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はてなキーワード: 誤謬とは
ネットの炎上とか、美味しんぼや任天堂の騒動とかを見て最近思うことは、活力がある人が多いんだなあってこと。
誰かの為なのか、自分の為なのか知らないけど、大体の人は現状をよくするため（保持するため？）に、何かを罵ったり、嫌悪したりする。
自分はどちらかというと、そんな言い争いしないで仲良くすればいいじゃないですか。と思ってしまうんだけど、同時にその考え方はいけないなあ。とも思ってしまう。
なんていうか、先のことが見えていないんだよね。良くなろうが悪くなろうがどうでもよくて、最低限食っていければそれでよくて。
どうして目に入る人達は、元気なんだろう。誤謬を正そうとしている人の書き込みを見て思います。どうしたら生きる活力を生み出せるんですか。
「ロボットは人間に労働奉仕する存在であるという前提のもと、ロボットを家事手伝い女性で表現すると、家事手伝いの女性＝人間に労働奉仕する存在という連想が成立するのが嫌だってことだろう」
反論よろ。
この前提から、以下は導くことが出来る。
これは、C⊆A⊆Bが成り立つからである。（Bの部分集合がAであり、Aの部分集合がCである）
しかし、「ロボットを家事手伝い女性で表現すると、家事手伝いの女性＝人間に労働奉仕する存在という連想が成立」するとは、直接には言えない。
これは、以下のように置き換えると理解しやすい。
これは、概念に含まれているか含まれていないかが不明確なために生じる誤謬だ。
（詳しくは、「Fallacy of the undistributed middle」で調べてみると良いと思う）
「嫌」ということが、「性差別である」とするのであれば、先ほどの誤謬を説明し、性差別ではないと言うことは出来る。
しかし、「いやそうじゃない、好悪の問題だ」と主張するかも知れない。
こういった、「主張を明確にしない」事に対しては、説明が出来ない。（説明しても、そうでは無いと否定される）
書いていて途中で気がついたが、以下のブコメのコピーのようだ。
unakowa
論破出来てないだろ。 ロボットは人間に労働奉仕する存在であるという前提のもと、ロボットを家事手伝い女性で表現すると、家事手伝いの女性＝人間に労働奉仕する存在という連想が成立するのが嫌だってことだろうに
論破する（相手の主張が誤っていることを示す）つもりではなかったため、釈明しておきたい。
前提を推測すれば主張そのものに妥当性はあるが、指摘の手法が好ましくない（前提を明示しない、攻撃的性差別的な言葉を含む）と提示したつもりだった。
http://www.youtube.com/watch?v=YbSvueCpNyA
「[竹田氏]：麻生問題ではなくて朝日問題だと思うんですよね。これ朝日新聞があそこまで書かなければ何もなかったわけですよ。で、あんな大きく書いちゃったから、世界中にですね、言いふらしてですね、ものすごいバッシングを日本が受けたわけですから、これはもう朝日新聞問題ではないかと。」（動画7:15-7:35）
上の言葉は、麻生の「ナチス発言問題」が話題になっている時に発せられた竹田恒泰氏の言葉である。私はこのような言葉が堂々と公共の電波で流されているという事実そのものが恐ろしいし、こういった発言を流すことによってメディアは自分で自分の首をしめていることを自覚すべきだと思っている。竹田の言葉のどこが問題であるのかは、彼の言葉を一般化すれば一目瞭然である。
「問題とは問題を提起するから存在するのである。したがって問題の原因は、問題提起者だ」
これが暴き出された彼の発言の論理である。この論理を正当化するのは、ただ「大衆受け」という一点である。「朝日新聞」を揶揄すれば大衆に受ける。さらに朝日新聞を「陰口を言う人」に擬人化してもう一つ大衆受け！ 楽しければそれでよし！ 詭弁とはいつもそういうものだ。
もし彼のこの論理が誤謬なきものだとしたら「在日特権問題ではなくて在特会問題である」ことをお忘れなきよう。しかしご存じのように、竹田氏はこの問題に関しては、前の論理を使わず「在日特権はある」と「問題」にしている（そしてそのことがまさしく「問題」になったことも周知のことだろう）。まさしく「在日特権問題ではなくて竹田問題なのである」。さてはて、竹田氏よ、きみは愛国を騙っているが、いったい何者なのだ？
＊
あと別件として、近頃の保守の用いる言葉には危機感を覚えざるを得ないことを書いておく。それは、存在のヒエラルキーを活用し、そこで思考停止することである。
たとえば、「朝日新聞」「フジテレビ」「中国人」「朝鮮人」「在日」「左翼」「売国奴」「えせ保守」等等の言葉を活用することがそれにあたる。他人に劣等のレッテルを貼ることで自らを想像上において優位に置こうとする努力である。「劣等者」は、存在そのものが否定的にされることによって、言葉はつねに伝わらないものになる。つまり、彼らは存在からして悪なのであるから、いかによいことをしようともそれは悪事を行うための口実である。ひと言で言えば、彼らはつねに陰謀を図っているのだ。リアリストを自認する保守のなかでバカげた陰謀論が活躍する理由もそこにある。
だが、こうした存在レベルでの思考操作の手法は元来、保守のものというよりも共産党のものと言ってよい。より正確に言えばスターリン主義のものである。どういうことか。たとえば、張成沢に対する朝鮮中央通信の報道を見てみよう。
「朝鮮労動党中央委員会政治局拡大会議に関する報道に接し、反党反革命宗派（党派）分子たちに革命の峻厳な審判を下さなければならないという我々軍隊と人民の怒りの叫びが全国を震撼させている中、天下の万古逆賊張成沢に対する朝鮮民主主義人民共和国国家安全保衛部特別軍事裁判が12月12日に執り行われた。」
