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はてなキーワード: ファンタジーとは
2004年に刊行された『ライトノベル完全読本』（日経BP社）では、「表紙や挿絵にアニメ調のイラストを多用している若年層向けの小説」
←新潮文庫とかで表紙がそういうイラストになってる若年層むけ文学作品が該当、それこそ太宰とか
榎本秋は自身の著書における定義として「中学生／高校生という主なターゲットにおいて読みやすく書かれた娯楽小説」
←中学生と高校生でけっこう違う気がするけど、「SF 純文学っぽい」「ファンタジー 純文学っぽい」で検索すれば出てくるんじゃないかな。
あるいは「青年期の読者を対象とし、作中人物を漫画やアニメーションを想起させる『キャラクター』として構築したうえで、それに合わせたイラストを添えて刊行される小説群」
森博嗣は、著書『つぼねのカトリーヌ』（2014年）において、「会話が多く読みやすく、絵があってわかりやすい小説」
純文学って、文学のための文学というか、言語表現そのものを楽しむものかなと個人的には思っていて、
上の定義にあるような「読みやすさ」と相性が悪いかもしれない。
平山瑞穂とかはどうかな。
あからさまなR18表現でもない表現をゾーニングできると思ってる人の根拠ってなんなの？ 恣意的でない基準にそって、あなた方にとってどう見える世界になれば理想なの？
「みんな」がお前やお前が作り出した作品を見ると不快でキモいと思うから、お前は日の目の見えない私的な領域に影のごとく隠れてろ、俺らがお前やその作品を見たくない自由を尊重させろ、といえば、それは「いじめ」だし人権侵害になるよな？
それ以上の強い理由だということで公共性や常識やTPOを利用すればそれはマジョリティによるマイノリティへの抑圧じゃないのか？ 実のところ「社会通念」に訴えなきゃいけない法律ってめちゃくちゃあるけど、それって実践上の必要悪であって原則的には、一部の人しかアクセスできない、普遍的妥当でもなんでもない恣意的な基準の温床であることを引き受けるってことだろ？
女性への「女性は性的客体である」という意味付け云々の話にすれば、明らかに作者の意図でないメッセージを作者に帰属させてる点で過剰すぎるだろ。女性は男性と平等に主体性をもつ生き物ですって認めてることと、架空の二次元女性が萌え絵広告に使うことは両立可能で相互独立だろ？ セクハラはだめ、同意のない性行為はだめと思うことと、萌え絵広告を書く態度は全く相反しないだろ。こっちのファンタジーなんだからほっといてくれよ。
見た人に影響があるってんなら、対応するデータくらいは出してくれよ。根拠のない懸念だけっていうにはあまりに語調が強すぎるだろ。理解できないオタクは狂ってるみたいな言い方よくできるよな。
おれはどんな基準でみなさんがゾーニングとか言ってるのか分からんわ。俺だって道端でいきなり裸になったりはしないけど、それってあからさまな公然わいせつだからだろ。いきなり性器を露出した露骨な性表現を含む雑誌を見せびらかしたりしないけど、法律で禁止されてるからだわ。
最終的な結論として出てくる「ゾーニングは法的な議論にはそぐわない。慎重な議論が必要だ」という言葉がよくあるけどさ、本当に慎重な議論しようってやつおる？ その議論って印象操作とゴリ押しだったりしない？ 燃やしたやつは、すぐ忘れちまって次の広告を燃やすように見えちゃうのよ。
以上で上げた論点を問題視してる人なんて俺以外にも山ほどおるけどさ、恣意的でない基準でゾーニングやったろうってぶち上がってくれた人が、全然俺には見えないわけよ。なぜ特定の表現が駄目なのか、本当にオタクや表現者にかけた攻撃的な言葉通りに問題なのか、ちゃんと時間をかけて検討してくれとる？ 批判と批判を積み重ねて、案件ごとに議論を発展させておくれとる？
もしそうなら、君にしてみれば初歩的なところで迷える子羊になってる俺に教えてくれんかの。短い文章だと前提が飲み込めないから、自明と思われることも順々に積み重ねてくれると嬉しい。そうしてくれた人には、どんなに一見稚拙に見える論理を展開する人でさえ感謝するから。ネットで誰かにモノを教えるって怖いもんな。言葉にするのって大変だよな。でも、善意があるならしてくれんかね。延々とつづく脳内藁人形は、あまりに私個人にとって不快でつらすぎるんよ。
ぽっちゃり女性がヒロインの漫画が実写化にあたりスレンダーな女性がキャスティングされファンが荒れに荒れている
実写の意味がないのもオリジナルでやれと言うのも分かるしファンには同情する
しかし、
それは違うだろうと言いたい
あの漫画は元々デブスのキモカネおばさんが報われる話ではないからだ
ぱっちりした目ともちもちした桜色の頬、カチューシャが印象的な女性で
胸がたいへん大きく、
第一話ではウエストを絞った服でくびれを作っているのでお腹は太っているように見えない、というか言うほどお腹は出ていないのかもしれない
出るとこは出て引っ込むところは引っ込んだ性的魅力のある体型の可能性を感じられる
ケーキを大量買いすることに多少の恥じらいは感じているもののけして卑屈な性格ではない
肌はもっちりもしていないし色も白くなんかないし巨乳とは限らない
顔は肉で埋まって糸目の団子鼻だ
全身余分な脂肪まもれなので顔にはニキビ、頭皮には脂とフケが浮き出ている
脇や太ももなどとにかく肉と肉が擦れるので全身剛毛で腹や太ももの肉割れも凄い
当然服もかなり擦れるのですぐ毛玉だらけになったり布地が裂けたりしやすい
とにかく小汚くなりやすいので人一倍美容に気を使い自己のメンテナンスをしなければならないのだが、
「どうせ私みたいなデブが努力したって無駄」とひねくれ、無気力になりやすくますます小汚くなり
もし思い立っておしゃれを楽しもうにも二の腕がぱつぱつになるとかホックが留まらないとかでサイズがなくて可愛い服をなかなか探せない
「お嬢さん」のようなデブはデブの中でもかなりの上位クラスの存在だ
現実にはなかなかお目にかかれない夢のような存在を楽しむものだ
