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はてなキーワード: トップダウンとは
政治運動において敵対者への嘲笑は時代や地域を超えて普遍的である。
SNSにおいても、特定政治家のみならず支持者や大衆への嘲りは、もはや見飽きた光景だ。
だがその効用は明らかとは言い難い。
嘲笑することは一見、敵対者への攻撃にはなるが、第三者の反応はまちまちだ。
一緒になって攻撃するか、逆に攻撃者への批判を呼び起こすか、そういった争い自体を忌避して場を立ち去るか。
とくに、最後の効果、つまり政治自体を忌避させる原因を、政治運動における嘲笑に帰結する分析もある。
支持を拡大するという目的にマイナスにもなりうるのにも関わらず、なぜここまで嘲笑が溢れているのだろうか。
社会学において支配関係を類型化した初期の学者であるマックス・ヴェーバーは、政治運動の上層部が運動員に与える精神的報酬のひとつだとしていた。
選挙活動などの強力な支配行動に人々を動員するには当然、従わない人間よりも多くの報酬が必要である。
しかし、（とくに猟官制の廃止された後の）民主主義では、大衆を動員するときに直接的な経済的見返りを与えられない。
それ故に様々な精神的見返りを与えることが必要であり、「嘲笑のための大義名分」がそれにあたるのだと。
この描像だと、嘲笑はあくまで精神的な見返りのひとつであり、怒りや復讐心の発散なとど同列とされ、そこまで重視はされていない。
政治家がトップダウンで操る戦術のオプションとして扱われている。
現代的な心理学の描像だと、嘲笑はもっと政治に直結したものだとみなされる。
そもそも、「笑い」という行為や付随する情動は、自他の思考や行動の間違いを指摘するために獲得されたと考えられている。
人は、社会的に正常な状態だと思いこんでいた状態が間違っていると発見したとき、その気付きに対して笑う。
自分が間違っていたと自分で気づいた場合には行動を改めるだけだが、重要なのはこれが仲間に、かつ攻撃的に向けられたとき（すなわち嘲笑）だ。
期待されている効果は、間違っていた人間が態度を改め、仲間に従うことだ。
だが、仲間の「間違い」に気づいたとしても、実際に正しいのは自分なのか、相手なのか。それはどうやって決まる？
社会的な正常さを決めるのは、群れの政治的力学だ。人間の原始的社会は単純な多数決でもないし、かといってリーダーや強者による完全な序列制でもない。
たとえば、強く序列が高い人間の笑いには追従の笑いをもたらす効果がある。これによって周囲から笑われた人間は態度を改める。
しかし、リーダーが明らかに間違っている場合には、群れの全員から嘲笑され、リーダー側が反省を強いられる場合もある。
場違いな場面で他人を笑った人間が、逆に間違いを笑われることもあるだろう。
このように、嘲笑とは複雑な政治行為の最も原始的な発露であり、人間特有の行動である。
無論、現実、とくにSNS上の政治言論における嘲笑はこの２つの描像の中間にあるというのが実際のところだろう。
特定の政党や政治家、言論人が嘲笑行動を種々の政治目的で扇動する場合もありうる。
そういった目的を持たない、無意識の笑いが政治シーンに影響を与えることもある。
ただ、そういった背景を無視して効果だけを見れば、ひとつほぼ明らかな事実がある。
嘲笑は多数派を固めるためだけに有効であり、それ以外の場合には逆効果になる、ということだ。
集団的に行われる嘲笑は、味方には精神的報酬をあたえ、仲間関係を確認し、支持を固めて動員する効果がある。
また、怒って反応する敵対者をあぶり出し、敵として認定することもできる。
日和見派のうち気の弱い人間には追従笑いを引き起こす。彼らはすくなくとも言論の場では逆らわないことが期待できる。
そして、何よりも重要なことに、それ以外の無関心層を遠ざける効果がある。
これによって、多数派の勝利を確定させる一方、少数派にとっては確定するのは敗北となる。
さて、ここから考えると、もしあなたがすでに多数派だとわかっている場合だけ、集団嘲笑戦略をとるのが合理的である
だが現実には、少数派が集団的に他人を嘲笑し、かえって袋叩きに合い、劣勢を固めてしまうという現象はありふれている。これは何を意味するか？
