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はてなキーワード: キャッチボールとは
掲題の通り、山手線沿線の駅を出てすぐの大きな階段あるの広場で、キャッチボールをする母親らしき女性と小学生低学年の子2人がいた。
おそらく、ボールが後ろに転がっていかないように、大きな階段を壁にしてキャッチボールしていたみたいだった。自分がその階段を降りていると、ボールはバウンドしながら歩いている自分の右手にあたった。ちょっと痛かった。母親らしい女性は、5ｍ先から「ごめんなさい」と声を出す。
なにかを言ってやろうと思ったけど、通路でキャッチボールをする教養のない人と関わりたくないと思ったのでその時は無視をした。通り過ぎてから振り返るとまだキャッチボールをやってるようだった。
学生時代のバイト先にイケメンいたし今の職場にもイケメンいるけど
話が面白いイケメンと言うのをテレビ以外で見たことないし想像がつかないな
イケメンは雑誌の内容やどっかで数十回は聞いたようなありきたりのことしか喋ってない
大げさなリアクションとか何か人を楽しませようとする接待など女にもやってない
でもイケメンはただ座っているだけで絵になるし男同士でも横にいるだけで自分の評価が上がる
俺は高校二年生。
人見知りでコミュニケーションが苦手なんだけど、それでも一応人と話せる。特に、自分と同じかそれ以下のコミュ障となら、生き生きと話せる自信がある。
今年の5月くらいから知り合いになった二人がいるんだけど、二人ともコミュ障。俺はクラスで孤立したくなかったから、愛想よく近づいて二週間くらいで仲良くなった。
二人とも性質の違うコミュ障で、一人は会話のキャッチボールが出来ないタイプ、もう一人は喋り方がうざくて、えぐい返ししか出来ないタイプ。最初はまあ何とかなるだろうな、とか楽観視してたんだけど、４ヶ月経ってこれはもう無理かなと思い始めた。
この二人、単一でならまだ会話出来るんだけど、二人一緒になると相乗効果でカオスになる。
何か話題を膨らませようとしても、一方が別の話題をぶっこんできたり、ネガティブな発言で空気を悪くする。もう、一つの話題で３分持たないレベル。しかも、その二人はそこまで仲がいい訳でもないから、俺が間に入らないといけない。二人の対応を一手に引き受けて、なおかつ会話を続けなきゃいけない。正直、面倒くさい。
クラスの他の奴等も、二人の事を避けてるせいで、必然的に俺の所に来る。近付いてくんなオーラだしても来る。そして自分の話を勝手にし始める。俺の意見なんか多分あまり気にしていない。俺を承認欲求を満たすための道具に使っているとしか思えない。まあ、俺も孤立しないために付き合ってる訳だから、お互いウィンウィンなんだけど、なんかなあ。もうちょっと何とかならないかなと思う。
会話って、お互いに楽しく、時々ボケたり突っ込んだりしながらするモノだと思っていたのに、今はそういう感じじゃない。必死に話題を振り絞って、出来るだけ広げようと頭を使って、終わる事には精神的にクタクタになってる。
だから、一年生の頃のクラスメイトと廊下で話したりすると、会話がちゃんとできてめっちゃ楽しい。これ。これが会話だよ、とか心で叫んでる。
なぜ二人とも自分の異常さに気付いていないのか。それとも、気付いた上でこれが自分の個性だとか思って開き直っているのか。
どちらにせよ、会話出来ないのは駄目だと思う。人として。こいつ等がそのまま成長して、社会でやっていけるのかと思うと少し不安になる。二人みたいなのとしか一緒に居られない自分にも不安になる。
再追記
piripenko サバサバ系に対するほんわか系だったのですが…。追記を読んで映像への印象も前より悪くなってしまい困惑。ゴミとプレゼント対比のために設定（ひどい）があるみたい。共感より筋をとって幸せなのは制作だけでは。
作品をちゃんと見た上での好き嫌いは全然普通のことではないでしょうか。
共感と筋が対になっているのではなく、共感させ方の種類が違うということではないかとは思います。繰り返しになりますが、主人公視点の作品です。主人公の内面での象徴としてのゴミとプレゼントであり、大切なものですら投げ出したくなることはあるよねという表現は受け入れられない人もいるでしょうが、共感する人もいると思います。
サバサバ系の話はすみません、別の人と同じ意味かと混同してました。ただ、考え方に差があるようなのであまりこちらの意見を押し付けても仕方ないですが、サバサバとほんわか程度なら、そんなに差が出る役ではないのではないかと思っています。
追記
simplemind 主人公の内面で迷いが吹っ切れただけで話が終わっててオチがないから伝わらないんだよ。次の日グローブをもう一個買うとか、子供の背中を洗ってやるとか。映像で語れてない
オチがないからわかり辛い、という意見もよくわかりますが、それはミスではなく意図的な選択だったということが、メイキングを見るとわかります。父親は子供とキャッチボールの約束をしているのです。
そういう明快なオチではなく、抽象的に変化を描くことで考える余地を与えたり、普遍性を得ようとしたのだと思っています。その賛否もわかりますが、あのCMを見るだけでもその部分は理解可能だと思ったので、増田を書きました。
piripenko 演技はもとより映像の出来がいいのは同意。キャラ設定とエピソードの練りこみが物足りない。ゴミを分別させては、女性はほんわかタイプではといったノイズ対策も甘く、総じて残念。一応そんなに怒らんでも派です。
トラバでも「気の強そうな妻」はどうかという意見がありましたが、妻が主人公に対して圧迫的だという意見は、個人的にはすごく疑問があります。
初登場時の妻は、笑顔でケーキのおつかいという「軽いお願い」を主人公にします。これが仁王立ちで登場しているとか、圧迫感のあるアップの演出であるなら別です。しかし彼女は外出の支度中のようで、笑顔でごく自然にお願いをしています。
その後のラインは状況がわからない（妻に用事ができたのかもしれないし、本当に無理矢理買い物を押し付けてきたのかもしれない）ので置いておきます。次に、父親が連絡なしに遅れて帰宅したときに怒っているのは、当然です。しかしその後父親が謝ったらすぐに態度を変え、楽しげに息子に呼びかけています。これが「気の強そうな妻」の演出だとは、個人的には全然思えません。
ケーキとプレゼントに関するやり取りから、妻のそういう性格を想像する人もいますが、状況が省略されているだけで、買い物を変わりに頼むことなどは、日常よくあることだ思います。省略されているのは、「それを否定的に捉えている父親の主観」のためです。省略されている部分に想像をめぐらすのは自然なことですが、それはまず「映像で描かれていること」を元にすべきであると思います。
ラインについても、1126（イイフロ）というCM中ではポジティブな意味を持つダジャレの時間に送られているので、俯瞰して考えればあまりネガティブな状況ではないと解釈しています。
ゴミの分別については、普通ゴミとビン・カンの日でちゃんと分別しているのでは？と思いますが、違う話でしょうか。
watapoco 初見が音声オフだったので、これと近い見方。映像だけ追うとこういう構成よね。でもケーキほったらかすとか生活のリアリティのなさは映像としても×。
要冷蔵とか、ケーキの扱いにこだわる人がいるのですが、ゴミと、ケーキとプレゼントを重ね合わせてるイメージ（本当ひどい）があるので、あの扱いはむしろ筋が通っていると思っています。
生活のリアリティのなさについては、意識差がありますしどの程度映像で再現するかは難しい問題ですが、あの家庭の映像に違和感があるという意味なら、それは家庭に疑問を抱く父親の主観と解釈できるのではないかと思いますが。通勤や職場の雰囲気などは出ていると思いました。
bt-shouichi 「自分が昔見た父親はそうだった」からといって、「孤独に仕事を頑張ることが本来の父親の役目だと思っている」となるもんなんですかね。そういう考えをもってる人って多いのかしら
家族の行動に無意識で根深い影響を受ける、またそれが誤解に基づくものであったりするというのは、すごく自然なキャラクターメイキングだと思います。
「孤独に仕事を頑張ることが本来の父親の役目だと思っている」は、映像から読み取れることをつないでいった結果、家庭との対比も合わせたら説明するのにわかりやすいと思い選んだ言葉ですが、違和感があったらすみません。
あと元は動画のURLを貼っていなかったので、念のため貼っておきます。
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「下手な映像」というブコメをいくつか見たので言わせてもらう。すごく丁寧でよくできてるよこのムービー。
このCMは「映像で語る」ということをしているので、台詞で説明されないとわからない人には伝わらなかったのかも知れない。そういう人向けに映像的な読み解きをしてみる。
このCMは時系列を変えてまでオープニングとエンディングをゴミ出しと出勤風景で揃えている。つまり同じ映像で心の違いを表現している。回想では、笑顔の妻に息子の誕生日ケーキを頼まれて、気のない返事をするダメな父親の姿が描かれる。そして映像作品で誕生日をモチーフに選ぶ場合は、普通は生まれ変わりの意味で、赦しの雨みたいな慣用表現（ついでにこれは雨の代わりに当然風呂）。要はオープニングは、このCM中に主人公の父親が成長しますよという説明だ。これが前提になって映像が綴られていく。
