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はてなキーワード: アニメーターとは
北海道在住の声優、製作会社、アニメーター等による「北海道アニメ」
東北在住の声優、製作会社、アニメーター等による「東北アニメ」
関東在住の声優、製作会社、アニメーター等による「関東アニメ」
甲信越在住の声優、製作会社、アニメーター等による「甲信越アニメ」
北陸在住の声優、製作会社、アニメーター等による「北陸アニメ」
東海在住の声優、製作会社、アニメーター等による「東海アニメ」
関西在住の声優、製作会社、アニメーター等による「関西アニメ」
山陰在住の声優、製作会社、アニメーター等による「山陰アニメ」
山陽在住の声優、製作会社、アニメーター等による「山陽アニメ」
四国在住の声優、製作会社、アニメーター等による「四国アニメ」
九州（沖縄含む）在住の声優、製作会社、アニメーター等による「九州アニメ」
そしてその作品をまとめて上映する祭を開催し、日本、世界から色々な人に来てもらう！
特別ゲスト枠として宮崎駿作のショートアニメや、シルヴァン・ショメによるショートアニメ！
楽しそう！
１０万円（少ない！）までだったら支援するよ！
最近まとめで渋絵師のイラスト安売り問題がまとめられていたんだが、その中で多かったのが「素人が安値で受けられるレベルの絵しか描けてない奴が悪い」ってレスだったんだが、問題の本質は実はそこじゃないんだわ。
これが絵じゃなくてバイトだとする。
現状、食うに困らないお金持ちが「ワイ、仕事楽しいから安くても受けるやで＾＾」つってコンビニバイトを時給300円(例)で受けまくってる状況なのね。実際にはコンビニバイトは時給300円じゃ到底元は取れないのね。なのに彼らは趣味でやってるから300円でも満足しちゃうわけ。その結果、コンビニバイトでマジメに金を稼がないといけない連中までその300円って時給をベースに給料を交渉しないといけない。これが一番害悪だって話なのね。
絵を売る値段とそれにかかった時間を計算して時給換算した場合、いくらになるのかを渋絵師は多分考えない。彼らからすれば絵を使ってもらえるだけで、絵を広く公開してもらえるだけで嬉しいからだ。その額で飯が食えるのか、適正なのか考えて受けていない。それは遊びでコンビニバイトする金持ちとなんら変わらん。
もろちん、コンビニバイトしかできない自分の人生スキルのなさを怨めって意見はあるだろうし、そりゃそうなんだけどね。
そうなんだけど、仕事の対価として適正な価格っていうのは必ずあってそれは守らないといけない。これは昨今流行の「やりがい搾取」と同じ構造なのね。アニメーターがウンコみたいな時給で働いてるのは「それでもアニメの仕事が好きだから安くてもいい」って言っちゃってるからなのね。その結果、安くてよくない人がどんどん離れたり自殺したりしてんのね。それでいいのかって話。
アニメーターというか、これは脚本家か監督の取材力の問題では無いでしょうか。
豪華な宴の席でピザやフライドチキン・・・そういえばピザやフライドチキンはジャンクフード的なイメージですね。
先日彼女はジブリの書類選考に通り、実技試験を受けにジブリに行った。
結果的には実技試験で落ちてしまったのだが、とても有意義なテストであったと報告を受けた。
言わずもがな彼女は生粋のジブリファンで、全作品、全ドキュメンタリーを制覇する猛者である。
ファンではあるものの、学生時代は手書きアニメをやることはなく、ソシャゲのキャラデザや3Dアニメーションの制作に明け暮れていた。
アニメ業界に行くことも考えてはいたようだが、給与面を考え別業界を選んだ。
その時すでにジブリの制作部は解散し、引退会見も行っていたため、まさか新人募集のチャンスなんて来ると思っていなかったのである。
働き始めて、数年。毎日朝早くから夜遅くまで働き、自分のキャリアについて今一度考える良い時期に、今回の求人が来た。
仕事で忙しい合間を縫い、土日で書類選考のための作品制作を行った。
久々に絵を描いたようで、〆切までの2か月間フルで使いギリギリまで時間を使い提出をした。
2枚ケント紙に絵を描く課題だが、1枚目に1か月半要し、残りの半月で2枚目を描き切った。
あわてたせいで作品の記録は残し忘れた。
