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はてなキーワード: ホッチキスとは
えー、あの、有難うございます。参議院の杉尾と申します。えー、1点伺いたいのがですね、いまちょっと、ばーっとあのー、おー、このテープ起こしの、おー、スクリットを見さしていただいたんですけれども、例えば、えー、あのー、二つ目のですねぇ、えー、ホッチキスで閉じられてる例えば7ページのところに「昭恵夫人のほうからも、たしかここも聞いてもらったことあると思いますけど」っていうくだりがあって、ここで昭恵夫人というふうにはっきり仰っている、それから27ページのところで、えー、「首相夫人が来られて餅をまくことになっている」というくだりがあります、いまのバッと見ただけなんですけれども、えー、この昭恵夫人のことをですねぇ、えー、財務省の、その本省に来られたときに話をしたのは、これくらいだったのかどうかということ、それから、あの、7ページのところに、「いろいろ我々にご支援を頂いている議員の先生もいらっしゃいますけど」というくだりがあるんですけれども、えー、いま見た限りでは、あのー、具体的に議員の固有名詞が出てなかったみたいなんですが、そのへんの事実関係を伺わせていただきたいということと、あとそれからこれは財務省ですけれども近畿財務局の担当者とのやり取りの中で、昭恵夫人のことを具体的に、どれぐらいの頻度でどれぐらいお話になったのか、それから政治家ですね、その、地元の地方議員も含めてですねぇ、国会議員も含めて、具体的な財務局とのやり取りの中で、えー、議員の名前をだしたことがあるのかということを伺いたいというのが一点、それから、あの二点目は、つい先ほど仰いました、麻生さんが来た時に、麻生さんのアテンド役をしたというくだりがありますけれども、いつどういうふうな形で、えー、麻生さんのアテンド役をして、その麻生財務大臣とのですね、関係があればですね、ほかに、このアテンド役も含めてですね、えー、教えていただきたいと思います。この二点です、
えー、まずですねぇ、あのー、本省と言うんですかねぇ、えっと、理財局の室長さんのとこに行かしていただいたときの、おー、昭恵夫人云々というのは、先に、あのー、タニさんを通じましてですね、えー、本省のかたに、これ田村さんですけれど、えー、お聞きいただい、えー、お話をしていただいた、そのことの内容、えー、そして、えー、もう一度昭恵夫人、これは、あの、当然、あのー、そのことを踏まえて、えー、知ってるでしょと、田村さんに、いうことの、確認、ということですね、そうですね、はい、えー、それと、えー、餅をまくということは、これはあの当然、棟上げ式の時に、校舎の棟上げ式の時に、あのー、関西のほうではもうまくんですけども、まあ、それをさしていただくと、いうふうな予定にしておったんですが、あのー、ちょうど、えー、ご婦人のほうもいろいろと、仕事が入っておりましたので、この餅まきの行事の時にはお越しいただいてないと、いうことでございます、えー、またご支援いただきました先生方、えー、これにつきましてはですねぇ、あのー、当然のことながら、当時の、あのー、国土交通省の副大臣であられた、えー、参議院議員の北川 イッセイ先生をはじめですねぇ、あのー、場に申し上げましたけども、えー、今は参議院議員になってらっしゃいますかね、えーっとー、おー、もちろん東徹先生もそうですけど、えーっと、あのー、ちょっと名前を、えへへ、やな、柳本先生、ですね、そうですねぇ、はい、えーのー、かたとか、それとか、まあ、以前から、あのー、鳩山邦夫先生とはですねぇ、前に、えー、砲兵工廠のお話の時からずっと、あのー、かかわって頂いておりましたので、えー、その秘書の方とか、えー、とかとか、まあいろいろ、あのー、そしてもう、もちろん鴻池先生、これはあのー、鴻池先生は、あの、先にこう、まさにパイロット役というんですか、ここの近畿財務局の道筋をつけていただいたと、いうふうに、当然認識を、しておりますし、ま、それぞれその時々に、あのー、色々な先生がたの、あのー、お力を、いただきました、はい、で、地方議員のかたがた、につきましては、あの、近畿財務局の関係については、あのー、もう、あの、立場が違いますので、お話は申し上げておりません、はい、国会議員の方々、ということになります、えーっと、それと、麻生大臣のアテンド、えー、のことにつきましてはですね、この当時、稲田先生のほうはまだ衆議院議員なりたてのことだったというふうに思います、えー、約、８年ぐらい前ですかね、麻生先生のほうもまだ、えー、総理大臣にはなる直前、だったように思いますけども、その時の、大阪の帝国ホテルでの、おー、ま、祝賀会に、の対応をさしていただいたということです、まぁその後、麻生大臣は鴻池先生の同じ、ご派閥でありますので、ま、鴻池先生の、されております政策研究会に、えー、出向きました時に、麻生大臣と一緒にですね、えー、お話をさしていただいたり、それとか、えー、写真をとっていただいたり、まあ、そうゆうなことは2回3回あったように、記憶しております、はい、よろしいでしょうか、はい、
本日は有難うございます。参議院議員の小西ともうします。あの、2点、伺わせていただきたいんですけども、昭恵夫人が、あのー、講演に、行かれた時に、あのー、ま、安倍晋三からということで、あの、百万円、あのー、寄付をされたということなんですけども、まあ、あの、夫人側は渡していないというような、主張をしているんですけども、当日の、あの、様子ですね、まあ、御付きの、まあ、二人が外に出た、というふうに、まあ、ありましたけれども、当日の部屋の描写ですとか、雰囲気ですとか、当日の、もう理事長鹿ご存じないようなことがありましたら、仰っていただきたいのと、あとその、渡され、寄付をしたということを、あのー、称することができる、あの、まあ証人になるようなかた、まあ、知ってるかたですね、その事実を、あの、職員のかた、あるいは副理事、奥様、と仰ってましたけども、そういう、どういう方々が、その事実を当日、当時、知っているかということをお願いしたいのと、あと、もう一点あのー、土地のことなんですけれども、あのー、結局、8.2億円、あのー、まあ、えっと、鑑定より値引きして、当初のより値引きして、あの、理事長のほうに売却をされているわけですけど、あの、理事長のほうでは、その、8.2億円に該当するような廃材、や廃プラをですね、あの、そこから除去する、8.2億円に至るような工事は、されてないですよね、8.2億円出されて、ま、やってはなくて、当初からあのー、3メートルの深さまでは、あのー、ま、廃材、同じような廃材があるということは、国交省も国会では認めているんですけども、3メートルぐらいまでは、廃材があるってことはすでに分かっていたと、でさらに9.9メートルくい打ちの過程で、深いところにも、そういうものがあるってことで、理事長はびっくりされて、あのー、財務省の本省に掛け合われたと、そうすると、まあ、一定の廃材があっても、しっかりした杭を打って基礎を打てば、まあ、校舎は立てられる、まあ、もともと住宅で使われていたところで、ありますから、まあ、あの、全部の、廃材を取るっていうようなことは、もともとは想定されて、いなかった、ていうような、あの、お考えでよろしいでしょうか。ちょっとそこのところ2点、お願いいたします。
えーっと、まず、あの、百万円の件でありますけども、あのー、当初は私と、あのー、まあ、あのー、副園長をやっております家内と、そして昭恵夫人、そして秘書の方は、ひとり、そこについておりましたのがね、ひとり、えー、まあ、あのー、何と言うんですかね、えー、上座に昭恵夫人が座られて、私が上座から見て向かって右っ側、のほうに座っておりましてね、それはね、あのー、園長室なんですよ、園長室なんですねぇ、えー、に座っておりましてですねぇ、まあ、そこで、百万円のご寄付を頂いたと、いうことに、その、えー、状況はですねぇ、あのー、昭恵ご婦人が、えー、もう、人払いというんですか、人払いしてくださいというんじゃなくて、（うつむき加減になり、手で「出て行ってください」と示すようなジェスチャーをする籠池氏）、ですね、これでわかる、これで、あの、秘書の方わかるんですよ、ね、うんうん、で、外に出て行かれたと、でまあ、副園長、家内のほうは、まあ、それと相前後して、えー、園長室からでてまいりまして、その次の、隣に続いております職員室があります、えー、そこで、えー、副園長の机に座った、椅子に座ったと、いうことになります、で、ちょうどですねぇ、えー、10時が終わりまして、えー、まあ私も、こういうふうな、あのー、非常にこう、感情が豊かな人間ですので、大そう、うー、嬉しかったわけですよね、ですから、えー、すぐにですね、ぐるーっとその部屋をぐーっと回りまして、えー、もうここは、机と椅子の間が行き来できなくなってますから、ぐるーっとまわりまして、隣の職員室に行きまして、でそこに男性の、あのー、小学校担当の職員が二人おりました、えー、オガタという人間と、そして、えーっと、えー、ノサカという人間がおりましたので、その人にも貰ったよーって、いまいただきましたよって、でそれから副園長の、机の前にも行きまして、いただきましたと、でその