可愛らしい容姿でおしとやかな性格の、まさにお嬢さんと呼ばれるにふさわしい清潔感のある素敵な女性が
密かに想いを寄せる高スペのイケメンにケーキをいくつも食べているだけで実は猛烈に惚れられていて
お互いが勇気を出して少しずつ歩み寄りながら関係を育んでいく恋愛強者によるファンタジー恋愛漫画であり
実写化する際に美しい痩身の女性がキャスティングされるのはしょうがないことなのだと思う
野呂佳代、餅田コシヒカリ、３時のヒロインかなで、ぼる塾の田辺さんあたりだろうか？
しかしそうなったらそうなったでファンからは「こんなの違う」「もっと若い女性じゃないと」「お嬢さんはデブだけどあんな汚いブスじゃない」「美人の女優が演じて欲しかった」などと肥満女性を批判する声が上がりそうだ
やってもいないことを想像で批難するのはあれだが
自分の頭を整理したくて書くんだが、
炎上繰り返すポスター、CM…「性的な女性表象」の何が問題なのか @gendai_biz
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/68864 #現代ビジネス
ここで言われているような「意味づけ」って一体何が問題なんだろう。
小宮さんの主張はだいたい以下のように展開すると理解している。
(1) 「性的な女性表象」はしばしば「女性は性的客体である」という差別的な女性観を前提として作られる。
(2) ある特定の女性観を前提として表現を作ることは、その前提を用いた女性一般に対する意味付けとなる。
(3) (1),(2)より「性的な女性表象」は、しばしば「女性は性的客体である」という女性一般に対する意味付けとなる。
(4) 同様の差別的女性観を前提としてなされる行為は、表象の外にもあふれている。
(5) 女性のうち、表象の外でその手の差別的言動に苦しめられている人は、(3) のような意味付けを行う「性的女性表象」に累積的抑圧を感じる。
で、私がまだ飲み込めてないのは、(1) と(2) なんですね。
とりわけ「意味づけ」がまだしっかりと飲み込めていない。
というのも、小宮さん自身指摘する通り、ここでいわれている「意味づけ」って表現作成者の意図は無関係なんですよね。
差別する意図がなく、単にお約束的なパターン化技法を使うだけで意味付けが成立することになる。
というか、むしろ女性を表象するお約束的なパターンなのが問題にされてるように見える。
以下で引用する「第一に〜なっています」という部分が、まさにそう書いているように見える根拠になる。
「第一に、これらは圧倒的に、女性を性的に表象するための技法です。男性が同じような技法で表象されることはあっても稀で、実際こうした表象の数における男女間の非対称性はあきらかでしょう。「女性」を性的に表象するときに繰り返し用いられるパターン化された手法であるという点において、これらは単に個別の女性を描くためのものではなく、「女性」というカテゴリーを性的客体として意味づけるものとなっています。」
女性を表象するお約束的なパターンとして女性をしかじかの形で描いていることは、単に個別の女性を描くために使われているんじゃなくて、女性というカテゴリーを性的客体として意味づけるものとなる、と言っている。
これが成立するってめちゃくちゃ不思議じゃないですか？ 個々の作者が特定の女性観を持っているか / 前提しているかとは一切無関係に、表現の表面的な特徴を切り取って、それが特定の意味を持つから作品全体もそうだって言いたいってことなんでしょうか。でも、これって、表現の読み方としてめちゃめちゃ不自然じゃないですか？ 作者が思ってもないことが明白なヤバい命題を、作品のメッセージにするんですか？ ふつうの典型的な対面コミュニケーションなら、相手がそう意図していないのは明らかなメッセージを、相手のメッセージと受け取るなんてことしないですよね？ と、少なくとも今の自分は思ってる。
フィクションの女性をお約束パターンで描くというのは、現実の女性がどうであるかと無関係に、単に「フィクション女性」を一定のやり方で書いているにすぎないってことですよね。お約束パターンというのは、「俺/私がフィクションの女性を書くというのはそういうこと」という前提に基づいてそう書いているということです。したがって、個々の作者は「現実も含めた女性一般は性的対象である」（露骨に言い換えれば「現実も含めた女性一般は、男を性的に喜ばせるための道具だ」ということ）というヤバい前提のもとに描いてると考える必要はない。 男も女も主体性をもった人間じゃないですか。当たり前ですよね。現実世界でセクハラは駄目、無理やり強要は駄目、「嫌よ嫌よも好きのうち」じゃない。性的同意は性的同意。フィクションに対してお約束パターンを使ってるってことは、女性の意味付けにつながるんじゃなくて、むしろ逆に、現実の女性にたいするある種の命題へのコミットメントを逃れていることになる。
つまり、そんなヤバい前提を持っているかどうかと、作品内でフィクション女性を一定の仕方で描くことは全く独立ですよね。フィクションの女性が特定の仕方で描かれていても、女性全般に対する作者の見解が現れているとは限らない。ファンタジーを楽しんでるだけなのに、現実世界に対するある種の命題にコミットメントしていることにはならない。
そして、ふつう私達は、コミュニケーションにおいて、相手の意図を読み取ろうとする。表現の場合なら、作者の意図を読み取ろうとする（ここは必ずしも現実の作者じゃなくてもよくて、「理想的な作者」「作品から合理的に復元された作者」のメッセージとかでいいです。）。ところが作者は特定の女性観なんか持っていない（少なくとも、持っているとまでは確証を持って推論できない）。したがって、特定の仕方で描かれている個々の作品に対して、現実の女性が性的対象であるというメッセージを帰属させるのもおかしい。
にもかかわらず、小宮さんの論によれば、個々の作品はある種の意味付けを行っていることになる。それがよくわからない。意味付けって、女性はこういうもんだって人々に思わせるってことなんだろうけど、じゃあそれを誰が何を言っているというメッセージとして受け取るのか。