(すごい後悔している)
後から聞いたが、この時点で応募者全体の数パーセントの中に入ることができたようだ。
しかし、ここからの選考はアニメーターとしての素質を見られる試験となる。
(試験内容については触れないことにする)
現役のアニメーターがサンプルで見せたらしいえんぴつで描いて見せた線は、まるでパソコンで引いたような線だったらしい。
「練習すれば引けるようになる。でも練習しても一生引けない人もいる」
そう答えたそうだ。
受験生を見ると、現役のアニメーターの割合は少なかったようだ。学生やゲーム会社のデザイナー、マンガ家のアシスタントなど多様な人材を選んだようだ。
しかし、学生時代にアニメをやっていた人が居たりしたようで、彼女は圧倒的に不利であった。
おそらくもう無い。
これから彼女がジブリからアニメの技術を学ぶ術はもうなくなってしまうのだ。
「後悔していないと言えば嘘になる。ただ、学生時代からちゃんとアニメをやっておけばよかった。でも試験は全力で取り組めたから後悔していない。」
これからどうするの？
「わからない。でもこれからアニメ業界がどんどん衰退していくのを見ていたくはない。今回は落ちたけど、選考の数パーセントの中に入って自信は持った。別の方法でアニメ業界に貢献できる人材になりたい」
かっこいいなと感じた。
大げさに巨乳を描くなら、肩幅を広くしろ。女性だぞ？と思っても肩幅を広くしろ。
いや、俺は華奢巨乳が描きたいんだ！というなら胸を下につけろ。
あんまり巨乳じゃないけど色っぽい女描きたいときは、肩幅を広くして腰を高めにつけて大きくしろ。
絵だけで女に好かれる女を描くときは肩幅を広くして胸を下めにつけて腰を標準にしろ。
これだけで随分と女のかき分けが出来るはずだ。
これは骨格診断ってやつで気になるなら調べてみればいい。
ちなみにケツと胸が無い分区別が難しいが男も当てはまるぞ。
男も女も、みんな色々な面白い体型してるもんだぞ。
追記
願望では無く人体の構造だ。ありきたりな人体の基礎というのは人形の基礎であり実際は違う。
同じ体型ばかりになっている作者が多すぎるが、それは理想の身体だからというわけでは無く理解していないからではないか。
胸は肩がないと上につかないし肩が無いなら下に落ちるし肩が張ってる人は骨盤も張ってるし
肩が張ってても肉感がなければ腰は高くなく胸は下になる。
バランス的に胴が短く足が長い人も居ないわけでは無い。その辺はこの理論ではカバーできないがケツが上がってる人は肩幅があることが多い。
日本人の体型もいろいろある。日本人だから足が短くケツが小さいなんてことは無い。
漫画家は理解してるのにアニメーターは理解してなくて原作画の魅力半減とか、逆もしかり。
絵の基礎として押さえておくべきではないだろうか。
問題が無いことを問題にしようとしているだけで、
どの批判意見もダブルスタンダードと化していることを文にしたい。
●「コミケは自費出版が当然だ。クラウドファンディングは間違っている。」
既にクラウドファンディングで新刊を出してるサークルは点在しているし、
これを言ってしまうと、一部の合同誌が存在を許されなくなる。
参加者を応募し、参加者同士で製作費を出し合うタイプの合同誌が存在しているのだから
作品を作る能力がなくても作品に費用算出枠として参加することは可能なはずだ。
もし、作品を作る能力が無いなら参加するなとの声があるのなら
一般参加者の存在が危うくなるし、
作品作れる作れないに関わらず同好の参加者だとの理念にも背くことになる。
この批判は共同出資のサークルをコミケから排除することになる。
●「コミケはアマチュアの場だからプロは来るな。」
実の所コミケにはプロが沢山来てるので、
今になってこれを言い出したら多くのサークルが出禁になる。
税金対策の為に法人化してるサークルだって一般ブースで出展しているんだよコミケ。
プロ漫画家の人が漫画を出し、プロアニメーターの人がイラスト集を出し、
プロゲーム製作者がゲームを出しているわけで、
よう子憎しでプロ批判をすれば既存のサークルも一緒になって批判されることになる。
今まで特に大きな問題になったことはない要素を突如問題にするのはズルくないか？
この批判はプロのサークルや法人化サークルを排除することになる。
●「写真集はコミケに相応しくない。ファン層がコミケに相応しくない。」
