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はてなキーワード: 幹部とは
6月14日、平井大臣の「干す」「脅しておいたほうがいい」発言について、4月7日の定例会議の場で、オンラインで数十人が傍聴する場での発言であったことが明らかになった。
2021年6月14日 第18回「ワクチン進捗フォローアップ野党合同チーム」ヒアリング（1:09:48～）
https://www.youtube.com/watch?v=GslHIvG-8jY
以下、ヒアリングの内容についての書き起こし
・野党
平井大臣の記者会見のことです。まずですね、こういった発言をされることは、優越的地位の濫用ですから、本当は透明性のあるデジタル政府を目指すトップとしてはですね、これまったく失格であると、もうこの発言自身で、大臣に辞任を求める、こういう発言であるかと思います。
で、事実関係をまず確認いたしますが、配布いただいた平井大臣の記者会見で、誰にしゃべったのかというところで、幹部中の幹部二人にしゃべったという風におっしゃっています。そうなると、この二人のどちらかが漏らしたということになって、これちょっと考えられないんですね。なので、まず、これはいつ、何という会議で、そして、これは何人が出席していた、オンラインも含めて何人が出席した会議なのか、まずこの事実関係を教えてください。
この度、お騒がせしております。
今のご質問についてでございますけれども、これはIT室、デジタル庁の改革関連法案の準備室の定例という形でございますので、このお二人も出席しておりますけれども、それ以外に、準備室員がですね、出席しております。これはオンラインも含めてでございますけれども、当時何人が聞いていたとかといったところは、これは記録が残っていませんので我々も把握できておりません。
・野党
・野党
準備室定例会議です。
・野党
準備室定例会議は、普段は何人の方が参加されている会議なんでしょう。
すいません、これはまさにリアルと、あとオンラインで傍聴している人もいます。ですので、確たることは申し上げられませんけれども、皮膚感覚としてはですね、皮膚感覚としては、20人ですとか30人ですとか、それくらいかな、という風に思います。
・野党
20人から30人の定例会議の前で、大臣は、干せと言ったんですよ。これ無茶苦茶じゃないですか。大臣の説明はまず間違っていませんか。二人って言ってますけど。
実際にですね、私も会議の場に同席をしておりましたけれども、会議といってもですね、これまさに大臣と室内にいる人間との会話で進むことが結構多くございまして、この会議自体ですね、まさにその二人にですね、話がなされたという形でございます。
・野党
え、でも、オンラインで聞いていたわけでしょ。室の人たちが。
はい、そうですね。
・野党
だったらオンラインの記録が残っているでしょ。
いや、それはあの、当時誰がアクセスしていたのかという記録は残っていません。
・野党
え、でも誰がその、デジタル会議に入ったかの記録がないんですか？ 僕らだって必ずありますよ。お宅のIT室ってそんな具合ですか。
すいません、そこは実際、事実関係として、当時誰がアクセスしたのか、あのアクセス権限があった人間は、もっと多くの人数で、100人弱の規模がアクセス権限があります。で、それは全員ではなくてですね、準備室内の一定の職務以上の人間でございますけれども、その100名弱のアクセス権限があるなかで、実際に誰がアクセスしたのか、というところは把握しておりません。会議の場においてはですね、当然そのリアルでいるもの、それからオンラインでいるものの人数はおおむねわかりますので、先ほど申し上げたような人数ということを申し上げた次第でございます。
・野党
把握して教えてください。100人のうち50人なのか70人なのか。だって二人に言ったって言っているから、全然違うじゃないですか。
会議の場で二人に対して申し上げたということを、今ご説明した次第でございます。会議のスタイルにもよりますけれども、この大臣の準備室の定例に関しては、その場にいる人間との会話で会議の進行がなされることも多くございまして、そのうちの一つだということでございます。
・野党
すいません、あと議事録を出してください。定例会議ですから必ず議事録があるという風に思いますし、これ結局ですよ、だから室の人たち全員が準備室の人たちが見ている中で、大臣がデジタル庁は死んでも発注しないと、場合によっちゃ出入り禁止、完全に干す、脅しておいたほうがいいよ、なめられちゃうからね、これ言っているんですよ。二人じゃないじゃないですか。これが本当にデジタル庁のトップとして、その、自分の権限が及ぶ職員に言う言葉ですか？
先ほど来申し上げているようにこれは、その中で、その二人に対して、非常にラフな表現になったということは、大臣も不適当であり今後気を付けたいという風には申しておりますけれども、二人に対する指示ということで我々も受け取り
・野党
表現じゃなくて中身が悪いんですよ。彼と一緒にデジタル法案いくつも作りましたけれど、もう二度と作りたくない。これ中身がおかしいんですよ。言っている中身が。教えてください。議事録出して、何人が聞いているか。
・野党
あともう一つお願いしておきます。今お手元に配ってます、73億1千5百万円のときの内訳が、これは事前にずっと前からいただいていたやつですが、そうすると、顔認証連携システムの、この5億が全部消えたということになるわけですから、38億になったときの内訳も提出をお願いしたいと思います。
・野党
議事録出すかどうかまだ答えていない。
・野党
これ次回もさしてもらいたいと思いますがね、やっぱり私も聞いていておかしいと思うのは、平井大臣はね、二人の、結局二人の幹部に対してしゃべったものというから、ああ3人くらいでしゃべったのかな、と僕らも思っていたら、今聞いたらですね、正式な、結局IT推進室の正式な会議で20～30人に指示したわけだから、これはもう完全に公式な話で、デジタル庁としてはNECを干すと、いうことを正式に流しているわけじゃないですか。これ恐ろしい話で、今までおっしゃっていた非公式の話を二人の幹部にちょこっと内々にしたというのと全然違う話で原口さんおっしゃるようにデジタル庁の担当大臣として特定の会社をこんなことで干してやるなんてことはね、絶対あってはならないことだと思いますので、このことについては今まで大臣の説明したことがこれはちょっと事実と違うんじゃないかということが明らかになったので今後も議論していきたいと思います。
・野党