つまるところ、「意味づけ」がわからないというのは、「ある特定の女性観を前提して作品を作る」という言い回しが、実際のどういう営みと対応しているのかわたしにはさっぱりわからないことだ。誰が、どのような仕方で前提しているのか。本当にそれは作品を作っている人（つまり作者）と同じ主語にしてよいのか。
ふつうの会話にでてくる「前提」を比較として出しても良いかもしれない。たとえば、言語学的な「前提 presupposition 」ならば、前提に基づいて何かを発話することが発話者のコミットメントつながるし、発話者のメッセージとしたってよいでしょう。
たとえば、" The King of France is not bald" と発話しているならば、定名詞句"The King of France"が焦点位置にあらわれていて、発話者はフランス国王の存在を前提している。だから、非明示的なメッセージとして、「フランスに国王がいるのだ」とその発話者は暗に主張するといっても全くおかしくない。聞き手は「いやいや、そもそもフランスには国王はいないから」と有効に反論できるし、それに対して話し手は「あーそうなんか、すまんかった」と謝るほかない。
でも、ここで言われている「女性観を前提」はもっともっとゆるい意味で、なんなら個別の作者の意図にさえ帰属させるのは合理的ではない。にもかかわらず、表現が持つメッセージになってしまうと小宮さんは言っている。その広告を見て聞き手が「いやいや、女性はお前を喜ばせる道具じゃねえから」なんて言い返そうものなら、話し手は「いや、そんなこと思ってないしどこにも描いてないでしょ」と合理的に言い返せるにもかかわらず。単にファンタジーとして楽しんでいるだけであるにもかかわらず。
という感じで、さきに述べたようなことから「意味づけ」がなんで成立するのかがさっぱり理解できない。
但し書きとして描いておくけど、フィクションをフィクションとして理解できない方がいらっしゃるとか（お子様とかね）、こっちがフィクションとして楽しんでいるだけであることが読み取れない方がいらっしゃるとか（オタクの生態に詳しくない人とか）、そういう人々が現れること自体は全然おかしくない。そういう一般人たちが多くいるところに作品を置くと、誤って読解した人が傷ついちゃうからやめましょうと主張するんなら、（受け入れるかはともかく）理解できなくもない。でも、それって作品を誤解する人が出てしまうからやめようという話でしかなくて、作品自体が何らかの意味付けをしたことにはならないでしょ。作品ないし作者を主語にして、「意味づけ」という行為をしたと帰属させる必要はないでしょ。それ自体の悪とやらを語る必要はないでしょ、と思う。
以上が現時点での疑問点です。頭の整理を終わります。
物語としてのリアリティを求めるなら、アニメじゃない方がいいね。実写のほうがリアリティに近付いていける。
アニメの日常ものっていうのは、おそらく日常のリアリティラインをある程度保ったうえで、人間の生き方や関係性、キャラクター性にファンタジーを持ち込んでいるもの。その目的は、現実の描写ではなく、現実を理想化する、もしくは現実を忘れることができるフィクションを描くことなんではないかな。
深夜だし懺悔のつもりで書いているが、私は今まであらゆるオタク仲間にウソをついていることが一つある。
みんながそういうから笑って話を合わせてきたが、私は思い切り抜く(抜くものはないが、便宜上そう書く)目的で成人向け同人誌やらコミックスを買い漁っている。
他の人ももしかしたらウソをついているのかもしれない。でも少なくとも今までそういう書き振り話し振りの同類に会ったことはない。故に自分だけがおかしいような気もしているが、それはともかくとして、そういう女は確かにいる。
けど同時に、買った本に対してこういうのが好きなんだ？みたいな発言をされるのはものすごくイヤで、その点では他の人と変わらない。
だってあれは二次元だから良いのだ。監禁、SM、スカトロ、調教、催眠みたいな比較的ハードな本ばかり買うけど、それは絵の中の話なので、現実的な様々なリスクを全無視できるから買っているわけで、そういうノリを押し付けられるのはすごく嫌。
例えば浣腸とか、同人誌ならファンタジーで済むけど現実考えたら翌日まで腹の調子悪くなりそうとかそもそも衛生的にやばいとか、無限にイヤな理由しか出てこない。
たまにそういう本を買ってるのがバレたりして言われるときがあるけど、逆に紳士諸君は現実でそういうものがやりたいと思って買ってるんだろうか？犯罪だし、金がないとできないしで現実的じゃないだろといつも思ってしまう。
1と2はうち(私の親)と同じだ。
高価な本命プレゼントは親と一緒にトイザらスに買いに行って、後日親戚一同で集まるクリスマス会の場で正式に貰うって流れだった。
お祖父ちゃんがサンタさんのコスプレなんかして、白い布袋にプレゼント詰め込んで登場するのが楽しかった。
それとは別に、クリスマスの朝は枕元にお菓子の詰め合わせとちょっとした雑貨系のプレゼントなんかが置いてあった。
大体は実用的なプレゼントで子供が欲しがるようなゲームやオモチャではなかったんだけど、何だかワクワクしてそれも楽しみだった。
クリスマスイブの夜には枕元にサンタさんへの手紙を置いてから寝るのが恒例だった。(手紙と言っても、"〇〇をください"みたいな内容で大抵は無視される)
でも、ご丁寧に英語で書かれた"サンタさんからの返事の手紙"なんかがプレゼントに添えてある年もあったりして、
「うちの親が英語の手紙なんて書けるわけないし、やっぱ本物のサンタさんなんじゃ…」って小学校高学年ぐらいまで信じてた。
雰囲気だけの英文手紙なんてパソコンとプリンターあればいくらでも作れる事を今は知ってるけど、当時のそれは紛いもなくファンタジーだった。
確かに2000年までの昔と2000年以降だと明らかに美少女や美男子が出るアニメは増えているとおもうけど、