別にコミケはアニメ漫画ゲームの祭典ではない。
プロ料理人の料理本や、牛肉の写真集なんてものもあるし、
動物の写真集や手作り和紙人形を出品するお爺さんもいる。
それらを無視して女優の写真集はコミケではダメとはおかしな話。
当然一般参加者側もアニメ漫画ゲームだけのオタクしか来ないわけじゃない。鉄道オタクもいればアイドルオタクもいる世界。
何らかの強い好きがあるという意味でオタクと表現するなら、"女優オタク"たちが来ても問題ないはずだ。
勝手に「アニメ漫画ゲームオタクの為のコミケ」にしないで欲しい。
●「コミケのコの字も知らない一般人が雪崩れ込んできたら危ないだろ。」
一理ある話ではあるけど、
オタクであれば初参加でもコミケのルールを守るが、オタクじゃない人はルールを守らないって、
その選民意識は一体どこから来るのか。
漫画目当ての人はコミケに理解があるが、女優目当ての人はコミケに理解が無いって
そんな統計あるんだろうか？無いならただの偏見じゃないか。
「女優目当ての人はオタクに偏見を持ってるに決まってる」っていう偏見じゃないか。
●「ファンイベントでやればいい、コミケでやる必要が無い。」
つまり、大きな名前のある人はコミケに参加するなということだろうか。
例を出すと、東方というジャンルの公式は、既に法人化しているし、商業ルートで外伝出してるし、
東方専用のイベントも行っているわけなのだが、
東方公式はコミケに相応しくないものだからコミケから出ていけとなるのか？
第一コミケでやる必要が無いって、部外者が決めることではない。
二度目になるが、今まで問題なく続いてきたものを突然問題にし、
これがルールだと宣うのはズルくないか？
●「値段が法外すぎるからコミケに来るな。」
30P程度の本で500円とは一般書物からすりゃ法外な値段だが、それでも問題はないはずなのだが。
それを400円にする権利も600円にする権利も、あるのは製作者側だけのはずなのだが。
どんなに安いものでも興味がないなら買わないし、高いものでも自分が欲しいなら買うって世界で、
できるのは興味ないから買わないって程度のことで、値段が高い＝コミケから追い出せとは繋がったら、
大手サークルも追い出されなければならなくなるだろう。
●「これがまかり通ったらコミケが芸能人に奪われる。」
多分それはよう子の前にいた芸能人サークルに言うべきだっただろう。
むしろ彼らを皮切りにしていると言っても過言ではないはずだ。
そしてサークル参加者を選ぶのは我々ではなくコミケ運営である。
オタクでも芸能人でも、受かったり受からなかったりするんだから、
コミケが芸能人まみれになることがあるとしてもそれはコミケの判断であり、
言うべきは参加芸能人ではなくコミケ運営になるはずだ。
企業ブースみたいな芸能人ブースはできるかもしれないけど、
それを判断するのもやっぱりコミケの運営側だ。
あと別に芸能人だからって売れるわけでもない。
●「存在がコミケを破壊する可能性がある！」
クリーンなオリジナル写真集を出そうとしてるサークルを危険視するのは
私にはよくわからない。これに声を上げるならもっと別に言う所あるのでは？
まだ問題の起こってないことに、わざわざ悪い未来を想定して
まるで既に問題が起こったかのように騒ぎ立て、
参加辞退したことに対し「惨事を未然に防げた」ように表現するのなら、
コミケの作品の何割が「コミケを破壊しうるもの」扱いされるのか。
二次創作はグレーだし、エロ描写も猥褻描写に引っかかる可能性があるもので、
時々版権元やコミケ運営からNGを食らう作品が出ているわけで、
「惨事を未然に防ぐ」にはこれらにも自粛辞退してもらうのが筋ではないのか。
●「コミケのルールを守れないなら参加はダメだ。」
言ってることは正しいように見えるが、
その実態は突如新たなルールを引っ提げて、特定の相手に押し付けているだけだ。
上記の通り、よう子炎上で言われ出したルールなんてものは、
今まで取り沙汰されることはなかったものだった。
これが今まで本当にずっとそのルールが守られていたのであれば良いが、
既存のサークルは許しながら、新しいものにはお前はダメだと言い張り、
さも昔からそうだったかのようにアピールする歴史修正主義者の戯言だ。
●「なんか嫌だから参加しないでほしい。」
