線を遵守している奴は多いぞ。犯罪者が表現の自由を叫ぶなよ。馬鹿か。愚かすぎる。そこだけはフェミさんがいうように価値観のアップデートしとけよ。
全く関係ないけど、お前らがそういった権利関係ガバガバなムーブが、創作物が軽んじられている原因になっていることを自覚しろ。
このクソどもが。
タイツの件って結局
キモいオッサンが喜びそうなアニメイラストが不愉快ってだけだろ
だけってのは言い過ぎかもしらんが
いい加減正直になれよ
今回のがネクタイメーカーが胸元はだけた男性使っても大して炎上しないだろう
女性向け商品のPRで実写でもっと「生々しい」のはいくらでもあるけど大して炎上しないだろ
とか言うんだろうけどよ
命賭けても、全財産賭けてもいいが
結局理屈なんかどうでもよくて
素晴らしい国…いや、素晴らしい世界だなほんとによ
サンダーロードが広がっている
そこには秘密の花園もあって
お子様には刺激的だけど
大人にとっては野暮ったい
カレーの中辛
サンタクロースは何者？
着ぐるみの中身もそーよ
大人は知らないふりをする
だけど
その刺激が誰にとって
どれくらい良いもので
どれくらい悪いものかなんて
本当のところは誰も把握してない
共有できもしない前提で覆う
子供を礎にして整備するの
知るべきか知らないべきか
だけど魔法少女の正体は
大人すら知らないようだった
そりゃもー興味津々よ
だから正体を突き止めようと
仲間たちと調査に乗り出したの
……あーそうね
仲間の話もしておこうかしら
ヒトは一人では生きていけない
仲間ってのは大事
言っとくけど
惚れた腫れたって話じゃないわ
恋愛モノの見すぎよ
わたしも嫌いじゃないけど
なんなら好物だけど
今そーいう話をしてんじゃないの
価値観の違いはあっても
何かあれば助け合う
利害の一致だけじゃなく
行動と魂で繋がる関係性
そーいうのが仲間なの
アパレル店員から「試着室で記念撮影したり、あたかも買ったかのように装ってSNSに投稿している人がいる。法的に問題がないので強く言えない」という相談を受けたマツコと有吉
２人は「個人的なことを言うならムカつく気持ちはとても分かる。しかし今時は広告効果を考えるとダメとも言えない時代だったりする。悔しいが今はモラルがどんどん負けていく時代」との考えを述べる
「モラルが負けると言うが、箸の持ち方が正しくないとなぜかみんな怒る。若い子でも怒る。箸は歴史が長いから？」
（「箸の持ち方」がトレンドに入って騒ぎになっていた記憶がうっすらあるから有吉はその時のことを言っている？ おそらくこれ？ https://togetter.com/li/1366010 コメント欄でも箸の持ち方がおかしい人への厳しい意見が散見される）
「新しい箸の持ち方を提唱しても女子高生だってハッシュタグで抗議するだろう」「モラルが負ける時代と言ってもモラルが勝つものはある」「昔なら俺ら（マツコと有吉）は試着室で遊ぶ人に猛抗議していただろうが、今はそれができなくなった。人の考えは変わるものだが、それでも変わらない部分もある」で〆
それについてまとめた棘
https://togetter.com/li/1619841
あたかも有吉とマツコが「試着室で遊ぶななんてお気持ちｗ宣伝効果があるんだからそのくらい許すべき」「でも箸の持ち方が間違っているのは物凄くおかしいことだからここはお気持ちが勝つよね」という考えを押し付けているかのように編集されている
コメント欄ではそれに反抗するかのように「障害で箸がうまく持てない人もいる、箸の持ち方が違うことを否定するべきではない」との考えや「いいやそれでも箸の持ち方がおかしいのは恥ずかしいから早く矯正するべき」などの議論が交わされまた箸の持ち方問題で紛糾している
まとめ方が恣意的だとか、有吉の言うように何で箸のことになるとみんなキレ始めるんだろうね？に対する話は誰もしていない
いつものことだけどバラエティ番組やタレントの話になると誰もソースを確認しようとしないよな
スクショの切り抜きだけで判断するなんて政治家の発言を悪意ある切り取りして偏向報道してるマスコミと一緒、とは誰も言い出さない
うっすら嫌っている人間が悪意ある発言をしていると知った時に本当はいいことを言ってるかもしれないから真実を調べようなんて誰も思わないもんな