この文章が極度にヒエラルキー化された存在のレベルで記されていることは指摘するまでもないだろう。これがスターリン主義的な言語である（これは批評家ロラン・バルトも指摘していることだ）。私たちはこの文章を一種異様な目をもってしか読むことができないだろう。極度にヒエラルキー化されている言語とは、その外部にいる者から見れば狂気にひとしい。保守の言葉は、私にとってひとつの狂気である（私には、ニコニコ動画などで持ち上げられている例の三原じゅん子の演説を「朝鮮中央通信」あるいは「プラウダ」と比較して逐一その言語使用法の類似点を指摘する準備もすでにある）。
保守の人びとは、自らを指して「まっとう」「ふつう」「あたりまえ」という言葉を使う。「まっとう」に暴力をふるえることのなんと気持ちのいいことか。週刊誌も便乗中だ。（「KAZUYA Channel」とか「痛いニュース」とか「ジャパニズム」を読んで「お勉強」していてはいけないよ。私はさすがにここに「諸君！」までをいれる気はしないが、「正論」「SPA!」は片足つっこんでいる。蛇足ながら言っておくが、保守を自認しメディア批判を行うならば、フジ＝サンケイのダブルスタンダードをもう少し問題にするべきだ。）
＊
本来、国を愛するということは、罵詈雑言を並び立てることでもなく、週刊誌で下品に騒ぎ立てることでもなく、強制させることでもない。それは、一瞬の赫奕たる奇蹟であり、心のうちで突如として燃え上がっていく祭典であり、孤独の奥底に秘められたほとんど不可能な「祈り」のようなものであるはずだ。
http://d.hatena.ne.jp/chuunenh/20131211/1386766614
http://anond.hatelabo.jp/20131209142219
私としてはサードブロガーとはただの承認欲求ゾンビであり、ブログ材料が承認欲求以外に無いので、すぐブログ論や仲間内の楽屋話に
http://anond.hatelabo.jp/20131209142219
承認欲求！
承 認 欲 求！！！！
また懐かしい言葉ですね。shとみたら勝手に指が承認欲求って打ち込んでしまうくらい、書いた記憶がございます。そう、はしごたんがはてな村に君臨していた頃のお話でございます。
はてなダイアリーがはてなブログに変わって人が流入し、何やら色々リセットされたようですが、基本的にやってることは昔のまま。サードブロガーとか洒落た名前を冠しておられるようですが、その昔にはてな村のステージで喧嘩をしていたあの人達が世代交代しただけではないかと村人は思うのであります。
昔のはてな村にはそんなものが溢れておりました。そしてそれこそがイナゴの大好物だったのでございます。隙をみつけたイナゴは、まず先陣三匹が隙から皮を食い破り、続く怒涛のイナゴたちがブロガーの自意識を食い破ってかれらを発狂させます。そうして何人のブロガーが腐海に沈んだことか…
ちなみに隙のない文章はプロでもそうそう書けないものなので、ブログが流行り始めた頃からネットには「隙だらけ」の文書があふれていました。当時のブログはどこもたいていトラックバック機能を有しておりましたが、これが機能していたとはいいがたく、また今よりもサービス間の連結は疎であったため、自浄作用がはたらきませんでした。しかし、2005年、はてなブックマークがリリース。これにより大量発生したイナゴがゴミを食い荒らし、ゴミをまき散らしうるブログを潰していったのです。これこそが、はてな村が敬遠された理由でした。イナゴにとってはゴミですが、ブロガーにとってそれは宝だったからです。
彼らが自分のブログ・文章を批判されると凄く傷ついてしまうのは、
彼らにとって、「自分のブログ・文章」は、「自分そのもの」だからなのではないかと思っている。
対してやまもとのような古参民は違う。「 自分の信念・感情・思考 → （変換） → 自分の文章・自分が提出したデータ 」にしている。
残念ながら、自分の信念や感情と文章を切り離せるのは一部のプロあるいは釣り師のみ。あのumedamochioでさえ書評を批判されて発狂したのです。基本的に人は、文章と自分を切り離せません。切り離せると思っているのは幻想に過ぎず、またかれあるいはかのじょがそれを無視するだけの尊大な人間であるためなのです。
しかしどうも新参ネット民やデジタルネイティブはそうではないようなのだ。
彼らはまず自分の人格・個人をババーン！と世界に大公表して、それから情報のやり取りを始めるのではないのだろうか。
これは明らかに誤謬ですね。
はてなイナゴとともにはてな村で踊り狂った一族は、個人の内面をまずさらけ出していました。イナゴはそれが大好物だったので、あっという間に飛びつき、貪り食ったものです。そしてそれに火を放つものがおり、さらにイナゴがどこかから飛んでくる。それがはてな村でした。この騒動のなかでひとつ残った言葉が、承認欲求。まるで南無阿弥陀仏を唱えるが如く、一時期は承認欲求の文字がどこでもつぶやかれていたことを懐かしく思います。
思うに、はてなブックマーク時代以前は、mixiのようなSNSで個人情報を垂れ流すか、オープンな全く自分の尻尾を掴ませないか、そのどちらかしかなかったのです。mixi似つかれた人々は穴蔵から這い出し、オープンな世界で自由を謳歌したかのように見えましたが、個人情報を守れど自分自身の中核を守るすべは知らなかったのです。個人情報さえ守れていれば、大丈夫。彼らはそんなふうに思い、SNSの中と同じような活動を使用としました。そしてネットイナゴに食いつくされたのでした。しかもネットイナゴは彼らにとって見ればまさに承認であり、欲求を満たしてくれる救いでもあったのです。
データのやりとりのみを行う方法を知っているのは、SNS発生以前、ブログ黎明期よりもまえにオープンな場所でそだった野生児だけでありましょう。野生児と非野生児はコミュニケーションが取れないものです。そして野生児は少数派なのです。