結局"なんか嫌"が不信の元の大半のように感じるのだけど、
変にそれに正当性主張の為の理由付けをしようとして、
いらぬ所にまで攻撃仕掛けていってない？と思う。
"コミケを守る為に"って主語が大きすぎない？
上記の主張を全て正統的なものと認めたら
参加者応募NG、出資参加NG、プロNG、法人サークルNG、
アニメゲーム漫画以外の作品は全てNG、写真集も当然NG、
コミケ検定で合格しなければ参加してはダメ、
個別イベントのあるジャンルはNG、値段は全て一律の基準に則ること、
有名人はNG、少しでも危なそうな作品は全てNG。
てなことになると思うのだけど、
そっちのほうが既存のコミケを破壊する結果を招くんじゃない？
正直に俺が気に食わないだけだと言っておかないと、
コミックマーケットに流れ弾が直撃することになるよ。
自分がアニメーターの描く洗練された線や人体の動きを描こうとすると、
その上にペン入れ(下書き)
ペン入れ(さっきの下書きがまだ荒かったからもう一度形をとる)
ペン入れ(形はとれてるが線が死にがち)
とにかく描きたいイメージをラフ描画から具体的な人間の骨格で再現することにマジで時間が掛かる。
今描いてる絵もデッサンが納得できなくてクソ時間が掛かっている。
一枚一枚うんこクソ絵でも色を塗り一旦完成させていけばいずれ上達するのではと思い、
でもデッサン練習しないとこのクソデッサン力は絶対改善しない。
小さいころから絵を描いててこんな腕が痛くなったのは初めてだ。
神絵師の道は遠い。
上手くなれるだろうか。
むしろこないだのfateのCM本みたいな、内容を明らかにしなかったため島中に配置され、
当日になって外にテント張って移動……なんてのよりも
最初から有名人ですよー！って言ってるだけ親切だと思うんだけど。
自分たちが好きなアニメーターとか漫画家は、プロの看板を大いに利用しても構わないというのは、
この仕事に従事している人達はみんな基本的にはいい人達だし、１つの事に向かって頑張る仲間達なので基本的には好きなのですがそれでも少々もやもやがあるのでここで眠い目をこすりながらこの場を借りて愚痴をこぼします。
言葉を選ばずに言うと、技術者がビジネスの面で非常に子供なため頭が痛いこの頃なのです。
更にそれが結構な人数な為やっかいです。しかも実力のあるアニメーターでもそんな感じの人がいたりするので更に更にやっかいです。
仕事したくないけどお金は欲しい。自分は後輩の育成なんか面倒だからしたくないけど使えない後輩は仕事が増えるから嫌だ。誰でも良いからなんとかしてくんないかなー自分はやりたくないけど。という人が結構います。
ていうか、そんな感じでみんな他力本願で何もしないから今もアニメ業界はこんな感じなわけです。
声がでかいと真っ当だった純粋無垢な後輩達の耳にも入ってこういう思考に汚染されていってしまうので更に深いため息が出ちゃいます。負のスパイラルです。幸せ逃げまくり。
染まらなかった管理能力のあるまともな人たちはこんなやつらと仕事したくねえ！と業界を去ってしまいます。
ぶっちゃけアニメーターが貧乏になってしまう原因の片棒をこういった方々が担いでいると私は思っています。
人より可愛い絵が描けるだとか、セルワークができるから自分は人並み以上に金を貰えるべきだと言う方がいるが、人よりできるからなんだという話。
ものに付く金銭的な価値とは質だけではなくどれだけ需要があるかなので、質さえ良ければ金銭的価値が高いという訳ではないはずです。
質が良い作品と売れている作品は別物で、どんなに出来のいい絵を描いたところで興味を持ってもらえてお金を出してもらえないならそれは金銭的には無価値なのだけどその事をわかっていないのか、わかっているけど知らないふりがしたいのか、業界内にはそんな方が沢山います。
そしてそういう人ほど先のことを考えず目先の小遣い欲しさに単価は良いけど作業は重い作品ばかり引き受けていたり、1日の労働時間が人より短かったりするのです。
稼ぐ為に作業効率を良くするとか徒党を組んで強気に単価交渉してみるとかそういうことをする気がない。
アニメというと絵が動くコンテンツなので芸術に属するものと捉えられがちだが、その本質は製作委員会が売りたいグッズやDVDなどのコマーシャルビデオである。