時にはあのー、こちらの、そこから下がって下のほうにはですねぇ、事務担当が、もうひとりおりましたので、そのへんは全部聞いておると、いうことであります、しかも、あの、また、あのー、銀行振り込みを、銀行振り込みやない郵便局に、あのー、行かないといけない、かったんですが、当日、ちょうど、あのー、休みに、次なっておりましたもんですから、一旦、えー、副園長のほうでこう、金庫に入れました、でそして取り出しまして翌の、えーっと、平日の日、月曜日だったと思いますけど、郵便局のほうに、私どもの、あの、職員がまいりまして、でー、その時に、まあ、安倍し、安倍晋三っというふうに、あのー、まあ私は、そのー、帰られるときに、ちょっと、あの、内緒にしといてくださいなということを、聞いておりまして、それを伝えておったんですけども、あのー、それを、安倍晋三って書いてしまった、いうことですねぇ、でそれを、それで良いのかどうかということをすぐ、あの、電話でですね、あの、その、現場からですねぇ、私どもの、あの、会計士の先生に連絡いたしました、でそうしますと会計士の先生はですね、それはまずいんじゃないかと、いうことでですねぇ、その言質をいただいて、訂正をしたと、いうことになってます、ですから、その会計士の先生も、よくご存じであると、いうふうな、ことでございます、その点についてはよろしいでしょうか、もう、はい、えーっと、それと、あのー、土地の件でございますけども、これはもともと小学校というのは。あのー、全部が建物が建ってるわけではございませんで、あのー、校舎が立ってるとこ、体育館がたってるとこ、それと運動場があります、ですから、運動場のところは、わざわざに降り起さなくても良いわけですよ、実際、もう、はるか昔からもう中にチクデンしておりますもんですから、ですから、校舎のところの分、体育館のところの分、そこの分については、取り除きをさしていただいたと、いうことであります、だからあの、8.ﾅﾝ億円ということは、これは、えー、まあ、提示されて、近畿財務局のほうから、これ8.ﾅﾝﾎﾞ億円ひきましたよと提示されておりません、でしたけれども、あの、まあ大体の推測では、あー、そのぐらいなのかなぁということは、我々のほうから、我々の工事の、えー、建設業者のほうから、近畿財務局のほうに対して、航空局のほうに、大体の資料を渡して、おりましたもんですから、えー、だいたい何メートルで、だいたいこんなもんじゃないですかねぇというものを渡しておりましたので、あのー、それから、財務局近畿、間違えました、近畿財務局、航空局のほうが、積算を、えー、されて、もう日にちが、私、ありませんでしたんでね、あのー、学校を平成29年の4月に開校せにゃいかんということになっておりましたから、もう、あのー、それも、ある面で、もう、あのー、至上命題でしたんでね、えー、近畿財務局のほうも、えー、自分たちで、その、ボーリングをして、なになにするということもお金もかかりますし、当然予算がですね、次の年度になってしまったら、もうまた、平成29年が30年になってしまいますので、これは駄目だと、いうことですね、あのー、こちらのほうから近畿財局航空局のほうからの、えー、ご指示に従いまして、資料をお渡ししたと、いうことでございます、はい、
いまの部分なんですけれども、その8.2億円の値引きの積算のですね、根拠に、ひとつの考え方になる資料を、藤原工業ですか、のほうから、近畿財務局のほうに、渡したと、そういう理解でよろしいですか。
はい、あの、藤原、あるいは、あのー、なんていうんですかねぇ、えー、設計事務所、のほうから、えー、提供したと、いうかたちになりますね
それは廃材がこれぐらいの深さまで、あるので、それに体積かけて、あの、工事費用かけるとこれぐらいの、値引きになるんじゃないかと、いう資料、なんですかね、
だいたいの、だいたいの、
ああ、持ってますよ、
それ、ぜひ、あの、うちのPTのほうにですね、ま、座長に任せますけども、
ええ、私は当然、私の資料としては持って、おります、はい、はい、
小川淳也と申します。えー、今回このタイミングで、録音テープを公にされた理由、それから、なぜこの時のやり取りを録音したのか、という理由、それからどのように録音したのかという形態、ほかに、重要なやり取りに関して、録音、あるいは、まあ文書でも、メールでも良いんですが、保存しておられる、ことはないか、この4点、つまりその、総理夫人が百万円渡すという、かたちで具体的に支援したのかどうかと、それから行政・政治過程がゆがめられたのかどうか、そこに総理の近親者、たる私人が関与したのかどうか、にいま我々は関心があるわけで、これ極端に言えば、朴槿恵大統領が退陣に追い込まれた構図とよく似てると、いうふうに理解してます、ちょっと質問に戻るんですが、えー、録音、はほかにないのか、そして、その他、資料、はないのか、ちょっといま、4点お尋ねしたこと、聞きたいと思い、
えーっと、録音テープは、まず、いま最後に仰ったものは、えー、まだあります、あのー、当然、あのー、交渉段階のことですから、えー、全部やないですが、残しております、えー、それは定期借地の時の、事柄についても、えー、我々のほうの交渉については、私が残しておらなくても一緒に同行した人間が、残しておるということもあります、それが1点ですねぇ、それと、えーっとー、えー、理財局の室長さんと、お目にかかりました時は、これは非常に重要なことですんでねぇ、で、私みたいな一般私人がですよ、あのー、大財務省に行かしてもらうということもないわけですから、これは、きちっと、あのー、録音しとかないと、事の問題が問題が有耶無耶になってはいかんと、いうふうに当然思うわけですよねぇ、で、そうしましたら、あの、録音をですね、私がこう胸ポケットにいれまして、そして、あのー、その内容を忘れないように置いておくというのは、当然、あってしかるべきもんやと思いますので、そうさしていただきました、えー、とても重要な、段階だったんですね、あのー、生活ごみが出てまいりましたから、これは、これー、そのままいっていきますと、先ほど申し上げましたけど、えー、小学校の開校、平成29年の4月開校の予定ですから、また1年延びるわと、いうような局面、そして、まだあの段階ではですねぇ、あのー、1億3千万の、あのー、立替費をまだ返してもらってなかったですから、そのこともお願い、えー、もありましたもんですから、なんとかしてもらわないといけないんじゃないかなぁというふうな、気持ちがやっぱりそこに現れておったというふうに、あの、ご理解いただきたいと、思います、それと、あのー、総理夫人の関与というか、でも、総理夫人は、あのー、どうなんですかねぇ、あの、私人という立場と公人という立場、当然あると思うんで、あのー、まあまあ、あのー、私人としてのお顔と、公人としてのお顔、当然あると思います、でも、やっぱり、一般的に公人というようなお顔で皆さん、見られるんではないんだろうかなというふうに思います、えー、したがいまして、あのー、今回のことがらは、あのー、ま、結果論になりますけども、昭恵ご夫人にですねぇ、名誉校長になって頂いたということが、えー、早くですねぇ、あのー、ある時期から早く、土地についてですねぇ、えー、スピーディーに、物事が、動いたのではないかなと、いうふうに、思っております、はい
衆議院議員の福島伸享です、よろしくお願いします、あのー、3点お聞きしたいんですけど、まず1点目は、先ほどあの、財務省の役人と借り受け契約の時に、ストライクゾーンの交渉したその、相手方は誰だったのかという具体的な、名前を教えていただきたいというのが1点と、2点目はあの、結局、昭恵さんとは何回ぐらい電話したんです全部で、数えきれないぐらいなのか、10回なのか、その間隔を、あとタニサエコさん、と何回ぐらい、電話のやり取りを、してたのか、ということと、あと3点目は、前回のあの、証人喚問の時かその記者会見かでですねぇ、あの8億円も下がったのは神風が吹いたというかビックリしたみたいなこと、仰ってたと思うんですけど、今日のお話を聞くと、むしろ8億円下がるというのは、籠池さん側から提示してたんですかそれは、その後なぜ8億下がって、どういう交渉をしてですねぇ、この、神風じゃなくてむしろ、森友学園側から8億円下げろと、ゆってたんじゃないですか、そのあたりの、矛盾はどうなのかということを、3点お聞きしたいと思います、