ちなみに2005年のはてなブックマークリリース後、2006年から2007年にかけてはてなが盛り上がった頃、はてな村界隈ではこのような人々が活躍していました。例に出したのは一部です。どこに入れたらいいかわからなかったネコプさんとかは省いています（あとはいろいろ忘れた）。あとはてな村の外側には大学生自治寮やギーク平原、狼集落などが点在しておりました。
この後、はてな村は別都市の興隆や再開発によって解体・分解しております。とくに2007年以降は、突っ込まれるのは面倒だが承認欲求がほしい人々は増田へ、ｷｬｯｷｬｳﾌﾌしたい人々はTwitterへと移民していき、イナゴも人の流れに従ってあちこちへ分散していってしまいました。そしてはてな村は生き残った強者だけがつぶやく廃村となったのであります。
ココロ社さん
メレ子さん
はまちお兄ちゃん(Hamachiya2):猟師
てらじさん(TERRAZI)：Operaの人だがたまにはてな村に絡む
シナ千代兄さんの場合はてなの図解まとめ人なのだが、なんかはてな村とは適度に距離をおいている感じがする。多分メタだからだろう。
http://d.hatena.ne.jp/wetfootdog/20060217/p1
http://d.hatena.ne.jp/wetfootdog/20060912/p1
あたりは今でもそのままって感じ。
パル氏(pal-9999):的の外れた男女論のためたびたびブクマで炎上。思想はマッチョ。本人は炎上商法のつもりではないのかも
萌え理の人(sirout2):ライフハック系。あんまりはてな村ではない気もする
タケルンバ卿(takerunba):ライフハック系。でもなんか非モテあたりと親和性が高かった気がする
にちのさん(nitino):メンタルヘルス
まさおさん(Masao_hate):非コミュ
ulululunさん：こじらせ
republic1963氏：非モテ
フルカツ氏(furukatsu):非モテ急進派
じゃんくま氏(junkMA):単著もないのに
ここらへんが動くとohnosakikoさんがメタエントリを生成
ともむん氏(tomo-moon):ミサンドリ→結婚後おとなしくなってたが最近は鬼女として復活か
えっけんさん(ekken):なんかよくわからないが炎上してるとまとめに飛んでくる人
蟹亭主さん(kanimaster):揉みごとの人
加野瀬氏(kanose):なにしてるかよくわからないが村長らしい ←すみません素で名前間違えました
花見川氏(ch1248):何故か炎上する武闘派。非モテ（非コミュ？）から後にニコ動画系へ
ふぁー/ぴーは/ぴゃーさん(pha):この頃はネオニート一年生だった
の、のぶたんのこと忘れたわけじゃないんだからね！でもなんとなくれぶたんとセットです。
以下は「集団主義という錯覚」という本からの要約引用で、私は心理学を学んだわけではないので誤謬もあるかもしれませんが、
・確証バイアス：自説に有利な証拠ばかりが目に付く
その後被験者aにAがセールスマンの仕事を希望していると言うと外交的な側面ばかりを思い出し、
被験者bにAが図書館司書を希望していると言うと内向的な側面ばかりを思い出した、
Aの一週間の行動には内向的なエピソードも外向的なエピソードも等しく入っていた。
・錯誤相関：現実にはそぐわない相関でも、先入観を持っていると実際に相関があるように思ってしまう
例：ロールシャッハテストにおいて、ゲイは肛門を想起しやすいという先入観を臨床医の大半が持っていた、
実際には人間以外の架空の生物などが見える場合が多いが、そのことを指摘した医師は極少数だった。
・信念の持続：自説（先入観）を合理的な形で否定された後にも、自説に対する非合理的な執着が残る
例；4つの遺書を用意し、一つは本物の自殺者の遺書だが残りは偽者であるので本物を見分けてほしいと被験者に言う、
実際にはすべての遺書が偽者なのだが、グループAには正解である旨をつげ、グループBには不正解である旨をつげた。
実験後に「実は遺書はすべて偽者である」と告げた上で、実際に本当の遺書を用意したらあなたは遺書を見分けられますか？
と問うと、グループAの人々は「見分けられる」と言う場合が多く、グループBの人々は「見分けられない」という人々が多かった、
グループAの人々は実際には全部偽者であることに気が付かなかったのにもかかわらず。
・外集団同質性効果：自分の内集団は個性的に見えるが、外集団は没個性的に見えること
という、この辺りの組み合わせなんじゃないですか？
一行目に『早まった一般化』と呼ばれる典型的な誤謬を配置した、親切な釣り。(n=1とかn=数人で女性は一般にこうであるという結論を下すのは論理的に間違いである。)
文末も文頭とほぼ同様の「女性は論理がわからない」という論理的に間違った文章で終えていて、本文の「俺は論理的で頭がいい」という主張との矛盾が明確なコントラストで照らしだされている。
判で押したような「自分が賢いと思っている馬鹿」の演出に徹頭徹尾しており、構成に作為が感じられ、とてもわかりやすい。
「いやそれはどう考えても元増田が悪いだろ」としか思えないエピソードと、「彼女が悪いかも」と思えるエピソードを混在させ、一言でコメントすることを難しくすることで、レスが紛糾しやすい状況を作り出しているといえる。そのエピソードの中にもまた、入れ子構造のようにさらに突っ込みどころを用意してあるのも、レスを盛り上げる要因になったと思われる。
いや、「覚悟するとできることは、覚悟が可能ならできることに含まれる」というのは合意が取れている。
自動的に「覚悟するとできるかもしれないことは、覚悟が可能なら『できるかもしれないこと』に含まれる」が成り立つ。
他に「できるかもしれないこと」がある、あるいは「できること」があるかもしれないのに「できることは覚悟だけ」というのはおかしい。
「確実にできることは覚悟だけ」なら正しいが、他にも「できるかもしれないこと」がある、ないしは「できること」があるかもしれないのだから、できることが覚悟だけなのかどうかわからない。