オープニングの時点では、家族思いを演じているつもりの父親は、孤独に仕事を頑張ることが本来の父親の役目だと思っている。自分が昔見た父親はそうだった。だから笑顔の妻との会話ではなく、孤独な出勤風景から始まる。
その仕事場では、部下が報告をしなかったことを上司に叱られている。部下を慰める父親。歩道橋から見おろされる部下は、父親より下の存在で同時に育ててももらえる、いわば息子のように描かれている。父親は仕事場の息子に対しては、面倒を見てやり、自分の失敗談を晒して、人は成長するもんだと助言も与えてやれる。仕事場での人間関係なら、うまく立ち回れるのに。
しかし家に帰れば自分も、家族の大事な日なのに酒を飲みに行くのを報告しなかったことで妻に怒られる。家庭ではダメな部下と同レベルだ。仕事はできても家庭では何もうまくいかない。家庭には、父親が頼れる上司はいない。
帰宅途中では「家族思いのパパが正しいのか」と毒を吐いていた。このときケーキとプレゼントを両手にぶら下げる。朝出したゴミのように。
グローブを買いながら思い出す。自分の父親は、自分がいて欲しい時に仕事でいなかった。自分も仕事だけ頑張っていればいいじゃないか。
しかし、子供じみた拗ね方をして湯船に浸かっているとき、父親と一緒に風呂に入ったことを思い出す。自分の父親は、仕事だけをしていたわけではなかったことにようやく気付く。覚えている父親の背中は、出勤する背中だけでは決してなかった。
あの頃の父親と今の自分がかけ離れているのは、何故か。世間の父親像が変わったんじゃなくて、自分がダメなだけじゃないか。風呂に入りながらやっと気付く。そういえば、妻からLINEが来た時刻は11:26だった。
帰ってきたときは座らなかったテーブルに、風呂から上がった父親はようやく座る。これは、やっと本当の父親の座に付けたということだ。だからこのシーンで初めて息子が出てくる。父親が座る場所は、部下と飲んだときと同じ席だ。仕事と同じように、家庭でもうまくやれる自信が湧いてきた。朝は敬語だった妻に、素直に、気さくに謝る。笑顔で見送ってくれた妻にようやく笑顔を返せた。息子の誕生日に、父親は生まれ変わる。
ラスト、昨日と同じようにゴミを出す。しかし両手にゴミをぶら下げた絵は映らない。同じく、昨日は孤独に歩いていたカットは挿入されず、代わりに父親が眺めている風景の映像が入る。
含み笑いしかける父親。昨日何かあったのか。これからいいことがあるのか。
と、こういう流れになっていて、子供じみたダメな父親がいい父親に成長する内容なわけです。
それを言葉での説明を省いて、なんてことのない日常を淡々と綴った映像はとてもよかったと思いました。なんで飲みに行くのかとか、何を語ろうとしてるのかとか普通に映像見てればわかると思うんですけどね。
毎日せっせと共有サーバー内の古い仕様書をコピペしてはツギハギで新しい仕様書を作る仕事をしている。
たまたま入った会社のたまたま入った部署がそういう所だったから仕様書を書いてるだけだ。
この分野に特に興味もない。
最初から全てに興味がなかった訳ではなくて、全体の中の一部には興味があったが、それも半年働いて実は自分の興味がある系統とは違っていた事に気づいた。
何の興味もない分野の何してるのかよく分からない仕事の仕様書をコピペパッチワークで量産する毎日だ。
上司の所に持っていって上司が出した裁定をそのまま投げ返すことでキャッチボールをかろうじて成立させている。
こんな仕事のやり方でいいのかと疑問はあるが、上司も周りも特に何も言わないし、失敗すると「自分も最初はこうだった」と言うしきっとそういう物なのだろう。
自分は今何をやって、どうしてこんな適当な仕事で給料が貰えるのか一切わからない。
でもきっとそういう物なのだろう。
否の仕方を書きたいのだけど、まず賛の場合は下に書くことと変わる。
例えば映画「マッドマックスFR」を見た場合の批評に「くそったれ！！」的なことが書いてあるとしよう。
（例:ナニコレ。馬鹿じゃねぇか。監督キャストは薬やってんのか。アホなの？も可）
これは褒め言葉になる。
人は時に汚い言葉を使うことで褒めることがある。最上級の良いことは逆に汚い言葉で表すという手法だ（海賊のサンジを参照）。
海外の映画感想を見ると「FU○K」が並んでいて翻訳にかけると「クソクソクソ」って出てきたりするんだが、あれは褒めてるので日本だけの使い方では無い。
（ただし、個人的にはマッドマックスのような作品では無いかぎりその褒め方も好かないのだが。今日放送の「ミニオンズ」には使っていいと思う。クソ狂ってるラブリー映画だ。）
が、否定の場合はそれを使った時点で否定する側の負けだと認識しなければならない。
賛否のバランスがとれないではないか、と、思うかもしれないが、何故バランスをとらなくてはいけないのか。人は作品を見て賛を送るとき、興奮して感情を揺さぶられているので、言葉が出ないから仕方ないと思うべきだ。
しかし否の場合は、ある種怒り狂っている場合を除き冷静なはずだ。（怒り狂って大衆に暴言を吐くのも人としてどうなのか…）
正直「クソ映画」なんて見なくても書ける。
それだけではなく、たとえしっかりと内容を（あらすじを、ご丁寧に、読書感想文の穴埋めのように、浜村淳の映画批評のように）書いていたとしても、そこに「死ね」とか「クソ」とか「作ったやつ首くくれ」とか（これは分かりやすすぎ？）書いてあったら
こういう下品な書き方をして、他に攻撃的なことを書く人の感想なんてあてにならない。と感じる。なにより美しく無い。
まぁ煽れば煽るだけ拡散されていくだろう。しかし、そういう感想を真に受けるやつは精神年齢が低いと推測できてしまう。
否定的な批判するなら冷静に批判しないとダメだ。理詰めが必要だ。
「生理的に受け付けない」と書かれてもさっぱりわからないので、何が生理的に駄目だったのか自己分析する必要がある。
映画に限らず、駄目な作品は確かにある。しかしそれは人によって感覚が違う。
駄目なら駄目な理由をしっかり書かないと、「駄目」で終わってしまう。会話が終了する。
適当な言葉で埋め尽くされた批評を読んだときの虚しさったらない。会話のキャッチボールが無い批評とでも言おうか。
ツイッターではどんな映画にもそういう感想がつきものなのだが、穢い言葉を使えば作品を批判できたつもりでいるのは正直ダサくて幼稚だ。厨ニか。上西議員のツイッターか。
長々書いたが、こういったものは「批判」ではなく「非難」の分類だ。
非難は大抵人に価値観を押し付けるものであり、聞くに耐えない。
そのあたりを理解していない人が、批評家気取りはクソだと思うね。
風俗で働き始めて、「こりゃ無理だ」とすぐに辞めてしまったことがある。
その理由はなにかというと、一言で言えば「非コミュとコミュニケーション出来る程のコミュ力が自分になかったから」だ。
こういう言い方をすると怒られるかも知れないが、風俗に来る客というのは非コミュが多い。圧倒的に多い。いや、風俗の外ではどうなのか分からないが、少なくとも風俗店でコミュニケーション強者な客というのは一回も見たことがない。
非コミュというのは、要は「どうしたいのか」のキャッチボールが出来ない人、ということだ。
彼らはチンコは出すが自分の意志というものは出さない。なんか世間話っぽいものはするし、どういう訳かチンコ出したまま説教することもあるのだが、いわゆる「意思疎通」というものは全く行ってくれない。
ナニをどうしたいのか、ナニをどうして欲しいのか、全く伝えてくれない。こちらはそれを探り出しつつコトを進めなくてはいけない。しかもあちこちに地雷が埋まっており、その地雷をうっかり踏んでしまうとすげえ怒られる上に店に文句まで言われると来た。マインスイーパーか。
風俗で人気が出る人というのは、要はマインスイーパーがとてつもなく上手い人だ。直接口には出されない「して欲しいこと」「言って欲しいこと」を的確に探り当て、「して欲しくないこと」「言って欲しくないこと」を巧みに避ける。確かに、「そういうことまで含めて給料の内」ということなら全くその通りだと思うのだが、であれば事前にそれを開示して欲しかった。
これは自慢で言うのだが、私の胸は「女性が30人いればまあ1番目か2番目くらいだよね」という程度にはでかいし、顔もそこそこ良い方だと思う。だからこそスカウトされたのだと思うし、「取りあえず男共のチンコを気持ちよくしまくればいいんだろう？」と舐めてかかっていた節はある。
しかし違った。風俗というのはコミュニケーション業だった。非コミュといえば私だって十分非コミュであって、男女関係は基本自分のでかい胸一つ、いや二つだけで乗り切ってきた。いってみれば、物理攻撃力だけを磨いて、魔法攻撃力を高めることを完全に怠ってきたのだ。
体さえ良ければ風俗で稼げるとか、あんなの嘘っぱちだと分かった。
風俗に行く男性にお願いしたいことがある。せめて、せめて「どこをどうしたいのか」「どこをどうして欲しいのか」くらいは恥ずかしがらずに伝えて欲しい。こちらも仕事だ、サービスする意志はある。ただ、私はエスパーではないのだ。中にはエスパーのように適切に、あなたをやさしく包み込んでくれる風俗嬢もいるのかも知れないが、それは私ではない。
うちの父親は基本的に仕事終わったら直帰、有給もたっぷり取って、単身赴任時代も週末には数時間かけて家に帰っていたが
母の料理や趣味で作る菓子（普通に美味い）を全部スルーしてスーパーの惣菜とつまみばかり食う偏食野郎で