https://tver.jp/episode/78654089
ちなみにかりそめ天国はネット配信されているので箸の件は１５分あたりから見れる
いや、だいたいアラフォー以上の左派系のオタクとかサブカルとか、そのへん。
かつてのニコニコ政治タグほどではないにしろ、すごい偏っててたまにキモい。
それが悪いとは言わないが、思想は左派、でもモラル保守的な感じで固まってる。
あと、妙にブクマカがスクラム組んで星をつけ合ってて、大体同じ傾向で星を付けてるところがある。
はてな村と呼ばれるところなんだろうけれど、代謝がうまく行ってないというか、新しい人が入ってきていないんじゃないかな。
どうなるのかな。
まーた、アンソロで揉めてるのかと、ツイステアンソロが燃えてるのを見て思った
人を唆しておいて、副主催になると名乗り上げておきながらも原稿ぶっちぎったり、パクリだと主催を晒したり、人としてどうかと思うやつが、面の皮厚くアンソロ主催をしてるのはいいが、知らずに参加する人は哀れだなと思った。
にしても、アンソロは、よほど信用がおける人同士でないと揉めると思う。
売り上げ、締め切り、送付する原稿が不完全だった、作品が一人だけ浮いている、など。
原稿遅れているのに、SNSで遊んでるツイート見たら、主催はすごくイライラしちゃうと思う。
だから、たとえ、もともと仲が良くても、揉め事の種になりがち。
問題があるやつが主催するのか、アンソロだと問題行動が複数人にシェアされるから表に出やすいのか分からないけれど、人気のあるカップリングやテーマをメインに置いた売り上げ重視のアンソロは問題が起こりやすい印象がある。
追記：いくつかご指摘頂き、恥ずかしく反省した点もありましたので追記します。
教えていただいた方、特に anond:20201108030121 の方有難うございます。私がガチ寡聞・無知というだけでした。ごめんなさい。勉強します。
ワニの話のときは正直言って「ないわー」と思ってた側です。作家さんのことはかわいそうだなと思っていました。とくにレビューとか攻撃はしておりませんが、ダブスタと言われればそれまでかもしれません。
性的かどうかではなくインモラルどうかという切り口にすれば議論が発展したかもしれませんとも思いました。私は無知なので話せませんが…
それって飲食店や作家は謝罪しましたか？その攻撃的なレビューは適当ですか？ということを言いたかったのですが…適当とお考えならそれはそれでよろしいのでは…
「攻撃的なレビューは普遍的なものであり、ATSUGIもイラストレーターも甘んじて受け入れ謝罪するべきである」と仰りたいのでしょうか。悲しいですね。
anond:20201108024607 あらん限りは言いすぎですね。おっしゃる通りです。ごめんなさい。
id:grdgs 「悪口は駄目」と曖昧な倫理的問題を頻繁に提示するミソウヨのダブスタを指摘したら、「強すぎるのが駄目」と曖昧にゴールポストを動かした。卑怯者だな。「明文化」も口癖のくせに / 卑怯者は増田宛てじゃない
id:porquetevas 倫理的な問題に言及して批判してる人も多くいたのに（自分も企業倫理的に問題ありと思ってる）そこ無視した前提で語り始めるのは何なの
前置きの通り、「倫理的には問題ないけど、不快なマーケティングだね！」と評していた方々についての文章ですので、「倫理的に問題がある」とお考えならば特に関係のない文章かと思います。他の文章をお読みになったらいかがでしょうか。
前置きで倫理基準を問題にしている人もいる、とも書きましたよね。
ちなみに最後に述べた通り、これは「私が悲しい」というお気持ち文章ですよ。倫理の話ではなく。
＊コメントを訂正頂いたようですので反映しました。ゴールポストを動かすのはよくないですよね。同意します。繰り言になりますが、批判も感想も自由だと思います。
追記おわり
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
これのブコメ読んでぶわーってなったので書きました。マーケティングのほうの話です。もう宴もたけなわだから読まれないかもしれませんが。