http://anond.hatelabo.jp/20130519213117
http://megalodon.jp/2013-0520-0934-47/anond.hatelabo.jp/20130519222106
ツリー読み返したけど
誰も合意してないよ？
お前が一人で一方的に主張してるだけだよ？
http://megalodon.jp/2013-0520-0935-42/anond.hatelabo.jp/20130519195530
http://megalodon.jp/2013-0520-0941-54/anond.hatelabo.jp/20130519213117
でおまえはできるかできないか予測できるのできないんでしょだから今できるのは覚悟だけってことだよね笑つまり覚悟しかできないかつ覚悟に価値はあるってことだね
今できるのは覚悟だけ
ここが論理の飛躍ね。「今、確実にできることは覚悟だけ」と「覚悟しかできない」は別。
覚悟するとできるようになることがあるかもしれないなら、「覚悟しかできない」とは断言できないね。はい終わり。
「その時間にすぐにできること」と「できること」全体のリストは違うね。終わり。
http://anond.hatelabo.jp/20130402215709
この記事について。
私はただ一つ「この記事には論理的誤謬があり、なおかつその誤謬によって害が引き起こされる可能性が大いにある」という話をしたいと思います。健常者がどうのアスペルガーがどうのという話ではありません。まあ書きながら考えるので変なところに着地するかもしれませんがとりあえず目指すのはその辺です。以下本文。
まず、「健常者にも色々いる」とご自分で述べておられますね。
それにも関わらず、「だからアスペルガーは嫌がられるんだよ」という主張の論拠として使われているのは知人のアスペルガー男性のエピソードのみ。アレかな、「アスペルガー症候群にも色々いるんですよ＾＾」っていうツッコミ待ちの記事なのかな。
「私の知り合いのアスペルガーが嫌がられる本当の理由」という題名でもないしそのように解釈できる文言が本文中に書かれてもいない以上、「こういうわけなのでアスペルガー（の人間は普通皆）嫌がられるんだよ」という意味にしか解釈できませんよね（論拠は筆者の会ったことのある「アスペ男性たち」の印象と、たった二人の人間のエピソードだけだけど）。すくなくとも筆者の方はそのような意味をこめて書かれたと解釈したんだけど、違ってたら申し訳ありません。
まあ自分で「自分は医者でもないしアスペルガー100人に会ったわけでもない」と丁寧に注をつけておられるし、「アスペを全否定はしない」とまで書いていらっしゃるので、この題名はどちらかというと人を釣るために極端な題名をつける技法の一種ではあるのでしょう。
しかし、「アスペを全否定はしない」のくだりの直前まで「アスペルガーは～」「アスペは～」と相も変わらず「普通アスペルガーはこうなんだよ＾＾」とでも言わんばかりの叙述が頻出していますよね。というか全編そうなんだけど、「健常者はこうなのにアスペってほんと迷惑だよね、困るよね＾＾；」という記述、論調になっています。実際に読み取れるのは「私はこうなのに知り合いのこいつらはこんなやつらなんだよね、困るよね＾＾；」という内容だけであるにも関わらず、一般論に見せかけようとしています。
つまり、この筆者は、「自分ＶＳ自分の知り合いのアスペルガー」の構図を「健常者一般ＶＳアスペルガー一般」という構図に敷衍しようとしているんです。
自分は「自分ＶＳ自分の知り合いのアスペルガー」という例しか知らないにも関わらず、「健常者一般ＶＳアスペルガー一般」として、あまつさえ「アスペルガー一般」を悪であるかのように語ることは紛れもなく邪悪な錬金術です。比喩を使わずに言うと、詭弁です。自分の「知り合いの困ったアスペルガー」という個別事例を「アスペルガー症候群の人間全般は困る」という大きな空想に仕立て上げる言葉の錬金術は、意図的にやったならば紛れもない邪悪です。この「自分は医者でもない～」や「アスペを全否定は～」のくだりは、この邪悪な錬金術をごまかそうとする、実の伴わない、卑劣なエクスキューズであると言わざるをえません。
……とここまでかなり過激な言葉を使ってきましたが、これは「アスペルガーが嫌がられる本当の理由」が書かれた意図をまあ悪いほうに解釈した場合の話です。よりマシなほうに解釈するなら、この筆者さんは＜早まった一般化＞の罠にうっかりはまってしまったものとも考えられます。＜早まった一般化＞とは、要するに「Ｘ高校の生徒Ａは不良だった。Ｘ高校の生徒Ｂも不良だった。したがって、Ｘ高校の生徒は全て不良である」とやってしまう論法のことです。当然ながら論理的に妥当ではありません。しかしよくやっちゃう誤謬だからこそ名前までついているのであって、うっかりやってしまうことがあるのは仕方ないともいえます。
しかし、これを「仕方ないねー、次から気をつけてねー」で済ませてしまうことはできないと考えます。
なぜなら、意図的であれうっかりであれ、「アスペルガーが嫌がられる本当の理由」が「ある特定のグループの人間を妥当な根拠なくdisり、彼らの悪印象を植え付ける」ものになっているからです。
「妥当な根拠なく」というのは上段に述べたとおりです。
筆者は「自分の会ったことのある男性アスペルガー達」の話を「実際の、正しいアスペは～」と、何故かアスペルガー全般の話としかとれないような言い方で敷衍しています。そして、「だからアスペは嫌がられるんだよ！」とdisっています。筆者の方もうっすらマズいと思ってはいるのか「アスペを全否定はしませんが～」とか書いてはいますが、そもそも「アスペが/アスペを」と書いた時点で「アスペ（ルガーの人全般）が」という意味になってしまっていませんか。