食事の時以外はむすーっとした顔してリビングでタバコスパスパ吸いながら酒飲んで
ちょっとでも機嫌を損ねる発言をしたらブチ切れて物を投げるクソ野郎だった
スポーツ万能のくせに外に出て家族でキャッチボールとか一切しなかった、友達に「お前の子なら運動神経いいんじゃないか？何で一緒に遊んでやらないんだ」って説教されても育児に関わらなかった
家にいても楽しそうなそぶりを一切見せなかったのになぜあんなにまめに帰ってくるのか不思議だった
外面はめちゃくちゃよくて特に部下からの人望が厚く、ご近所さんからも好かれ、母が冗談めかして父の横暴さを語っても誰ひとり信じてくれなかったそうだ
葬式の時はあんなクソ野郎の葬式とは思えないくらい物凄い数の人が来て、みんな泣きながら送られていった
最近、苦手な事やしんどい事を人に言っていいのかわからなくなってしまった。
苦手な事を伝えてどうしたいの？気を遣わせるから失礼だ、と言う意見を見て、確かにそうだよなと思った。
自分には他人に甘えたい、配慮して欲しい気持ちがあったことに気づいた。
私は人との会話が苦手だ、人付き合いも苦手だ。
会話はキャッチボールと言うけどその通りだと思う。
ボールを選ぶのに時間がかかる上、投げると明後日の方向にいってしまう。
何気ない会話をするのに頭を使うので疲れてしまう。でも相手はもっと疲れてると思う。
正に私の事だ。自己愛も強い。
聞こえないわけではない。
耳に届いているし、日本語を話していること、何らかの単語を話しているのはわかるが、話として理解ができない。
大体「すみません、今の話チケットに書いておいてください」で済むんだけど、最近頻度が高くて「あれ？ これって体がおかしいのでは？」と思い始めている。
思い起こすと小学校時代からそうで、テキストに書いてあることは理解できるが、先生の話はスルスルと抜けていってしまう。
聞き取れる先生もいて、そういう先生の授業はちゃんと聞いていられる。
でも聞き取れない先生がほとんどで、授業中寝る→家で全てやり直すの繰り返しだった。
小学生のときはよく覚えていないが、教科書を授業中に読む＆宿題してればなんとかなったっぽい。
(先生が死ぬほど怖い人だったので多分居眠りはしていない気がする)
女同士の会話はわりと短いので(キャッチボールが多い)、世間話程度なら理解できる。
ただ男と話したときは結構抜けてしまう。一言一言の情報量が多すぎる。
女も長いっちゃ長いけど、情報量としては短いし、オタ友に至っては「尊い」「やばみ」しか語彙がないので問題がない。
そういえば、自分も話している時、何を話しているかわからなくなることが多い。
終わると、毎回何を話したか覚えていない。
こういう話を相談すると「みんなそうだよー」って言うけど、私みたいなメモ魔に会ったことないし、スラスラ会話続いてるし、みんな本当にそうなんだろうか…と思っている。
ですね、ですから、その、新しいゴミが、全く新しいゴミがですねぇ、去年の3月11日に新規に発見されて、だからさらに8億円ひきましたというのではなくて、もともと存在していて、それもある程度関係者の中では把握していたものがですね、その、まあいろいろ、籠池さんからとってみればですね、過少に評価がされて、えー、もっと、もっと引けるんじゃないのかと、いうことをまあ、お気づきになられたのが、去年の3月11日だったと、いうこと、ですね、
仰るとおりです、
はい、わかりました、それで、あのー、田村室長にそのことをたぶん話されてると思うんですが、その時に、この、中道組が作ったとされる打ち合わせ記録は、これ現に示しながらですねぇ、例えばその、地下を上回る瑕疵が発生する国有地の貸し出しはできないと、今も何回か言及があったようなことをですねぇ、見せながらお話になったということですか、
えー、仰るとおりですし、あの、この、議員いまお持ちのモノは、えー、田村さんにも渡しております、
あ、渡してるんですか、
あ、そうですか、それともう一つ、まあ、これだけ、まあ、あの、議事録、音声データが出てきましたけれども、籠池理事長が財務省に行ったときにですねぇ、先方はメモをとってましたか、
もちろん訟務係が二人ついておりましたから、とっておりました、
それと最後に、あの、先ほど平沼先生の名前が、出たんですけれども、その、初期の段階だと思うんですが、その平沼先生の果たした役割って言うのは、どういう役割だったんでしょうか
やっぱり平沼先生は、もう、私の、あの、とても尊敬するかたでございましてねぇ、あの、この先生に、推奨していただけましたらね、この学校の、まあいわゆる、なんというんですかねぇ、うーん、存在する以前の、建築をするね、意義が、当然、日本国民にとって、高まってくるだろうと、いうふうな認識をもったわけです、ですから、平沼先生あればこそ、この学校が、まず、開校しようという方向に、私が思ったということに、まちがいないですね、
一点だけですね、あの、定期借地で入っていって、で、買い戻し条件つき、買受条件付き定借で、始まってかつ、あの、売買の契約に変わっても分割払いを認めていただいてますよね、これやっぱりその、籠池さんから見ても、かなり特別なことをしてくれたという感覚は、ありますか、
あのね、それはねぇ、あのー、もともと10年で買取りということでしたから、あのー、10年で分割してもべつに構わんのではないかと、いうふうに私は思ってましたから、あちらのほうに提案しましたら、それはそれでよろしいということになったということです、
このメモのなかにですねぇ、普通は売買でやるんですけれども、その、貸し付けで最初入っていって、やるっていうこと自体が非常に特例ですよという発言が、これ財務省側から出てくるんですけれども、ま、そういう、こう、かなり特例だったという感じで、進んでたわけですか、
あのー、財務省のほうから、なんか、二度三度そういうこと、仰られましたねぇ、あぁ、そうなのかと、いうふうな感じで、あぁ、これはあまりないことなんやな、有り難いことやなと思って、私は受け取っておりました、はい、
あのー、最後に、あの、いま皆さん方は財務局のほうのことばっかり仰ってるんですが、その、財務局はですねぇ、あの、大阪府の私学審議会の答申をうけて、次に国有地審議会に行ってるんですよ、ですから、大阪府の私学審議会が認可妥当にならなかったら、国有地審議会に行かんのです、ということは、大阪府、府庁の人たちは、いわゆる、私が出しました申請書、の、を受け付けたわけですよね、形式的に問題なかったという、その前に、あのー、申請書の前にはですねぇ、えー、計画書というのがあるわけです、計画書というのは六か月前に出すわけですね、で、それをチェックして、で、終わりま、よし、これでいいよと、いうことになると申請書の受付になるわけです、で、もう、申請書の受付になると殆どね、あの、問題なく動いていくということ、なんです、ですから、本来は、もうそのまま、私学審議会、平成にじゅう、えーっとー、6年の、12月に、第一回目の分があって、本来そこで通る予定だったのが平成27年の1月にずれ込んだと、いうことなんです、その後、あのー、財務局の国有地審議会が始まってると、いうことから考えていきますと、やはりあのー、大阪府のほうの、やはりこのー、我々の、えー、事業に対してですねぇ、やはり一生懸命ね、緩和措置をしました、えー、小学校の認可ですから、一生懸命なっておったと、いうことは当然あると思います、そこに関りがありましたのがやはり、当時の、もう今は解党されて雲散霧消になってますけども、もともとありました党、この党を通じての動き、そして、あのー、えっとー、証人のときにも申し上げましたが、あの、当時の府会議長、あ、府会議員であられました畠先生の働きかけ、それによって、二期目にはい、二期目、一期目の時の知事だった、あー、松井一郎さんがですねぇ、まあ、ある程度一生懸命なって、二期目になりましたら、もう、党が雲散霧消してますから、いわれる気持ちが変わることも当然あるんだと、いうふうにおもうんですねぇ、そういうふうな局面で、あのー、どうも、あのー、一生懸命さから最終段階、認可を取り下げさそうさそうとした、動きになってきたと、もう、もっと言えば、いま私たちがいま大阪府大阪市で、いま、あの、大そうな目に遭ってますのは、大阪府と大阪市、これ行政体違うんですが、本来、一緒になって、あのー、補助金調査をしてはいけないもんなんですけども、一緒に、資料交換し持って、地方政府の維新の党ですから、し持って、ま、ま、我々の学園をもう根こそぎ潰してしまおうかと、いうふうな方向でいま、きてるということ皆さん、ご存じ、あまりないでしょ。もう、ですから、国有地のこともすごく重要なんですが、あの、その、私学審議会、これはなんでそのようになっていったのかというところは、あの、もうちょっとやはり、あのー、究明をしていただかないといけないことがあるんだと思います、あのー、当時の、えー、私学審議会の座長の、カジタさんのほうも、あのー、百条委員会だったかな、えーが、あのー、どうしますか云々のときにかなりのプレッシャーがあったんだよという話があったように聞いていますけど、まあまあ、あの、委員会が承知に、で、回答されたときにはべつになにもありあませんでしたというふうに現実は変わってたということはあるんですが、やはり、あのー、やっぱりそこらへんがなんかどうも、あのー、ややこしい話になってて、それで、近畿財務局と大阪府のほうが、こう、なんてんですが、キャッチボールをしてると、いうね、あのー、以前は、あのー、我々の学校作ろうという意味でのキャッチボールをしてたのが、こんどは、あの、なにか、もうそれをやめさそうというキャッチボールをしてるというふうな状況にいまなってるということ、やっぱり、あの、考えていただいてですねぇ、あの、党の皆さん、あの、議員の皆さん方にもやはり、そういう点も、あの、目を、目配り、していただけたらなあというふうに思います、やっぱり、維新の党にも、いろいろ、問題があったんではないかなと、私は思ってるということであります、はい、ありがとうございます、