まず、自分が多数派か少数派かを判断するのは、大半の人間には難しい。
社会調査などの客観的な指標でなく、周囲の人間の意見を重視してしまうバイアスは容易には逃れがたい。
次に、感情を抑えてまでマクロに合理的な政治行動を行うほどのインセンティブは個人にはない。
感情が進化的な意味では合理的であったとしても、それは過去の環境に適応したものであり、現代政治における合理性とは相容れない。
これらはそもそも戦略的に振る舞えない個人がいるという問題だ。
が、真に重大なのは、この理由により「少数派に属している時、味方が嘲笑という不合理な選択をとりうる。そしてそれに対する良い戦略がない」ということだろう。
その味方は自身を多数派だと意識的あるいは無意識に考えている。
嘲笑に追従しないことは、対象を孤立させるシグナルとなるし、たしなめたり批判したりすれば敵対行為だとみなされるだろう。
よって追従することが局所的には合理的だが、それにより嘲笑は拡大し、多数派の敵対者や日和見派の目にとまり、敗北を拡大することに貢献してしまうのだ。
この問題にたいする回答は筆者の力量では思いつかない。
SNS上において政治言説をひろめたい、政治的に少数派であると考えている人々は、この現象に対応する戦略を考案する必要があるだろう。
共産党を擁護する義理はないのだが、共産党が「多様性の統一」の標語を掲げた事にあたって、独裁だと揶揄するブコメが目立つんだがこれらの人達どうも意味判ってなくない？
これって頻出スローガンだよ。
https://b.hatena.ne.jp/entry/s/twitter.com/jcp_cc/status/1452192530871697413
最近だと多文化主義（multiculturalism）と文化多元主義（Cultural pluralism）の橋渡しというか良いトコ取りの標語として使われる事がある。
多文化主義っていうのは人々の属する文化が並置されて存在している状態。〇〇人っていう属性、特色を捨てる必要ないよって考え方。でもこれだと国家内がモザイク状になって対立が発生したり、特定宗教の原理主義とかはどうする？「自由の敵」に自由を与えて多文化主義の基盤を破壊するのはどうする？って問題が発生する。
文化多元主義は色んなオリジンを持つ人々が集まるが、個々人は一つの公共的モデルに集約され、主体の改変を求められるって考えだ。
人種のるつぼって色んな人種が居る事を指していると思ってる人が多いが「るつぼ」は坩堝と書いて金属を溶かす溶鉱炉の容れ物だ。だから「人種」は溶けて元の色や性質を失っている。
そして坩堝の湯（溶解金属）は型に入れられる。冷えて出来上がるのが「アメリカ人」という合金のインゴットだ、という考えに立脚している。かなりイデオロギッシュな言葉なのな、実は。
ハワイ空港の名前にもなっているダニエル・イノウエはその尤もなモデルケースだろう。
日本軍が真珠湾で奇襲攻撃を掛けてアメリカを戦争に巻き込んだので、ハワイの日系人は立つ瀬がない。そこでイノウエは自分がアメリカ人である事の証に陸軍に志願してかの有名な442連隊に配属された。死傷率300％以上という有名な部隊だ。海兵隊では新兵訓練の際に442連隊の事は必ず触れると聞く。「アメリカとは何か」を象徴するからだ。
イノウエはそこで日系人じゃなくてアメリカ人のインゴットになった訳だ。戦後は政治家となって上院仮議長まで登りつめた。
だからこれ書いてる増田はイノウエに日系人としての親近感なんて抱かない。彼は立派なアメリカ人だった。
この生き方を強いたのが文化多元主義であり人種のるつぼ論なのだ。
イノウエの例は戦争という情況が強いた極端だが、この抑圧的な文化多元主義と、バラバラで政治主体としても弱くて実効性にも疑問符が付く多文化主義の良いトコ取りしようぜって言い方で使われることがある。
あと有名なのがインドネシアの国是、「パンチャシラ」。意味は「多様性の中の統一」。
インドネシアっていうのはこれはもう完全に人口国家であって「インドネシア人」なんて人種も民族も無かった。言語も違う。旧ユーゴと似ている。
そこにまだ統一国家も無いのに「インドネシア人」という国民意識が立ち上がっていった。「国民」はトップダウンだけで出来たのでは無い。