調達の法律があるし条約もあるんで、大臣がデジタル庁の方針を、これまあ、テープが外に出てですね、取り消すということになったんですが、これがもしテープが出ていなければ、それが方針になっていたんで、法令違反の疑いあると思うんで、関連法令もですね、一覧表を出していただければ。
・野党
IT土方からコンサル業界に転身した増田がコンサル業界の良いところを列挙してあげよう。
トップクラスの企業は言うまでもなく、二次請けクラスの企業でも割と簡単に年収1000万は行ける。IT業界だとITゼネコンの管理職クラスにならないともらえない年収だ。
これがIT土方との一番の違いと言えるだろう。お守りするシステムを持たないから、土日や深夜にシステムトラブルで急に呼び出されることはない。もちろん大事なプレゼンの間際の土日出社や深夜残業は発生しえるが、急に呼び出されることはなく、予定している休日はしっかり休める。
基本的に客先常駐かテレワークなので、間接業務…いわゆる会社の雑用が少ない。業務や自己研鑽に集中できる
IT土方も名目上は裁量性が高い職務とされているが、実際はWBS（アジャイル開発ならスプリントバックログ）という管理ツールで15分～1時間単位で管理されているのが実態だ。そんなのに裁量性はないだろう。
コンサルでもWBSは一応あるが、せいぜい１日単位の管理であり、裁量性はIT土方とは比べ物にならない。
IT土方が大企業顧客の幹部と顔合わせ出来ることはない。あるとしたら大規模障害やらかしてスケープゴートにされる時くらいだ。一方、コンサルは大企業顧客の幹部に提言をするのが仕事だ。嫌でも顔合わせ出来るし、そこでよい成果を出せれば後々の人生にも大いにプラスになる。最初の顔合わせ時も、まともなコンサル会社なら先輩コンサルがナビゲートしてくれるから安心だ。
IT土方は請負なので、成果物に対する瑕疵担保（契約適合）責任が発生する。近年の民法改正で責任期間は無制限になってしまった。つまり何かを請負で作ったら一生責任を負わないといけない。一方、コンサルは準委任もしくは派遣なので、成果物に対する責任はない。作ったらおしまいだ。
責任が軽く、裁量性は高く、休日はしっかり休め、後々役に立つ人脈が作れ、かつ給料が高いのがコンサルティング業界だ。東大生などの優秀な学生が殺到するのも当然だろう。
統合型健康情報等管理システム、いわゆるオリパラアプリの契約変更について、過去経緯を含めた問題点の整理をしたい。
前提として、NECに対して契約変更に応じさせるため脅したほうがいい、という平井大臣の発言、およびそれを受けた記者会見の内容については、以下に整理されている。
いわゆるオリパラアプリの入札は一般競争入札であるが、公示日は昨年12月28日、事業者による資料の提出期限は1月8日である。年末年始を挟んでこの期間では、まともな見積精査、提案書の作成ができたとは考えられない。このような状況の中、リスクを見込んで事業者側は高めの価格を設定することにはなるだろう。
アプリとしては高すぎるという話もあるが、入国者が入れるアプリに加えて行政・運営側のシステムや、査証システムや入退場システムと連携するデータ連携基盤というサーバ側の処理も含まれているようだ。(https://www.itmedia.co.jp/news/articles/2102/25/news079.html) また、請負契約ということだが、この時点だと仕様も未確定が多かったり流動的であったりしたであろうと考えられる。このように、73億が妥当かどうかはともかくとして、一般のアプリに比べて金額が高くなる要因はある。
また、入札不調で再入札となってしまってはオリパラに間に合わなくなるであろうことから、入札がなければ困るのは調達側である。事業者に対してなんとしても入札するよう事前にネゴっていたはずだ。
1月14日：事業者（NTTコミュニケーションズ、日本ビジネスシステムズ、NEC、アルム、ブレインの5社によるコンソーシアム）と契約
3月23日：海外からの観客を受け入れないことをもって費用圧縮を図ると記者会見で説明
4月13日：システムの仕様（機能削減）や運用方針の変更を今週にも決めて契約変更すると記者会見で説明（問題の発言がされたのはこのあたりの時期であると考えられる）
6月1日：オリパラアプリの契約変更を行い、47%の費用削減を行い38.5億円としたこと、その中で顔認証システム（NECの担当分）等については開発・運用がなくなったので金額をゼロにしたと記者会見で説明
ちなみに、オリパラアプリの開発スケジュールについては3月には設計・開発・テストが終わりテストイベント向けのリリースが行われ、4月から運用が始まっていることになっていた。(https://www.itmedia.co.jp/news/articles/2102/25/news079.html にスケジュールの画像が掲載されている)
NECに支払う金額はゼロにしたとしているが、1月に契約してから契約変更までに、NECの作業が発生していないとは考えられない。コンソーシアム内での調整もあるし、認証用のカメラやサーバの確保や設置場所の検討、ネットワーク設計、システムのサイジング、システム間連携のテストなど様々な作業が行われていたはずだ。
問題となった発言には、具体的な脅しの対象者の個人名や制裁の内容、また「やるよ本気で」といった念押しの言葉も含まれている。今後国の情報システム関係予算を一括計上するデジタル庁の実質トップたるデジタル改革担当大臣の言葉であり、重く受け止めざるを得ないのではないか。
平井大臣は6月11日の記者会見で、この発言をしたのは10年来の付き合いである幹部社員2名に対してであり、この内容を業者に伝えたわけではないとしている一方で、この発言をした際の会議出席者や、どこまでこの話が伝わったのかはわからないとも質疑の中で述べている。（6月15日追記：6月14日の野党合同ヒアリングより、4月7日の準備室定例会議において数十人が傍聴する場で発言されたことが明らかにされた） 大臣がこういう発言をすれば、それについてNECに伝えた人間がいたとしてもおかしくない。よしんばそれがNECに伝えられなかったとしても、契約変更に応じないことに不快感を持ち、デジタル庁が実際にNECを「死んでも発注しない」「干す」とすると、公正であるべき国の調達が歪められることになる。
法的には、独占禁止法における優越的地位の濫用にあたる可能性がある。優越的地位の濫用とは、「自己の取引上の地位が相手方に優越している一方の当事者が，取引の相手方に対し，その地位を利用して，正常な商慣習に照らし不当に不利益を与える行為」のこと。(https://www.jftc.go.jp/shitauke/kousyukai/gaiyou.html)