えーっと、教育後援会は、いろいろなあのー、方をお呼びしましてですねぇ、ま、百万円の場合もありましたら、50万円の場合も当然あります、ですねぇ、あのただ、安倍先生の場合はですねぇ、あのー、なんていうんですか、あのー、国会議員でもあられましたし、そのご婦人でもあられますので、当初の、おー、あいだ2回ほどは、さしていただいておりません、ただ、あのー、3回目、いわゆるあの、名誉校長ご就任いただきましたときはですねぇ、えー、十万円を包んで、えー、お帰りの時に、えー、お菓子の袋のなかに、そっと入れて渡したと、いうことはございます、はい、
それはそのまま受け取られたんですか、
それはあのー、収支報告にものってる、あのー、PTAで収支報告出してますよね、その収支報告のなかにも含まれている金額ですか
それにつきましてはですねぇ、あのー、PTAのほうから出したのではなくて、えー、学園のほうから出しましたから、そのあの報告は載ってると思います、
学園側の決算書に載ってるということですか、
いうことですね、はい、
はい、わかりました、
あのー、だし、あのー、可能な範囲でその、ほかは消して結構ですので、その支出がわかるものもし、可能であれば、あのー、
あのー、ま、8億2千万円程度の値引きが、ま、国のほうで計算したと、いうことなんですけども、で、その後の実際の工事なんですが、ま、出た時は建物の基礎工事は終わっちゃってますんで、ですから実際には建物下部分の、ごみの搬出はなさってないんじゃないかと、それ以外の部分も、そうするとそれほど多くないと思うんですけども、そうすると実際に、このー、実際になされたですね、ごみの搬出にかかった費用というのは、幾らぐらいだったんでしょうか、
えーっとですね、先生ねぇ、そこはねぇ、ちょっと私も、あのー、途中でこの、なんていうんですか、小学校建設事業を取り下げてしまいましたんでね、最終のところのつめが、あの、建築業者ともできておらない段階なんです今、ですから、ちょっと、あの、その、それはちょっと、私がいま、答えられないんで、まことに恐縮なんです、もうしわけない、
えー、すいません、今日は有難うございます。あの、近畿財務局がまあ、数か月、この、えー、撤去費用の交渉されてたということだったんですが、それで、えー、見積を藤原工業さんとか設計事務所さんのものを、近畿財務局のほうに出されて、でその後、ま、神風が吹いたという、先ほどのお話がありました、8億円ほどの、ま、値引きがあったということなんですけども、この、近畿財務局のほうがですね、そのー、埋まってるこの埋設してるゴミがどのくらいかというような調査に来るとすれば当然、あの、籠池さんのところに、この、調査に来たいということで、申し出か何か、そういう問合せがあったと思うんです、そういう、近畿財務局なり航空局なりが調査したような、ことはあったのかどうかということとですね、先ほど船山先生の質問の中で、この謝礼が、という、謝礼をお支払いしたということが、あったんですが、もし、ご記憶が今ございましたら、どのぐらいの講師料をお支払いされたのかということも、もし、じゅうま、、あー、すいません、それは失礼しました、それと、あのー、すいません、あのー、もうひとつですねぇ、あの、安倍昭恵さんのその名誉校長を辞任されたという時にですね、FAXで来たと、ふつう日本の常識からすれば、何か役職を辞任するときは辞表を書いてですねぇ、まあ、せめてお会いしたりとか、そういうものでやると思うんですが、FAXで来たってことにどんなふうに、ご感想を持たれたかっていうことです、その3点、すいません、お願いします、
えーっと、謝礼の件は十万円、ということですね、あのー、その調査の件は、えー、2回ほど、えー、航空局と財務局が一緒に、まいりましたですね、あのー、土質の状況を確認した、
ということです、あのー、それは2回ほど、我々のほうにも行きますということで聞いております、それと、あのー、ご辞任の、FAXですが、もうあのー、議員仰るとおりで、あのー、まあ、俗な言葉で言うと失礼な話やなあと、いうことなんですよねぇ、で、あのー、こちらのほうからも、はいわかりましたというふうな、あのー、回答もしておりませんし、まあ本来、あのー、ほんまものをですねぇ、郵送して頂くとか、いうのが、まあ社会の常識だとは私思っておりますけども、まあそれもなく、またあの、これは後付けなんですが、安倍昭恵夫人はご自身で、辞任したことはご存じなかったんです、ええええ、ええ、ご存じなかったんですねぇ、それは、あの、安倍昭恵夫人付きの、えー、元秘書のかたのほうから、えー、のお母様のほうから、いまどうしたんですか、いま早く昭恵夫人と連絡をとってね、あの、今の状況がどうなのか、どのようにするのかということを、おー、言ってあげないと困っていらっしゃいますよということだったんで、いやもうすでにね、事務所のほうから辞任届け出がまいっておりますと、で、そうすると、びっくりされたと、いうことで、あのー、昭恵夫人も、あの、ご自身の、メールでですねぇ、あの家内とのメールのなかですねぇ、私が辞任したことは知らなかったと、いうことでありましたので、これはあの、当然、あの、事務所、のほうからの、あるいは事務所の上のほうのほうからの、対応であったんだろうというふうに、あのー、私は認識しておりますが、はい、
二度目となりまして恐縮ですが、あのー、何点か、事実確認をさせていただきたいと思います、一点目はあの、先ほど福島議員が質問されたことですが、その、ストライクゾーンの話をされたのは統括官ということでしたが、それはどなたであるのかというのが、あ、それはまえのしつ、あ、わかりました、はい、すいません、ごめんなさい、あのー、えっとー、じゃあ一点目はですねぇ、あの、稲田龍二さんに関することですが、あのー、財務省のかたが稲田事務所に来て、ま、航空局の、国交省も含めてですが、話したということです、もうその時点で顧問ではないということだと思うんですが、またお仕事として依頼されたわけでもないというお話ですが、それではなぜ、わざわざその稲田さんの事務所に、あの、役人のかたが来てですね、お話をされるような状況になったのか、それは、例えば稲田朋美さんの政治力を期待してというようなことなのか、ちょっとよく、その、あの背景がわからないので教えていただきたいというのが一点です、二点目はあのー、加計学園との関係ですが、これは昭恵夫人がきっかけになって、まあ何か、ご連絡を取るようになったという先ほどのご説明だったと思うのですが、そういうことでよろしいのかどうかというのが二点目です、三点目はあの、サステナブルの建築物の補助金についてでございますが、あのー、えー、この、おー、お金がですね、28年の5月にお金がでるということになっていたものが、28年の3月22日に支出をされております、ま、あのー、ちょっと不可思議なこともあるのかなと思うんですが、この間あのー、朝日新聞等で、その評価委員の方に、森友学園側から事前に、まあ何らかの接触があったという記事が出ておりましたけれども、何かそのサステナブルの建築物補助金に関して、えー、やりとりというものがあったのかどうか、この三点でございます、よろしくおねがいします、
えーっと、稲田龍二先生はですねぇ、あのー、なんていうんですかねぇ、あの、昵懇でありましたんで、ですから、まあ、ちょっと相談に乗ってくれませんかということで、申し上げたら、あー、まあ乗らしてもらうと、いうことだったので、連れていかしてもらったと、いうことなんですねぇ、まあそこで、何の解決があったかというと、それはないですが、まああの、そのー、えっと、前にも、なんていうんですかねえ、我々の運営しております、保育所の、関係で、あの、稲田龍二先生ところの、おー、弁護士の先生にね、大阪市の保育課に出向いて頂いて、お話をさしていただいたということも、ありました、はい、えーっと、それと加計学園の関係ですねぇ、あの、えーっと、加計学園の関係、加計学園の関係というのは、えっ、なんでございましたかね
加計学園にいろいろ行ったりされたのは全て昭恵夫人が最初はつないだということで、
あ、仰るとおりですね、仰るとおりです、仰るとおり、はい、で、サステナブルの件、あの、これはですねぇ、あの、議員よくご質問いただいたと思うんですけどねぇ、あの、本来わたしどもは平成28年の4月に開校予定だったんです、ですから、あの、変更申請をたぶん設設計士のほうがしてるんだと思うんですね、しかも、本来この、サステナブルというのは、えー、この年度、8件が申請しておりましてね、でー、私がまあ、思っておりますのは、これってもしかして、私はこの23億なんぼの、あのー、上申しなさいということは言ったこありませんで、これはもう、あの、全て、設計士のほうが、実地設計の段階で、というのは、あのー、藤原建設に決まる前に、もうすでにこれば申請書だしておりますので、設計士しかわからないんですね、ですから、それにともな、あの、基づいて、あの、建設業者が、まあ絵を描いたいう感じなんだと思いますが、えっとー、あのー、というのは、えー、実地設計の段階で、私どもで23億になってるということは、ほかのですね、これ8件の、あの、申請したところも、かなり高い金額で、出してんじゃないかなと、そのように、言われたのかどうかは僕は設計士の方じゃないとわりませんけども、そういうことも、あのー、国交省のほう考えられるんじゃないかなと思ってまして、それはもう、あの、先生がたにお調べいただかないといかん分やなと、いうふうに思っとるわけであります、はい、そゆことでございますので、はい、