これを「うっかり」やってしまったのならば、筆者の方には思慮が足りません。言葉は悪いですが、言い方が悪くて周囲と軋轢を起こしまくりなおかつ自覚できない反省もしない、コミュ障（の一種）と同レベルです。言葉の使い方が悪く、主張の論理的妥当性を吟味していないばかりに「Ｘ高校のやつらってマジ不良だわーサイアクー」という誹謗中傷になってしまっています。ご自身のためにもお気をつけになるべきだと思います。
これを「意図的に」やったのならば、ただの根性曲がった悪人ですね。社会のためにも大人しくしててください。
ここまで書いてきたのは、「自分が知っている個別事例のみを根拠に何故か一般論として特定の人々をdisり彼らへの悪印象を植えつけようとする」のはどうかという話であって、本質的に健常者（というか定型発達）がどうのこうの、アスペルガーがどうのこうの、という話ではありません。ただ＜早まった一般化＞にはお気をつけを。邪悪な意図があろうがなかろうが、あなたが「結果的に」悪人と同じことをしている可能性は大いにあります。
おわり。
■■■
おまけ
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↑では「アスペルガーが嫌がられる本当の理由」について、個別事例を一般化してdisるの
はよくないとおもいます！という話に（最終的に）なっていましたが、それとは別の視点
でこの記事につっこんでみようと思います。特に主張の芯もなく（というか主題から外れた枝葉の話で）論理の組み立てが甘いので本文からは省いた話です。二つぐらい書きます。
１、
上でも言いましたが、アスペルガーの症状をまとめたサイトには、
「空気が読めない」「裏表が無い」
「一つのことに夢中になる」
「アスペは、我々がきちんと説明すればわかってくれる」
頑張れば楽しくつきあっていけそうな気がします。
思わない。思わないから。その説明読んで天然ボケのかわいい人と思うのはあなただけ。
まああなただけというのは言いすぎですね。人によってこの説明文から受ける印象は分かれるだろうということです。で、人によって印象の分かれる説明文に関して自分の感じた印象を述べるところまでは何の問題もありません。が、この後にこう続くんですよね。
でも、実際はそういう単純なことではなく、
・健常者がアスペに状況を一生懸命わかりやすく説明しても、アスペは理解できないし、
意見を曲げずに屁理屈を返す。口が達者。こっちが強く言えば逆ギレし、怒鳴って癇癪を起こす。
これが、正しいアスペルガーの症状の説明であり、
以下アスペルガーdis。この辺の記述が個別事例なのにアスペルガー一般の話として語られている以下略という話は上段を読んでいただくこととして、この一連のくだり、実はこんな構造になってるんですよね。
ここ、2. 以降の内容（「でも、実際にはそう単純なことではなく～」以降）をより悪い印象にするために、本当は印象の分かれる説明文について、わざと「こういういい感じに見えますよね？」と持ち上げているんです。まあよくあるレトリックとはいえ根拠レスなdisを効果的に演出するために使われるとつっこみたくもなるし筆者に悪意が感じられそうになるので困ります。
別に悪意とかなくても無意識に使われがちなレトリックなので上段でこの筆者に悪意があると断定するのは避けたんですが、私最初は「ドーモ、元増田＝サン。悪の増田滅ぶべし」って感じで書いてたんですよね。それはこの辺が原因でした。
でもこれ2回もやってるんだよなーこの人。
２、「価値観が違う」ことが分かってなければ「価値観が違う人に説明」などできない
この筆者の方は、アスペルガーのお知り合いとコミュニケーションするに際して、かなり「惜しい」感があります。すなわち、
と「感じて」はいるようなのですが、「分かって」はいないということです。
このアスペルガーのお知り合いの方たちは、被害者、もしくは自分が庇った加害者の気持ちでさえ、他人の気持ちがまったく斟酌できなかったようですね。それは私も記事から読み取れました。心中お察しします。
しかし、このアスペルガーの方たちが、筆者の方の説明に納得せず暴走し続けていたのは何故なのか？これも筆者の方が仰っているとおり、「価値観が違う」からなんでしょう。（このアスペルガーの方の価値観が「根本的に」「健常者と」違うかどうかは断然議論の余地がありそうですが、それはまた別の話しになるのでさて置きます。）
では、「価値観が違う」ってどういうことなんですか？
「価値観が違う」ということは、この場合「筆者の価値観に基づく説明では、アスペルガーの知り合いを納得させることはできない」とういうことです。なんだ当たり前じゃんと思いますか？ですが、これを元にすると、先に筆者の方も挙げていた「アスペルガーの特徴」の解釈が違ってきます。
「アスペは、我々がきちんと説明すればわかってくれる」
これです。
この「きちんと」が曲者だったということです。
筆者の方は、「きちんと」説明できていません。
筆者さんのエピソードに出てくる「アスペルガーの知り合い」、すなわち「価値観の違う相手」に説明し納得してもらうには、「相手の価値観に基づいて納得できるように説明」する必要があります。これは相手がそのアスペルガーのお知り合いでなくとも一緒です。自分で善悪の判断ができない子供に「あなたのお母さんが、それはダメって言ってるよ」とさとしたり、宗教が違う人間、住んでいる文化圏の違う人間にどうにかこちらの事情を分かってもらおうと四苦八苦したりするでしょう。そんなときにひたすら大人の価値観、自分の宗教、文化圏の価値観に基づいた主張、説明のみで分かってもらえるでしょうか？
アスペルガーのお知り合いの価値観のもとでも分かってもらえるように説明した、と取れる文章は残念ながら記事のどこにもありませんでした。ならばわかってくれなくても当然ではないでしょうか。