この意識の成立の鍵になったのが植民地下での出版業で、同一言語での大量出版がやがてその頒布される広範囲で公共心や共同性を立ち上げる事になった。
これを観察して書かれたのがかの有名なベネディクト・アンダーソン『想像の共同体』なのな。アンダーソンはインドネシア歴史を研究していて、そこから国民国家の成立を発見したのだな。
パンチャシラを提唱したのは国父であるスカルノで、重要な理念として憲法前文に入れられた。
共産党を叩いている人の中には旧日本軍人がインドネシア独立に協力した事を重視する人が多いはずだが、インドネシアの有名な国是を思い出さないとはどういう事だろうか？
この流れはTTP参加決定時に似ている。
民主政権がTTP参加を決定した折、ネットは大炎上した。すると炎上の仕方が厨房っぽいので一歩ずらして「そもそも米国の利権に”環太平洋”と名付けるのがおかしい」とかかしこぶる人が出てくる。
ところが「環太平洋」という概念はソ連との冷戦が終結した90年前後からある。そして実際日本の周囲では環太平洋での経済的結びつきが強化されてきた。製鉄大国で「鉄のハブ」になっている日本の最大原料輸入国（鉄鉱石と石炭）は豪州になった。
そういうの知らんのな。知らんというか20年以上知らないを継続してきたって事だ。
因みに環太平洋の当初のアニキ役は米国と日本が想定されていたが、日本に代わって中国がアニキ役になりそうな塩梅になってる。これはGDPの伸びだけじゃなくて、日本は震災で港湾が壊滅したり鉄道民営化の上に貨物分社化して海コン扱いが出来ないなんてクソ失政を重ねたせいで物流（コンテナ、航空）の拠点が中国になっちゃったせいだ。
「多様性の統一」に噛みついた人らは、物流的に日本が中国から出てるローカル盲腸線の扱いになってるのとか知ってる？
共産党を揶揄したいって気持ちは判るよ。なんせ彼らは「民主集中制」について破棄したのかちゃんと説明も総括もしていない。
プロレタリアート独裁だってソ連や韓国、東南アジアの開発独裁の評判が悪くなってから言わなくなっただけであれってどうなの？ちゃんと破棄したのって事は有耶無耶になっている。
欧州なんかは左翼ポピュリズムが押してきているが、そういう訳なのでその流れに乗るの？って事もよー判らん状態。
だから「多様性の統一って字面が民主集中制そっくりでんなぁ」とかイヤミいうのは判るが、わざわざこんな有名な語彙を出しているのに悪意の解釈しているっていうのは、単に「国民国家の成立とか、多文化主義が起こす軋轢とか、人種のるつぼの本来の意味とか、ハワイの空港が何で日系人のイノウエの名前付けてるのかとか、インドネシアの建国理念とか知らねぇし、興味も無い生活送ってるんだろうなぁ」という情報しか外部に与えんよ。
最近ずっと常駐してるような元増田だが、毎日紅衛兵みたいに党の言挙げ繰り返して野党ガーやってる奴に岸田プランの評価なんて出来るはず無いだろ。殆ど現状の政策のアンチテーゼだぞあれ。
https://anond.hatelabo.jp/20210908083306
毎日書いてる事もHanadaやWillの引き写しで高市が票取れると錯覚してやんの。その上でモリカケ再調査はバカげてるとか言ってる。
そもそもモリカケ問題が何故起きたかっていうと内閣人事局発足のせいなんだよ。官僚の人事権を官邸が一元掌握出来るようにした。
これは公共セクタ＝行政各部署は自律して肥大し腐敗するという考えに基づいている。だから国民の代理人である総理大臣が直接介入して人事権を行使して風通しを良くする事を目的にしていた。閣法＆予算要求→予算執行→閣法＆予算要求のサイクルに外からフィードバック入れるって考えだな。
だが2014年の内閣人事局直後からこんな使われ方はされてねぇ。ずっと官僚の私的利用と汚職の為だけに使われてきた。
その結果公文書も統計もない国になってしまった。行政の風通しなんてN95マスクレベルだ。官僚の退職も続いている。
で、おまえはそれが国民生活に関係するなんて思ってないって事だろう。
ソ連がなぜ衰退してゴルバチョフが出てきたか知っているか？ゴルバチョフが何故ペレストロイカとグラスノスチ（情報公開）を進めたか判っているか？