ぼつぼつ時間もまいりましたので、えー、しめていきたいと思いますが、今、手を挙げられた皆さんは、一巡したいと思います、
まああのー、一点、あの、お伺いしたいんですけど、安倍昭恵さんが、百万円を寄付するということはね、私総理に行ったんです、べつに、悪いことでもなんでもないじゃないすか総理と、それでね、総理が、昭恵さんが関わってたりとか、自分が関わってれば、議員も辞めると、総理大臣も辞めると、そういうこと言うからダメなんだと、いうふうに私言ったんですが、本人たちは、関わってないという認識で、我々に答弁するわけですよ、でもこれは国民が見ても、どうして関わってるじゃないかと、これはみんなそう思ってるんですよね、だから籠池理事長は、安倍総理が、昭恵さんは関わっているか関わってないかというふうにね、あの、僕はもう嘘言ってると思う、実際、関わってるという認識で良いのかと、で、そういうことであれば、安倍総理は、自分の責任に、責任もって、まあ辞職するというのが適当だと思うかどうか、この一点だけ教えてください、
あのー、当然ですねぇ、この百万円頂いた時に、安倍昭恵婦人のほうは、私にですね、ひとりでさせてすいませんという言葉を頂いてるんですね、ということは、あのー、籠池さんあんただけに任してごめんねと、私たちも今まで何もできなかったけど、あのーここで百万円の寄付をするわねっていうふうな意味だというふうに認識します、ということはですね、あのー、これは、あのー、関わっていただいたと、いうことですので、あのー、総理のほうがですね、あのー、何日のころか国会で言われた、いま先生仰ったようなことですけど、やっぱり、この、事柄には、関りが、非常にあるんだと、いうふうに、私は、認識しております、
じゃあ、言った責任とって辞めるべきですよねぇ、
あー、あー、そういうふうに仰ったんであれば、そうなる、ことになりますね、はい、
あのー、いわゆる場内処分の勧めとですね、財務省による、それからあのー、価格を事前に伝達してた問題、この二つについて伺いたいんですが、あのー、財務省これ一貫して否定してましてね、でー、あのしつこくこれ、確認しろと、言いましたら、えー、本省から近畿財務局に確認をして、で、国会に対して、えー、こういう事実は一切ないという文書を出しました財務省が、で、このやりとりをしたときに、あのー、こちらが、鴻池事務所作成の、例の、陳情処理簿の記録をもとに財務省に正したんですが、こういうものはその、おー、事実を確認するに適当でないものなんで、これに基づいたお尋ねは答弁できないと、財務省こういう姿勢なんですね、それであのー、籠池さんに、お尋ねしたいんですが、今日配布されたこちらの、あの、この田村室長とのやり取りを示した書類の中に、えー、場内処分の勧めに関する、うー、近財と、籠池さん側とのやり取りは詳細に、ここで、出てきます、あのー、5ページ、にのってますね、で、えっと、これは、あのー、まずこれ間違いないと思いますけど、間違いないかどうかということと、それから、これを拝見すると近畿財務局の、えー、マエニシさんかな、から、あー、キアラ設計にに対して、こういう試算が、あったのかなと、これを、このやり取りを見てて思うんですが、そうだったのか、で、籠池さんは、キアラ設計からその事実を聞かされて、この田村さんとお会いになった時に、田村さんに、いや近畿財務局が、あー、キアラにこう言ってるじゃないかと、いうやりとりをここでされてるのか、えー、これを確認させていただきたいという、それからですねぇ、二点目のこの価格の事前伝達というのは、この田村さんとのやり取りの資料の中には、そこに関するやり取りは出てくるかどうか、そこをちょっと教えてください、で、このー、田村室長とのやり取りの文書みてますと、あのー、この、近財のマエニシ氏の役割というのが非常に大きかったように見受けられるんですね、で、この中で、籠池さんご夫妻は、あー、マエニシさんがもう移動しちゃって責任をとらないと、いうことに非常に憤っておられますが、あのー、マエニシ氏をはじめとする、まあ、ミヨシさんとかキダさんという名前が出てきますけれども、そもそも、この近畿財務局に、今回の件の発端となる、大きなミスがあったという認識、をお持ちなのかどうか、えー、そこを教えていただきたいと思います、それと、あのー、
えーっと、それはどの段階ですか、
あの、発端ですね、この問題の発端で、で、近畿財務局とのやり取りで、いろいろ、えー、その、混乱が起きて、で、その相談をしにこの田村室長のところに行かれたのかなと思うんですけれども、えー、そういうことなのかどうかを教えてください、それからもう一点、あのー、これ財務省と委員会でやり取りしてますと、まあ、決定的に、その彼らが持ってる文書、破棄したとか、ないとか言って隠すんですね、で、私は、彼らがその隠す理由というのは、一番大きなのは、この、近畿財務局で場内処分の勧めをしてしまったという、この瑕疵に対するやっぱり、後ろめたさと、もうひとつはこの価格の事前伝達、をしてしまったということに対する後ろめたさ、この二つが一番大きいのかなと思ったのですが、もしそれ以外に、籠池さんからご覧になって、財務省が隠す理由があれば、教えてほしいと思います、それから最後に、えーっと9.9メートルから廃材が出た、以降に、昭恵夫人に、えー、籠池さんのほうから相談の電話などを、されたかどうか、特に、土地を買い取りたいという相談をされたかどうか、えー、以上について、お尋ねしたいと思うのですが、
えーっと、まずですねえ、えー、まあ、近畿財務局の対応のまずさというのがまず、はじめに、あったんだと、これはもう、認識を、あの、初めからしておりますので、ここは大きな、あの、ポイントになるだろうなと思ってます、それと、あのー、価格の、事前伝達、ということは、私たちはしてないんですよ、ええ、あのー、こんだけですよということはしてないです、ただ、我々のほうは、あのー、素直に計算したものだったら、こないなりますけどと、でも、もしかして、これって価格よりも安くなるんじゃない、価格よりもじゃない、価格が、マイナスなんぼになるんじゃないですかというふうな危惧はもったと、いうこと、は、それと、もうひとつ、あのー、これは当然、あの、当時の、担当官は、あの、マエニシさん、だったわけですけども、あのー、このときの、ま、財務省の、おー、対応のしかたを、財務省が、資料を、おー、なくしてしまったとか、いうのはあってはならないことだと思いますが、やはり、あの、先生仰ってるようなことが、あったんではないかなと、は思っております、もう一点なんでしたっけ、
あの、廃材の問題で、9.9メートルから廃材が出た以降に、昭恵夫人に籠池さん側から相談の電話などをされたことがあるかということ、
あ、あのー、すごいことになりましたと、フッフッフ、これは学校できなくなりますと、で、えー、生活ごみ、大変ですと、いうふうなお話はさしていただきましたね、
そこで、土地を買い取りたいんだけどっていう相談はされましたか
あっ、そこはしてないです、はい
いま、お電話されたのは、廃材がですね、地下から出てきたのは3月11日ですよね、昭恵夫人にお電話された日付、いつぐらいか覚えてらっしゃらないですか、
えーっとですねぇ、私が、知らされましたのが、えー、財務省に参りましたのが3月の、えー、火曜日、火曜日なんです、はい、で、その前日は、日曜日、そして土曜日、その前の金曜日、その金曜日、えー、金曜日何日ですかね、その日に私は初めて知ったんです、はい、初めて知ったんですねぇ、ですから、あの、これはえらいことなったというのは、その、あの、日に、えー、金曜日の日、えー、あるいは、その次の土曜日の日、いずれかで、ご連絡を、したことが、あのー、認識しております、はい、
そのとき昭恵夫人は、あの、、どういうことをすると仰ってくれたんですか電話で、
あー、いやいや、それはもう、いや、それは大変ですねと、うん、ゆうことですね、
いや、それは、あのー、私も、そういうとこは求めてませんでしたし、あのー、仰りませんでした、はい
あ、しておりません、しておりません、はい
一点、念のため確認ですが、今日この田村さんとのやり取りの資料出ましたけども、これをもってしても、財務省は、根拠のないものだと抗弁する可能性があります、そこで、ここで記されてる音声データーは必要に応じて、籠池さんが、あの、音声として公開される用意があるかどうかだけ教えてください、
いや、それはー、わたしーの声、家内の声、そして田村さんの声が分かれば、分かるもんでしょうから、それは結構なことじゃないかなと思いますが、はい、
あの、土地のですね、はい、あの買取をした以降に、あの買取りが出来たということについて昭恵夫人に、あの、ご報告お電話などをされてますか、その時の、夫人の対応なども含めて、教えてください、