分かりやすく説明した、というのはあなたの価値観にもとづいた主観であって、相手に何かを納得させたいのであれば、あなたの価値観だけにもとづいた説明などゴミも同然です。相手に理解できる論理になっていないのであればそもそも説明になっていません。あなたの説明が普段普通に通じているように思えるのは、あなたが多数派の価値観の中にいるからであってあなたが正しいからではありません。
ただ、定型発達の方もとい「健常者」がアスペルガーの方の価値観、アスペルガーの方に通用する論理を理解するのは難しい場合が多いと思います。お互い論理的に正しくてもその論理の使いどころがそもそもずれている場合が多いですし、論理ではなく感情に拠るところが増えればお手上げでしょう。筆者の方はアスペルガーのお知り合いを「お世話」しているようですが、それがアスペルガーのお知り合いが円滑に社会生活できるように周囲との人間関係をとりもっている、という意味なのであれば、筆者のかたはそもそもその「お世話」に必要な理解の試み、もしくは努力、もしくは能力そのものが足りていないのだと思われます。価値観の違う相手とうまく付き合おうとする試みに疲れる、もしくはそれができないのであれば、無理に「お世話」しようなどと思わずできるだけ相手と付き合わないようにするのが最善ではないでしょうか。
俺が感じてることと大体いっしょだな～。
こういう考えの人間のことを総じて俺は「考えが田舎」って呼んでる。
おれの父親もそう。嫌気がさす。
といっても、地理的に田舎の会社であっても、「考え方が都会」の会社もちゃんとあるけどね。
「考え方が田舎」っていう表現にも誤謬があって、幼稚、狭い、多様性のなさというか、あ、この人って・・人生経験すくなそう・・って思う。
人生経験の中から、「世の中はいろんな人がいて物事があるもんだ」という事実を自分の中に解釈・許容・吸収することを全くもってしてこれなかった人たちだなーって。
人間って生命維持に不必要なことって、しないからね。つまり、仕事で「そればっかりやってればお給料もらえて食っていられる」っていう状態。
べつに、グローバルの観点からするとそれは悪であるけど、まあその閉じた田舎の世界で一生を全うするのならそれはそれでその人なりに幸せな人生かな、とも思う。
一連の議論に非常に釈然としないモノを感じたが
冬コミ同人原稿入稿を控えた今の自分にそれを言葉にして残しておく時間が
まだ捻出できないので
その対象の要旨だけメモ置き
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1352018734/
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538 名前：流行[sage] 投稿日：2012/12/15(土) 11:19:13.92 ID:7om9UDEV0
昔にくらべてどんどん露出凄くなってるしやっぱ全体的に売り上げ下がってるんだろうと思うよ
539 名前：流行[sage] 投稿日：2012/12/15(土) 11:27:01.22 ID:DZVR6ULp0
まあ、そうだよね・・・
540 名前：流行[sage] 投稿日：2012/12/15(土) 11:35:56.73 ID:Yz/kzP+I0
商業サブカルもシュリンクするから食い詰めた絵描きだの物書きだのがこっちに落ちてきて、もしくは商業に上がれないまま留まって、
同人の足切りラインの上昇が加速して作家側は年中競争ストレスに晒されるようになる
耐えられなかった奴、能力が及ばなかった奴から退場させられていく
エロパロをコミケで売るのは、経済的なメリットよりも「同好の士による交換会」という建前の維持の面が大きいんじゃない？
この建前とその意味を忘れているか、下手すると意味が分からない人もいるかもしれないけど
委託でも結構微妙なラインだし、無限の在庫と無期限の販売期間を持つDL販売に至っては最早商行為以外の何物でもない
543 名前：流行[sage] 投稿日：2012/12/15(土) 12:25:16.22 ID:DZVR6ULp0
＞＞540
ああ、いや、そういう意味じゃなくて
どう頑張っても飽きられるもんだしね
露骨なエロで小金稼ぎたいだけなら、オリジナルをDL販売で十分と言うか
547 名前：流行[sage] 投稿日：2012/12/15(土) 20:45:23.59 ID:Yz/kzP+I0
＞＞543
>>539が言っているけど、売れる人売れない人の二極化が激しくなっている
より正確にいえば、足切りラインがどんどん上がってきて脱落者の増加が加速度を増している
競争を勝ちい抜いて売れる側に立てる人間はいつだってほんの一握り
残り大多数は下卑た手段でも何でも使って底辺を這いずり回る他に生きる手段が無い
上昇志向を持ちながらエロ同人やエロゲ作り続けている奴は、嘗てのピンク映画や日活ロマンポルノの制作陣みたいなものだよ
素の実力では見向きもされないから、表現したいものガーだの何だの自己弁護をこねくり回してエロを混ぜる
だが結局ピンク映画やロマンポルノはAVに負けて滅んだ、一般とエロどちらにも特化出来ないジャンルに市場は背を向けた
エロゲが負けている相手がラノベかどうかは分からないが、エロゲが衰退の一途なのは確か
上記の前例から考えれば、将来のエロ同人も恐らく今よりずっと衰退する
最終的に残るのは、実力のある一握りは早々に一般に逃げ残り多数はエロ特化でジリ貧でも業界にしがみつく、そういう世界
548 名前：流行[sage] 投稿日：2012/12/15(土) 21:23:50.48 ID:9I9yGD0a0
ピンク映画が負けたのはAVを家庭で、それも早送りで見れたからだろうな
映画だと早送りできないので、最初から最後まで見るしかないが、
AVは肝心なシーンまで飛ばせば良い
とすると、より過激な部分だけあればよいし、ストーリー部分は値段を上げる要素でしかない
凌辱ゲーは最初から最後までエロなので、時間が無い社会人向きだと
以前から言われていた
手っ取り早く抜ける凌辱ゲーに移行する
同人誌も同じような感じになってきてるのかな?