最終的には今の状況になったのは多様性と数字を求めた結果だと思う
マンガは少年少女系から青年系、大人向けくらいしか雑誌がなかったのが美少女などに極振りしたきらら系が増えた
小説は大衆小説や純文学よりライトノベルが人気に。まぁティーン層はやっぱファンタジーや異世界、異能力バトルとかが好きなんよ
マンガ、ラノベそれぞれで人気の作品をメディアミックスでアニメ化するという仕組みにしたら大当たりで出版社がこぞってアニメ化しまくってるのが今ってとこかな
絵柄のトレンドも、少年マンガのラブコメ以外のマンガでさえ美少女のほうがトレンドになってるので今美少女系なアニメが増えてるのは必然的だと言える
今はなろうから流れてきた異世界系もあるけど、市場が飽和してきているのでアニメ化する弾もだんだん無くなってきたから
近い将来尖ったオリジナルアニメとかも増えると予想してる
数字に関しては、昔に比べたら土日帯のアニメ枠もテレ東だけではない夕方や夜の民放アニメ枠も減った
子供向けにアニメやるよりはバラエティとかやったほうが数字採れるってTV局が判断してるからだよね
あとは少年系マンガのアニメ化、特にジャンプ系でも深夜やU局系で放送されることが多くなった
鬼滅も最初はTOKYOMXとかで放映されてたのは覚えてる？今はフジテレビが独占っぽくなっちゃったけど
上記をまとめると、
・青少年向けにちょうどいいマンガやラノベが流行し、メディアミックスをするので美少女が出るアニメが多い
まぁ元増田がアニメーターになる前に「今どんなアニメやってるんだろ？」とか思って調べたら「萌え豚向けアニメしかないやん。やめとくか！」で避けられたと思うけどね
就活とかでも業界の研究や入る会社の研究とかしてから面接とかに臨むだろ？それ怠って「萌え豚ガー」とか言ってるのはナンセンスだとおもうな
んで美少女じゃないアニメが少ないかって言われると、まぁ少ないのかなって感じはする
それはTVで放映されるのではなく映画館で放映されるようになったからじゃないか？
そういったのもあるから割合的には 5:3:2 くらいで 美少女:子供向け:その他 という印象だな
美少女偏重ではあるけど、それなりに多様性はある状況だと俺は思うけど、この辺は元増田がどう思ってるのか聞きたいよね
んーでも最近のだとオッドタクシーとかバチバチにキレがあったから元増田が言及してくれるかなーとかおもったけどなかったので大変残念
やっぱ最近の騒動で美少女ばかり描かされたトラウマがフラッシュバックして腹いせで書いてるの？
別にこの世のアニメが全部美少女アニメって訳でもないし、これからのアニメがすべて美少女アニメになるわけでもなさそうだし
たまに「〇歳までサンタを信じてた」みたいな話をアルアルネタみたいに言ってる人がいるけど。
就学前くらいの年齢なら親が騙せば騙せるだろうけど、小学生にもなって信じてたとか、ありえないよな。
設定がファンタジーすぎるわ。
lolkek “温泉むすめを「可愛いなぁ」と思って詳細を見て、「30で見えなくなる」なんて設定を目にしたら「来年には温泉むすめなら『見えなくなる』年なのかぁ……」とせっかくの温泉で余計なことまで考えてしまいそう”
hazlitt 設定からして神道のパロディだから神事に関わる女性は名目上「生娘」みたいな発想かな。時限のあるキャンペーンでもないなら神に年齢属性を与える必要性は謎
readmemo すごく共感できる。もうちょっと上手くやってくれみたいな部分は特に。
ivory105 てかこの設定いる…？人ではないのだから全員1000歳以上…じゃ生娘感ないから人と同じく育ってなんとかアラサーで消す方法ないかなって考えた結果でしかなくて本当グロい
skgctom 16歳くらいの姿で生まれて永久にそのままとかでなく、赤ちゃんの状態で温泉地の人に預けて育てられて30で人間には見えなくなっちゃうって無駄に悲しい設定がオバハン的に育ての親目線で考えてしまって本当つらい
kohgethu 架空な存在なマスコットガールは「想像上の生き物」なんだから年齢設定なんて要らない。それなのにわざわざ「３０歳限り」という設定を付加して現実の女性味を帯びさせる。所詮は「女衒の商売」って事なんだよな。
inaoxxx それな！/今回の件の詳細を存じ上げないので的はずれかもだけど、話し合いの場に女性もいましたって免罪符を得るために立場の弱い(入社したてだったり職位が相対的に低かったり)女性をメンバーに入れることはよくある
nowa_s 遊女の年季明けは28歳程度だったというから、30歳定年制はそのあたりから来てるのかも。／温泉地と売春のエグい歴史をガチで打ち出すでもなく、萌えで可愛くコーティングしたJK姿の神にお酌させて喜ぶのダサいと思う
tobalno1 30で消える設定は、女の賞味期限でしょwみたいな悪ノリにしか見えんもんな。別にそれを表現の自由というならそれでいいけど、後援企業に「なんでこんな表現した！？」って聞かれた時の言い訳は考えてるのかねえ。
gooeyblob 「30になる前に見えなくなる」マジかよと思ったらマジだった 流石に引くわ 毎年成長してイラストも刷新するわけでもないんだろうから必然性ゼロだろ/別に潰したいとは思わない ただドン引きはする
sacatorine "ファンタジーみのあるマスコットでありながら、現実にある年齢差別やつらさを想起させるある種のリアルさ？に、私は引っかかりを覚えたんだと思う。"これなんだよな、もっとうまくやってほしい。
soraboby 思ったこと全部書いてあったわ…。特に30で消えるとこはクリスマスケーキだとか、女子アナの賞味期限は30歳までだとか、今まで何度も目にしてきたからまたかと思ってしまう。
tome_zoh この件、だいたいこの人と同じような感覚だなあ。PR目的のキャラなのにその世界観てPRすべき現実と照らし合わせてどうよ、と。
monopole だいたい同じ感想。警察署Vtuberは叩かれすぎかなぁと思ったけど、おんせん娘はちょっと養護できない。