そりゃもちろんね、あの、買い取りましたと、買取りさしていただきました、有難うございました、まことに恐縮でございました、ということであります、
それはいつごろ、
夫人はなんておっしゃって、
はい、衆議院議員の玉木と申します、あのー、去年の3月15日に、理財局に行かれて田村室長とあ、会われたですねぇ、ひとつの大きな理由は、前の年の、えー、9月4日に、近畿財務局で、関係者が打ち合わせをしたですねぇ、メモを、籠池前理事長、入手されたからだと思うんですね、で、あれは中道組様が、えー、録音に基づいて作成された、資料だというふうに認識をしています、まずそれ正しいのかどうかと、いうことと、もう一つはですねぇ、あの、財務省今までの説明は、その、3月11日にですねぇ、新しいゴミが発見されたので、この8億円の値引きをしていきましたという説明をしてるんですが、ただこの、前の年の9月4日のを見るとですねぇ、すでにゴミは把握をしていてですね、それを計算にいれないと、いう判断をしていて、ずっときていたんだけれども、ただ、その、このメモを読むとですね、実はそういうゴミはすでにあって、ただそれを、いれないで計算して、やろうということが、ま、ある種、籠池さんにとって不当な提案があったと、いうふうに認識をされたので、その、あると認識してたのに計算にいれてないのはおかしいじゃないかと、いう思いもあって、去年の3月に理財局に押し掛けたと、いうことで基本的によろしいのかどうかと、
えー、仰るとおりです
えー、あの、有難うございます。参議院の杉尾と申します。えー、1点伺いたいのがですね、いまちょっと、ばーっとあのー、おー、このテープ起こしの、おー、スクリットを見さしていただいたんですけれども、例えば、えー、あのー、二つ目のですねぇ、えー、ホッチキスで閉じられてる例えば7ページのところに「昭恵夫人のほうからも、たしかここも聞いてもらったことあると思いますけど」っていうくだりがあって、ここで昭恵夫人というふうにはっきり仰っている、それから27ページのところで、えー、「首相夫人が来られて餅をまくことになっている」というくだりがあります、いまのバッと見ただけなんですけれども、えー、この昭恵夫人のことをですねぇ、えー、財務省の、その本省に来られたときに話をしたのは、これくらいだったのかどうかということ、それから、あの、7ページのところに、「いろいろ我々にご支援を頂いている議員の先生もいらっしゃいますけど」というくだりがあるんですけれども、えー、いま見た限りでは、あのー、具体的に議員の固有名詞が出てなかったみたいなんですが、そのへんの事実関係を伺わせていただきたいということと、あとそれからこれは財務省ですけれども近畿財務局の担当者とのやり取りの中で、昭恵夫人のことを具体的に、どれぐらいの頻度でどれぐらいお話になったのか、それから政治家ですね、その、地元の地方議員も含めてですねぇ、国会議員も含めて、具体的な財務局とのやり取りの中で、えー、議員の名前をだしたことがあるのかということを伺いたいというのが一点、それから、あの二点目は、つい先ほど仰いました、麻生さんが来た時に、麻生さんのアテンド役をしたというくだりがありますけれども、いつどういうふうな形で、えー、麻生さんのアテンド役をして、その麻生財務大臣とのですね、関係があればですね、ほかに、このアテンド役も含めてですね、えー、教えていただきたいと思います。この二点です、
えー、まずですねぇ、あのー、本省と言うんですかねぇ、えっと、理財局の室長さんのとこに行かしていただいたときの、おー、昭恵夫人云々というのは、先に、あのー、タニさんを通じましてですね、えー、本省のかたに、これ田村さんですけれど、えー、お聞きいただい、えー、お話をしていただいた、そのことの内容、えー、そして、えー、もう一度昭恵夫人、これは、あの、当然、あのー、そのことを踏まえて、えー、知ってるでしょと、田村さんに、いうことの、確認、ということですね、そうですね、はい、えー、それと、えー、餅をまくということは、これはあの当然、棟上げ式の時に、校舎の棟上げ式の時に、あのー、関西のほうではもうまくんですけども、まあ、それをさしていただくと、いうふうな予定にしておったんですが、あのー、ちょうど、えー、ご婦人のほうもいろいろと、仕事が入っておりましたので、この餅まきの行事の時にはお越しいただいてないと、いうことでございます、えー、またご支援いただきました先生方、えー、これにつきましてはですねぇ、あのー、当然のことながら、当時の、あのー、国土交通省の副大臣であられた、えー、参議院議員の北川 イッセイ先生をはじめですねぇ、あのー、場に申し上げましたけども、えー、今は参議院議員になってらっしゃいますかね、えーっとー、おー、もちろん東徹先生もそうですけど、えーっと、あのー、ちょっと名前を、えへへ、やな、柳本先生、ですね、そうですねぇ、はい、えーのー、かたとか、それとか、まあ、以前から、あのー、鳩山邦夫先生とはですねぇ、前に、えー、砲兵工廠のお話の時からずっと、あのー、かかわって頂いておりましたので、えー、その秘書の方とか、えー、とかとか、まあいろいろ、あのー、そしてもう、もちろん鴻池先生、これはあのー、鴻池先生は、あの、先にこう、まさにパイロット役というんですか、ここの近畿財務局の道筋をつけていただいたと、いうふうに、当然認識を、しておりますし、ま、それぞれその時々に、あのー、色々な先生がたの、あのー、お力を、いただきました、はい、で、地方議員のかたがた、につきましては、あの、近畿財務局の関係については、あのー、もう、あの、立場が違いますので、お話は申し上げておりません、はい、国会議員の方々、ということになります、えーっと、それと、麻生大臣のアテンド、えー、のことにつきましてはですね、この当時、稲田先生のほうはまだ衆議院議員なりたてのことだったというふうに思います、えー、約、８年ぐらい前ですかね、麻生先生のほうもまだ、えー、総理大臣にはなる直前、だったように思いますけども、その時の、大阪の帝国ホテルでの、おー、ま、祝賀会に、の対応をさしていただいたということです、まぁその後、麻生大臣は鴻池先生の同じ、ご派閥でありますので、ま、鴻池先生の、されております政策研究会に、えー、出向きました時に、麻生大臣と一緒にですね、えー、お話をさしていただいたり、それとか、えー、写真をとっていただいたり、まあ、そうゆうなことは2回3回あったように、記憶しております、はい、よろしいでしょうか、はい、
本日は有難うございます。参議院議員の小西ともうします。あの、2点、伺わせていただきたいんですけども、昭恵夫人が、あのー、講演に、行かれた時に、あのー、ま、安倍晋三からということで、あの、百万円、あのー、寄付をされたということなんですけども、まあ、あの、夫人側は渡していないというような、主張をしているんですけども、当日の、あの、様子ですね、まあ、御付きの、まあ、二人が外に出た、というふうに、まあ、ありましたけれども、当日の部屋の描写ですとか、雰囲気ですとか、当日の、もう理事長鹿ご存じないようなことがありましたら、仰っていただきたいのと、あとその、渡され、寄付をしたということを、あのー、称することができる、あの、まあ証人になるようなかた、まあ、知ってるかたですね、その事実を、あの、職員のかた、あるいは副理事、奥様、と仰ってましたけども、そういう、どういう方々が、その事実を当日、当時、知っているかということをお願いしたいのと、あと、もう一点あのー、土地のことなんですけれども、あのー、結局、8.2億円、あのー、まあ、えっと、鑑定より値引きして、当初のより値引きして、あの、理事長のほうに売却をされているわけですけど、あの、理事長のほうでは、その、8.2億円に該当するような廃材、や廃プラをですね、あの、そこから除去する、8.2億円に至るような工事は、されてないですよね、8.2億円出されて、ま、やってはなくて、当初からあのー、3メートルの深さまでは、あのー、ま、廃材、同じような廃材があるということは、国交省も国会では認めているんですけども、3メートルぐらいまでは、廃材があるってことはすでに分かっていたと、でさらに9.9メートルくい打ちの過程で、深いところにも、そういうものがあるってことで、理事長はびっくりされて、あのー、財務省の本省に掛け合われたと、そうすると、まあ、一定の廃材があっても、しっかりした杭を打って基礎を打てば、まあ、校舎は立てられる、まあ、もともと住宅で使われていたところで、ありますから、まあ、あの、全部の、廃材を取るっていうようなことは、もともとは想定されて、いなかった、ていうような、あの、お考えでよろしいでしょうか。ちょっとそこのところ2点、お願いいたします。