552 名前：流行[sage] 投稿日：2012/12/15(土) 23:01:57.57 ID:nLP7+3im0
＞＞547
露骨なエロっていうのがどの程度の事を言ってるか分からないけど、書店売り商業誌くらいのエロさがないなら、もともとそう売れるものじゃなくね？
うーん
ちょっと議論しよう
前にも書いたような気がするけど、ユーザ人口自体は少子化だろうが減ってないよな？
だってコミケ3日目の参加者はいまだ右肩だぜ。消防法がどうたらの大本営発表20万の壁を乗り越えて、21万なんて数字も出てきた
書店だってメジャーサンプルたるコミケがこんなんだから状況は似たりと俺は分析する
その上で売上落ちてね？と思うようなら、他にも可能性は考えられるで
まず、そう感じるヤツとその周りのサークルが軒並み売上落ちてるから周りもそうなはずだ、という誤謬
次に、大半の大手はいつか下に抜かれて凋落するもの、という前提の見失い
後は、一般買い手の全体的な財布の紐の縛り具合。
特に最後に関しては、第二候補までは買うか、から第一候補が買えればいいや、という優先順位に従った足切りが各人において行われるわけだから、「みんなにとっての第二候補」的立ち位置のサークルは、そりゃあもうひどく落ちるだろうし、
それが誰かの言っていた二極化の遠因たりえるとも思う
それならば、我々（売れ線追いたい、売れたい組）の考えるべきことはなんだろう？
ってところを命題として。
流行ジャンルそのものよりも、ジャンルに追うニーズを把握することを提案したいのね
セオリーってのはまぁ今更こんなところで言うのも馬鹿馬鹿しいけど
完品提供・参加頻度・描く内容の属性、方向性の統一 この３点で大体言い尽くせる
それに加えてニーズって話で
たとえば、陵辱求められないメジャージャンルで陵辱描くよりも、陵辱求められる弱ニッチジャンルで陵辱描いたほうが売れるんじゃね、って話
印刷部数のオーダーにもよるけど、でも壁だって突っ込むジャンルの種類で大怪我する話を割と聞くようになったんだから
下手に牛後を追うよりも鶏口となった方が知名度やら売上やらに跳ね返る気がするんだよなぁ
（ある程度以下の規模のサークルならば、ネットに原稿流されるのも「知名度あげるメリット」＞「機会損失のデメリット」になるわけで）
ちなみにうちは、いつネットにさらされても少しでも誰かの印象に残せるように
知り合いのデザイナーに頼んで分かりやすいロゴとか装丁を作ってもらってる
たとえ割った本人が買わなくても、そいつの話を聞いた友人なりが買ってくれる可能性もあるんで
一応そういう意味でのフォローも求められてるんじゃないかと思う
割れを嘆くための気力を、割れを前提にしたプランニング設計に注げたらなぁ、って思う
555 名前：流行[sage] 投稿日：2012/12/15(土) 23:34:18.40 ID:Yz/kzP+I0
現段階でユーザー人口が減っている様には見えないのは確かにその通りかな
ただ、ニーズについては陵辱求められないメジャーなら和姦描いて、陵辱求められるニッチなら陵辱描いてと描き分ければ良いのでは？
鶏口といってもパイ自体が小さければ低空安定飛行にしかならないし、
陵辱好きだからといってそうそう好きな物だけ描いて食っていけるわけではないし
将来は年金なんて掛け金未満か下手すると貰えないかもしれないんだから、今食うだけではなく貯蓄に回すだけの収入も必要
それに作家としての寿命は生物としての寿命よりずっと短いんだから、賞味期限が切れる前に必死で稼げるだけ稼がないといけない
サークルの立ち位置がぶれると感じるなら、サークル自体を和姦系と陵辱系で分けてしまえばいい
女性作家だと腐向けと男性向けでサークル名やPN・サイトも別にしているとこもたまにある
556 名前：流行[sage] 投稿日：2012/12/16(日) 00:56:37.04 ID:Mcf6GJ3J0
＞ちょっと議論しよう
夜中に笑わせんな
557 名前：流行[sage] 投稿日：2012/12/16(日) 01:21:04.61 ID:zRiZ/zQb0
562 名前：流行[sage] 投稿日：2012/12/16(日) 03:02:36.81 ID:Z/pV2G7i0
＞＞555
和姦サークルがジャンルに合わせて陵辱描いたら、サークル買いが一斉に離れるだろうなって思う
あいつらはまず「このサークル」を目当てに来てるんではなく「この方向性でこの絵でやってくれるこのサークル」を目当てに来てるだろうから
とはいえ、この考えはあくまで「自分の絵柄」でやってるヤツにはあてはまるかもしれんが
「原作に似せた絵柄」でやってるヤツには当てはまらんのかも知れん
後者のタイプは委託やDLが主力になると思われるので、サークルの方向性をわざわざ安定させる必要もないかもしれんな
しかし、毎度原作に似せて毎度求められる方向性で描くのって、サークルとして憶えてくれるのか？って思うんだけど
だとするなら、方向性を固定した上で、ジャンル方を限定して合わせていく方がよろしくないか
たとえば俺みたいなアンチ陵辱派とか、同じスペに陵辱と和姦が一緒に並んでたら、多分和姦も買わんぞ
もちろん、２サークル分安定して供給できる手の早さは必須スキルだろうけども
564 名前：流行[sage] 投稿日：2012/12/16(日) 07:24:33.58 ID:qbRhyBjq0
つかお前ら同人活動なんぞでどれだけ深刻やねんと。
567 名前：流行[sage] 投稿日：2012/12/16(日) 12:40:49.78 ID:+RzO/LEm0
作品ファンの傾向にあわせるべきと思ってるだけで
したかったんだ。誤解させてごめん。中身はがっつりエロくてもちろんおｋ
気取ってるのは書き手じゃなくて読み手なのよ
下品な表紙の人はあんまりいないだろ？
568 名前：流行[sage] 投稿日：2012/12/16(日) 18:00:00.33 ID:ZotGtHNU0
もう作品多すぎて飽和状態で何描いてもいっしょな気がしてきた
あーもうどんどん繋がるわ。
自分からあえて不平等感をつくりだして、優位側にいることをわざわざ主張する。
先輩風吹かせたいんだろうけど、後輩のために体張るところを嘘でも見たことがない。
どうでもいい情報はぺらぺらしゃべるくせに大事なことは言わない。
自分の年齢は絶対明かさないくせに、聴きだした他人の年齢を勝手に他人に喋ったり、
いわゆるここだけの話系のものを自分の情報にして容易に他人に流す、
あの人の大事なこと＜私こんなコト知ってるのすごいでしょタイプ。
お前の（大してどうでもいい、しかし本人的にソウゼツナ）過去、周りに流すぞと3回思った。
というかあとから自分は知っていた顔をするからうざい。せめて最後まで言うな。
最初から言わないのは、それが間違っていた時に責められるのが怖いから。