公正取引委員会の講演において(https://www.jpwa.or.jp/jpwa/pdf/kaihou_202003_04.pdf)、優越的地位の濫用の類型が示されているが、その中の「受領拒否」（発注に基づいて商品を納入しようとしたところ、不要となったということで商品の受領を拒否される場合）、「減額」（契約で定めた対価の減額をおこなうこと。正当な理由のない減額であり、しかもそれを相手方が受け入れざるを得ないような場合）、などが該当しそうだ。その他でも一方的に取引条件を設定・変更する、また、そういった取引を実施する場合、正常な商慣習に照らして不当に不利益を与えることとなるときは、優越的地位の濫用として問題になり得るとされている。
平井大臣としてはオリパラアプリの費用の削減をアピールしたかったのだと思われるが、記者会見の質疑にもあったが、このような事例があると今後事業者側は後だしで一方的に契約金額の見直しを迫られるリスクを考慮し、リスク費を積み増さざるを得ない。
| 時間 | 記事数 | 文字数 | 文字数平均 | 文字数中央値 |
|---|---|---|---|---|
| 00 | 71 | 7953 | 112.0 | 39 |
| 01 | 47 | 8420 | 179.1 | 86 |
| 02 | 26 | 3305 | 127.1 | 58 |
| 03 | 20 | 4003 | 200.2 | 43.5 |
| 04 | 17 | 1869 | 109.9 | 71 |
| 05 | 12 | 505 | 42.1 | 31 |
| 06 | 16 | 1508 | 94.3 | 46.5 |
| 07 | 55 | 7082 | 128.8 | 37 |
| 08 | 76 | 6170 | 81.2 | 43 |
| 09 | 128 | 9548 | 74.6 | 40 |
| 10 | 212 | 16666 | 78.6 | 40 |
| 11 | 167 | 21997 | 131.7 | 37 |
| 12 | 162 | 12794 | 79.0 | 36.5 |
| 13 | 133 | 13154 | 98.9 | 41 |
| 14 | 145 | 13478 | 93.0 | 37 |
| 15 | 131 | 14615 | 111.6 | 29 |
| 16 | 141 | 10018 | 71.0 | 33 |
| 17 | 100 | 10511 | 105.1 | 46 |
| 18 | 136 | 14199 | 104.4 | 32.5 |
| 19 | 123 | 11775 | 95.7 | 33 |
| 20 | 72 | 23158 | 321.6 | 36 |
| 21 | 107 | 9461 | 88.4 | 31 |
| 22 | 75 | 6761 | 90.1 | 44 |
| 23 | 78 | 34274 | 439.4 | 34 |
| 1日 | 2250 | 263224 | 117.0 | 38 |
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2021/06/11 の平井大臣の記者会見において、NECへの圧力問題について質疑がありました。
その内容を書き起こしておきます。
動画はこちら。 https://youtu.be/JJ1BpgREErc?t=400
（平井）デジタル庁はNECに死んでも発注しないんで。場合によっちゃ出入り禁止にしなきゃな。このオリンピックであまりグチグチ言ったら完全に干すから、あれね。
ちょっと一発遠藤のおっちゃん（NEC会長)あたりを脅しておいたほうがいいよ。どこかさ、象徴的に干すところを作らないと舐められちゃうからね（ハハハ 笑）運が悪かったってことになるね。
すいません改めてですけれども、あのやはりITを担当する大臣としてですね、業者に対する優越的地位にあると思うんですけれども、そちらにおいてですね、非常に大臣は内部で言ったこととはいえ、かなりプレッシャーになるのではないかと思うんですけど、その点いかがでしょうか。
その〜今までね、私その自民党でもその IT の調達に関しては、いろいろ今までも政府の色々の問題点を過去指摘してきしてきた中でも、どちらが優越的な地位にあるかというのは皆さんこれ本当にはよくわからないケースの方が多いですよ、実際。
ですからある意味一社入札が多いであるとか、金額が高止まりしているという指摘を受けるというのは、やっぱり政府が発注能力がないということなんです。そういう流れの中で、今回デジタル庁というものを創設して、自らがちゃんとその要件定義をできて、そしてそのままフェアな発注ができるようにしたいという思いですから。
今のご質問に関してはですね、私はそのようには思っていないし、私自身がその企業にに言ってるわけではなくて、その長年一緒に働いているスタッフ、過去も色々そういう問題を私が指摘しながら自民党にいる時も一緒にやってたメンバーに対して、その強い表現と言うか、覚悟の、強い覚悟で臨まないと国民の望む結果にならないから、ということで、直接あの業者さんに話すというようなことはないし、担当者も、私の表現をそのままその相手に伝えるような方々では全くないので、それ10年一緒に仕事しておりますから、私の極端な表現ぶりを受けて強い覚悟で交渉なさったと思います。
その政府の調達に於いて業者が非常に強いということで、大臣がやはりこの任に着かれていると思うんですけれども、そのIT大臣として着かれたと思うんですけど、やはりその脅しておいたりとかいうのは、
脅しておいたほうがいいという話は、少し乱暴という次元を超えてるのではないかと。
これ、これね、要するに、幹部2人に対して、その内部の会議で指示をした表現。だから、その表現は不適当だという風に言ってるじゃないですか。
私は業者に対して、そのままそのそういう表現を使ってるわけでもなくて、彼らも要するに指示を受けた二人も、大臣はなんとしてでも下げたいんだな、という意味で理解はしてもらったと思いますが、言い方は皆さん、その大人ですから。その表現でやってるはずなくて。ですから、その私のまあ幹部職員に対する表現の仕方が不適当であったということを認めますが、その対外的にそんなこと誰もその業者の方に入ってるわけでもなく、私はその指摘はあたらないと思います。
値下げに関しては大臣の発言の影響は無かったという認識ですか？
値下げに対してというのは、その誰かの発言で、その金額が変わるというものではなく、
要するに契約変更というのは両者の合意がどっかの時点で、合理的に出来てくるということで、それぞれの法律的にも問題のない、契約に落ち着くということだと思います。