今回の件はこれまでの性的表象をめぐる議論とは様子が異なっていて、まず批判する主体が実際に購買している層であったということ。次に、これまでの曖昧な(というのは露出度等の客観的な基準に拠らない、という意味です)性的表象への批判ではなく、「私たちの好みではない」という批判（感想）が主体であったこと。これは倫理的な問題ではなく、個人としての感覚が動機の主体であることを示しており、これまでの議論とは一線を画したものだと思いました。そして、これまでのような曖昧な倫理基準に基づいた批判を展開する方は得てして少数派だったように見えました（書きながらTLを見ていたらそうでもない気もしてきましたが）。ということで以下の話は、ATSUGIの広告に使用された表象は「倫理的には問題ないものの、購買客層を不快にさせるものである」という前提で進めます。
私はこの状況を見て、ATSUGIやらかしたね、謝るのも仕方ないね、これでシャンシャンだね、としばらく感じていました。しかしやはり少し違うのでは？と思ったその感想等を以下に書きたいと思います。
さて、私が最初この一件を仕方ないと捉えていたのはこういう意図によるものです。
・ ATSUGIはこれまでの客の好みを間違い、客を怒らせた。客は怒り、個人的かつ否定的な感想を述べた。これに対してATSUGIは、それまでの顧客層に見放されないため、という資本主義的な理由によって自発的に謝罪した。その謝罪の内容は「不快にさせたため」という理由によるものであった。それは商慣習上通常の営為であり、なるべくして収まった。彼等はマーケティングを間違えたのだ。
しかし、本当にそうでしょうか？
上記の考えに至ってからしばらくした本日、私はこうも考えました。これがほかの性的表象やジェンダーに無関係なマーケティングだったらどうだったでしょうか、と。他のテーマでも不快な広告というのは多分にあり得ます。「広告 不快」でGoogle検索すると、うっとうしい広告の事例が多く出てくると思います。しかし、これらの企業は謝罪まで出しているでしょうか。
これらの企業には彼らの広告を不快に感じる顧客候補を引き留める理由がないから謝罪などのアクションをしないのだ、そういうことがまず皆さんの頭に浮かぶかと思います
それではなんらかのアクションをとり、広告を不快と感じた顧客を引き留めたい場合について考えてみましょう。ジェンダーや性的表象以外で。ありますか？考え付きますか？広告で不快にさせてしまった、失敗したと思ったら、きっと何食わぬ顔で次のキャンペーンからテイストを変えるなどの施策を打っているのではないでしょうか。
性的な問題以外で不快さを理由に謝罪した事例を私は寡聞にして知りません。もし知っている方がいたら、誰か教えてください。もちろん企業の不祥事にかかる謝罪は連日引きも切らないところですが、不快感が不祥事になった事例がありましたでしょうか。
不快な広告を出したことに対する謝罪。これがまず違和感を覚えた点です。
確かにお客様を怒らせたのはマーケターとしては完全な失態です。謝罪して顧客に戻ってきてもらいたくなるのは自然の心理でしょう。
翻って消費者へ視点を移して考えてみたいと思います。ATSUGIのラブタイツに関するSNSマーケティング後、この件に対する既存購買層からの批判・感想が爆発的に増加しました。ここで皆さんに聞きたいことがあるのですが、これらの批判・感想の表明は適当と言えるでしょうか？
もちろんTwitter上の批判も非難も感想も自由にあるべきです。これまで愛用してきたATSUGIブランドが全く違うテイストになり、憤懣やるかたないこともあるかもしれません。しかし、タイツについてはATSUGI以外にも多くのメーカーが製造・販売しています。タイツの供給が問題になることもない。いろいろなテイストのブランドがある。ほかに選択肢のあるこの状況でなぜ、ラブタイツキャンペーンにここまでの批判（否定的な感想）が集中するのでしょうか。倫理的には問題がない広告にも関わらず。
私が今回後になっておかしいと感じたのは、フェミニズムや性的表象や主体客体に関することではなく、SNSによる国民総レビュアー状態＋消費者第一主義とそこから発生したコメントスクラムです。だってそうじゃないですか？オキニのブランドが嫌いになってきた、そしたら普通は黙って他のブランドに乗り換えるのがこれまでの通常の購買行動です。
レストランの対応が悪かったら、あなたは情報サイトにあらん限りの攻撃的なレビューを書きますか？今回の件はそれを集団的にやられていた状態だったのではないですか？