共産国では物の生産量を中央で全て管理するが、ソ連末期には帳簿上は生産高が上がっているが実際には何も動いていないという状況に陥った。これは原料から加工の各部署で粉飾が横行したからだ。原料が規定量来ないから生産高も粉飾して…とやっているうちに最後工程では蓄積された粉飾の方が大きくなってしまう。
こうなるともう中央でも数量を把握出来ない、どこが詰まっているのか粉飾されてる数字はどこなのかが全く把握できない。セクショナリズムで風通しが悪くなった社会というのはこんな風に生産性がほぼゼロまで下がるものなんだ。それで西側のやり方とその精神である情報公開を導入する事にしたんだよ。
担当大臣の河野は「数量は自治体にプッシュできている」と言っている。なのに実際には10月の予約さえ取れないと嘆く人が多数いる。
こういう場面でおまえなんかの党員もどきは「出荷は出来ているから自治体のせい」と言って論破した気になって終わりだろ？戦争でどんどん南方行きの輸送船に若い兵隊押し込んで潜水艦に撃沈されてを繰り返してたのと同じだな。
そういうのをセクショナリズムという。言っとくがワクチン接種が終了するのが勝利条件だ。
どこに幾つモノが滞留しててこことここの間のバッファは幾つってのが判って都度の配送量を決められないと駄目なの。それを実現する為にPOSのようなシステムが開発されてきたんだよ。
だったら国だって出来るんだよ。2品目しか無いんだから。POSが出来る前でもカンバン方式とか「途中を把握」する方法は開発されてきた。POSが出来る前も日配品はスーパーに途切れず配送されていたんでな。
なのにセクショナリズムの立場から「それは自治体のせい」みたいな論破ールームでこと足れりとなっている。
人事局発足に端を発しているんだよ。これでもモリカケは国民生活に関係ないのか？
日本は島国なのに同じ島国の台湾、NL、豪州なんかと比べるとコロナ感染制圧が出来ていなくて防疫劣等生だ。感染爆発のせいで経済的ダメージも回復できない。
だけど日本というのは防疫では超優等生だった。家畜伝染病でも人の感染症でも多くの病気で清浄国だった。制圧が得意だったのだ。
なのにコロナではこんな事になっているし豚コレラも制圧できていない。この10年に大きな問題があると思わないのか？モリカケと関係がないのか？モリカケが起きた構造のせいじゃないのか？
おまえらは検査抑制にせいをだして防疫妨害してただろうが、安倍ちゃんは一貫して検査は拡充の必要があると言っていた。
だがトップが支持してもキャパを増やすことは出来なかった。末期ソ連みたいじゃないか。
人事局は汚職の指示には使えても真っ当な政策トップダウンには効果が無かったって事だ。モリカケ関係ないんか？これ。
（こいつはてなーの過誤としてノーマスクを詰ってるのにもっと大きな過誤の検査抑制は触れてないのhttps://anond.hatelabo.jp/20210831114802
その前日に検査妨害者戦犯リストがホテントリ入ってるのな。判り易い奴 https://b.hatena.ne.jp/entry/s/note.com/osamu_iga/n/nd17e78fe4a1b）
日本の空港税関で麻薬が入ってたと別室に呼ばれて賄賂渡さないと逮捕なんて事はないだろうが、こんなの放っておいたら日本もそうなる。
ソ連時代と今のロシアの国民生活はどうだ？韓国台湾の軍事独裁時代と今の国民生活は同じなのか？
モリカケの再調査っていうのはそういう事なんだよ。それが判っているから岸田は再調査すると言ったんだよ。
おまえみたいな連中に足引っ張られるから引っ込めちゃったけどな。
日本人選手のメダルラッシュで五輪に文句言えない雰囲気になる。
「何だかんだで開催して良かった」
若手や女性を登用し、人気のある河野や小泉を重要ポストにつける。
経済政策を強く打ち出し
こども庁創設
最低賃金全国平均1000円
デジタルなど
野党は、共産党と組むか組まないかで国民民主党や東京連合が立憲と揉める。
その直後に総裁任期満了。
国民人気のある河野、小泉、石破は党内基盤が弱い。石破は派閥が弱体化。
で、結局、麻生・安倍・二階の3人が勝ち馬に乗るために菅を担ぐ。
コロナを乗り越えた菅は強い。
官僚人事のグリップ、メディアとの癒着でがっちり統制して手堅くやる。
で、支持率上がったタイミングで内閣改造→解散総選挙→議席を増やす
あとは安倍の言うことだけ気にして好きにやる。