しつこくて申し訳ありません。再度確認しますが、交渉に当たっていた職員の方から脅すようなやりとりは無かったと。
交渉に当たっていた職員がですね、業者側をおどすような文言は無かったと。
あの〜（笑）普通ね〜、そういう普通大人の契約で、もう10年来やってるプロ中のプロの皆さんが、そんな事で金額が下がるなんて思ってませんよ。
分かりました。
(次の記者に続く)
「一発、遠藤のオッチャンあたりを脅しておいた方がいい」
「グチグチ言ったら完全に干す」
「やるよ本気で、やる時は」
平井卓也デジタル改革相が今年４月の内閣官房ＩＴ総合戦略室の会議で、幹部らを前にこう言ってのけたという。１１日の朝日新聞が報じた。
NECはじめ大手ベンダーは長きに渡って官公庁と癒着し、高額で発注を受けてきた。
NECの役員には元経産官僚がいるし、防衛省を退官した自衛隊の幹部はNECに再就職するし、文科省のGIGAスクール構想にも絡んでる。
今まで自治体や各省庁がそれぞれ大手ベンダーに発注することで利権構造を築いてきた。
しかしシステムは今後新しく創設するデジタル庁で一元化されることになる。
平井ぴょん、頑張れ！
https://www.asahi.com/articles/ASP6B73PZP67TIPE01M.html
「デジタル庁はNECには死んでも発注しないんで、場合によっちゃ出入り禁止にしなきゃな。このオリンピックであまりぐちぐち言ったら完全に干すからね、一発遠藤のおっちゃんあたりを脅しといた方がいいよ。どっかさ、象徴的に干すところを作らないとなめられちゃうからね。運が悪かったってことになるね。やるよ本気で。その、やる時は。払わないよNECには。基本的には。」
https://www.youtube.com/watch?v=8pYykq-C8Ug
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・平井大臣
一部、私自身の発言が報道されているということに関して、私のほうから発言させていただきたいと思います。
契約の変更によって、NECとの契約を解除したのは、同社が開発運用保守を担当していた顔認証連携システムであり、海外からの一般観客を想定した機能でありました。
海外からの一般観客の受け入れを行わないとの方針となったことから、もともと契約上事業遂行に影響を与える大きな環境変化があった場合は、協議を行い解決を図るという条項があり、それに基づいて受注者と協議合意したものだと考えています。
今回のオリンピックのアプリに関して言えば、すべてサービスの提供が終了時点でお金を支払いするという請負契約という形になっています。ですからまだ現時点でも国が費用を払っているわけではなくて、フルスペックでオリンピックを開催した場合にその費用はその終了時点で払うという、普通のシステム契約とは少し違う形態になっているということでございます。
私自身としてはですね、国民の血税をお預かりする立場として国民目線で調達の無駄をなくしていくという強い気持ちを持っておりまして、今回の契約の見直しに関しても可能な限り契約金額を圧縮するため、担当者担当責任者には何度か打ち合わせを行っていろいろ指示を出したということだと思います。
で、報道されている音声データについては、その中の一部ではないかと私思いますが、まあ誰に対してしゃべったかということで言いますと、まさに幹部中の幹部二人まあ10年来私が一緒に仕事をしてきた仲間でございますので、まああの非常にラフな表現になったなとは思います。
表現はやっぱり不適当だなと思いますが、今後気を付けていきたいと思います。
ただし私自身はその契約の現場にいるわけではなく直接ベンダーと契約について話すという立場ではありません。ですから、このような契約を進めるにあたっては担当者が強い気持ちを持っていないと、なかなかそのコストを削減するということはできません。それだけ今回の発注もリスクがある発注でしたから、まあそのある意味金額も高いし、そういう状況の中で今回のそのいろいろなサービスを縮減するということですから、ここは国民の立場になって物事をやっぱり考えるというのが私の一番のスタンスですので、やっぱりこの事業は各ベンダーさんにとっても大きな利益を出すというような類のものではないはずだという風に思っておりまして、そういう意味で強い覚悟で国民の立場になって交渉するということを幹部二人に強い口調で申し上げたことが、今回表現が不適当であったという風に思います。
私からは以上です。
改めてですけれども、やはりITを担当する大臣としてですね、業者に対する優越的地位にあると思うんですけれども、そちらにおいてですね、非常に大臣が内部で言ったこととはいえかなりプレッシャーになるのではないかと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。
・平井大臣
今までね、私自民党でもそのITの調達に関していろいろ今までも政府のいろんな問題点を過去指摘してきた中で、どちらが優越的な立場にあるかというというのは皆さんこれ本当によくわからないケースのほうが多いですよ、実際。ですから、ある意味一社入札が多いであるとか金額が高止まりしているという指摘を受けるというのは、やはり政府の発注能力がないということなんです。そういう流れの中で今回デジタル庁というものを創設して、自らがちゃんとその要件定義をできてそしてフェアな発注ができるようにしたいという思いですから、今のご質問に関してはですね、私はそのようには思っていないし、私自身がその企業に言っているわけではなくて、長年一緒に働いているスタッフ、過去もいろいろそういう問題を私が指摘しながら自民党にいるときも一緒にやっていたメンバーに対しては、強い表現というか強い覚悟で臨まないと国民の望む結果にならないからということで、直接業者さんに話すということはないし、担当者も私の表現をそのまま相手に伝えるような方々では全くないので、それはもう10年一緒に仕事をしておりますから、私の極端な表現ぶりを受けて強い覚悟で交渉なさったという風に思います。
・朝日
政府の調達において業者が非常に強いということで大臣がこの任に、IT大臣として着かれていると思うんですけれども、やはり脅しておいたほうがいいなどという話はですね、乱暴という次元を超えているのではないかと思うんですけれども。
・平井大臣
これね、要するに幹部二人に対して内部の会議で指示をした表現、だからその表現は不適当だという風に言っているじゃないですか。私は業者に対してそんなそのままそういう表現を使っているわけでもなくて、彼らも、要するに指示を受けた二人も、大臣はやっぱりここはなんとしてでも下げたいんだなという意味で理解はしてもらったと思いますが、言い方は皆さん大人ですからその表現でやっているはずがなくて、ですから私の幹部職員に対する表現の仕方が不適当であったということは認めますが、対外的にそんなことを誰も業者の方に言っているわけでもなく、私はその指摘は当たらないと思います。