「買ってやっているのだからどのような苦言も受け入れるべきだ」そう思っている人は今回の批判者の中に本当にいませんか？これは妥当な商慣習だと本当にそう言えますか？
なぜ倫理的に問題はないと考えている人が多いにもかかわらず、ここまで炎上（そう書いて差し支えない状態だと思います）したのか、それは「こういうセクシャルな表象については攻撃的な意見を表明していい」という意識の表れではないでしょうか。そうでなければ皆が皆「気持ち悪い」「不快」と声をそろえて言うことがありますか。そんなに気軽に使っていいものでしたでしょうか、「気持ち悪い」という言葉は。
なんとういかコロナ禍におけるタレントの自殺率とかを思い出しますね。具体的な名前は出しませんが、SNSで事あるごとに話題に出されるタレントの心労を思うと、なかなか厳しいものがあります。今回の騒動に似ている個所もなくはないと思います。
まとめます。再度申し上げますが、批判も感想も自由です。それを受けてATSUGIが謝罪したことについても外から口を差し挟むことではありません。それでも本件を広告問題として考えてみると、商慣習上不条理なほど叩かれ批判され「気持ち悪い」と罵られている。
それは多勢が「不快である」という言説を束になって浴びせ、「不快にさせてごめんなさい」と謝罪をATSUGIから引き出したということに他なりません（倫理的には問題がないにもかかわらず）。加えてこれを是として顧みない方がTwitterやはてブ上にすこぶる多い。この構図がマジ悲しいなって思って書きました。おわり。
てかこれ、フローチャートの人の言っていることと似通ってますし、理路の増田も追記で補足してますね。すみません。anond:20201107191444
| 時間 | 記事数 | 文字数 | 文字数平均 | 文字数中央値 |
|---|---|---|---|---|
| 00 | 85 | 12720 | 149.6 | 46 |
| 01 | 64 | 8254 | 129.0 | 44 |
| 02 | 27 | 3957 | 146.6 | 34 |
| 03 | 10 | 1190 | 119.0 | 67 |
| 04 | 5 | 554 | 110.8 | 39 |
| 05 | 4 | 3483 | 870.8 | 24 |
| 06 | 11 | 3857 | 350.6 | 110 |
| 07 | 12 | 1511 | 125.9 | 77 |
| 08 | 38 | 2363 | 62.2 | 36.5 |
| 09 | 40 | 3898 | 97.5 | 41 |
| 10 | 55 | 10279 | 186.9 | 52 |
| 11 | 48 | 5402 | 112.5 | 53 |
| 12 | 98 | 9592 | 97.9 | 30.5 |
| 13 | 95 | 8929 | 94.0 | 28 |
| 14 | 90 | 12657 | 140.6 | 48.5 |
| 15 | 107 | 10811 | 101.0 | 48 |
| 16 | 148 | 11299 | 76.3 | 45.5 |
| 17 | 180 | 18883 | 104.9 | 47.5 |
| 18 | 194 | 21074 | 108.6 | 56 |
| 19 | 121 | 15379 | 127.1 | 49 |
| 20 | 123 | 16657 | 135.4 | 47 |
| 21 | 158 | 17378 | 110.0 | 40.5 |
| 22 | 164 | 15129 | 92.3 | 36 |
| 23 | 159 | 23498 | 147.8 | 63 |
| 1日 | 2036 | 238754 | 117.3 | 47 |
手提げ(10), 国際規格(4), スラック(6), マングリ(3), 修士号(6), 空箱(3), objectification(6), バーベル(4), 手引(3), スラックス(6), アツギ(44), バイデン(24), TPO(16), タイツ(37), マーケティング(18), 股間(16), 担当者(14), 大統領(12), トランプ(29), モラル(10), 履い(16), 絵師(15), 倫理(14), 萌え絵(12), モノ(34), キャンペーン(17), 鬼(19), 企画(16), 誹謗中傷(15), 炎上(43), 野菜(19), 強調(12), フェミニスト(38)