えーっと、ストライクゾーンの部分のことですけど、これはあの近畿財務局のマエニシさんという、前任のですね、えーとー、統括官が、おります、そのかたでありました、で昭恵夫人との電話の内容というのは、あのー、電話の回数というのは、えー、わたしー、よりもですね、えー、あのー、家内との回数のほうがやっぱり、すこぶる多いですねぇ、私はさきほどもうしあげた3分ぐらいでおわりますが、家内は2時間か1時間ほどしておるという、な感じですので、ま、この回数も、もう、うーん、やっぱり数えきれないんじゃないですかねぇ、でー、私のほうはですねぇ、その適時適時ですから、えー、だいたい、そうですね、それでも、うーん、20回は、やっぱ当然超えるんじゃないでしょうかね、適時適時のことですよ、はい、というふうに思います、それとあの、交渉の、いまの、ことですけども、いまあの、議員のかたにもお伝えしたんですけども、あの、近畿財務局とあの、航空局は、資料を持ってないんですよねぇ、で、あの、持ってないと、持ってないということが判明するわけですよ、ないと、ないんだったらどうにかせなあかんよなぁと、あの時期の、あの、立場変わっていただいたらわかるんですが、あの、私は急いでこの、工事しとかないかんと、工事の途中出てきたわけですからね、そうすると、資料がないということになってきましたら、我々が持ってる資料、手に入れる資料で対応せないかんと、いうことに当然なってくるわけですよ、ですから、あの、提供してくれないかということになったら提供するわけです、ただ、それがですねぇ、提供したときに、これ全部出しましたら8億円ぐらいなりますよと、これ全部撤去したら10億円なりますよというふうな、やはりあの、場所、土地の場所場所、そしてその深さによっても、やっぱ変わってくるわけですね、じゃあ、あの、どうされるんですかいうのは、全てやっぱ近畿財務局，航空局に、あのー、考えを当然、あのー、資格はむこうですので、ゆだねて、委ねさせていただく、ただ、あの、私たちのほうから、でもこれはあの、8億円ぐらい値引きですよねということについて、我々からサジェスチョンしたことは、ないと、いうことで、あります、
その、それまでその、ストライクゾーンの議論とかけっこう長い間ね、価格の、交渉してたのになぜ8億円の値引きは、そんなに財務省は、そのなんていうのかな、物分かりよくですねぇ、で資料は理事長側から提供したわけですよねぇ、これぐらいかかりますよって言ってまあ、ほぼ言い値でつけてるわけですよ、それなぜ、そうなったんです、誰がどう交渉してそうなったんですか、
えーっとですねぇ、そのー、あのー、3月の、えー、15日，16日に、生活ごみがでてまいりました時は、これはえらいこっちゃということですよねぇ、そうすると、私どものあのー、代理人弁護士は建築の弁護士、その専門家なんですねぇ、ですから、えー、当初はですねぇ、近財の、航空局のほうから、資料こんなんありませんかありませんかいうふうに仰って、まあ、2回ほどは現地にこられて、あーほんとですねぇということだったけども、あとは、じゃあ、これ資料は提供するんは良いけどと、ただ、その後はもう代理人弁護士とやってくれませんかと、いうことで、もう、してもらったと、いうことで、ございます、はい、
その代理人弁護士でちゃんと交渉してなぜ8億円も、すぐいきなり下がったんですか、短期間で、そこが分からないですよ我々、8億円なぜ、いきなり下がることになった、それまで、長いその、価格の交渉してるわけですよねぇ、生活ごみが出て、それで資料提供したとたんに、財務省は、はい、じゃあ8億円下げますってのを、数か月の間に判断するわけですけども、その期間に何があったんですか、
あのー、それはですねぇ、あのー、これこのまま、私どもの小学校を、ストップしますと、私のほうはですね、当然のことながら損害賠償を、やっぱ請求するわけです、もう損害賠償を請求するかどうかと、いうことの、選択があったんですが、あのー、私のほうはもう小学校開校を優先しましたもんですから、えー、そうしますと、えー、こちらの持ってる資料を、出すと、で、その、金額が、8億円ほど、えー、8億円下がったいうんは後でしったことですけど、私は1億3千万ですよということしか、当初は知りませんでしたけども、あのー、それはやはり、えー、なんというんですか、えー、タニさんを通じ、そして、あのー、理財室長、のほうとも、おー、コンタクトがとれですねぇ、そのあとも私ども行かしてもらって、でー、対応がきいていくと、あの録音テープの中身もよく確認して頂いたらわかりますように、ん、まあ、すーっと聞いていくと、なんとかいたしましょうかと、いうふうな感じに、取れるというふうに思いますから、そのように、方向が向いたんだろうと、いうふうに思てます、私はそのとき言いました、神風が吹いたなぁ、いうんは、まさにそのことやと、いうことであります、
関連で…、すいません、あの、その、えっと藤原工業、あとそのー、建築専門の弁護士の方もかかわってるんでしょうが、その出された資料ですね、出された資料の中には、そのー、一定の積算、これぐらいの廃棄物があるので、これをいろんな工事等をしてどけると、これぐらいの、あの、お金がかかりますよという一定の積算はあったという理解でよろしいですか、
それでいいと思います、
で、ぜひその資料、いただきたいと思うんですけども、どれぐらいのお値段、でしたでしょうね、ご記憶の範囲で、
いや、あのですねぇ、あのいろいろありましてですねぇ、A，A’，B，B’，C とあるんですよ、いろいろあるのよ、あの、とりかたがこんなんありますよということがありましてね、で、それについてどうするんだと、いうなことは、こちら資料提供するだけですから、あのー、その後の対応は、あの、お国のほうでしていただくと、いうことになるわけですねぇ、
すいません、えーっと、塚本幼稚園で、教育後援会、何度かいろんなかたを呼んでやられております、その際に、講師料，謝礼というものは、あの、通常払っていたのか、そしてまた安倍昭恵さんに対して、えー、謝礼，講師料、払っていたのか、その点について教えてください。
えーっと、教育後援会は、いろいろなあのー、方をお呼びしましてですねぇ、ま、百万円の場合もありましたら、50万円の場合も当然あります、ですねぇ、あのただ、安倍先生の場合はですねぇ、あのー、なんていうんですか、あのー、国会議員でもあられましたし、そのご婦人でもあられますので、当初の、おー、あいだ2回ほど
こんばんは俺です。
森友学園への国有地売却問題解明プロジェクトチーム（民進党）が行った、籠池泰典氏のヒアリングを文字起こしました。
なのでミスはあるとおもうです。
二次利用する人はそこんとこよろしくです（自分で確認してください）。
はい、えー、それでは、ただいまより、えー森友学園の、国有地売却問題解明PTを開催していただきたいと思います、
えー、では改めまして皆さんお疲れ様でございます、今井議員と共に共同座長を仰せつかっております参議院の川合でございます。本日のこの会議の趣旨は、既に皆様もご承知のとおり、ここへきて国有地の払い下げの手続きに関わる、近畿財務局の説明資料と、新たな証拠が出てきたということを受けての会議の開催ということでございます、本日は籠池前理事長にも、お越しいただきまして、直接皆様にご説明をいただけるということでございますので、この機会を設定させていただきました、あらためて、確認するまでもないことでございますが、私どもがやらせていただいておりますのは、事実の確認ということでございますので、その視点から、ぜひとも、議論深めていただきたいと思います、限られた時間ではございますが、どうぞよろしくお願い申し上げます。
はい、あのー、お手元に資料が二つあると思いますけれども、ここ最近、近畿財務局からの説明資料という「今後の手続きについて」という、紙が出てまいりまして、それともうひとつ、田村室長との面談の時の、録音というのが出てまいりまして、いま国会でもこれが非常に、注目されておりますので、今日、1時半から、役所のほうとヒアリングをさせていただきたいと思いますが、両側から話を聞く必要があるということだと思いますので、今日はあの、籠池、当時の森友学園理事長に、お越しいただきまして、お話を伺いたいと思いますので、宜しくお願いしたいと思います。
どうも皆さんこんにちは、えー、貴重な時間を設けていただき、まことに有難うございます、あのー、まずもって、えー、皆さん方からのお話をうかがう前にですね、私ちょっと纏めてまいりましたので、えー、そのことを、ちょっと、お話させて頂きたいと思いますが、座らしていただいてよろしゅうございましょうか、はい、失礼します、えー、まずこの、はじめに、えー、この度、思いもかけず、民進党の方々のほうから、瑞穂の國記念小学院建設に伴う、土地取引、ならびに学校設置認可について、説明せよと、要請をお受けしました、私といたしましては、証人喚問でも申し上げました、あー、とおり、自分の反省すべきところは反省し、えー、自分の承知しておりますことは出来るかぎり、率直にお話を申し上げる方針には変わりはありませんので、えー、このご要請に応じ、出来るかぎり、議員の皆様方のご質問に誠実に、お答え致したいと考えております、えー、まず、あの、昭恵夫人との関係につきましては、えー、おそらく、あの、議員の皆様がた、につきましては、本日のご興味はですね、えー、先般明らかに致しました、私と、財務省の田村室長との会談の録音テープで、あろうかというふうに、思っております、えー、まずはあの会談に至るまでの経緯について、申し上げたいというふうに思っております、えー、瑞穂の國記念小学校の建設構想が、具体的に走り出しました直後の、平成24年の10月ごろ、まず真っ先に、この構想についてご相談申し上げたのは、あー、尊敬する安倍晋三首相のご婦人、安倍昭恵先生でございました。当時まだ、安倍晋三先生は、自民党総裁に返り咲かれる前でしたので、えー、安倍先生応援するためにも、ぜひ当園にお越しいただき、ご講演をいただければと思い、えー、安倍先生サイドと接触を図ったところ、おー、安倍昭恵夫人とお会いすることが出来まして、えー、その際、安倍晋三先生のご講演の依頼をすると同時に、えー、小学校建設構想についても、お話申し上げた、いうことでございます。