・朝日
わかりました。それじゃあ値下げに関しては大臣の発言の影響はなかったという認識ですか。
・平井大臣
値下げに対してというのは、誰かの発言で金額が変わるというものではなく、要するに契約変更というのは両者の合意がどっかの時点で合理的にできてくるということで、それぞれ法律的にも問題のない契約に落ち着くということだと思います。
・朝日
しつこくて申し訳ないですが、再度確認しますが、交渉にあたっていた職員の方からですね、脅すようなやり取りがあったということはなかったと
・平井大臣
え、なに？
・朝日
その、交渉にあたっていた職員達が業者側を脅すような文言はなかったと。
・平井大臣
普通ね、そういう大人の契約でもう10年来やっているプロ中のプロの皆さんが、そんなことで金額が下がるなんて思っていませんよ。
・朝日
わかりました。
関連質問で、音声データを聞くとですね、デジタル庁はNECには死んでも発注しないんで、場合によっちゃ出入り禁止にしなきゃなとかですね、一発遠藤のおっちゃんあたりを脅しておいたほうがいいよと、結構シリアスな口調で発言をされているんですけれども、そもそもこの辺の40秒50秒のデータを聞いていると、すごいNECを敵視しているように感じるんですけれども、これって交渉に入る前に発言をされているんですよね、例えば協議が不調になっていたからはっぱをかける意味で言ったのか
・平井大臣
あのね、交渉の内容の金額とか途中経過っていうのはなかなか表に言えることではないんですよ。ないんですが、さっきもお話ししましたが、その幹部二人に対してはですね、いままでも相当いろんな指示といいますか、10年来いろんな問題に取り組んできた仲ですので、私の言いぶりをそのまま受け取るような立場の人間ではありません。そのうえで言いますと、NECさんとはですね、マイナンバーの顔認証であるとか、今まで実証実験もたくさん一緒にやらせていただいていますし、ほんとに国と一緒に顔認証いろんなところでも実装しておりますし、強い信頼関係でご協力をいただいているということは事実です。ですので、ある意味、国がこういう状況になっているときに、金額的なものも協力してくれるはずだという、長いお付き合いといいますか、国の実証実験等々、とか、マイナンバー等々でも大変な協力をいただいているということを考えれば、今回も協力をしていただけるのではないか。ただ、この話は音声データにならないとNECさんに対して伝わる話ではないので、今回こういうものが表に出てしまった以上、ある程度誤解のなきよう話す必要があるかもしれないなと今考えております。
契約の話なんですが、一般的にですね、リスクを業者に負わせるということはですね、これリスクを考えてベンダーが値段が上がるという意味において、必ずしも長期的には金額を下げることにはならないのではないか、今回のようなリスクの事例に対して果たしてベンダーさんの契約をゼロにすることはふさわしいのかどうか、そのあたりのお考えをお伺いできますか。
・平井大臣
システム発注にあたっては可能な限り仕様を確定し、開発期間を十分に確保することによって、コストっていうのは出てきますよね。今回の場合は、開発期間は異常に短いしかも、国家的大プロジェクトであるということで、結局すべて動かした後の結果が問われるという意味のリスクという話をしました。
で、システム自体っていうものはそんなに難しいものを作っているわけでは今回ありません。ただ規模が大きいということと、要するに、多くの方々がフルスペックで参加されると来られるわけで、そういう意味では、大変、つまり要件が完全に固まっていないというところですね。そこのところがリスクということではないでしょうか。普通はこんな発注はないんですね、よくよく考えてみると。なかなかこのような形の発注というのは、こういうオリンピックみたいな時以外にこのような、それ以外はちょっとなかなかこういう発注というのはないと考えます。まあ、特異なケースの発注だと思います。
・日経BP
一般論としてはこういう環境の変化で起こった想定外の契約の見直しというのは、必ずしもベンダー側が責任を持つ（平井大臣：いいや違いますよ）、ような契約は必ずしも望ましいものではないと。
・平井大臣
それはもうもちろんかかった費用とかそういうものに関しては、お支払いするんで、今回だって結局38億か、38億はお支払いするわけです。38億お支払いしてその範囲でやれることはやっていただくということなので。ただ、やっぱり会社っていうのは、売上計上したり、会社の経営っていうものがあるわけじゃないですか、当初計上してた売り上げの半分になっちゃうわけですから、そういうのはリスクだと思います。損を被れなんていう話は一切しているわけじゃありませんから。
・日経BP
ごめんなさい、追加になるんですが、NECに関してはまあゼロになったということで、今回リスクを丸被りした形になるとは思うんですが。
・平井大臣
というより、これ請負契約で、要するに海外に来る人たちの、要するに顔認証ということ自体を全部やめちゃったわけですから。ですよね。これ用に何か作ってくれという発注ではないので。いやこの話はさー、我々合意している話で、特段問題ないと思っているんですね。要するに合理的に判断して両者がそう思ったからこの金額になっているということだと思います。
・日経BP
わかりました。あのちょっと追加で、念のためもしお伺いできれば、NECとの交渉はどういう形でNECは条件を飲んだ形になったのか。その経緯は、現場の方から、
・平井大臣
ただね、こういう交渉の経緯というものは、あまりオープンにすべきものとも思えないんですよね。各社の競争力に関わる問題でもあります。ですから、最終的に私は交渉の現場に一切立ち会っておりませんけれども、交渉の経緯というようなことに関してはおそらくそれは説明できないんだと思います。
今の関連になるんですけれども、NECはですね、1月に契約してから少なくとも5月31日までは人を貼り付けてきているわけですから、ゼロっていうのはちょっと極端ではないかな、という風に思うんですね。で、やっぱり大臣がおっしゃっているようにですね、契約をきちんと仕様を決めて、透明な契約をしていくっていうのがデジタル庁の大きな狙いの一つだと私も思ってそれは素晴らしいことだと思っているんですけれども、その趣旨からいってどうなのかというあたりをお聞かせいただけますか。
・平井大臣