共同作業をコンセンサスとらずに始めておいて、
自分のやっていることが間違っていたら最初に説明が無かったと怒ることの裏返し。
打たれ弱いのがバレてる。
自分の思い込みは絶対だから、誤謬を認めない。でも誤謬があることは知っている。
それはそれで知恵なんだろうけど、
なによりうざいのは、最後まで目をつぶればいいのに
中途半端に逃げてから対岸の火事的に語る。それで自分の裾に火をつける。
あー、今言うな今言うな。まだ終わってねえし。
結論。先輩風(ry、中身は中ニ。
なんか見えるんだよ。この人が無上の寂しがりってのは。
ただ他人への後始末がひどいから人が離れていく。
分かってて接してれば単純バカの可愛い女、てアレなんだろうけど、
なんせこちとらアレより年下の女なもんだから、
ああはなりたくないもんだな、など思う。
『まっとうな』価格の仕事を取れる子はPEGGS経由のを受けなきゃいいだけだし
『まっとうな』価格の仕事を取れない子が、PEGGS経由で依頼を受けるだけに思える。
品質それなりでいいので安い絵を使いたい、
安いのならこのレベルの人でも使ってみたい、って需要は確実にある。
ただ単にそこを潰してどうするんだって思う。
そもそもさあ、
誰を雇ってどんな対価を支払ってたってどうでもいいわけで、
そういう条件なら全部君のいうとおり。
でも今回問題になってる件では
で、この企業のビジネスモデルは仕入を馬鹿みたいなクソ値で買い叩かないと成立しない。
この企業のために絵を描く人でちゃんとご飯食べていける人は居ないよね。
従業員でも外部請負でも、生活していけないような金額で労働力を買い叩いて初めて利益が出るようなモデルや企業は
現代社会には存在しちゃいけねーんだよ。法律でもそう決まってる。
最低賃金てのが何のためにあるかっていうのも
答はそういうこと。
「労働に対する対価」ってブコメあったが、買い手の付かない絵は『金銭的には』1円の価値もないわけで、
街角で歌ってるストリートミュージシャンが「労働に対する対価」を求めるような違和感を感じる。
実力勝負の世界において、それ専業で食えない層がバイトや本職を別に持ちながら
(広い意味で)趣味の時間を使って切磋琢磨する、というのは絵にかかわらずどこにでもある。
ダメダメ。
一人前になるまで見習いをしつつバイトで食いつなぐ、は勝手だけど
そういう奴の足元見て買い叩いていいって話はない。
もっとはっきり言えば、
生活できる程度の対価を得られない腕前の人は、仕事とる資格がないんだよ。
仮に
イラストレーター「ボクは腕がないので一枚１００円でいいです！」
企業「ほら、彼もこう言ってる！」
なんて具合に２者の利害が一致しててもダメ。
それやり始めると社会のためにならないんだよ。
生き延びるべきでない劣等なビジネスモデルが生き延びちゃうし、
ワーキングプアが増えてっちゃうし、
こういうのは学校で全部教えてくれるのに真面目に勉強して無い奴は
「何が悪いの？」なんてとんまなこと言ったり
あの内容が1枚400円というのなら1枚単位で売れよ。それが誤謬。
99枚で￥ 54,800 ＞＞ 39,639 じゃねぇか。 価格はあくまでも4万だよ 1枚あたりじゃない。
1枚400円なのにと文句が言いたいのなら、 1枚ばら売りで400円で売ってから文句言えって話だろ。
1枚400円じゃない 99枚4万 4万払うか？という話で会って1枚400がいいか？という話じゃない。
あと、その文脈は、ERが高いと文句を付けられるなら、他のコンテンツが売れないという話しへの布石で会ってERのことじゃないのは自明の理なのに、なぜER？
1 ：考える名無しさん：2012/02/08(水) 16:54:38.50 0
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
誰かに決定論を論破してほしい。
本当は意味や価値の世界で生きていきたいのに、私の意志は力なく因果の海に漂うだけ。
死にたい。
君が誰なのかは分からないが、人を傷つけているのは自分が相手している人の方からだよ。
というより、
これは只の状況対人論証だろう。
主張する相手が「どういう状況に身を置く人間か」で相手のしている主張が正しいか正しくないかを決め付けるような判断をしてはいけない。
それは誤謬に繋がる。
（信用金庫の営業課の課長だったらしいが、実際に「嫌な上司」だったんじゃないかと思っている。
笑ってしまうが、なんか会社の人から「死ね」という内容のイタズラ電話が掛かってきたり、プライベートでも何かとトラブルメーカーな人だったので……。）
中学生くらいの頃から家を出る時まで、毎日ネチネチネチネチと暴言を吐かれ続けていたことがストレスとなって精神を病んでしまった。
なぜそんなことをされる羽目になったのかと言えば、父親が別の仕事で失敗してしまって自己破産を起こした辺りから始まったことなので、それが原因なんじゃないかと思う。
それで自分をターゲットにして、八つ当たりをするようになったんじゃないかな、と。
本当の所はなにも分からないけどね。
どうであれ自分の感じた事を正直に言えば、辛かったとしか言えない毎日だった。
父親は自分にどれだけネチネチとしつこく嫌味を吐き続けても、それは全て「お前の為だ」とか「お前が悪いから俺はこうしてるんだ。別にしたくてやってる訳じゃねえんだよ。」というようなセリフで全て自分のせいにされてしまっていた。
というか、あの手の人間と対峙したことのある人になら分かると思うけど、ああいうタイプは基本的に「直接的な暴力や暴言」を振るってこない。
だからこそとてもタチが悪い……。やり返される隙を与えるような攻撃はしてこない。
というよりも、そもそも人の話に聞く耳をまったく持ってくれないので、何をどう言っても会話にならない。
とにかく会話がまったく成立しない。何を言っても「自分が正しくてお前が間違ってる」の一辺倒でどうにもならない。
http://www5a.biglobe.ne.jp/~with3/gyakutai/morahara/morahara.htm
まあ、全然うまく説明できていないけど、↑ここに書かれている事には、本当によく思い当たるフシがある。
当時は「親の言うことなんだから自分が悪いに決まっているんだろう」という気がしてならなかったが、今では判断能力も身について父親がしてきたことは暴力だということが分かるようになっている。
そういう経験があるからこそ、「子供の立場を無視した親にとって都合の良すぎる主張」は許せない。
理不尽な目に遭ってきた親もたくさん居るのだろうけど、それと同様に、私のように親から理不尽な目に遭わされて人生を壊されているような人も世の中にはたくさん居るということも頭に入れておいてくれれば、自分のような人間は助かる。