残念ながら、自民党総裁選挙等の影響で、安倍晋三先生のご講演はかないませんでしたけれども、その後、平成25年の9月に、財務省に対し、安倍晋三記念小学校として土地所得要望書提出すまでにも、おー、安倍昭恵夫人にも、小学校建設プロジェクトのす、進捗については、適時、ご報告を致しておりました。安倍晋三先生が総理に就任されたため、ご講演はかわな、叶わぬ、うー、だろうというふうに思っていましたところ、おー、思いがけずに、えー、安倍昭恵夫人からご講演をいただく運びとなりました。ま、平成26年の3月、講演の最終的なご依頼のため、昭恵夫人と、東京のホテルオークラでお会いすることになりまして、その席で、えー、昭恵夫人から、小学校建設、うー、運動について、えー、お話をし、主人にお伝え、えー、伝えますと、いうことを言っていただき、更には、何かすることはありますかと、までいっていただき、嬉しかったことを記憶しております。この際、昭恵夫人は、安倍事務所の秘書の方と、を帯同されておりましたので、当時の昭恵夫人のスケジュール等に関しましては、安倍事務所のほうに、ほうがお詳しかろうと存じます。また平成26年の4月、塚本幼稚園に昭恵夫人がご講演たまわった、あと、昭恵夫人を豊中の、おー、野田の、小学校建設用地にご案内申し上げました。この際、昭恵夫人が帯同されておられた秘書は、えー、コウタケさんと記憶しております。昭恵夫人には、小学校建設予定地をご視察たまわった際も、当然のことながら、財務省との交渉についてもご説明申し上げた次第でございます。その後、昭恵夫人には適時、財務省との交渉内容について、電話でご報告をしておりました。当時、私は、あの土地を、定期借地、定期契約にて借り受けたいと考えておりましたものですから、その交渉のため、半月に一度は、あー、もうちょっと多かったかわかりませんね、15日、十日間くらいに一度は近畿財務局に出向いておりました。昭恵夫人には、この交渉の都度、交渉の経緯などを報告申し上げて、えー、おった次第であります。また、当時の財務省の担当者、マエニシさんには、当時から私が交渉経緯を昭恵夫人に報告していることを、お伝えしておりましたので、財務省のほうも、このことは当然、認識しているものと思われます。それまで定借契約に難色を示しておりました財務省が、平成26年夏ごろ、えー、突然、定借での契約に前向きになってくれました。なぜ財務省が突然、態度を、おー、変えてくれたのか、私には知る由もありませんが、あの録音データの中で、タムラ室長が言う特例と言うのは、ま、このことを指していたのではないかと、いうふうに考えております。そのの、その後、財務省との賃料に関する値段交渉が始まり、財務省の統括官から、値段にはストライクゾーンがあると、ストライクゾーンは上と下がある、という話があり、高いほうは2,700万、低いほうは2,100万、という、具体的な、金額の提示が、ありましたので、低いほうにしてくれとお願いしたという経緯もございます。この、定期借地にむけた、けいし、えー、契約交渉についても、適時、安倍昭恵夫人にはご報告申し上げて、おりました。平成26年末、きんぶ、近畿財務局がその後の契約書の雛型を一式揃えた文書を提示してくれました。この時私は、この雛型とおり手続きをすすめば、土地取引はスムーズに動くであろうという、ということを感じ安堵いたしました。しかし、翌年、平成27年になりまして、建設予定地でゴミが、大量に発見されるにおよび、このゴミの場内埋め戻しを財務省が、建設業者に指示しているという話を聞くに及んで、土地の値段のことよりも、工期の遅れひいては開校の遅れが心配になり、近畿財務局のイケダさんに頼んで、財務省本省のタムラ室長の直通電話を教えて頂き、アポイントをとって、お会いする運びになりました。あ、失礼、しかしこの翌年というなことは、平成28年でございます。今般、問題となっておる録音データはその様子を録音したものです。この会談の後も、昭恵夫人には、交渉の推移を、適時、ご報告しておりました。昭恵夫人に、名誉校長にご就任いただいたのは、土地取引の交渉がまだ完全に終わる前でしたが、名誉校長就任後は、当然のことながら、業務の一環としてご報告を、続けた、次第で、ございます。結びに変えまして、録音データーの素性については概略以上のとおりであります。冒頭にも申し上げましたように、私は、私の承知しておりますところを包み隠さずお話申し上げる所存であります。証人喚問で、維新の会の、下地先生が仰ったように、大阪府にもたくさんの、梯子をかけていただきました。その御恩に報いるためにも、答えられる限り誠実にお答え申し上げる所存であります。どうぞご遠慮なくご質問いただきたいというふうに思っています。どうぞ、議員各位そして、メディアの皆様も、この問題を有耶無耶にしないように、しっかりと、解明のほど、よろしくお願い申し上げたいと思います。以上でございます。
ありがとうございました。それではあのー、ご質問を、承りたいと
えー、参議院議員の風間と申します。ご説明有難うございました。あのー、2点うかがいたいんですが、今の籠池さんの、おー、ご説明を聞いていますと、結局、総理夫人が、あの、今回の件で果たされた役割というのは、えー、この問題に関するコンサルタント的な役割、を果たされたと、結果として、えー、そういう印象があるんですけれども、えー、籠池さんは、あの、どのように受け止めてらっしゃいますでしょうか。それからもう1点。あの、稲田防衛大臣、に対する、籠池さんご夫妻の個人献金について、えー、お伺いをしたいんですが、あのー、私あの、収支報告、稲田さんの、入手しまして、えー、献金者の氏名を、調べておりましたところ、えー、籠池さんご夫妻を含んで、えー、数多くの、保守系文化人が、えー、献金をされていました。で、その中の何人かに、えー、ヒアリングを、しました。その結果、えー、自分は、あー、当時、稲田さんの、おー、後援会の役員を務めていたと、この役員のもとに、えー、稲田さん側から、えー、献金をして欲しいという、依頼の、手紙が、あー、来たので、それに応じて献金をしたと、こういう回答が得られました。で、お尋ねは、あのー、籠池さんは当時、稲田さんの、おー、後援会の役員、いー、をお勤めになったのかどうかと、この点、2点をお尋ねします。
えー、ではお答え致します。えー、安倍昭恵夫人がコンサルタント的な、えー、立場をさして、して、おられたかどうかと、いうことですけども、あのー、コンサルタントという、ことではなくてですねぇ、あのー、私の、おー、考えておること、ご説明申し上げて、えー、そして、それが、えー、まあ、どのような、状態になってるのかということをお知りいただいて、で、そして、えー、そのことを、おー、通じてですねぇ、えー、色々と、おー、各方面にわたって、えー、対応していただいて、いたのではないかと、いうふうに考えております。えー、稲田先生の、献金のことにつきましてはですねぇ、えー、私はあのー、役員はやっておりませんが、えー、麻生大臣がお越しなったときに、えー、私が麻生大臣の、おー、アテンド役という立場をいただきましてですね、えー、そこにずーっと付き添って、おる役をいただいたということは、あります。それでよろしゅうございましょうか。
2点お伺いいたします。えー、先ほど、おー、昭恵夫人には、ま、適宜、ご報告を、されていたと、おー、いうことでした。あのー、多い時には10日に１ぺんぐらい、その財務、うー、局に行くというお話でしたが、あのー、例のあの、おー、タニサエコさんのFAXの返答、等の場合などは、まあ単なるご報告にとどまらず、ま、お願いということで、具体的に動いていただいたということだと思うんです。そのように、具体的に何か、あのー、動いていただいた、あー、ということは、あー、この、その、先般の、おー、FAXで返答があった例の件以外にもあるのかどうか、これを1点お伺いしたいんです。えー、もう1点はですね、えー、昭恵、えー、夫人が、えー、名誉校長をお辞めになった時の話ですが、えー、ご家族のツイッターだったと思いますが、その退任のときの、そのご連絡が、昭恵夫人ご本人ではなく安倍晋三事務所から、あー、きた、あるいは、そのー、ま、退任させてくれ、ホームページから削除してほしいということが、自民党の国会議員から来たというような、あのー、ことが、ちょっとあったと思うんですが、そこらへんの事実関係をお伺いできますでしょうか。
参議院の白眞勲と申します、今日は有難うございます、えーっとー、今の宮崎さん、との話と同じなんですけど、あのー、この前あのー、予算委員会において、えー、籠池さんから、この、今ここに議事録あるですけども、平成27年10月の、おー、ことです「留守番でしたのでメッセージを残しました。すると後日、内閣総理大臣婦人付きのタニサエコさんというかたがご連絡をいただき、なかなか難しいとのお返事をいただきました」というお答えをされてるんで、あのー、その時、ご証言をされてるんですけども、その、普通、メッセージってそんな長くは、なかなか、残せないんじゃないかと私は思うんですね、ですから、それに対してはたぶんお電話を頂きたいみたいな話が、をされて、それに対してタニさんからお電話、ふつう来たのかなと私は勝手に想像したわけなんですね、それで、それに対して、なお、たぶん籠池さんのほうがご説明されたらちょっとそれじゃなかなか難しい、あのー、話がよく分かりにくいので、えー、ということで、えー、お手紙を、このー、具体的なお手紙を、それはコピーいただ、みましたけど、そういう経緯がここにあったんではないのかなと私は、こう、勝手に推測したんですけども、そのへんをもう少し詳しくお話いただければありがたいというふうに思います。以上です。