観光立国、国家戦略特区、規制改革、中小企業再編、配偶者控除廃止、DXをトップダウンで力強く進めて、経団連など経済界から強い支持を得る。
「フェミ」って呼称で手垢が付いた感じがもう自分的にダメだなー。法制度でテコ入れとか条例とか議席が増えたよとかならトップダウンで男女雇用均等が進んだなって可視化するけど、マクロな社会運動でスピとか占いとかもいけるクチのリテラシーでフェミニズムを扱われることに少し抵抗がある。
あと田中さんとか、男性学もまだあんまり浸透してない。だから社会学の肩身が狭いかんじ。増田で散見するかぎりは。
ジェンダーギャップが大きすぎるのも、2021年現在のバックラッシュがすごくて女性が少し暴力性をおびて、とりあえずマジョリティもマイノリティも同じテーブルに着くとこから始めたらどうだ？といういち女の意見。
色々レスつけた増田だけど、改めて読み直してみると言いたいことがなんとなく分かる気がしてきた。
でも残念ながら「総称する呼び方」というものは存在しないと思うぞ。数学はトップダウンに見えるかもしれないけど実際は色々な分野の集合体で、それぞれは関連しつつも個別に発展していて、それらを統一する統一的な見方みたいなものは存在しない。どちらかというと（現代数学は）集合論を基礎として（いやそこにも色々あるが）、そこに分野ごとに様々な構造を追加していって枝分かれしていく感じだ。「統一する呼び方は何か」ではなく、自分が着目している対象（例えば「連続時間の信号」とかそういうのだ）が数学的にどういう対象として抽象化されているのかを考えて、その対象を扱っている分野はどれか、というのを探すべきだと思う。
連続時間の信号ならそれは単純には「連続関数」として抽象化されるものだから、それを扱う数学は解析学や関数解析などになるだろう。ノイズの影響を考慮して確率的な扱いをしたいとなると確率過程論などになっていく。
強いて言うなら「構造」かなあ。少なくとも俺はそういう言い方をよくする。「線形構造」はあらゆる分野の様々なところに現れるし、対称性のあるところには「群構造」があるし、線形作用素があるなら「スペクトル構造」を見ることで色々なことがわかる。
機械学習とかファジィ論理とか自然言語処理とかこれだけ発展した世界で、「俺アスペだからさぁ（笑）常識とか言われても（笑）白黒はっきりしないとわかんないんだよね（笑）」という態度が「議論」を前向きに進めると勘違いするのはいい加減ダサい。(個人の愚痴ならわかる。個人的にはとても共感する。でもそれって「お気持ち」だよね。)
ボトムアップとトップダウンの思考法に得手不得手は人それぞれあるだろうし、そこに優劣はないが、「ボトムとトップを繋げて議論ができるかどうか」はそうした個人の性質とは無関係だよ。
https://togetter.com/li/1727672
カギカッコ付きの「あってしかるべき」がどういう含みを持たせているのかわからないのは単純な読解能力の問題かと。
「我思う故に我あり」から一歩踏み出さないことには何も始まらないのよ。そこで満足してちゃダメ。
余談だが、発達障害者は共感力が乏しいとかつては言われてきたが、実際には「発達障害者同士では強く共感し合う」という現象も確認されているらしいね。
例えば大学生の時ある場所で仕事してたんだけど、店長が超絶やる気が無いんだよね。
目が死んでていつも白けた顔をしてる。やめる際も入る際も手続きとしてやるから早く済ませてね、という印象。
一週間目で覚えてもない一人番を任されてめちゃくちゃに怒られ、紅一点だけがちやほやされる地獄の場所。
普通問題あったら殺すなんていうバイトは有能でも首変えて新人教育したほうが職場の空気は良くなる。
でも店長は数字を回すことしか考えず、死んだ魚の眼で次々入れては次々やめさす。
やめさしてるのは具体的にはヤンキーで、ヤンキーいわく根性がないからやめただとか。
人員の回転が早いので仕事が雑になって客からクレームがガンガンくる。
でもたぶん、店長は数字しか見てないので安い人材だから切っちゃって、という感じでやってる。
基本的にトップダウンならトップダウンなりのピリピリした空気が作られ、上のものが常に下にストレッサーとして働くようになる。