もちろん監督の意図だとかアニメーターのこだわりだとかそういうものが込められているのでバッサリと芸術じゃないとは言わない。しかし、クライアントから発注を受けて部品を納品するというプロセスで動くのでどこかの工場でなんらかのネジを量産する仕事とそう変わらないのだが、その事にも気付いてない方が多くてこれも困る。
オートメーション化された工場で作るネジと全て手作業の原画や作監作業を一緒にされては困ると思うのだろうが、いくらオートメーション化されていたって規格が違えば手作業でそれを調節しなければならない部分はあるだろうし全てが機械だけで回っている訳ではないはずです。それに絵を描く作業は確かに大変だがこの世で一番大変かと言われたらそうではないし大変な作業は世の中には沢山あります。
作画のプロ。ネジ作りのプロ。分野は違うけど両方共にプロフェッショナルなわけですが後者はちゃんと会社に雇用されていて給与としてお金が貰えているのは何故でしょうか。
工場で働くプロ達は毎朝ちゃんと決まった時間に出社してその日のノルマ分をきちんと生産して利益を出しているわけですが、作画のプロ達はというと規律を嫌い、適当に自分の好きな時間に働いて今日は気分が乗らないからと明日に仕事を伸ばしたり、頼まれた以上どころかやり過ぎなくらいクオリティを上げてみて自分の首を締めてみたり、締め切りギリギリにドバッと上がりを出してその後の工程の人が悲鳴をあげたり、挙げ句の果てには締め切り守らずトンズラしたりするのです。(もちろんきちんとしているアニメーターもいます)
会社はこんな感じの人達を正社員でなんて雇えないし、アニメーターも正社員になったら毎朝早起きさせられて気が乗らなくても仕事させられるからなりたくない。
そしてアニメーターは「アニメーターが稼げないのは業界が悪い！」と言うのです。
他にも参入コストだとか技術者の多さとかリスクの大小だとか要因は色々ありますが大きな問題はこういった身から出た錆的なところだと思います。
明確にアニメの仕事に従事しないといけない理由がある訳でもないならお金がないのは業界のせいって言ってる人たちはみんなアニメ辞めて真っ当な仕事に就けば早いのに…。はっきり言って絵が描きたいだけなら趣味でも描けるんだし…。と思ってしまうわけです。
村みたいな？
いつまでもアニメーターを薄給でこき使いたいからどこも改善しようとしないの？
ずーーーーーーーーーーーーーーーっと前から問題になってるけど
動かないまま何年も経ってるってことは別に今のままで問題ないってことじゃないのか？
どうなのよ
https://twitter.com/Production_Comm
昨日あたりからアニメ制作関係者の間で話題になっているこのアカウント。
正体不明だが「アニメ製作委員会幹事会社プロデューサー」を名乗って、製作委員会陰謀論の誤解を解きたいといった主張を主に、
アニメ制作関係者や一般の人にアニメ制作のシステムについて、聞いたり答えたりを繰り返しているのだが、これがなかなか興味深い。
なんというか一般的なビジネスマンとアニメ制作の現場の人間の意識の乖離というのがすごく感じられる。
アニメーターは製作委員会に文句をいうより、まず制作会社に対して賃上げ要求をすべきだというのは至極真っ当であると感じる。
まあ一方でその結果製作費が高騰してもそれに見合うビジネスモデルを考えるから大丈夫というのはいささか楽観的すぎるのではと思うのだが。
『サクラクエスト』（SAKURA QUEST）は、P.A.WORKS制作の日本のテレビアニメ。田舎町の観光大使に就任したヒロイン達を中心に、廃れた“ミニ独立国”を再興するために奮闘する物語(wikipedia)
主人公の「ゆきのちゃん」こと、木春由乃は、派遣会社から給料をもらっています。一体のどぐらいの年収か相場から計算してみました。
| 家賃 | 30,000円 | （ログハウス） |
| 食費 | 30,000円 | |
| 日用品費 | 5,000円 | |
| 被服費 | 15,000円 | |
| 交際費 | 20,000円 | |
| 水道光熱費 | 15,000円 | (電気/ガス/水道) |
| 携帯料金 | 9,500円 | |
| 光回線 | 6,800円 | |
| 交通費 | 15,000円 | (バス,乗合のガソリン代等) |