えー、順番にお答えいたします。えーっと、10日に1回、安倍、昭恵、夫人のほうに連絡したというんではなくて、私が、近畿財務局に行っておりましたは、えー、10日に1回くらい、えー、でありますと、えー、ですからその、報告を、せないかんなぁと言う時は、適時考えてやっておったと言うことであります。えー、それと、タニさん、のこと、えー、えーっと、タニさんのことですか、えー、タニさんのことですねぇ、はいはいはい、そうですねぇ、えー、当然ですねぇ、えーっと、平成にじゅうー、うー、ろく年、に、の4月に、えー、初めて、学園に、ご講演に、お越しいただきました時に、えー、もう、そのまま、学園の野田町の、えー、小学校建設用地までご案内いたしました。で、そのなかでですね、あのー、これ学園なんですよって、この土地のところで、えー、小学校建設させていただきたいと、それについては今、このような状態で、えー、近畿財務局と対応しておりますがなかなか難しいですと、うん、ということをお話しまして、そうすると、あのー、なにかすることはないですかと、いうことでありました、ですから、えー、その時に具体的に何をと、いうのは、もうこれなかなかー、もう前に進まないんでと、いうことの状況と、早くあのー、これは、えー、工事を、していきたいということでありましたので、それは心の中に留めていただいたと、その後、どのように動いていただいたか、ちょっと私は具体的には触れませんけども、しております。で、その後、えー、それぞれですねぇ、えー、難局に、あの差し掛かりました時は、こういうことがあるんですああいうことがあるんですということは、電話で、えー、対応さしていただいておったと、いうことであります、また、私だけではなくて、やはりあのー、家内のほうからですねぇ、あの女性同士ですから、えー、私はもうたかだか2～3分で終わる話ですが、家内の場合でしたら1時間2時間ほど、携帯電話で話をしておりますので、その中で、いまの状況についてはこうなんです、ああなんです、という話は、あの、必ず入って、おりました、はい、でー、それと、えー、あっ、それは今のでよろしゅございますか、はい、えー、それと、あー、めー、名誉校長を、退かれたとき、えー、平成29年の、おー、2月の23日、えー、これは、安倍事務所、えー、国会の中、国会というか議員事務所、議員会館の中の、えー、国会、えー、議員事務所の中から、発信されました、えー、FAXが、届いておりました、えー、そこに、あのー、私に対しては23日、えー、ちょうど、えー、財務省の、えー、理財局長のほうから、身を隠しといてくださいということでありましたので、えー、身を隠しておりました、23日の、えー、昼過ぎでしたかね、ハツムラさんという、秘書のほうから、連絡がありまして、えー、非常にコワモテの声で、えー、もう降ろせと、えー、いうなことでありました。えー、FAX流してるから、流しとくんで、今日中に、えー、顔写真全て外せと、いうことでございましたので、そのようにしたと、いうことで、ございます、えー、FAXの、番号のほうは、全て私どもの、FAX、うー、機ののなかの、おー、えー、記録器に残っておりますので、これは確かなもんであろうと、いうふうに、思っております、えー、それとタニさん、それはよろしゅございますか、
国会議員のかたが、あの、きてお願いされたというのは、それは、ちがう
あ、えーと国会議員の方は、来られました、えー、それは、えー、2月の21日、えー、国会、えー、なんていうんですかね、あのー、国会の、運営委員か、ていうんですか？えっ？国対、国対、あのー、副委員長で、えー、あられるですね、えー、豊中市選出の、大塚たかし議員が、えー、その前日の、日曜日に、秘書の方と来られたんですが、私ちょっと留守しておりまして、お会いできません、ですから、その次の日に、あの秘書の方が来られましてですねぇ、えー、昨日は、えー、当人と来たんだけどもと、いうことで内容は、いまこのような国会を、おー、騒がしてるので、えー、なんとか、安倍昭恵夫人の、おー、写真を外してほしいと、いう、お願いでしたけども、ちょっとそれはなかなかできにくいですねぇというふうなご回答をして、お帰り頂いたと、いうことでございます。それでよろしいでしょうか、それで、はい、それと、タニさんのことでございますけど、これはですね、えー、安倍昭恵夫人が、えー、まあ外遊されてたんだと思うんですが、そこの、おー、ところにむかって私が電話をさしていただきました、えー、電話さしていただきまして、あの、すぐに、えー、ちょっとこう、急ぎますのでと、いうなことを、まあ、入れておりましたんで、えー、昭恵夫人のほうからきっと、あの、タニさんに連絡がすぐいったんだと思いますが、すぐに、あのー、タニさんのほうから連絡をいただきましてですね、えー、お急ぎのようだから、えー、どういうことなのかお聞きしてほしいと、いうこと、だったわけですねぇ。ですから私は、電話でそのことは、一応お伝えしたんですが、あのー、タニさんのほうから、えー、これはもう大切なことなんで、あの、きちっと文書にして、したためて、出してほしいということでしたので、私のきたない字でしたけども、書きまして、で、えー郵送さしていただいたと、いう経緯でございます、はい、はい、そいでよろしいでしょうか、はい、
えー、衆議院議員の辻元です、えー、昭恵夫人にですねぇ、えー、ご報告をされたり、お願いをした折にですねぇ、えー、昭恵夫人のほうから、例えばですねぇ、じゃあその件は財務省にちょっと聞いたげるわとか、そういうことはなかったかどうか、それから、えー、証人喚問の折にですねぇ、えー、稲田朋美、いー、防衛大臣の、夫の弁護士の方が、の事務所で、えー、近畿財務局等と打ち合わせをしたと、いうご証言をされたんですが、これは1回だけなのか、稲田朋美大臣の、夫の弁護士さんに、どういうお話をそのときに、お願いしてたのか、それから、橋下徹知事、えー、松井知事の前は橋下徹知事だったわけですが、えー、維新等に対してですね、えー、どういうお願い等をして、橋下徹、えー、知事の直接のコミットメントはないのか、で最後に、加計学園という、うー、学校法人があるんですが、この理事長とはお知り合いかどうか、えー、お願いします。
はい、えー、では、あのー、えー、先に、安倍昭恵夫人に私どもがお話さしていただいたときに、じゃあここに、連絡したらいいわねって、えー、いうのは、例えば、あのー、私が加計学園の、、に行きたいんで、ちょっと、あのー、連絡を取って頂きたいと、いうなことでしたらすぐ連絡は、とって、いただくことができたり、でー、まあ、あのー、財務省に云々と、あー、いうことは、えー、具体的にじゃあ連絡しますということは、ありませんでしたけれども、えー、まあ、なんというんですかね、まあ、聞き置いて、そして、それを、まったく、聞いただけで無視をする、うー、というようなことでは、なかったように、えー、感じております、はい、えーっと、それと、えー、稲田龍二先生の事務所には、1回だけ行かしてあーっと、いまご質問の趣旨で言いますと、えー、私どもの顧問弁護士だったころと、は別にしましてですねぇ、最近は、近畿財務局と、そして航空局の職員を伴って、一度、行かして、いただきました。その内容につきましてはですね、えー、先に、えー、有害物資を出しましたときの、おー、こちらのほうが、えー、立替払いしておりました金額について、えー、まだまだ返してくれないので、なんとか、これ、ならないですかね、と、いうふうなご相談をさしていただいたと、いうことで、ございます、えー、それと、えー橋下知事、いー、そして松井知事、のこの時期ですが、んー、まあ、私も、あのー、大阪在住でありますんで、えー、まあけっして、えー、維新系の府会議員の方とか、それとか市会議員のかたとか、また現職の国会議員のかたとか知らないかたは、あの、まあまあ、知っておるかたは多少いらっしゃるわけですけども、えー、この、維新のこのことにつきましてはですねぇ、当時、あのー、維新は、あー、平沼先生の、おー、直轄下に、いたときがありますね、でー、その時に、この我々の、小学校はですね、やはりあのー、平沼先生がですねぇ、あのー、もう素晴らしい学校だからというふうな、添え状も頂いて、私は意気揚々と、あのー、東京に行って帰った、あー、記憶があるわけですけども、やはり、あの、その時期に、えー、平沼先生の、はああいうご実直なかたでございまして、立派な方でございますので、まあどのような経緯で、えー、松井さん、あるいは橋本さんのほうに、口添えをしていただいたのかわかりませんが、えー、あのー、党が同じだったときはですねぇ、やはりあの、ある程度の、事柄については、えー、お声をかけていただいておったんではないかなぁというふうに、思っております、えー、それと、加計学園につきましては、今先ほどもうしあげた、とおりでありますが、あのー、すぐに連絡をとっていただきましてですね、インターナショナルスクール、これは西宮にありますが、これはあのー、すぐに行かしていただきました、そして、えっと、広島にあります小学校、のほうにもですね、えー、連絡をとって頂きましてですね、えー、私の、と事務局のほうが、すぐに行かしていただきまして、むこうの事務局の方と合わしていただいたということでございます、ただ、あのー、仰っていただいております、理事長との面識は、ございません、はい、よろしゅうございましょうか、はい。