店長がやる気が無い場合、中間層がリーダーを気取って職場を支配し、みんな右倣えで顔色をうかがうようになる。
この中間層はだいたい目立ちたがり屋で人望がなく、プライドが高いやつが多い。
増田の社員が遅刻するってことは仕事に行きたくないってことなので、もう完全に社長及び主任なんかの問題。
いらないと判断される職場で記憶力が上がることなんてあるんだろうか。
社長が社員を見下して楽しませない、個性を引き出せない、笑顔を見せない地獄の会社にしてないだろうか。
多分メンタリストやらアドバイザーじみた素質がトップには必要な気がする。
『アジャイルソフトウェア開発宣言』の価値観に反対する人はほとんどいないと思う。
よりよい開発方法を見つけだそうとしている。
かつて、数々のアジャイルな開発手法が存在して（というか今も存在しており）、この宣言はそれらの開発者が集まって合意したものだ。
ところが、最近ではスクラムだけがもてはやされ、他の手法に全く触れられないことに違和感がある。
また、「うまくいかない原因の根本はそもそも開発チームの問題なんだっけ？」って問題そのものを議論せず、スクラムだけを導入すれば解決すると思い込まれていると思う。
私がスクラムについて違和感を持っているのは以下のような点だ。
※ただし、開発チーム以外を変えなくても導入できるのはメリットでもあり、それでチームの負荷を下げつつ他の問題に対処するのは悪い手ではないと思う
一方で、例えばXPは「開発が成功するためにチーム内外に向けてなんでもやれ」という視点が強く、「ビジネス上と技術上の責任を分ける」などのアドバイスの章も用意されている。
ただその分「ここに注意せよ」くらいしか書かれておらず、結局どうやるかは自分たちで試行錯誤しなければならないことは変わりがないが。
スクラム（というか開発手法全般）を不適切に導入した後の最悪のケースは、本当は他の要因で問題が起きているのに、その分析が全く行われずに、開発チームにだけ際限のない改善が要求されることだ。
例えば「みんなリファクタリングをしなきゃいけないことに気づいており、それが評価されないから新規プロジェクトに力を入れざるを得ない状況だと知っているが、それを誰も口に出さない。その状態で正確な見積もりをしようとしたり、開発スピードだけ効率を上げようとする」という状況は誰もが身に覚えがあると思う。
つまり、我々の所属するソフトウェア開発チームでは、目の前に存在する問題に対処してアジャイルチームになることが重要で、その方法はスクラムで主張されているような開発手法とは限らないし、むしろそのわかりやすさやきれいなドキュメントがミスリードである場合もある。
そのためには、まず現実の課題が何なのかしっかり把握して、フェアに議論することから始めるのが重要なんじゃないか。
岩瀬惠子のスマートＮＥＷＳ2021年5月26日 ラジオニッポン 岩瀬惠子のスマートＮＥＷＳ
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岩瀬 今朝は立憲民主党代表で衆議院議員の枝野幸男さんをお迎えしました。おはようございます宜しくお願い致します
岩瀬 前回2月3日御出演だったんですけども その時も緊急事態宣言中でしたね
枝野 そうでしたね
岩瀬 あれは2回目の緊急事態宣言中で現在は3回目の緊急事態中。何かいつまでたっても緊急事態宣言中ですね
岩瀬 そうなんですかね
枝野 早く解除すればすぐにリバウンドするって、専門家の話聴かなくったって素人にも分かる。
だって沢山感染者がいるってことは症状が出ていない人たちもそれだけ潜在的にたくさんいるんだから、
その人たちが活発に動き出した瞬間に広がるのはもう当たり前のことで、
もう今はとにかく東京で1日100人、悪くても100人できれば50人、ぐらいの水準まで下げないと
そこまで我慢すればそっから先ちゃんとやれば、リバウンドを押さえ込んで4度目なしで済むと思います
岩瀬 そうですか
岩瀬 やりそうですけど、二けたまで減らすには、今日の新聞ね、
あの緊急事態宣言来月の20日ぐらいまでで調整なんじゃないかって、
ここまでで東京もねきっとそうなるんでしょうけど、減りますかね
枝野 そこでどこまで減ってるかですけど、ま多分100切るとかとかそういう話は難しいだろうと思いますけどね、