| 小計 | 146,630円 | ① |
|---|
| 健康保険 | 8,423円 | （協会けんぽ） |
| 厚生年金 | 4,697円 | |
| 源泉所得税 | 4,810円 | |
| 雇用保険 | 830円 | |
| 小計 | 18,760円 | ② |
|---|---|---|
| ①+②小計 | 165,060円 |
| 残高 | 4,940円 |
|---|
| 灯油代 | 10,000円 | 10月〜3月） |
| 合計 | 175,060円 | (△5,060円） |
|---|
| 家賃 | 0円 | （ログハウス） |
| 食費 | 30,000円 | |
| 日用品費 | 5,000円 | |
| 被服費 | 15,000円 | |
| 交際費 | 20,000円 | |
| 水道光熱費 | 0円 | (電気/ガス/水道) |
| 携帯料金 | 9,500円 | |
| 光回線 | 0円 | Wifi使い放題 |
| 交通費 | 15,000円 | (バス,乗合のガソリン代等) |
| 小計 | 94,500円 | ① |
|---|
| 健康保険 | 8,423円 | （協会けんぽ） |
| 厚生年金 | 4,697円 | |
| 源泉所得税 | 4,810円 | |
| 雇用保険 | 830円 | |
| 小計 | 18,760円 | ② |
|---|---|---|
| ①＋②合計 | 110,960円 | |
| 残高 | 50,040円 |
更に冬に暖房費追加
| 灯油代 | 10,000円 | 10月〜3月） |
| 合計 | 120,960円 | (39,040円）黒字 |
|---|
アニメの中では、由乃はほとんどお金に困った話は出てきていないので、順調に行けば1年後には50万円近く貯金できているはず（帰省込みで）
もしも、木春由乃が格安スマホ（Freetelあたり）を使っていれば、携帯料金は月2500円程度だとして、114,000円節約。60万円近く貯金できる（帰省込みで）
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よしのちゃん、だんないよ〜
アニメーターの人や、まちおこしで、タダ働きさせられている人に比べれば だんないよ
実際に、地方創生のコンサルやNPO組織、地域おこし協力隊では、学生、社会人問わず無給の労働や、低賃金労働が問題になっています
人材の使い捨て問題や、意図的に成功事例の話を盛っていたりするので、各地の地方創生の実績は常に疑って見たほうがよさそう
あの外資って徹底的にデータでもってコンテンツの内容を決めるから
（既に萌え系は選定外なのを明言してるし）
としたら日本産で日本人好みかつ、外国人のお眼鏡にかなう作品（進撃、リトアカとか）よりも
もっと徹底的にアメリカ仕様（RWBYのような）アニメが生み出されていく
で、日本のアニメが有する外国市場（まだ国内は安全だろうけど）をあからさまに食うわけだ
しかし、外注のおかげで、絵を描くだけなら中国・韓国という強力なライバルがすでに存在する
アニメのほとんどの工程が置き換わる下地がすでに出来ているのだ
ちょっと考えてみろよ、洋ドラ洋画が邦ドラ邦画市場に良い影響与えてるか？
否、莫大な予算と素晴らしい人材でもって、重厚で正統なドラマの地位を奪い
日本のドラマはどんどんチープでクソ、ニッチな内容になってるじゃねえか！
対岸の火事じゃねえんだよコ・レ・は！
ハッキリ言って、ガチの日本産アニメ終焉のような気がしてならんわ
まあ俺はどうでもいいんだけどね そこまでアニメ好きでもないし
卒論のために漫画家とかアニメーターの収入を調べてたんだけど、
時給1000円は稀、簡単な背景（漫画家さんによると1時間くらいで終わるもの）でも500円からで募集していたして、
マジで食って行けてるのか怪しい
修業の場だとは言うけれど、東京都内で最低限の生活をするには月収15万は必要で、
せめて日給8000円は欲しい所だけど、それにも届かないなんてひどすぎる
漫画家は話を作るために本を読んだり映画を見たりすることが必要だと思うけど、
それさえも苦しいんじゃないかこれ？
http://www.1616bbs.com/bbs/jac.html