えーっと、まず、あの、百万円の件でありますけども、あのー、当初は私と、あのー、まあ、あのー、副園長をやっております家内と、そして昭恵夫人、そして秘書の方は、ひとり、そこについておりましたのがね、ひとり、えー、まあ、あのー、何と言うんですかね、えー、上座に昭恵夫人が座られて、私が上座から見て向かって右っ側、のほうに座っておりましてね、それはね、あのー、園長室なんですよ、園長室なんですねぇ、えー、に座っておりましてですねぇ、まあ、そこで、百万円のご寄付を頂いたと、いうことに、その、えー、状況はですねぇ、あのー、昭恵ご婦人が、えー、もう、人払いというんですか、人払いしてくださいというんじゃなくて、（うつむき加減になり、手で「出て行ってください」と示すようなジェスチャーをする籠池氏）、ですね、これでわかる、これで、あの、秘書の方わかるんですよ、ね、うんうん、で、外に出て行かれたと、でまあ、副園長、家内のほうは、まあ、それと相前後して、えー、園長室からでてまいりまして、その次の、隣に続いております職員室があります、えー、そこで、えー、副園長の机に座った、椅子に座ったと、いうことになります、で、ちょうどですねぇ、えー、10時が終わりまして、えー、まあ私も、こういうふうな、あのー、非常にこう、感情が豊かな人間ですので、大そう、うー、嬉しかったわけですよね、ですから、えー、すぐにですね、ぐるーっとその部屋をぐーっと回りまして、えー、もうここは、机と椅子の間が行き来できなくなってますから、ぐるーっとまわりまして、隣の職員室に行きまして、でそこに男性の、あのー、小学校担当の職員が二人おりました、えー、オガタという人間と、そして、えーっと、えー、ノサカという人間がおりましたので、その人にも貰ったよーって、いまいただきましたよって、でそれから副園長の、机の前にも行きまして、いただきましたと、でその時にはあのー、こちらの、そこから下がって下のほうにはですねぇ、事務担当が、もうひとりおりましたので、そのへんは全部聞いておると、いうことであります、しかも、あの、また、あのー、銀行振り込みを、銀行振り込みやない郵便局に、あのー、行かないといけない、かったんですが、当日、ちょうど、あのー、休みに、次なっておりましたもんですから、一旦、えー、副園長のほうでこう、金庫に入れました、でそして取り出しまして翌の、えーっと、平日の日、月曜日だったと思いますけど、郵便局のほうに、私どもの、あの、職員がまいりまして、でー、その時に、まあ、安倍し、安倍晋三っというふうに、あのー、まあ私は、そのー、帰られるときに、ちょっと、あの、内緒にしといてくださいなということを、聞いておりまして、それを伝えておったんですけども、あのー、それを、安倍晋三って書いてしまった、いうことですねぇ、でそれを、それで良いのかどうかということをすぐ、あの、電話でですね、あの、その、現場からですねぇ、私どもの、あの、会計士の先生に連絡いたしました、でそうしますと会計士の先生はですね、それはまずいんじゃないかと、いうことでですねぇ、その言質をいただいて、訂正をしたと、いうことになってます、ですから、その会計士の先生も、よくご存じであると、いうふうな、ことでございます、その点についてはよろしいでしょうか、もう、はい、えーっと、それと、あのー、土地の件でございますけども、これはもともと小学校というのは。あのー、全部が建物が建ってるわけではございませんで、あのー、校舎が立ってるとこ、体育館がたってるとこ、それと運動場があります、ですから、運動場のところは、わざわざに降り起さなくても良いわけですよ、実際、もう、はるか昔からもう中にチクデンしておりますもんですから、ですから、校舎のところの分、体育館のところの分、そこの分については、取り除きをさしていただいたと、いうことであります、だからあの、8.ﾅﾝ億円ということは、これは、えー、まあ、提示されて、近畿財務局のほうから、これ8.ﾅﾝﾎﾞ億円ひきましたよと提示されておりません、でしたけれども、あの、まあ大体の推測では、あー、そのぐらいなのかなぁということは、我々のほうから、我々の工事の、えー、建設業者のほうから、近畿財務局のほうに対して、航空局のほうに、大体の資料を渡して、おりましたもんですから、えー、だいたい何メートルで、だいたいこんなもんじゃないですかねぇというものを渡しておりましたので、あのー、それから、財務局近畿、間違えました、近畿財務局、航空局のほうが、積算を、えー、されて、もう日にちが、私、ありませんでしたんでね、あのー、学校を平成29年の4月に開校せにゃいかんということになっておりましたから、もう、あのー、それも、ある面で、もう、あのー、至上命題でしたんでね、えー、近畿財務局のほうも、えー、自分たちで、その、ボーリングをして、なになにするということもお金もかかりますし、当然予算がですね、次の年度になってしまったら、もうまた、平成29年が30年になってしまいますので、これは駄目だと、いうことですね、あのー、こちらのほうから近畿財局航空局のほうからの、えー、ご指示に従いまして、資料をお渡ししたと、いうことでございます、はい、
いまの部分なんですけれども、その8.2億円の値引きの積算のですね、根拠に、ひとつの考え方になる資料を、藤原工業ですか、のほうから、近畿財務局のほうに、渡したと、そういう理解でよろしいですか。
はい、あの、藤原、あるいは、あのー、なんていうんですかねぇ、えー、設計事務所、のほうから、えー、提供したと、いうかたちになりますね
それは廃材がこれぐらいの深さまで、あるので、それに体積かけて、あの、工事費用かけるとこれぐらいの、値引きになるんじゃないかと、いう資料、なんですかね、
だいたいの、だいたいの、
ああ、持ってますよ、
それ、ぜひ、あの、うちのPTのほうにですね、ま、座長に任せますけども、
ええ、私は当然、私の資料としては持って、おります、はい、はい、
小川淳也と申します。えー、今回このタイミングで、録音テープを公にされた理由、それから、なぜこの時のやり取りを録音したのか、という理由、それからどのように録音したのかという形態、ほかに、重要なやり取りに関して、録音、あるいは、まあ文書でも、メールでも良いんですが、保存しておられる、ことはないか、この4点、つまりその、総理夫人が百万円渡すという、かたちで具体的に支援したのかどうかと、それから行政・政治過程がゆがめられたのかどうか、そこに総理の近親者、たる私人が関与したのかどうか、にいま我々は関心があるわけで、これ極端に言えば、朴槿恵大統領が退陣に追い込まれた構図とよく似てると、いうふうに理解してます、ちょっと質問に戻るんですが、えー、録音、はほかにないのか、そして、その他、資料、はないのか、ちょっといま、4点お尋ねしたこと、聞きたいと思い、
えーっと、録音テープは、まず、いま最後に仰ったものは、えー、まだあります、あのー、当然、あのー、交渉段階のことですから、えー、全部やないですが、残しております、えー、それは定期借地の時の、事柄についても、えー、我々のほうの交渉については、私が残しておらなくても一緒に同行した人間が、残しておるということもあります、それが1点ですねぇ、それと、えーっとー、えー、理財局の室長さんと、お目にかかりました時は、これは非常に重要なことですんでねぇ、で、私みたいな一般私人がですよ、あのー、大財務省に行かしてもらうということもないわけですから、これは、きちっと、あのー、録音しとかないと、事の問題が問題が有耶無耶になってはいかんと、いうふうに当然思うわけですよねぇ、で、そうしましたら、あの、録音をですね、私がこう胸ポケットにいれまして、そして、あのー、その内容を忘れないように置いておくというのは、当然、あってしかるべきもんやと思いますので、そうさしていただきました、えー、とても重要な、段階だったんですね、あのー、生活ごみが出てまいりましたから、これは、これー、そのままいっていきますと、先ほど申し上げましたけど、えー、小学校の開校、平成29年の4月開校の予定ですから、また1年延びるわと、いうような局面、そして、まだあの段階ではですねぇ、あのー、1億3千万の、あのー、立替費をまだ返してもらってなかったですから、そのこともお願い、えー、もありましたもんですから、なんとかしてもらわないといけないんじゃないかなぁというふうな、気持ちがやっぱりそこに現れておったというふうに、あの、ご理解いただきたいと、思います、それと、あのー、総理夫人の関与というか、でも、総理夫人は、あのー、どうなんですかねぇ、あの、私人という立場と公人という立場、当然あると思うんで、あのー、まあまあ、あのー、私人としてのお顔と、公人としてのお顔、当然あると思います、でも、やっぱり、一般的に公人というようなお顔で皆さん、見られるんではないんだろうかなというふうに思います、えー、したがいまして、あのー、今回のことがらは、あのー、ま、結果論になりますけども、昭恵ご夫人にですねぇ、名誉校長になって頂いたということが、えー、早くですねぇ、あのー、ある時期から早く、土地についてですねぇ、えー、スピーディーに、物事が、動いたのではないかなと、いうふうに、思っております、はい
衆議院議員の福島伸享です、よろしくお願いします、あのー、3点お聞きしたいんですけど、まず1点目は、先ほどあの、財務省の役人と借り受け契約の時に、ストライクゾーンの交渉したその、相手方は誰だったのかという具体的な、名前を教えていただきたいというのが1点と、2点目はあの、結局、昭恵さんとは何回ぐらい電話したんです全部で、数えきれないぐらいなのか、10回なのか、その間隔を、あとタニサエコさん、と何回ぐらい、電話のやり取りを、してたのか、ということと、あと3点目は、前回のあの、証人喚問の時かその記者会見かでですねぇ、あの8億円も下がったのは神風が吹いたというかビックリしたみたいなこと、仰ってたと思うんですけど、今日のお話を聞くと、むしろ8億円下がるというのは、籠池さん側から提示してたんですかそれは、その後なぜ8億下がって、どういう交渉をしてですねぇ、この、神風じゃなくてむしろ、森友学園側から8億円下げろと、ゆってたんじゃないですか、そのあたりの、矛盾はどうなのかということを、3点お聞きしたいと思います、