かかった費用があってそれを国に請求したいということであれば、請求していただければいいんです。今回は要するにゼロでいいということだからゼロなんですねということです。
・朝日新聞
それが交渉事で決まってくるというあたりがですね、ちょっと透明性があるのかなと。でさっきの質問もあったように、そういうことになってくると、国との契約をするとですね、どうしても高値の、要するにリスクに備えておかないといけないという発想も出てくるんじゃないかなという風に。
・平井大臣
あの普通の発注ではですね、もっと明確な要件定義をして発注をするのでそういうことは起きないと考えます。
特にデジタル庁の場合は、発注、今までは外部の方に要件定義まで発注するっていうまあ丸投げと言われる批判をさんざん受けてきていましたが、我々はそれをやる気はないので、きっちりと要件定義をこちらでやったうえで発注すると。ですから、デジタル庁発足後はこのような発注は絶対にしたくないという風に考えています。
・朝日新聞
・平井大臣
というかね、問題があったというよりも、こういう異常な事態のシステム開発というものに関して言えば、なかなか普通出来ることではありません。で、今回、オリンピック自体がどの規模でやるのか、もしかしたらやらないかもしれないというようなマスコミの報道を思う方もいらっしゃったと思います。
そのような中で事業を受けるということですので、通常の発注とは違うと、いう風には考えますが、問題があったかどうかということでいえば、やむを得なかったのではないかと思います。
全体的な確認なんですけれども、先ほど大臣は10年来の付き合いのある幹部二人に対する強いざっくばらんな口調で発言があったということだったんですけれども、会議自体には、他にもたくさん出席されていた方がいるかと思います。会議自体がどういう状況でどういう雰囲気の中で行われたのかっていうのを大臣のほうからご説明をいただけますか。
・平井大臣
それよくわからないんですよね、正直言って。ただ、私もですね、本件に関して普通大臣がこんな契約の内容に口出すことはないんですけれども、特に国民の関心事でもあるし、まあ野党の皆さんから高いという指摘もあるのでここはまあ幹部に檄を飛ばすということで、二人はおりましたので、現場で直接話をしました。
ただその時の会議の音声がどこまで共有されているとかそういうことを私知らないので、今お答えしようがありません。
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例外なく「質が高い」とか「わかってるねぇ（＝俺の好みに合っている）」とか「リアリティがある」などの意味で使っている。
実際は＜そのものとして欠くことができない、最も大事な根本の性質・要素。＞という意味。
例えば「夫婦生活の本質」という言葉を語るとき、何が夫婦生活にとって欠かせない、不可欠なものなのかを語る必要があります。
ところがオタクは、誉め言葉として「本質的」という言葉を使った後、「何が本質であるか」を語りません。
本質という言葉を使っているのに本質というものが何かをわかってない。
内閣官房の担当幹部らに会議で「（発注先を）脅しておいた方が良い」などと指示
ttps://news.yahoo.co.jp/articles/e4ebc5b8c88fed44acbfd6fcb0490b1842de2ffa
この録音誰が朝日に売ったんだろう
3年前、世間一般にはメーカー系SIerとして知られている会社を退職した。ただ俺のポジションはパッケージソフト開発であり純粋なSIerとは異なる。
客ともSEとも会話せず、ひたすらドキュメントとプログラムを書く部署だ。といっても別にペーペーではなく主任クラスであり、
会社の業績がとてもよかったこともあり年収は1000万弱はあった。35歳。
これだけ見るととてもいい待遇に見えるだろう。でも耐えられないことがいっぱいあった。
Linuxで動くアプリなのにVMを動かすのも苦労する8GBしかメモリのないWindows PC、紙にコードを印刷して説明しないと納得しない品質保証部、
手作業で実施しExcelにチェックを付けていくテスト、jquery一つ使うのに3ヶ月かかる承認フロー、開発中にバグを一つ出すごとに
ひたすら反省文を求める品質保証部と一緒になって詰めてくるマネージャー、常にコンパイルできないtrunk、
Java 5の時代から進化しないコード、使いにくい社内ミドルウェアの利用を強制される設計、開発期間の半分以上を占める最上流設計、
一旦書いたコードは消してはならずコメントアウトしないといけないコーディング規約など、数を上げればきりがない。
色々改善活動を頑張ったものの、結局Subversionの導入も品質保証部がついていけないから、ということでClearCaseといわれる
今ではほぼ誰も使ってないであろうバージョン管理ツールが使われ続けることになった。使いにくい社内ミドルウェアは
研究所がその道のプロと聞いたので一緒に改善を図った。そしたらRubyしか書いたことがない文系新卒の子が出てきた。
一応研究所の人だし…と思って新バージョンのプロトの開発を依頼したら、1分以上稼働できない状態になって出てきた。
研究開発は準委任相当なのでそれ以上修正を依頼できずに期間が終わった。
また前の会社独特の文化として、大きなバグを出した開発者の反省会（社内ではとある固有名詞で呼ばれている）があった。
この反省会のターゲットになった開発チームはその資料準備で開発が1〜3ヶ月ほど止まるほど大掛かりなイベントだ。
このとき、担当の品質保証部は「連帯責任だから」という理由で資料レビューに大変な精を出す。余計なお世話だ。
このため10〜20ページほどの資料を毎週レビューにかけて最高のものにしていく。でも結局本番では幹部からの怒号が飛んで終わりである。
連帯責任とかいっていた品質保証部は幹部と一緒になって詰めてくる。連帯責任ではなかったのか。
幹部によると、この反省会があるから今の会社があるんだそう。これを経験して一人前らしい。
こんな感じで開発の体制はひどかったが、世間一般ではホワイト企業と見られている通り有休は取りやすかった。
そのため、転職活動を始めた。そしたらなんと「メモリ32GBのマシン」「mavenが気兼ねなく使える回線」「自動テスト」
「GitHub」「CI/CD」 という発言がポンポン出てくる。メルカリだのGoogleだのといったイケイケWeb系ではなく、
いわゆるSIerでもだ。最初は何だこの格差はと思ったが、まぁ営業トークなんだろうな、と思い直した。というわけで
イケイケWeb系も内定は出たものの、つい安定をとってしまい某大企業のDX系の部署に転職した。