■タイツの件、そろそろ批判の理路をクリアにしてほしいんだが /20201107053636(30), ■おすすめの曇らせ漫画ありますか /20201106205632(25), ■日本三大ファンに嫌な奴が多いせいで見れない作品 /20201107151625(18), ■企業SNS中の人を辞めた話 /20201107000410(14), ■じゃあかわいいってなんなんだろうね /20201105100415(14), ■街中の音楽がしんどい /20201106160045(13), ■【アルバイト】3年間バイトでやらかしたこと全部言う /20200814222249(11), ■潮吹くなんてAVファンタジーだろうと思っていたら自分が潮を吹いた話 /20201106202138(11), ■ /20201106220546(11), ■ジャンプ×良作画スタジオの相性が良すぎる。 /20201107084023(10), ■白菜1/4カットが88円、ひと玉が98円だった /20201107164933(10), ■フェミニズムは明確にホモソーシャルである /20201106213400(9), ■そもそも、恋愛や結婚って相手をモノ扱いする極地じゃん。それをしてると人間性が優れてるとかいうフェミって頭おかしいのでは？と女の私は思う /20201107143638(9), ■鬼滅を素直に楽しめているオタクに嫉妬して発狂しそう /20201106203736(8), ■個人で国を滅ぼすのがメインの話 /20201106205658(7), ■民主主義って怖くね /20201107094219(7), ■300万の使い道 /20201107105335(7), ■朝ハミガキするのって無理ゲーじゃね？ /20201107171135(7), ■男というだけで差別されるのに耐えられない。 /20201107175417(7), ■anond：20201107223229 /20201107230337(6)
・モラルの話
「女性を消費するような広告はモラルに反する」と個人が考えることはOK
不快に思ったことを表明するのもOKだし、勝手に不買運動を始めるのもOK
仮に説明するとなると、そっちの方が後付けになる
それに、まともな人はそこまで要求していない（はず）
とはいえ、企業としては、基地外クレーマーの対応をせざるを得ないよね。
そして「理屈を詰めようとしたら私が間違っていた」なんて自分で気付くこともまずない
毅然と対応できない企業は、単に同様の広告を避けることになるだろうけど
これは誰にも救えない
・マーケティングの話
仰るとおり、「私はあの広告が好き」という女性もいたわけだけど、
じゃあ営利目的の企業として、どちらを優先するのが「マーケティングとして」正しいか
「営利目的だからマジョリティに優先的に訴求すべき」というだけ
マイノリティに配慮するためであっても、マジョリティに無配慮でいいわけじゃない
後は何を主軸にして選択するかという話になる
今回、あくまで「営利目的」の「マーケティング」として見た場合だが、
一方、マーケティングの失敗が、ここまでボコボコにされないといけない案件だったかというと
それは違う
購買層は、企業に対して、広告の中止や謝罪を要求する権利はないし、
中止や謝罪を要求している人がいたとしたら、単純にその人が基地外クレーマー。
・総括
この世で最も無駄な行いの一つ
この増田を読んで、分かりやすいし良く整理されてるなあと思ったんだけど、ブコメの反応を見て滅茶苦茶驚いた。
書かれている事が上手く理解されていない気がするので、勝手にフロー図的な物を作ってみました。
まず最初に誤解しないで欲しいのは、これはあなた個人の考えを確認する為のフローです。
アツギについて問題だと思う人全員が同じ考えである必要は無いし、それぞれ別々の理路を持っていて良いのです。（一枚岩である必要は無い）
それでは、次の質問に当て嵌まる所に進んで行ってください。
→Ａ１－１：はい