えー、あの、有難うございます。参議院の杉尾と申します。えー、1点伺いたいのがですね、いまちょっと、ばーっとあのー、おー、このテープ起こしの、おー、スクリットを見さしていただいたんですけれども、例えば、えー、あのー、二つ目のですねぇ、えー、ホッチキスで閉じられてる例えば7ページのところに「昭恵夫人のほうからも、たしかここも聞いてもらったこ Permalink | 記事への反応(0) | 19:54
書いてあることと、周知されていることはイコールじゃないよな。
例えば、綿棒には「耳に1cm以上入れないで」みたいなことたいてい書いてあるが、それをどれくらいの人が知ってる？
ホッチキスの芯のパッケージに「ホッチキスで留めた書類はそのまま古新聞に出せるよ」と書いてあるが、それをどれくらいの人が知ってる？
ゲームの説明書読むか？PCにソフトインストールするときにあの長い文書全部読むか？アプリの「許可」ボタン、あれを理解して押してる人がどれくらいいる？
もちろん、「んなもん読まねぇよ！」を正当化してるわけじゃない。
「書いてあるんだから読まないほうが悪い」で解決する問題じゃないということだ。
それにはちみつは農作物扱いなので、路上で野菜を販売するのと同じように適当に瓶に詰めて売ることができる。食品衛生法に定める、原材料や販売者の記載は必要だが、注意が気は必須ではない。実際、個人販売のはちみつには注意書きはあまりないからな。
300 B ONE のサラダにミミズが入っていたことの方がよほど問題だよ。
新宿と池袋に店舗をかまえるハンバーグやステーキなどの洋食食べ放題のお店「300 B ONE」が炎上している。
お店で出したハンバーグに、ホッチキスの芯が入っていた事がことの発端。
その後の「300 B ONE」の店主の対応がまずく、はてブ・Twitter・2chで批判のコメントが殺到してしまっている。
はてブ民「少し休めよ」
特にTwitter民の批判がひどく、「言い訳するな」「クズだな」「営業中止しろ」と辛辣な言葉が浴びせられている。
これがもしマクドナルドや吉野家の話しであれば「ほかの企業の見本となるべき」という意見が出るのはわかる。
そのほか「不倫した芸能人がTVに出演するのは不謹慎」という意見もわかる。
全国で販売されているペヤングにゴキブリが混入して騒ぎになるのもわかる。
もちろんホッチキスの芯入りハンバーグを食べた人が怒るのもわかる。
でも、「300 B ONE」の店主対応の悪さに怒りをぶつける人の気持ちは全くわからない。
ここまで言われる程のことか？
星の数ほど店があるのだから行かなければいいだけの話ではないのか？
一番多い批判は「ブログが言い訳がましい」だけれど、「300 B ONE」の店主が本当に一番言いたい事はきっと「嫌なら来ないでくれ」の一言だろう。
しかも芸能人の「嫌なら見るな」と違って、それは成立すると思う。
非があるのはわかるが、余りある理不尽にさらされている「300 B ONE」を私は応援したい。もちろん今後、異物混入には細心の注意を払っていただきたい。
私は行かないが。
入社４日目。
移動はいつも猛ダッシュ。よく人にぶつかる。
書類の扱いは雑で、私のところにまわってくる書類はいつも折れ曲がってる。
焦りすぎて自分の手をホッチキスで挟んだりして流血したりしてる。
説明するから来て！と猛ダッシュで駆け出したかと思うと靴も履かずに外に飛び出して
私が靴を履いている様子をまだかまだかとにらみながら「もう靴とかはかんでいいから早くこっち！」と急かす。
急にどさっと書類の束渡されて適当な説明されて目の前に積まれた。
質問しても今忙しいから、後でダブルチェックするから。と返答はない。
チェックしてくださいと持って言っても、焦っているのかチェックはほとんどできていなくて
結局何をやっているのかもわからないまま進めた書類が後工程に進んだらしく、おしかりを受けた。
社員の方が「新人のミスをフォローするのもうちらの仕事だし、もうちょっと説明してあげないとだめだったかもね」と先輩に注意していたけど
いやでも増田さんが……と先輩にぶつくさ言って、最終的には
「すいませんでしたぁ私が増田さんのことちゃんと見てなかったからぁ」と嫌そうに謝っていたけど。
まだ４日しか一緒にいないけど、あーこの人と一緒にいたらすごい勢いで神経すり減るなぁと思った。
http://anond.hatelabo.jp/20160810133451
を読んで、、、
こういった人ぞれぞれのこだわりみたいなものって面白いなと思う。
たくさん溜めるために、無意味に白紙に消しゴムを使ってた記憶もある。
この缶いっぱいにしたら十万円！みたいなのに今も貯めてる。
財布の500玉使えなくなる縛りとか、お釣りに500円玉出るように工夫して代金を払う経験をしてる人も多いはず。
そして、いっこうに十万円は貯まらない。
空のシャーペンの芯ケースに溜めてる。
最近はボールペン使うことも増えてきて溜まりにくくなってきた。
そして、消しカスみたいなズルはできない。
あとは、ペットボトルとか瓶のキャップ、空き缶のプルタブなんかも収集対象になってたな。
ホッチキス貯金とは違って、僕はどっちかっていうと集める目的はなくて、集めることという手段そのものが目的になっちってるのかな。
この記事を読んだ。
http://anond.hatelabo.jp/20160619185731
元COBOLエンジニア、現Rubyエンジニアとして増田の記事がどうしても許せなかったので反応してみる。
この記事もこんなタイトルだけど、これもやっぱり主語が大きいと思う。
汎用系の現場でもRubyの現場でも優秀な人はたくさんいたし。
今では信じられないほどの経験を当時（といっても2年前）はしていた。
改めて今、RubyというかRailsを始めてよかったなーと思う。
いやー、これが一番ひどかったな。
まず静的デバッグ（机上デバッグ）といってコンペアファイル、ソースコード、コンパイルログをそれぞれ紙出しして提出用（クライアント）、リーダー、上司用の3部印刷する。
全てマーカーを塗った後に赤入れする為にそれぞれ分けるんだ。
そしてインデントもレビュー指摘項目なんだけど、紙出しされたもののインデントが正しいかチェックするんだよ。
定規で計るんだよ。半角スペースが5ミリだったっけな。
それで5ミリずれてたら指摘するんだよ。目がつかれたよね。
っていうか品質に対する意識は今のほうがよっぽど高いし効率的だよ。
これもびっくりだよね。
専属の社員がいた。SIerなんて人を突っ込んだもの勝ちだから、上手いこと言って検証要員とかいって突っ込んだんだろうね。
ダンプがだいたい1時間くらいかけて出てくるから、それを裁断してホッチキス留めしてマーカー。
ネットは使えない。現場に入る時も持ち物チェックとかあるしな。
常に貸し出し台帳は予約で埋まっていたな。やっと借りれたのは現場離れる1週間前だったなんてこともあった。
まだまだあるんだけど、これだけでもひどい現場だったなーって思う。
そもそも設計→開発→レビュー→手戻り→設計→開発...のループだったから前に進めてないし。
Gemとか外部のコードを信じきるとか、もちろん質の低いRubyエンジニアというか現場はあると思う。
この先もっともっとブラックボックスなフレームワークを使うようになるかもしれないし、環境も何もかも全部おまかせでPaaSが主流になるかもしれない。
hungchang 気合いを入れなければならないなんて働いているのと変わらないではないか。
だから～ん
ホチキスの芯をカチっといっかいやるだけで100万円貰えるような仕事（変なリスク等は一切なし）だったら俺だって喜んでやるんだよ～
それくらいの勤労意欲はあるのよ～
hazardprofile エヌ氏が出てきてそんな仕事を紹介してきてもホイホイついていっちゃいけないよ
はてなーは毒虫を詰めておいた袋に穴が開いたからホッチキスで止めてくる仕事だのなんだの大喜利を始めるから
（変なリスク等は一切なし）って書いたんだぜ
俺は聡明だろう
y-kawaz 気合いで金を出せる世界では仕事の代わりに修行が始まるんじゃね？で修行したくねぇ…毎日仕事場に行くだけで自動的に金もらえるようにならないかな。とか言い出す。
だから「ならないかな」じゃなくて「しないかな」と言ったんだぜ
（しないかな、というのはこれまでの過程がどうであれ「今俺の前で」ということくらいは読み取れるだろ）
俺は聡明だからな