そしたら何だこれは。最高スペックのMacBook ProからGitHubにpushするだけで自動デプロイで即サービスイン、
問題が発生したら社用携帯に通知が飛んできて、クラウド監視サービスでログをチェック、即修正即デプロイ。
社内の連絡はSlackで、スタンプを押せばIssueがたち即関連部署が対応に走る。OfficeツールはGoogle Docsで、
計算表はちゃんと表として使っている。開発者はちゃんと開発をしており、反省会の準備や品質保証部の接待なんて業務はなく
純粋にエンドユーザーだけを見ている。ここはなんて最高の環境なんだと歓喜した。また個人的にはおまけ程度であるが、
年収は30万ほど増えて大台に乗った。
さて、それから3年がたった。人間というのはいい環境になれると対して喜びを感じなくなる、というのはそうだと思う。
今では別にdeployブランチにマージされたらCIが走って自動でテストが走りデプロイされるのも、だから何？
って感じだしまぁ普通の仕事として淡々とやっている感じはする。待遇面で悪化した点もちらほらあるし
（例えば年間休日が5日ぐらい減った、残業が月5時間ぐらい増えたなど）などもある。
ただ一つ言えることは前の会社には戻れないな…ということである。人間一度生活レベルを上げてしまうと下げるのは
ただ、一つだけ今の会社に転職してよかったと感じ続けられることが一つある。それは人だ。
前の会社では家でプログラムを書いているなんていった日にはおちょくられたり、人生楽しいの的な目で見られたりした。
芸能人とゴルフの話ができないとコミュ障扱いされた。そのため仕事の話はしても、飲み会にはできるだけ行きたくなかった。
でも今の会社では雑談としてFastlyが落ちても大丈夫なCDN構想とか、AtCoderの話をして盛り上がることができる。
ダイバーシティなんていうが、人間は所詮同質な人間同士で集まったほうが快適なんだな・・・という複雑な思いを抱いている。
皆さん読んでくれてありがとうございます。いくつか質問が出ているので答えられる範囲で答えます。
真面目な疑問なんだけど、Java5のコード書いてる人を1000万で雇う会社があるの？どういうモチベーション？？
製品自体が90年代から脈々とバージョンアップしている企業向けのソフトウェアなので、コードベースが古いというのがあります。
またユーザーからすると中身がJava17だろうがJava5だろうが関係ないわけで、要は業務が滞りなく進めばよいわけです。
そのため昔から受け継がれたスパゲッティコードを地道に解き明かし、新しく出てきた要件を今までのコードベースを壊さずにバグなしで追加していく、
もとからあったバグについては、その他の数百万行のユニットテストもないコードに影響なしで修正を施す、といった技能が必要になります。
こう考えると意外と希少なスキルなんだな・・・と思えるかもしれません。
clearcaseよりもsubversionの方が100億倍導入も運用も簡単だと思うんだけど品管どうなってんの？
ClearCaseご存知な方がいるんですね！一から作る製品だとSubversionのほうが簡単かもしれません。ただ、ClearCase専用の
社内ツールがいくつかあり、そのツールで出力した情報を社内資産として持っているという理由があったりします。
例えばお客さんから「この機能がバグってるっぽい」というクレームを受けた際、その機能周辺の情報をそのツールから検索し、
コードレベルで再発防止策を関係部署総出で練った上でお客さんに回答する、という運用フローになっています。
そのため、Subversionに変えるためには開発陣の一存では無理で、品質保証部やマネージャー層など全ての知識のアップデートが
必要になり、そこまでコストをかけて説得して回る必要はあるのか・・・という話になってしまうわけです。
ただ、社内の生産性を向上させるのが目的の部署としてはSubversionやGitを社内に浸透させたがっているのも事実で、
新規プロダクトなんかはGitを使っていました。ただしGitHubはプロキシでアク禁されているだけでなく、サービス名名指しで使用禁止
になっているので、相当の理由がない限り使えないかと思います。
主任クラスでも1000万円近くもらえるのか。すごい。
1000万という数字に興味のある方が多かったので参考までに書いておくと、等級ランクというものが存在して管理職を除く最上位のランクに
なると2人の子持ち、賃貸住まい、標準評価で大体900万になるという感じです。年功序列だが部署ごとに違うというイメージで、
研究所だと20代で到達する一方、利益を上げていない事業部や間接部署だと定年間際まで到達しない人も多い、ぐらいの感じです。
平均では30代中盤ぐらいでしょうか。
ちなみに私の場合は基本給は33万程度ですが、そこに裁量労働手当と住宅手当、家族手当がついて月給で50万を超えるぐらいでした。
ボーナスは個人評価よりも部門業績に大きく左右されるのですが、部署が最高評価の場合は夏冬とも150万以上でした。
最後の最後のダイバーシティについては、ダイバーシティを勘違いしているように思う
今、与党関係者で最優先事項は次の衆院選で勝つことなのではないか。
→変異株がいろんなところで出てきている
今後、どれほど悪化しようが、選挙までにアメリカの延べ死者数を超えることはない。
元来、国家トップは戦争の有無に責任を持つ立場。死ぬとわかっている兵士を戦場に送り出す立場なので、自分の判断で死者を出してもよい、と思っている（いい悪いは別として）
→今のコロナ自粛が何となく緩いのは、年末年初に比べて東京の感染者数が少ないから、というのもあるのでは。
オリンピックは日本過去最高の金メダル数を取り（そりゃ参加者変われば・・・）
8月以降に（インド由来の変異株等を理由として）歴代最悪の感染者数、死者数を出して、
選挙当日には無茶苦茶感染者数が減っている、ということを目指すのは（人道的なことは全く無視して）党利に適うのでは
人がいくら死のうが、圧倒的な戦争の勝利があれば 強権握れる、というのは 戦前十分経験積んでいるだけに怖い。与党幹部ほぼ2代目、3代目。政治での成功体験、秘伝で受け継いでいるのだろうし。
https://www.buzzfeed.com/jp/naokoiwanaga/covid-19-nishiura-20210609
とにかく内容はいろんな宗教の神の名前あげて伝説とは無関係の土地を書いて
まあ要約すると「北海道は邪悪」ということが山本和美のランドくらいの厚みの本に書いてあっただけで、神話に関しては意味不明だった。
本の感想は以上。
ここからは、身近なところに変な活動をしている人がいて、遠巻きからどう見えているかということを書く。