nomono_pp より上位の神になるとか言ってるけど「もっとこの世界にいたい」ってむすめの願いを「クレーム」って言ってる時点で、「追放」「引退」なんだよな。華々しい卒業とかではない
yykh “「女子校が共学化された最初の年に入ったら、男子は数名しかいなかった。だから肩身が狭くて女子の意見に流されがちだった」みたいなことって想像しやすいと思うんだけど、職場では男女逆の状況がたくさんある”
i1111l 企画者がオッサンなんだよ。マジきめえ。
y-mat2006 永遠の17歳と言うオタク・スタンダードを何故使わない？とにかく、この企画を立てた人、オタクじゃなくてウェイ系のノリじゃないのか？
pecorietta ”「女子校が共学化された最初の年に入ったら、男子は数名しかいなかった。だから肩身が狭くて女子の意見に流されがちだった」みたいなことって想像しやすいと思うんだけど、職場では男女逆の状況がたくさんある”
worris 現実の女性と違って、すべてに意味・意図がある筈なんだよね。作者の人は必ずそこまで考えている。
kirakking "でもそこに「若い子がいい」とか「エロさがほしい」とか願望を滲ませるなら、もう少し上手く設定と逃げ道を考えてほしい。" そうね。ただ設定の説得力不足案件はそれを擁護する人には響かないのが難点。
msukasuka そっか皆そこ知らなかったんだ。悪意を見出すとかじゃなくてさ、つい最近まで「女の期限はxx歳まで〜」なんて言ってた社会なわけでさ、そんなの女なら結びつけるよ。残念ながら。可愛い神様ってだけじゃダメだったの
yosemitesam 同意。僕もキャラの容姿よりも年齢で退場になる設定に違和感あった。女子アナの30歳定年説のような。
kyasarin123 ここ数日ですっかり温泉むすめに詳しくなってしまった。男は魔法使いになれて、なんで娘は消失なんだよ！♨️温泉ならゆるキャラ作っとけよと思う。
mogmognya この話題、めんどくさそうだなとスルーしてたが、この増田読んでそんな設定あったのかよと驚いた。30で消えるって設定通した人たち、いくらなんでも脇が甘すぎるのでは。二次元三次元関係なく燃えるだろそんな設定。
neogratche 「萌え絵は好みじゃないけど」って何度も添えておかないとフェミが大嫌いなキモオタと同類認定されて発言権消失するこんな世の中なんて
BigHopeClasic こういうのを「お気持ちm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ」と一蹴して「表現無罪！設定無罪！」って表現の自由戦士が喚き散らしてるの、正しく紅衛兵してるなあと上から目線で見てる。
lemonjiru 会議に出席した女性の意見を「めんどくせえな」と思うように、出ている批判や意見も「めんどくせえな」って思われてるのだと理解した。男のロマンwに口挟むな、すっこんでろって。笑うわ。
MiG あまり詳しくないから何か言おうとは思ってなかったけど、どんなに可愛がられてた彼女たちとて30歳でお払い箱（とは言ってないが…）って設定は引くより前に悲しくなった。どんな存在よそれ…
tribird この人のように肯定的に捉えようとする女性もいれば、私のように「温泉むすめ気持ちわりーな」となってしまう男性もいる。地元の温泉街にはむやみにこの様なグループには入らないでもらいたい
siro-haku ピンクコンパニオン文化を擬えた絶妙な設定だと思う30で消えるの。
cacacactus この考えに近いな。絵柄は好みの問題だけど個別エピソードの解釈は上辺だけ拾って薄っぺらいし30引退設定はシンプルにドン引き。全体的に仕事が雑。
IkaMaru 日本青年会議所なんか見てればわかるけど、地方の、それも温泉地の元締めなんて役職のコンプライアンス意識は時代に到底追いつかない。そこに保守オヤジと化したオタクが合流したらこんなものも生まれる
albertus 工夫のかけらも感じられないしなぁ… 少しはクリエイティブとやらを見せてほしいよ。
aeka 自分が会議の場にいたら、のとこほんとそんな感じ。同じ職場の仲のいい男性とこないだセクハラの話題になったけど、ほんっと無自覚だもんな。みんなそんな反対してなかったでしょ？みたいな。できんのよ
Waspkissing 5歳の娘を抱っこしつつこの設定情報を見た者の気持ちなど微塵も浮かばなかった製作側の想像力（の貧しさ）に感心した。／温泉むすめが真に自由になれるのが30過ぎなら早く30年が過ぎるのを祈ってる。
u-li “「女子校が共学化された最初の年に入ったら、男子は数名しかいなかった。だから肩身が狭くて女子の意見に流されがちだった」みたいなことって想像しやすいと思うんだけど、職場では男女逆の状況がたくさんある”
chibatp9 逆に言えば30までは出来る設定なのに、飲酒設定を付与するなら成人済みのキャラにしとけばいいものを、わざわざ未成年に付与するという辺りも、こう、「考えて」ねぇな感が。
ayumun “どうしても30歳で引退させたかったならそれでもいいけど、もう少し上手いこと表現してほしい” それな。全体的に知る人ぞ知る初期設定で書かなきゃ良い様な事わざわざ書いて、見えてる地雷を設置してるの不思議だわ
napsucks 現実社会でも30を超えた女は家に入って「見えなくなる」ことを期待されているのかもしれない（怖 // そういやエンジニアの皆さんも35歳で「見えなく」なってきたんじゃないですかね？将来のキャリアが？かすみ目で？
grdgs 「30で消える」と「羊水が腐る」は似たようなもの。普通に年齢差別だが、普段「おじさんを差別するな」と言っている者たちは加害に鈍感。さらに彼らは普段「人権主義者こそ差別者だ」ともよく言うね。
hopeholdsmoon 『エロい服を着てるけどそのエロさには無自覚でいてほしい、恵まれたボディラインを「どや」する女ではあってほしくない、みたいな思想』それに気づくと萌えキャラに萌えられなくなってつらみ