→Ａ２－３：マーケティングに失敗し、かつ倫理的に問題が有るから
→Ａ２－４：その他
→Ａ１－２：いいえ
さて、どうだったでしょうか？（もしコメント等頂けるなら、その時はコメントの最初に当て嵌まったタイプ番号を書いて頂けるとありがたいです）
わたし達にはそれぞれ、アツギに問題が有った（または無かった）と思う理由や理屈があるはずです。
しかし人間の考える事ですから、その理屈にもおかしな所は有るかも知れません。
「こういう理由でアツギは問題だと思っていたけど、アレ？よく考えてみると、理屈が通っていない様な・・・・・」という事も有るかも知れません。
それを知る為にはまず自分がどのケースに当て嵌まるのか、分類するのが便利という事です。
分類すれば、例えば①のケースなら「しかし、マーケティングに失敗したら謝罪が必要なのだろうか？」と、それぞれの検討すべき事項の検討に入って行く事が出来る訳です。
以下に簡単に、元の増田を元にそれぞれのタイプで検討が必要そうな事項を並べておきます。
勿論全てのケースを網羅出来ている訳では無いので、飽くまで自分で自分の考えが適切かどうか検証する際の参考程度です。（応用して自分で検討事項を考えるのも有益だと思います）
自分はどう思うのか、もし答えに窮したらそれは何故なのか、是非考えて見て下さい。
①ー１：マーケティングに失敗したなら、どんな場合も謝罪が必要であり、謝罪まで結び付く炎上は正当だと思いますか？
→思う
①ー１－１：例えば、以下の様な例でも謝罪は必要で、炎上は正当でしょうか？
〇ジャニーズ俳優、芸人、ＡＫＢメンバーが人気マンガの実写化に起用され、原作漫画の主要なファンから不評を買った場合
〇男どうしがキスしてる広告がマジョリティである異性愛者を不愉快にさせた場合
〇台湾を『国』と表現した漫画がマジョリティである中国の読者を不愉快にさせた場合
〇商品の広報企画が一部の女性には肯定的に受け止められたものの、大多数の女性を不愉快にさせた場合
→思わない
①ー１－２：どの様な条件で、謝罪するべき場合と謝罪するべきではない場合が分かれるのでしょうか？（もしよければ①ー１－１の各ケースをサンプルに考えて見て下さい）
①ー２：マーケティングの失敗が、謝罪を必要とする理由は何でしょうか？（もしかしたら、それは倫理的理由では無いですか？）
①ー３：マーケティングを失敗した相手に対して、どの程度の行為まで行って問題無いと思いますか？（例：個人的な愚痴、クレーム、罵倒、謝罪要求、人格否定、電話凸、物理的暴力、解雇要求、住所特定等）
②ー１－１：女性を消費する表現のみ問題なのでしょうか？それとも男性を消費する表現も問題でしょうか？
②ー１－１－１：何故女性を消費する場合のみ問題なのでしょうか？
②ー１－２たとえ作り手が女性でありそれで喜ぶ女性消費者がいたとしても、女性を消費するような表現はモラルに反するのでしょうか？（その理由は何でしょうか？）
→その他の理由
②ー２－２：その理由に該当するなら、どのような場合でも倫理的に問題でしょうか？
→はい
→いいえ
②ー２－２－１：どの様な条件で、問題が有る場合と無い場合が分かれるのでしょうか？
②ー２：今回の様な倫理的に問題が有る人に対して、どの程度の行為まで行って問題無いと思いますか？（例：個人的な愚痴、クレーム、罵倒、謝罪要求、人格否定、電話凸、物理的暴力、解雇要求、住所特定等）
③：「マーケティングに失敗し、かつ倫理的に問題だから謝罪が必要」タイプ
→①、②の検討事項を考えてみて下さい
④：「その他」タイプ
④ー１：（自由記述）どういう点が問題なのか、非常に興味深いので、コメントを残して行って頂ければ嬉しいです
④ー２：その問題が有る人に対して、どの程度の行為まで行って問題無いと思いますか？（例：個人的な愚痴、クレーム、罵倒、謝罪要求、人格否定、電話凸、物理的暴力、解雇要求、住所特定等）
⑤ー１：（自由記述）何かを問題視している訳では無いので聞くことが無いですね・・・・何か、今回の一件の感想などありましたら、あと好きな絵師さんの名前でも教えてください
⑤ー２：謝罪は必要なかったにせよ、今回の企画担当者に対して、どの程度の行為まで行って問題無いと思いますか？（例：個人的な愚痴、クレーム、罵倒、謝罪要求、人格否定、電話凸、物理的暴力、解雇要求、住所特定等）