そうするとまたすぐリバウンドですよ。一か月半ぐらいでまたその医療逼迫で大変だみたいな話、
残念ながらなってしまいますよ。むしろ変異株は感染力強いと言われてるからもっと早いかもしれない
岩瀬 そうですね
枝野 だからとにかく徹底して押さえ込んでからじゃなきゃダメだし、
そこを我慢してくださいっていうのには金配んなきゃ駄目なんですよ
岩瀬 まあ小池知事なんかは疲れないでくださいって言うんですけど、
でも人間ってやっぱりちょっとこう自粛疲れって出てきてしまうのはしょうがないですね
枝野 まあ、とにかく普通の人にとってもそうだし やっぱり商売の関係の人たちにとっては無理ですから、
それからやっぱりもうちょっとメリハリつけた方が良くて、例えば今美術館とかもダメとかになってるみたいですよね
よくわかんないですよね。やっぱりその確かに飲食とか特にお酒飲んでワイワイ騒いだらリスク高いだろうというのは間違 いないですけど、じゃあ表で飲むって話になっちゃったりとかしたし、時短の時は8時までだから7時台にお客さんが集まっ たりとか。
もうちょっと1年以上やってるんだから、やっぱり人の行動のパターンをちゃんと読んで
やっぱりいろんなもの我慢をしていただくにしても、「感染対策どうしても不可欠な部分どこか」「まあ一定のリスクは あってもでもここはリスクは低いからそこは許容しよう」とか、
もうちょっとメリハリつけないと、やっぱりこれもう下手すると ワクチンに、なぜか菅さんはワクチン頼みですけど
ワクチン打ったらかからないのか？とか感染の広がりが抑えられるのか？ってまだ分からないし
最近の変異株が色々と変異してるの見ると、強い良いワクチンがあればそれに打ち勝つ変異が起きるってまあ残念ながらワ クチンあのこういったものの体質だから本質だから、わかんないですから。
ちゃんとワクチン頼みじゃなくても抑えられるようなことに舵切らなきゃダメですね
岩瀬 考えてみたら確かに1年以上はコロナと向き合ってるわけですから、
1回目の緊急事態宣言の時はみんなこう得体の知れない感染症に立ち向かうということで、
本当にあの国民皆が家の中にこもった、だからあの、車なども道路も本当に空いていましたし東京都内もね。
でも今なんて緊急事態宣言なのかなって思うぐらい車も混んでましたし。ただ一年以上のね、
今まさに枝野さんがおっしゃったように私たち知見があるわけですからそれを使った方が良いでしょうね
枝野 例えばこれだけ満員電車で毎日通勤をしているんだけれども少なくともそこが感染を爆発的に広めたっていう、
じゅあ例えば客席の数を半分に減らした映画館とか出てないじゃないかとか
じゃあ飲食店だっていわゆるコンパみたいなワイワイ騒ぐ飲み会は危ないかもしれないけど普通に静かに料理を楽しむ店で 客席半分でアクリルボード立ててちゃんと換気したらどれくらいリスクあるのかとか。
ちゃんともうある程度データは色んな所でとってるんだから国で一括でちゃんと集めれば。
あのもうちょっとやれることはある。ゆるめられるところはある。
一方である程度まで減るまではそういう状況でないとすぐリバウンドですよ
例えば吉永小百合さんなんかもね演劇はいいのに映画はダメというのも物凄く悲しいって
岩瀬 そうですよね
岩瀬 ただ思ったのは、あの例えば小池都知事がね、不要不急の外出を止めてください、
言ったけどこの映画であるとか演劇であるとか美術館であるとか、
これを不要不急と言ってしまえば不要不急かもしれないから、そこのこう、
言ってることとやってることが矛盾しちゃうっていうか、ていうのはあるけれども、
あのまあ、物凄く良い展覧会だからたくさん人が集まるってみたいな時に、密になっちゃ困るから入場規制しますとか
枝野 予約制にするとかみんな工夫してるわけですよ
ディズニーランドなんかだって予約制で人数制限でしょ？映画館だってそうでしょ
じゃあ飲食店だって あの本当に変に時短とかするよりは客席の数を絞らせてもらう
そうすると売上はどれぐらい減るかとか読めるから逆に保障しやすいですよ
岩瀬 そうですね 客席が半分になってしまったら、じゃあ半分を補填すればいいとか、その何パーセントとか
枝野 そこに転換をしつつ ちゃんとお金は必要なもの払って、で、なおかつ「少しちょっと長期我慢してください」と