suikax 女性がバースデーケーキに例えられてた頃から何も変わらないね。男のキャラなら年収500切ったら見えなくなるのかな？
manamanaba これは完全になんとなくの個人の感想でしかないんだけど、温泉むすめの可燃部分にオタクノリというより青年会議所的な価値観の気持ち悪さを感じるんだよな
hedgehogx スカートめくりやら容姿年齢いじりやらが女性にとってどのように見えているのかの想像力が足りないのよね。「俺の好きなものをけなされた！」ってその「俺の好きなもの」が人権無視の犯罪だという視点がない。
sakura_123 よく言われる「女の年齢は男の稼ぎと同じ」の揶揄を思うと、年収500万以下になったり、定年になると姿が見えなくなるみたいなこと？そう無邪気に並べていい事柄でもないとはわかっていますが…温泉で見たくはないなあ
choumi 30で消えるとかいう迂闊すぎる設定は知らなかったけど、大体はこの増田に同意 / 批判を受けての修正（おそらく）も一瞬だったけど関係各位の確認とかもなく運営の一存でやってんのかしら
bigapple11 私もこの設定にモヤついてたからありがとう増田。これが動物や男キャラだったら「30歳で限界を悟って消える」なんて設定付かなかっただろうなぁと思うと尚キツい/行政＆公金案件としては100%アウトだと思う
july-january “表面上かわいいに溢れててもちょっと深読みするとえぐい世界観”ってオタク受けするからな ちいかわとか / これは下心が深読みするまでもなくモロ出しすぎるしエモくもないから流行らなかったんだろう
yuma_0211 ブコメ見て、温泉むすめってピンクコンパニオンの設定が下敷きだとしたら皮肉っぽくて面白いなって思った。設定もシモ要素あるの納得。温泉地で見たいとは思わないけど（そんな欲望と悲哀は癒しにはならないから）
p_shirokuma 特定年齢で消えるって設定、すごいな。こういう方面じゃなく、爆薬みたいなオリジナルアニメで縦横無尽に生かしていただきたかった（その場合、男性も特定年齢で消えていただきたい）。
morita_non なぜ皆そこまで設定に詳しいんだ。。。。／やはりかつての温泉コンパニオンや飯盛り女の代わりに設定に艶笑話をまぜて埴輪として置いてあったんじゃろなあ。
princo_matsuri 神様だからもっと自由でいいのに学生とか年齢とかで縛るのよく分からない
tnakamura それはそうなんだけど、あえて炎上ポイントを仕込んでおいて炎上マーケに使うという高度な戦術なのでは。ハッシュタグキャンペーンのタイミングとか見ると
differential 神様という設定なの？何で神様がセーラー服着てるの？なんで女だけなの？日本って男の神様もいるよね？地元にリスペクトだっけ？例えば秩父のキャラクターは祭が名に入ってるが、秩父神社が祀ってるのは男性神だよ？
Baybridge 確かに「30で見えなくなる」って誰得設定なのかね？声優や絵師の都合で差し替えがあるなら「転勤」くらいにしておけばよかったのに。／デーモン閣下の10万XX歳って天才だな。
sasashin 「もともと作品があってタイアップしている」のでなく「温泉地振興が目的でコンテンツは手段」なのに、どうしてこうガバガバというか脇が甘いのかほんとうに意味がわからないんだよね…。
fourddoor 消えろとは思わんけど、これを通しちゃった人たちの集まりにドン引きなんだよね。温泉好きな方だと思うけど、少なくとも定山渓温泉には行きたくなくなった。現地の観光関係者たちが監修した結果があれなら。
yomota_yomogi 増田書いてくれてありがとう。10代ぽいキャラにエロ設定つけるの私からするとめちゃくちゃ気持ち悪いし、30で消える設定とかシンプルに傷つくんだが、そういうの言うと「お気持ち表明」「クソフェミ」になるんだよな
kurotsuraherasagi ね。ほんとにね。/30歳になったときに同い年の有名人が自殺して、勝手に「あー30歳になったからかぁ」とか思っちゃったことを思い出した。あの自殺結構引きずっていて、私も30で消えたほうがよかったかな、なんて…
bize 30で消える設定のソースを読んでない人が多そうなので探してきた。赤子で生まれて現地の人間に育てられ、大人になると神階が上がり見えなくなり、同時に次代の赤子が生まれて代替わりする。 https://onsen-musume.jp/story/14714
sucombu 正直もうちょっとやり方あったやろとは思いました
xorzx 雑過ぎるよね
strawberryhunter なんだこの設定は。職業選択の自由なしかよ。私なら温泉むすめ師範学校なんかに通わず鳥居さえあればワープできる神通力を活用した運送業を営むだろう。
tikani_nemuru_M こうして「価値観のすり合わせ」をする文がでてきても、拒絶するブコメも多いわけです。公共空間に据え置かれる萌え絵に関して、価値観のすり合わせを誰が拒絶しているか、がこの問題で可視化されていると思われ。
udongerge いやまったく、本当に信じられないほどセンスが無い。
Arturo_Ui "でもはっきりと30で見えなくなる＝お役御免である を見せつけた"< 温泉地の関係者なら、「コンパニオン」と称する女性が何に従事させられてるか知ってるはずで、それを萌キャラに使うのは無神経にも程がありますね。
dekamassive とにかくオタクコンテンツが批判対象になるとなんでもかんでも騒ぎ立てるオタク、すっごく嫌い。オタクヘイトは存在するだろうしそれを無くしたいとの主張はわかるが害悪オタクコンテンツは事実あるだろ。認めろよ。
kusigahama まあこういう感想になるよなぁ
kobito19kobito19 温泉むすめ擁護するやつは森喜朗についても擁護したれや
lady_joker バランスの取れたとても良い文章で、納得感高い。仁藤さんのスタンスがこういう冷静なものだったら……と思う。運営はこれを機におかしなところを精査してプロジェクト続行してほしい