altar 他人が気合を入れるだけで出した札束で自分の資産を買われたくないので、その札束は通貨として通用しなくなってしまう。そんな新聞紙以下の紙束を願ってしまうところこそが、増田にとって最大の問題だと思う。
ここに１００万円ある（とする）
これは俺の友人が屁をこきながら尻を掻いていたら親から小遣いとして渡されたらしい１００万円だ
ここにもう一つ１００万円がある（とする）
これは俺がかあっ！とやったら出てきた１００万円だ
俺はどっちの１００万円も尊いと思うよ
まったよう。気をつけていただけにショック。砂どころか固いチリと擦れても線傷になるからなぁ...。そして、久しぶりに水拭きしてピッカピカにして、マイクロスコープでのぞいてみたら傷が...ごろごろ。 擦った覚えなんて一度もないし、不用意に天板の上にものを投げおかないし、基本的には布を当ててからものは置いてきたのに...。
ただ、こんなに繊細なら、どうして【世の中のお店の展示ディズプレイのガラス】は【いつもピッカピカで傷ひとつ】ないのか疑問が発生。そして、それを解く鍵が、お店のディズプレイ用ガラスかリペアを頼んでいる業者にあると予想。不特定多数がぺったんぺったん触って、指輪でもなんでも金物でガリガリすれば【線キズ】は即座に発生、その度にガラスを交換していったのでは、店舗改装費用はいくらあっても足りない...。だったら再研磨しているか、専門の業者さんに投げているはず...。
まったよう。気をつけていただけにショック。砂どころか固いチリと擦れても線傷になるからなぁ...。そして、久しぶりに水拭きしてピッカピカにして、マイクロスコープでのぞいてみたら傷が...ごろごろ。 擦った覚えなんて一度もないし、不用意に天板の上にものを投げおかないし、基本的には布を当ててからものは置いてきたのに...。
ただ、こんなに繊細なら、どうして【世の中のお店の展示ディズプレイのガラス】は【いつもピッカピカで傷ひとつ】ないのか疑問が発生。そして、それを解く鍵が、お店のディズプレイ用ガラスかリペアを頼んでいる業者にあると予想。不特定多数がぺったんぺったん触って、指輪でもなんでも金物でガリガリすれば【線キズ】は即座に発生、その度にガラスを交換していったのでは、店舗改装費用はいくらあっても足りない...。だったら再研磨しているか、専門の業者さんに投げているはず...。
『映像ミザンセーヌの黄金則 ヒットする映画の作り方』において金子は次のように指摘している。
シナリオは筋書き（プロット）と描写（レンダリング）から成り立っていますが、シナリオからの分析局面では、プロットそのものはあとに残る印象要素ではないということです。複雑なプロットであればあるほど、観る人をひきつけはしますが、覚えることは難しい。したがって他の人にも伝えにくいのです。したがってプロットに関しては「面白い」「いい」だけ。覚えている印象のほとんどは、描写です。つまり、シナリオライティングのミザンセーヌに関していえば、レンダリングが重要だということになります。
ラノベにおいても抽象度の高い「筋書き」を具体的に「描写」していくという作業は多くの作家が認めるところである。映画は「筋書き」である台本と「描写」である映像に明確に分離可能であり、それと比較すればその境界は曖昧でありつつも、基本的な考え方としてラノベにおいても両者を区分することは可能であろう。
様々な作家による小説、ラノベの創作技法において、そこに書かれた技術がどちら寄りかを意識してみると、人物設定はどうあるべきか、世界と主題の関係についてといった「筋書き」寄りの内容に対し、「描写」寄りの内容はその紙幅のほとんどが正しい日本語講座に費やされていたりする。
正しい日本語で書けるようになりました、とは読者に苦痛を与えずに「筋書き」を伝えられるようになりました、というに過ぎず、そして苦痛なく読める文章であることは読者にとっては当然であり、その意味でこうした日本語講座は「マイナスをゼロにする」ものでしかない。実際、ラノベワナビを数年続けているような人であれば読めない文章であることは少ない。しかしそれがなぜつまらないのか、といえば、まさしくそれがゼロでしかないからではないのか。
一方で「ゼロではなくプラス」のラノベは確かに存在する。とすると「ゼロをプラスにする」、すなわち「筋書き」を単に読者に苦痛を与えずに伝える方法ではなく、魅力的に伝えるための方法はあるはずである。
ラノベを含む多くの創作論では「とにかく色々読め」という指摘がなされている。それは直接的な知識の吸収のみならず、そうした多読から無意識に「魅力的に伝えるための方法」を抽出し、そしてそれを自作においても無意識に利用するようになることを期待してのものであると筆者は考えている。
であるならばそれは、システマチックに再利用可能な一定の演出法――いわば「テンプレート」として抽出可能なのではないか。
仮にそうだとすれば、筆者はこの演出法には大きく二段階あると考えている。一つは筋書きを主たる場面に分解したとき、そのそれぞれの場面をより魅力的に見せるための場面展開の組み方、いわば「レイアウトの仕方」であり、もう一つは場面それ自体の品質を直接的に上げるための「描写の仕方」である。
金子が映像に関して指摘するように、ラノベにおいても「描写の仕方」の影響は非常に大きいだろう。しかし一方で「よく出来た話だ」という感覚を覚えるラノベがあるとき、それはこうした「レイアウトの良さ」によって得られる感触であり、それは文体が合わないとか、パロディが不快だといった個人の直接的な好みとは一つ別の次元での評価――「自分の好みではないけれど、でもよく出来た話だと思う」といった、評価の底上げに繋がる効果があるのではないか、と筆者は考えている。
「描写の仕方」については稿を改めるとして、本稿ではまずこの「レイアウトの仕方」についてのいくつかの私見を述べることとしたい。
本稿で抽出したいのはラノベの「筋書き」を魅力的に見せるための展開の仕方であって、あらゆる物語に普遍的に存在する何かではない。ロシアの昔話とギリシャ神話とキャラ萌え特化の現代ラノベに普遍的に存在する要素を抽出したところで、物語構造論的にはさておき「よく出来たラノベ」を書くためという点で言えば糞の役にも立たないと筆者は考える。
と大塚と新城をDisった上で、つまりある特定の様式における「テンプレート」の抽出が必要なのであり、本稿ではボーイミーツガールの様式をもつラノベに限定することとした。
ボーイミーツガールの定義として、例えば伊藤ヒロは「涼宮ハルヒやゼロの使い魔など、メインヒロインとの「出会い」がきっかけで平凡な主人公が非日常に入る、という構造」を持つと述べる。裕時悠示もまた「ヒロインが非日常をつれてくる」としており、まとめると主人公とヒロインの出会いとそれによる非日常の始まり、といったところだろう。
まず本稿では「主人公」は単に語り手もしくは視点人物とする。『涼宮ハルヒの憂鬱（以下ハルヒ）』においてはキョンが主人公であり、涼宮ハルヒはヒロインである。加えて主人公とヒロインの性別は問わない。『マリア様がみてる（以下マリみて）』においては主人公もヒロインも女性であり、『エスケヱプ・スピヰド』においては主人公は女性でヒロインは男性である。表現上の混乱を避けるため、本稿では男性ないし無性であっても「ヒロイン」と呼称する。
次に、では「非日常」とは何か。
例えば『灼眼のシャナ（以下シャナ）』では主人公はヒロインと遭遇する前に外敵に襲われ、これは明らかに「非日常」として描かれる。もっとも襲撃直後にヒロインとの遭遇がある以上、広義にはヒロインが「非日常」を連れてきたと言っていいだろう。ところが例えば『化物語』では主人公はヒロインと出会う随分前から怪異に接する生活に入っており、ヒロインがそれをもたらしたとすることには広義といえどいささか無理がある。
そこで「非日常」とは主人公を取り巻く環境の変化ではなく、主人公のとる「意識と行動の変化」であると筆者は定義した。『ハルヒ』も『シャナ』も『化物語』も、いずれもヒロインと遭遇後、主人公の行動はヒロインを意識したものへと変化し、その意識した行動を軸に物語が展開していくことになる。この点から本稿ではヒロインを「主人公が意識している相手」と定義する。
以上をもとに、本稿では下記の条件を満たすラノベをボーイミーツガールと考える。
なお、本稿におけるボーイミーツガールは排他的なものではない。ゆえに例えばハーレムラノベの代表格と言えるであろう『IS〈インフィニット・ストラトス〉（以下IS）』も、本稿ではボーイミーツガールとして扱う対象である。
これを基本条件として、さらに人気作の方が魅力的な展開が内在する確率が高いだろうという推測から、映像化された作品を中心に絞り込むこととした。
シリーズ化している場合、本稿での調査は原則としてその第一巻のみを調査対象とした。最初の一巻はそれだけである程度のまとまりを見せる構造を持っているだろうと思われ、またその出来がいいからこそ続刊が決定したと言うことができるだろう、という推測によるものである（細かく言えばボーイミーツガールとしてのひとまずのオチが付いたと筆者が判断したところで区切ったため、『化物語』はひたぎクラブのみ、『星海の紋章』は全三巻と対象範囲に差はある）。