ただ、本を執筆した人は母親の知り合いで俺自身は一度しか会ったことがない。
だからぶっちゃけそこまで詳しく書けないし、親もあんまり興味ないからあくまで野鳥の目撃例みたいな話しか書けない。
西村は教団の幹部のひとりだそうで、他の幹部のヒロユキ・ヒロチョ・ヒロユカナイと協力して
あまり活動的でない教祖の代わりに全国を行脚し、地道にセミナーを行っている。今回の執筆もその活動の一環だそうだ。
他のヒロシリーズがどうかは知らないが、元々西村は神話に関して全く知識がなかったらしい。
そこに上手いことつけこんだのが動かない教祖・ダンさんである。
教祖と言っても普通の人らしい…まあ変なパワーは使えるらしいが。
そして、入信すれば変なパワーが使えるそうだ。
もともと厳しい人で口数も少ないし笑ったところも見たことがなかったらしい。
それがある日、別人のように明るくなったそうだ。
母と仲の良い別のオバチャン（ニライさんと呼ぶ）の会話に割り込むようになったとかどうとか。
やがて変なパワーについて口を外すようになった。
俺を心配する母を見かねて、変なパワーを使って神に俺の鬱を治してクレメンスと毎日1時間掛けてお願いしてくれたそうだ。
そして俺が知らん間にとうとう俺の体に神を埋め込んだ。やめろや。
職場のよしみもあって動かない教祖・ダンさんのセミナーへ参加することとなったのだ。
当時の俺は西村を悪い人と思わなかったし、母が誰かとご飯を食べに出かけるところを見たことがなかったので
むしろ喜ばしく思えた。
だが話が違った。出かけてから数時間、夜も遅いのに帰ってこない母。あの母から返事がない。
いつも持ち歩いているカバンも置きっぱなしで、何かおかしい…と勘付いた。
あれはカルトだ。
すぐさまカバンから連絡先メモを取り出し、西村と思しき人物に鬼電する。
すると、5分後に電話が返ってきた。
その声色は俺の焦燥に反して落ち着いていて、それが俺の神経をサカナでした。
「親を返せ！このエセ宗教家！」その後、西村は1時間掛けて俺を諭した。
思い返すだけでも恥ずかしい。
俺が鬼の形相でまさに鬼電をしていた時間、動かない教祖・ダンさんのスピーチが行われていたそうだ。
だから変な気持ちにさせたのなら申し訳ない、西村はそう俺に謝ると一言、優しい言葉をかけてくれた。
「無理しないでね」
その後、母とはすぐに連絡がついた。マジで意味不明なダンさんの話・エンドレスと極度の空腹で寝ていたらしい。
だが、その日を境に母は西村の話をしなくなった。不信感からではない、動かない教祖・ダンさんの態度が気に入らなかったからだそうだ。
一方でニライさんはインスタに神社の写真ばかりあげるようになった。
それから2年後。
俺が西村と落合う事になったのは、地元にある小さな神社。節分祭が終わったばかりの夕暮れ時の神社だ。
そこを集合場所にしたのは西村の方で、曰く「神がそこに来るから現地集合で」ということだった。
初めて訪れるその神社は、町に近い場所にありながら堀江に囲まれた不思議な造りで、
すぐそこに町の明かりが見えるのに、神秘的なほどに静まりかえっていた。
成り行きで決まった予定なのに、西村を待っている閑静で暇な時間が無駄に期待を高めさせる。
ようやくこの目で見ることができる。
まだまだ変なパワーについても謎が多いところだが、ネタバレすると神通力（宇宙の神を引っ張り下ろしてその一部を体に埋め込んでいる）で対話しているそうだ。
俺にはボソボソとつぶやいてるようにしか見えなかったが、西村と神の対話があまりに楽しそうだったので酷いことは言わないでおく。
とにかくその日、俺は初めて行った神社の境内で西村と西村妻と神（見えない）に会った。
西村はあの時の電話での語り口のように、聡明で感じが良かった。だが、目の奥に熱いもの〜俺を鬱に追い込んだ中途半端なベンチャー社長のような〜を秘めているようだった。一方妻の目は終始申し訳なさそうだった。
早速、変なパワーを見せてくれる西村。曰く「神は鳥居から数えて3本目の木に降りてくれたんだ。抱きついてみて。」もちろん拒否。
代わりに西村が木にしがみつくので、その様子を俺はすかさずスマホに収める。
西村と神（＊木のなかにいる＊）の交流は5分におよんだ。俺のケツからこっそり顔を覗かせていたスマホは、
カラスの鳴き声と遠くからかすかに聴こえる移動販売のななひらボイスをBGMに、オッサンが木にしがみついているだけの静止画を映像として無事に収めると、やがて火を吹いてホッカイロに変わった。
その様子を俺がとやかく言う道理はない。儀式は静かに終わったのだ。
その後西村は熱心に動かない教祖・ダンさんへの想いを俺に語ったあと、俺に会った目的を簡ケツに告げた。
てっきりダンの会に誘われるのかと思い込んでいたが、ダイゴサンだったようだ。
西村は活動範囲を広げるべく、仕事を辞めてまで布教のために上京するので最後に挨拶したいということだった。
「東京でも頑張るから、陰ながらでも良いから応援しててね。」なんて、声優になりたくて上京した幼馴染みと同じことを言っていたか。
なんで疑っちゃってたんだろう。
だがあと5年もすれば、ダンの会を…あの西村の顔をネットで見ることができるのだろうか？
俺はその時まで、あの静寂とケツのぬくもりを忘れることはないだろう。
以下2つの一部のブックマークページで、一部のユーザーのコメントがあまりに酷い。自分の加害は許されると思っていて、しかも自分が加害者かもという発想は全くないんだ、と分かった。
ついでに比較ページ https://hatenatools.herokuapp.com/diff/?url1=https%3A%2F%2Fwww.news24.jp%2Farticles%2F2021%2F06%2F07%2F07885178.html&url2=https%3A%2F%2Ftogetter.com%2Fli%2F1726174&filter=1&star=
はー困った。
会社の幹部がご病気で余命やべえってんで全てのやる気をなくして会社閉じるか畳むか今動いてるプロジェクトどーすんのよで医者の精密検査の報告待ちの返事が今日明日と思ってたらほんとは先週の金曜にはわかってたはずらしくどうしたらいんだ。
ちなその話も一部役職までの情報公開でみんなに言っちゃダメな状態なの今いまやってる作業どうしろってんだよ…
ってのを別チームの同僚に相談したらきうりょうびまで静かに暮らす。ってうえー
って感じのご報告もリモート会議だったのでオフラインで一部にしか言ってない話をうっかり言ってしまい「聞いてないが」までウエーこれは私の自業自得
つうても余命無しやる気ないから治療後にどうなってっかわからんし今ある金で旅行しまくるみたいなボヤキが次のきうりょうび怖い（すわボーナスなしか？）とか