sand_land それなー。エロゲギャルゲの設定まんまお出ししたっぽいんだよな。PRに際してターゲットを絞るのは全然アリだが今回のは絞り過ぎ且つターゲット以外を切り捨て過ぎな印象。/ウェイ系ノリっぽい要素も有るな確かに。
unakowa “スカートめくりが嫌すぎて不登校になる子は存在しない世界線なんだろう”萌絵PR全体にこの世界線でやってるのではと疑っている。性的な表現がダメなのではなく性犯罪被害者が見ても問題ないかというレビューが必要
zakkie これは温泉遊郭の遊女を思わせる設定。そのような歴史と訣別したい温泉地はこのキャラクターを置いていないように思う。私の好きないくつかの温泉地に温泉むすめは居ない。
strbrsh 正直俺には炎上上等だったのではと思えてしまう。
yoshikogahaku 色々的確な上、文章の呼吸がテンポ良くて好き。嫌味がキツくなりすぎる前にサッとズラす感じとかも上手い。トドメを刺さず刺されない技術。
lejay4405 この件色々知るごとにキモいな…って気持ちが大きくなっていきます
colobinana “「来年には温泉むすめなら『見えなくなる』年なのかぁ……」とせっかくの温泉で余計なことまで考えてしまいそうだし、それは温泉側の望むところではないと思う”
youtanwayoutanwa ''もう少し上手く設定と逃げ道を考えてほしい。" これね。同人感覚で商業やってるようにみえる。身内ノリで喋っちゃう政治家と同じく。
getcha こういう具体的な点ですりあわせばいいのに、反論が「表現の自由がー」「頑張ってるから素晴らしい！」だもな。「やべえ奴たくさんいる」の感想しかわかない。
saketomass サンキュー増田/"現実で「あの人はうるさいからな〜w」みたいな評価を受けるとどんなにやりづらくなるかわかっているから"ものすんごく同意した。最近は某界隈の過激な発言の影響もあってますます言いづらい…。
vkara そんなのもあるのか。引くわぁ。
white_rose ここまで配慮して書かないと駄目なのねって感じ。ほんと非対称だよな。／30設定は全体の解説ページで、サイレント修正されてるけどTwitterとかで探せば画像あるよ
mventura そうそう、取り下げ事案ではないけど、昭和なのかな感あるよね。てかオタクってよりウェイの女観って感じがきもいんだよな。絵は可愛いけど。
h5dhn9k キャラ変と卒業イベントが狙いなのだろうけど。まぁ露骨よね。
baroclinic それよね、表現を削除しろなんて言わないし思わなくて、好きな人が自由に愛でればいいのだけど、「嫌やわあ」という感覚
lettuce0831 オタクの女キャラの消費の仕方そのもの。それをニコニコとかでやるのは自由だが少なくとも観光庁の肝入りコンテンツでやる表現ではない
rakko74 「脇が甘すぎる」以外の感想がない。
osudakeknowledge “作り手の願望を滲ませるなら、もう少し上手く設定と逃げ道を考えてほしい。” 同意。雑なんですよね。
Ayrtonism 最初のブロック読んで「好き嫌いの話じゃねえだろ」って思ったけど、増田なりの譲歩だと分かってほっとした。柔らかく書いてるけどかなり手厳しい。てか、やっぱり全体的に作り込みが甘いよなあ。
doxarion ラディフェミムーブは嫌いでも「(温泉むすめ、実際若干痛いコンテンツだな…)」と感じた人はそこそこいるんじゃないかと思う
mustelidae いや「ババアはいらねぇ」って発想で合ってると思うよ。AKBが30過ぎて在籍することでぎゃあぎゃあ言うのと同じ。
popopoyyy 完全に同意。30で消える設定なんてあったのか…
yamadashiro39 わかる…今回の騒動で知れば知るほど広くご当地でやっていくにしては脇が甘いコンテンツだなという印象になる/30で消える設定も温泉「むすめ」しか居ない必然性のために安直に付けられたのかなあとか
namaHam 同意。自分もそうだけどこの件はオタ側からも「うーん」って反応を多数見かけたくらいには下手な見せ方をしたなと思う。
mouseion 読売新聞といえば、そこまで言って委員会でも若返りをして前のアナウンサーが高齢なのを理由としたとしか思えない不思議な卒業をしてフレッシュな黒木アナウンサーにすげ変わってたな。エイジハラスメント酷いよな。
温泉むすめ、炎上を最初に見た時は「またか」と思った。最近のよくある（ありすぎる）炎上案件のひとつだと。個人的にはああいう萌え絵は好きじゃないけど、好きな人がいてそれが地域活性化につながるのは理解している。キティちゃんやミッキーだって全員好きなわけではないんだから、それはしょうがないと思う。
絵も設定も、個人的には「オタク感が強すぎる」と感じてしまうものだった。街中ではまず見かけない、極端に短いスカート（少しでも動いたらパンツが見える）や胸や体のラインを強調しまくる衣装を、パンツを見せて良いとも体のラインを強調したいとも思ってなさそうな女の子たちが着ているのも、まぁあるあるだ。
現実にあの衣装を着ているとしたら、かなりセクシーな表現を好み、セクシーな印象を周りに与えることに自覚的で、見た目や体型に自信のある子だと思う。でも彼女たちはそうでもなさそう。
私は『エロい服を着てるけどそのエロさには無自覚でいてほしい、完璧なボディラインを「どや」する女ではあってほしくない、みたいな思想が透けて見えてキモいな……』と思ってしまう厄介な女オタクだけど、それは漫画の絵に「目でかすぎwwwこの首の細さじゃ頭を支えられないでござるwww」と言うような野暮であるとも理解している。どこまでも「※個人の感想です」であり、私の好き嫌いよりも楽しむ人や救われる温泉街が優先されるのは「そりゃそう」と思う。