以上からWikipediaのアニメ化されたラノベ一覧からランダムに選び出し、上記の条件に該当する作品50冊を調査した（一部個別判断からアニメ化されていない作品も含めた。また本稿では「ラノベ」の定義については特に踏み込まない）。これらを以下本稿では「ボーイミーツガール」と表記する。
長くなったが、以下やっと本題に入る。
本稿では「ボーイミーツガール」を遭遇と関係構築で成り立つものと考え、それぞれについて「テンプレート」を抽出することを試みた。いずれも個々のラノベからその要素の類型化をまず行い、次にそれらが実際にどう扱われているか、またどのような扱い方がされるとより「よく出来ている」と筆者が思ったか、という恣意的な判断によってまとめたものである。学術的な検討がされたものではないし、類型化の際の用語も筆者が勝手に命名したものでしかない点は注意されたい。
「主人公がヒロインとの出会いののち意識するようになる」とは、主人公のヒロインに対する見方が変わる、と換言してもいいだろう。その意味でヒロインとの物理的な出会いのみならず、「ヒロインに対する主人公の見方が変わる」ことも含めて本稿では「遭遇」と定義する。
さて、「よく出来た遭遇」は印象に残るものであり、そして意外性は印象を残す一つの要素たりえる。実際多くの「ボーイミーツガール」は遭遇時にヒロインの「意外性のある設定」を明らかにする。
問題は、その「意外性のある設定」は凄まじい勢いで陳腐化する、という点である。
突然同じ部活に所属することになったヒロインが毒舌家であることが明かされる『やはり俺の青春ラブコメは間違っている（以下俺ガイル）』、突然同じ寮に入ることになったヒロインが天才画家であることが明かされる『さくら荘のペットな彼女』、突然同居することになったヒロインがサキュバスであることが明かされる『ご愁傷さま二ノ宮くん』などいずれも「意外性のある設定」が明かされるが、それが筆者に十分なインパクトを与える意外性であったかといえば否定せざるをえない。ヒロインが魔王だろうが神様だろうがそれがどうかしたのかと微塵も関心を示せない読者は特に筆者に限ったものではないだろう。
筆者が考えるに、これに対するアプローチは大きく２つに分けられる。ひとつは「設定の極端化」、もう一つが「演出の工夫」である。
「設定」の新規開拓はもはやほとんど絶望的だが、既存の陳腐化した設定を極端化することによって意外性を勝ち得ているものは確かに存在する。例えばヒロインが挨拶代わりに主人公を撲殺する『撲殺天使ドクロちゃん』はその典型例と言える。問題は極端化が進めば進むほど馬鹿げた内容になりがちであること、さらに所詮は既存の内容の延長上にあることから読者の十分な意外性を得ることができず、陳腐で馬鹿げたものとしか認識されないリスクを内包する、という点である。
既存の陳腐化した設定を使い回しつつも、その演出によって読者の興味を喚起することは可能である。そこでまずいくつかの代表的な遭遇における演出の類型を整理したい（以下で全ての類型を網羅しているといった主張ではない。為念）。
クーンツは『ベストセラー小説の書き方』において、物語冒頭で主人公が困難に直面することが読者の興味を喚起する重要な要素である、としている。ヒロインの設定に意外性が乏しく魅力が無くとも、遭遇の場面の魅力はこの「困難さ」で補填することが可能である。ヒロインの奴隷だと告げられる『ゼロの使い魔』、異星人に狙われる立場だと判明する『這いよれ! ニャル子さん』、突如男性主人公が美少女に変わる『俺、ツインテールになります』などが具体例としてあげられる。
とはいえこれらの例において実質的に主人公が困難を自覚しているものは少なく、その解決へ向けて真剣に行動することはほとんどない。いわば形式的な困難さでしかなく、そうした困難さは筆者の興味を喚起するものではなかった。
一方で『シャナ』は主人公が強く困難な状況を自覚し、絶望するところで始まる。トーチ云々の中二病はともかく、ヒロインに命を救われたと思いきや「いやもう死んでるから」と否定され、残りわずかな自分の人生に悩む流れは使い古されたそれでありながら、筆者は悪くない印象を持っている。形式的困難に全く効果が無いわけではないだろうが、より効果的にしたいのであれば実質的困難とした方が無難とは言えるだろう。
偶然からヒロインの秘密を主人公が知ってしまい、ヒロインもまたその漏洩を把握する、という遭遇の類型もまた古典的展開と言っていいだろう。『乃木坂春香の秘密』などはこの典型例と言える。
知ってしまった秘密を主人公はどうするのか、秘密を知られてしまったヒロインはどうするのか、という次に当然起こるであろう緊迫した事態への興味を効果的に喚起させることができる上、それまで互いに無関心であった主人公とヒロインが相互に強烈に意識し始めることが読者に必然的に伝わる、という強力な副次効果を持つ。また秘密の漏洩はヒロインにとってみれば「困難の直面」に他ならず、そこで極限状態に置かれたヒロインがどのような行動をするか、とはそのヒロインの人格であったり本性を端的に表すものと読者に暗黙に理解させる点でも効果的に機能する。
その状況が主人公にとって予期せぬ事態であり、なぜそんなことになったのかという困惑と疑問が生じる遭遇は読者の興味を喚起するという点で効果的である。
例えば『タイム・リープ あしたはきのう（以下タイムリープ）』においては記憶の混乱という謎がまず読者につきつけられ、その解決が物語の主たる軸となる。『のうりん』においては主人公の崇拝するアイドルが電撃引退の上突如転校してくるが、彼女がなぜ転校してきたのかが物語の中心に据えられている。
しかし『タイムリープ』と『のうりん』を比較すると遭遇の出来の良さは（筆者にとっては）圧倒的に前者である。その違いは、おそらく単純に「読者の興味を引く謎か」という一点に尽きると思われる。この類型はヒロインの設定の意外性ではなく謎の意外性で勝負していると言ってよく、ゆえにどれだけ読者の興味を惹起することのできる「謎」を思いつくかがこの類型の要点と言っていいだろう。
例えば『マリみて』における「タイが曲がっていてよ」のように、これまでに見たことが無いような強いインパクトを与える絵面を描くことで読者の興味を喚起することに成功しているものがある。
筆者は全く百合趣味が理解できないが、そうであっても「美人が美少女のネクタイを締めてあげる絵」というのはなるほど悪くない絵だという実感が得られ、印象に強く残っている。
『マリみて』ほどの強力さは筆者には感じられなかったが、例えば『とある魔術の禁書目録（以下禁書）』における「帰宅したらヒロインがベランダにひっかかっていた」という絵もこの類と言っていいだろう。
以上、いくつかの類型を述べたが、より効果的に演出する方法としてこれらを多段階構成にする、という手法があると筆者は考えている。
例えば『俺の妹がこんなに可愛いわけがない（以下俺妹）』ではまずヒロインのエロゲ趣味が主人公に漏洩する第一の遭遇（秘密の漏洩）があり、それについての一段落が描かれたのち、夜中ヒロインが主人公の自室に侵入する第二の遭遇が発生する（謎の提示）。
『化物語』の第一の遭遇は階段から落ちたヒロインを抱き留めるという古典的なそれであるが、これは同時に「ヒロインに体重が無い」という「謎の提示」と「秘密の漏洩」として機能する。次にヒロインの病弱さがひとしきり語られたあとで、ヒロインがカッターナイフとホッチキスを主人公の口に突っ込み脅迫するという第二の遭遇が描かれる。攻撃的性格のヒロインに特段の目新しさはないが、文房具を凶器として使うこの絵面は筆者にとって十分インパクトがあった（印象的な絵面）。
『とらドラ！』の第一の遭遇はヒロインが主人公を睨みつけるだけの地味極まりないものである。ところが第二の遭遇はヒロインが机を吹き飛ばし掃除道具入れに隠れるところを目撃するという奇妙なものであり（謎の提示）、ラブレターの入れ間違えの発覚を踏まえ、その「秘密の漏洩」への対抗策として主人公宅へ夜襲をかける第三の遭遇と畳みかける。
興味深いことに、このときいずれも各段階の間に一拍が置かれている。それぞれの遭遇は矢継ぎ早に連続して矢を刺すというより、一本矢が刺さってちょっと痛みに慣れてきたところで二本目を刺す、というテンポと言ってもいい。
例えば『俺妹』ではエロゲをヒロインに返した際、その場でヒロインが主人公へ自室でそのゲームをプレイすることを要求しても物語上何ら影響はない。しかし一旦そこで一区切りさせ、主人公に「これで今まで通り、互いに無視しあう兄妹関係に戻るのだ」と吐露させ、その上でヒロインに夜這いさせることで、単にその場で依頼をするより読者に強いインパクトを与える効果を生んでいると考える。
様々な理由によって諦めてるだけで。
テレビだけの話題じゃないが、壁掛けネタに多くの人が興味を示してる。
壁を傷つけずにホッチキスで本棚・収納ラック・テレビなどが壁に設置できる「壁美人」を使ってみました - GIGAZINE
http://b.hatena.ne.jp/entry/gigazine.net/news/20141102-kabebijin/
既築のアパートや借家住まいなら壁掛けを諦めムードになるのも仕方は無い。
だが薄型大画面テレビが主流になって随分経つのに、住宅メーカーは何故テレビの壁掛け手段を積極的に提案しないのか？