えーっと、ストライクゾーンの部分のことですけど、これはあの近畿財務局のマエニシさんという、前任のですね、えーとー、統括官が、おります、そのかたでありました、で昭恵夫人との電話の内容というのは、あのー、電話の回数というのは、えー、わたしー、よりもですね、えー、あのー、家内との回数のほうがやっぱり、すこぶる多いですねぇ、私はさきほどもうしあげた3分ぐらいでおわりますが、家内は2時間か1時間ほどしておるという、な感じですので、ま、この回数も、もう、うーん、やっぱり数えきれないんじゃないですかねぇ、でー、私のほうはですねぇ、その適時適時ですから、えー、だいたい、そうですね、それでも、うーん、20回は、やっぱ当然超えるんじゃないでしょうかね、適時適時のことですよ、はい、というふうに思います、それとあの、交渉の、いまの、ことですけども、いまあの、議員のかたにもお伝えしたんですけども、あの、近畿財務局とあの、航空局は、資料を持ってないんですよねぇ、で、あの、持ってないと、持ってないということが判明するわけですよ、ないと、ないんだったらどうにかせなあかんよなぁと、あの時期の、あの、立場変わっていただいたらわかるんですが、あの、私は急いでこの、工事しとかないかんと、工事の途中出てきたわけですからね、そうすると、資料がないということになってきましたら、我々が持ってる資料、手に入れる資料で対応せないかんと、いうことに当然なってくるわけですよ、ですから、あの、提供してくれないかということになったら提供するわけです、ただ、それがですねぇ、提供したときに、これ全部出しましたら8億円ぐらいなりますよと、これ全部撤去したら10億円なりますよというふうな、やはりあの、場所、土地の場所場所、そしてその深さによっても、やっぱ変わってくるわけですね、じゃあ、あの、どうされるんですかいうのは、全てやっぱ近畿財務局，航空局に、あのー、考えを当然、あのー、資格はむこうですので、ゆだねて、委ねさせていただく、ただ、あの、私たちのほうから、でもこれはあの、8億円ぐらい値引きですよねということについて、我々からサジェスチョンしたことは、ないと、いうことで、あります、
その、それまでその、ストライクゾーンの議論とかけっこう長い間ね、価格の、交渉してたのになぜ8億円の値引きは、そんなに財務省は、そのなんていうのかな、物分かりよくですねぇ、で資料は理事長側から提供したわけですよねぇ、これぐらいかかりますよって言ってまあ、ほぼ言い値でつけてるわけですよ、それなぜ、そうなったんです、誰がどう交渉してそうなったんですか、
えーっとですねぇ、そのー、あのー、3月の、えー、15日，16日に、生活ごみがでてまいりました時は、これはえらいこっちゃということですよねぇ、そうすると、私どものあのー、代理人弁護士は建築の弁護士、その専門家なんですねぇ、ですから、えー、当初はですねぇ、近財の、航空局のほうから、資料こんなんありませんかありませんかいうふうに仰って、まあ、2回ほどは現地にこられて、あーほんとですねぇということだったけども、あとは、じゃあ、これ資料は提供するんは良いけどと、ただ、その後はもう代理人弁護士とやってくれませんかと、いうことで、もう、してもらったと、いうことで、ございます、はい、
その代理人弁護士でちゃんと交渉してなぜ8億円も、すぐいきなり下がったんですか、短期間で、そこが分からないですよ我々、8億円なぜ、いきなり下がることになった、それまで、長いその、価格の交渉してるわけですよねぇ、生活ごみが出て、それで資料提供したとたんに、財務省は、はい、じゃあ8億円下げますってのを、数か月の間に判断するわけですけども、その期間に何があったんですか、
あのー、それはですねぇ、あのー、これこのまま、私どもの小学校を、ストップしますと、私のほうはですね、当然のことながら損害賠償を、やっぱ請求するわけです、もう損害賠償を請求するかどうかと、いうことの、選択があったんですが、あのー、私のほうはもう小学校開校を優先しましたもんですから、えー、そうしますと、えー、こちらの持ってる資料を、出すと、で、その、金額が、8億円ほど、えー、8億円下がったいうんは後でしったことですけど、私は1億3千万ですよということしか、当初は知りませんでしたけども、あのー、それはやはり、えー、なんというんですか、えー、タニさんを通じ、そして、あのー、理財室長、のほうとも、おー、コンタクトがとれですねぇ、そのあとも私ども行かしてもらって、でー、対応がきいていくと、あの録音テープの中身もよく確認して頂いたらわかりますように、ん、まあ、すーっと聞いていくと、なんとかいたしましょうかと、いうふうな感じに、取れるというふうに思いますから、そのように、方向が向いたんだろうと、いうふうに思てます、私はそのとき言いました、神風が吹いたなぁ、いうんは、まさにそのことやと、いうことであります、
関連で…、すいません、あの、その、えっと藤原工業、あとそのー、建築専門の弁護士の方もかかわってるんでしょうが、その出された資料ですね、出された資料の中には、そのー、一定の積算、これぐらいの廃棄物があるので、これをいろんな工事等をしてどけると、これぐらいの、あの、お金がかかりますよという一定の積算はあったという理解でよろしいですか、
それでいいと思います、
で、ぜひその資料、いただきたいと思うんですけども、どれぐらいのお値段、でしたでしょうね、ご記憶の範囲で、
いや、あのですねぇ、あのいろいろありましてですねぇ、A，A’，B，B’，C とあるんですよ、いろいろあるのよ、あの、とりかたがこんなんありますよということがありましてね、で、それについてどうするんだと、いうなことは、こちら資料提供するだけですから、あのー、その後の対応は、あの、お国のほうでしていただくと、いうことになるわけですねぇ、
すいません、えーっと、塚本幼稚園で、教育後援会、何度かいろんなかたを呼んでやられております、その際に、講師料，謝礼というものは、あの、通常払っていたのか、そしてまた安倍昭恵さんに対して、えー、謝礼，講師料、払っていたのか、その点について教えてください。
えーっと、教育後援会は、いろいろなあのー、方をお呼びしましてですねぇ、ま、百万円の場合もありましたら、50万円の場合も当然あります、ですねぇ、あのただ、安倍先生の場合はですねぇ、あのー、なんていうんですか、あのー、国会議員でもあられましたし、そのご婦人でもあられますので、当初の、おー、あいだ2回ほど
ブラタモリが面白いのは、ちゃんとタモリが何に食いつくかを考えたうえで、テーマを選択して番組をつくってるスタッフの手腕があってこそだとは思う。
んで、番組中でタモリが専門家の話を遮らずに聞いて、タモリがリアクションを返して、でちゃんとエンタメとして成立してる。
ダメな教養番組は、専門家が話してる最中に芸人がボケるので、教養部分に興味持って見てると「はなし遮るんじゃねえよ！」って芸人にヘイトがたまっちゃうんだよね。ブラタモリにつるべえがゲストに来た会があったがまさにそういう展開になっててダメだった。同じNHKの教養枠でも探検バクモンは太田が余計なボケをするのでダメ。
ちゃんと専門家を呼んで、専門家と芸能人が適切なキャッチボールしながらエンタメとして成立してる番組が少ないから、多少ひいきめに持ち上げられるのは許してくれ。専門家よんでるのに「よくわからんけどすごいですねー」とか「なんでそこまで詳しいのおかしいわ」みたいな失礼なリアクションする番組が多いから。
だけど会えば挨拶くらいはする
斜め向かいの奥さんとも、私は会話を交わした事がない
目の前を無言で通り過ぎたりされた事は何度もあった
気づかなかったのかしら...
長いこと深く考えた事が無かった
ただ時々、その奥さんの奇行を目撃する事は何度かあった
スーパーで会った時、凄い形相で私を睨みつけていたり
カーテンを体に巻き付けてくるくる回りながらこちらを睨みつけている
あの奥さん、何してるのかしら。
数ヶ月経つと忘れて行った
しかし、この間道で通りすがった時、露骨に凄い形相で睨んで来て、
さすがに、失礼過ぎるだろうと思った
かなり嫌われてるらしいけど、会話した事がない相手
一度や二度じゃないあの人の奇行
話しているうちに、旦那がふと思い出したようだ
そう言えば、あの家の子供達を何度か怒った事があると。
怒ったんだそう
修理費を出してもらうような問題になる前に止めて欲しいと怒ったらしい
向こうの奥さんからしてみれば、「それくらいで」みたいに思ったのかもしれない
でも実は駐車場に置いていたバイクのミラーが折れてた事があるんだよね
それ以来、うちの前の道路で遊ばれる事に神経質にはなった
あの奥さん、門柱にぶつけた件に関しては謝罪か何かしてきた？
と聞くと、謝るような言葉は一度もして来なかったと夫。
思い出すと、あの奥さんと子供達がうちの前で
キャッチボールしているのは時々見かけていた
当時は何も感じなかったけど、あれは
旦那が苦情を言っても止めるどころか一緒になって遊んでいたんだなぁ
そのうち、あの人の周辺でうちの悪い噂を流していた事も耳に入る
見に覚えのない事だった
さすがに、失礼でしょう
いろいろ知るにつれ、呆れて来てしまって仕方がない
何より、かなり醜い顔で睨むあの奇行
あの奥さんが病気に思えて来る
うちの旦那も少々口うるさかったのかもしれないけど
と言うかこれからあの家とまた何かあった時
苦情を言うとまた被害を受けるかもしれないって事で
これから先が思いやられる