設定も言い伝えや伝説とからとったにしても都合よく解釈しすぎ（小野小町の百夜通いも、小町は相手を諦めさせたくて「百夜通えや」って無理難題押し付けたんだから、夜這いにドキドキと言うよりは「今日も来るのかな、だりぃ」「マジで来た、うぜぇ」では？）だし、スカートめくりのくだりも「スカートめくりされたことないやつの発想だな」と思う。けどきっと、どちらも「ちょっとエッチな属性のある子がいるといいな」程度の無邪気な発想なのだろうし、スカートめくりが嫌すぎて不登校になる子は存在しない世界線なんだろう。
ただ「30になる前に見えなくなる」の設定は、普通に意図がわからなかった。神様なので「3000歳でも見た目はJK！もちろん酒も運転もタバコもOK！」でも良いはずだし、そもそも年齢って概念さえ超越しててもおかしくないのに、30歳と言う微妙な年齢で温泉むすめを引退させる意図とは……。
とはいえ、ああいうキャラクターが10代からせいぜい20歳前後になりがちなのはわかる。それは男性向けでも、女性向けでも変わらない。でもはっきりと30で見えなくなる＝お役御免である を明言したのはちょっとすごい。何やら神格が上がって人間には見えない存在になる……ということらしいけど、そういう特殊な設定をつける時は何らかの意図があるはず（逆に意図がないなら特殊な設定にしない）なので、作者側に30歳で引退させたい理由があるんだろうと思った。
ぱっと頭に浮かんでしまうのは、「ババアはいらねぇ」って発想だけど流石にそれは短絡的だろう。好意的に解釈すれば「温泉むすめは有限の存在なので、出会いを大切にしてほしい」とか、『期限付きであること』の切なさの表現だったのかなと思う。
ただ、それなら30なんていう数字を出さずに「上位の神様になるまでの、限られた約10年間を、温泉むすめとして一生懸命働きます」みたいな穏当な表現はいくらでもある。『見えなくなる』設定は、テイの良い引退だ。キャラたちを10代・20代で固めるのがこだわりで、どうしても30歳で交代させたかったならそれでもいいけど、それならもう少し上手いこと表現してほしい。
あとこの案件に限らないけど、「会議には女性もいました！」って発言は何の意味もない。例え私が設定会議に参加したとして、男性たちが「年はせいぜい30までだよねwそれ以上は引退で」「引退だとアレだから、『見えなくなる』でどうですか」とか「この子は夜這いにドキドキしてるんだ！」「いいですね！」って話をしていたら、「それはキモいです」とは言えない。もちろん関係性にもよるけど、現実で「あの人はうるさいからな〜w」みたいな評価を受けるとどんなにやりづらくなるかわかっているから。
「自分がいい年だからそんなこと言うんだろ」や謎に「嫉妬してる」なんて思われても面倒だから、よっぽどコンテンツに愛がない限り、こんな増田を書いてる私でも「あ〜……（苦笑）炎上しないか若干心配ですね……」みたいな弱気な発言になる。よって盛り上がった勢いは削げない。「女子校が共学化された最初の年に入ったら、男子は数名しかいなかった。だから肩身が狭くて女子の意見に流されがちだった」みたいなことって想像しやすいと思うんだけど、職場では男女逆の状況がたくさんあるんだよね。
個人的には温泉むすめ（というか萌え絵）は全然好みじゃないけど、ああいう試みで救われる人がいるならじゃんじゃんやれば良いと思う。でもそこに「若い子がいい」とか「エロさがほしい」とか作り手の願望を滲ませるなら、もう少し上手く設定と逃げ道を考えてほしい。
私が楽しみにしていた旅行先で、温泉むすめを「可愛いなぁ」と思って詳細を見て、「30で見えなくなる」なんて設定を目にしたら「来年には温泉むすめなら『見えなくなる』年なのかぁ……」とせっかくの温泉で余計なことまで考えてしまいそうだし、それは温泉側の望むところではないと思う。若い女の子の見た目だけど、飲酒も運転もOKでワープも可能な神様！というファンタジーみのあるマスコットでありながら、現実にある年齢差別や辛さを想起させるある種のリアルさ？に、私は引っかかりを覚えたんだと思う。
めちゃくちゃ長くなってしまった。こんなこと自分のSNSには書きたくないから、増田があって本当によかった。サンキューはてな😉
はてな人力検索で３回くらいは答えたぞ、とおもったけどなんかめんどくさくて（検索機能死んでて）
https://q.hatena.ne.jp/1364054872
https://q.hatena.ne.jp/1363286707
https://q.hatena.ne.jp/1393339718
https://q.hatena.ne.jp/1364316289
で、自分の回答としては
・性癖は様々（たとえば、自分が事前に想像していたのとは逆に、若い方が激しくて強引なエッチがよみたくて、年をめした方はそういうのめんどくさいしもういらないとかあった）ので、共通解をおしつけるのではなく、こういうのが好き？ってソムリエ的にきいて狭めていくのがよさそう
・未成年が相手ならＢＬ解釈を読者に許容している普通の少女漫画、たとえば「ここはグリーンウッド」とか「竜の眠る星」とか「すとっぷひばりくん」とか「パタリロ！」あたりから入っては。
あるいはあきらかにＢＬなジャンルのなかでもエッチなシーンが少ない・あってもだいぶあっさりしているＲｅｎａさんやとおてむぽーるさん、今まさにアニメ化している「三角窓の外側は夜」とかから入るのもいいと思う。
・アニメや漫画とちがって小説にはＲ指定がかかることがないので「やさしい竜の殺し方」や「竜の棲み処」シリーズ（どちらも人外とのカップリングなので生々しくない）とか「緑土なす」（こっちは内容は理由はあるもののわりとレイプ気味のシーンから始まるが、設定はやはりファンタジーなのでとっつきやすい）とかもいいかも。表紙も普通のラノベっぽい（肌色少な目）
とにかく作品数が増えているので、まず共通する趣味の友人がいて進められてこそ、一緒にルートマップを歩いてくれて、いちいち感想を聞いてくれて、はまり甲斐があるのだとおもう。（オタシェア！みたいなお互いに作品を進め合う友達がいてこそのハマりだよねということ）
良作からぶつかりげいこの崖にぶつかってそこで諦めたのなら「それだけ頼りがいのある友達がいなかった」「ご縁がなかった」「自力開拓できなかった」であきらめるべき。