岩瀬 そういうことがないと長期我慢出来ないですよね 実際問題ね。そうですか。
菅総理が賭けているワクチン接種ですけど、あの大規模接種会場は混乱なくスムーズにいったようですね
枝野 ただ、これから各自治体が、「自治体がやってください」って自治体任せ
自治体はそれぞれに工夫をしてスムーズに進めようと思って、で、先行してたわけですよ
それに対して大規模を、別に国が乗り出してきたりとか
枝野 でも東京と大阪を合わせてもその2%にならないわけですよね、100万件の。
という話で、自治体の予約との混乱が出てくるんじゃないのかていう話と、
それからいずれにしてもこれあの接種する医療関係者の数が足りないという問題なので
自衛隊の医療関係者の皆様にご協力いたただく仕組みを作ったことに意味があるので、
問題は医療従事者が足りないという状況は根本的には変わってなくて、
そうするとまあ高齢者だけでもう7月末は多分もう無理だと思います。
その後現役世代に入ってて、とても年内に打ち切るような状況ではないですよね
岩瀬 そうかもしれませんね
枝野 で一方で、じゃあ打ったワクチンどれくらい効果あるの？って何ヶ月も効果あるの？てまだわかんないわけですよ
岩瀬 そうですよね
どうやら半年後にも抗体はあるらしいってところまではエビデンスがあるらしいんですが、
枝野 また一年後に同じオペレーションを繰り返すのかもしれません。これ分かんないわけです
それでだいぶリスクは下げられるけど、一本足打法じゃ危ないです
岩瀬 うーん、そうですか
そういえば昨日ですね 鈴木哲夫さんジャーナリストの、がいらしてたんですけども
「枝野さんは1年前から自衛隊を何らかの形で活用すべきじゃないって話をしていたからその話聞いた方がいいんじゃない の」って言われたんですけれども
枝野 そうですよ 僕ずっと一年前から、国会でもやりましたし、えっとね
災害対策基本法とか災害救助法という主に自然災害で使われてる法律の建て付けをちゃんと使って、
そうすると自動的なぐらいに自衛隊の方がガーッってやってくれるじゃないですか
あの仕組みを使って自衛隊含めてまさにあの総力あげてやらなきゃならないのに何で使わないんだって
国会で迫ったんですけど、どうも内閣法制局が嫌がってるのかどこが嫌がってるのか、
うーん今の法律ではできませんと言ってるんですが、
僕一応法律家ですが、条文まで全部行きましたけど別に自然災害に限るなんてどこにも書いてないです
岩瀬 書いてないですか
枝野 現状だって自然災害の時に自衛隊に協力をお願いするのと同じ構造だと思いますよね、仕組みは。法律的にはともかく
枝野 できましたよね
1年前からの知見をもっともっと有効活用すべきだって言うことの一つですよね
枝野 そうですね
岩瀬 じゃゃあ何につけても今の政府のやり方っていうのは枝野さんからすると忸怩たるものが
これは安倍政権の時からですけど、これこそ官邸主導じゃなきゃダメなんですよ
平常もバラバラなことやってて調整するんですけど時間掛かるわけですよ、役所同士て色々やってるのを調整するのを、
岩瀬 これ、でもお得意の分野じゃないんですかね？
今までの安倍さんや菅さんの官邸主導って、自分がやりたいことをやる官邸主導
岩瀬 はは
役所同士の調整を時間かけてできないから、エイや！で官邸からこっちでいけってやるしかないんですよ
それを1年間やってないですね
あの今西村大臣が出てきて色々説明するじゃないですか。あれを西村さんがやってちゃだめなんですよ。
横並びの大臣がやっちゃ駄目なんですよ。あれ官房長官がやんなきゃいけないんですよ
官邸がやるから各役所を言うこと聞かせることができるです。足並み乱れず出来るんです
岩瀬 やっぱりあの東日本大震災の時の枝野さんが官房長官だった時の官邸主導っていうのが
今まさに、今というよりは1年前から求められているのに全然それが機能していない
枝野 言ったんですよ、僕、党首会談で安倍さんに。「官邸がちゃんと司令塔作ってやんなきゃダメですよ」って
岩瀬 でも、その時安倍さんはやっぱりやっているておっしゃったんじゃないですか？
岩瀬 そうですか
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