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はてなキーワード: 元請けとは
SESや多重下請け構造だと、基本的にスキルというよりは単純労働力が求められる。
新しい技術を使って100時間で開発するより、Excel作業で2000時間かけたほうが20倍もうかる。
よって、多重中抜きの元請けには、IT技術というより「人売り」「奴隷商人」のスキルが求められる。
異業種のトップ人材のほうが確実にITツールを使いこなしていると感じるレベル。
「それで肩書がエンジニアなの？」という失望感から怒りに変わることも多いので、
根っからのエンジニア気質の人間は、内製の会社に行った方がいい。技術で社会貢献できるだろう。
あと人売りのポンコツの多くは、あまり自分のレベルアップに興味がなく、
会社にしがみついて人生を平凡に逃げ切るプランを実践してるので、人間的に合わないことが多い。
悪い腐り方をして、腐葉土になりきれず、滞留して社会という森を腐らせてしまうような生き方である。
SESや多重下請け構造以外ではあまりお目にかからない人材たちである。
あと彼らに共通するのは、徹底して自信がなく、ビクついていることである。
おそらくその中間点で、心地いいポジションを見つけた結果の滞留物・腐敗物なのだろう。
ただ、みずから望んで人権侵害に魂を売り払った以上、簡単には逃げられず、深刻度は高い。
ヤ〇ザを利用してメリットを享受したら抜けられないのと同じである。
しいてメリットを挙げるとすれば、タイトルの通り、ポンコツは反面教師として学びがあるということである。
臆病な卑怯者になってはいけないというサンプルを提供してくれている。
YouTubeでコバンザメの動画を見てみると、どうしても滑稽に見えてしまう。
https://www.youtube.com/watch?v=BtE2NNzxpvw
政商・竹〇さんがこの構造を作ったのであれば、罪業のカルマで顔が白く浮き上がってしまうのも無理はない。
◆関係者「電通が中心になって考案した利益率の良いビジネスモデル」
電通関係者へのこれまでの取材によると、一般社団法人を元請けにすることで予算監視の目が逃れやすくなる上、グループ企業に外注を繰り返せば１社ごとの利益は小さくともグループ全体では利益を最大化できる。電通は公式には否定しているが、関係者は「電通が中心になって考案した利益率の良いビジネスモデル」と証言していた。
持続化給付金のように前例のない巨大事業を受注できる企業は限られ、今回は同種事業の受注実績のあるサ協が、経産省側に重宝がられた面がある。だが、発注する国にとっては外注が増えればそれだけ予算の無駄につながる懸念がある。
mats3003 ブコメで指摘してるの俺だけなんだけど、国関係の仕事で多重下請けって今はもうできないのよ。下請けに出すなら、別途その企業と国が契約しないといけないはず。そのへん、どうなってんですかね。
false_alarm 国の場合は孫請けさせる場合は全体の何%を孫請けさせますというような組織図を契約時に示さなければならないのだが、地方自治体はそうでもないのだろうか。
[B! 行政] 最大9次下請け、564社関与 持続化給付金「中抜き」批判の電通再委託問題 経産省が検査の最終結果公表：東京新聞 TOKYO Web
https://b.hatena.ne.jp/entry/s/www.tokyo-np.co.jp/article/123804
> 一般社団法人サービスデザイン推進協議会が元請けとなった持続化給付金事業で、関与した企業は９次下請けまでで５００社を超えた。
> これまで明らかになっていたのは受注額１億円以上の６４社のみで、当初は「それ以上は把握しきれない」（経産省）と説明していた。
発注者の経産省が業務に関わった全企業を把握し正確な見取図を持っていたとは読み取れないんだが、記事には書かれていない特別な事情があったのか<!--<del>-->、ブコメで指摘されたような中央省庁の契約ルールはここ1年くらいの間にできたものなのか<!--</del>-->
false_alarm氏、ソース付きで回答感謝。こちらの憶測とは逆に、昔からあったルールが骨抜きにされているた（かもしれない）のが現状なコロナ禍が深刻だった当時の実態だったのね
mats3003氏、指摘感謝。国の事業に関しては（持続化給付金事業が発端なら、大規模に実施した都も同様だと思いたい）、元々あったルールがコロナ禍という非常時に緩められたけど、現在では従前以上に締め付けられるようになったと理解すればよさげか
全国紙やテレビのような大衆メディアにしか触れてないと、天災人災時の中央省庁の機能不全は把握できてもその後の対応まではフォローできないものだね
最初に卵から鳥が生まれたのか、鳥がいたから卵が産まれたのかなんて考えたくない、
卵も鳥もそこにいれば食べるだけ、誰かが作ってくれるはず、食べる側にまわったものが勝ち、
■
下請け、孫請けの人間は能力が著しく低いから元請けや派遣会社が管理してあげてる
中抜き中抜きって言うけどなんか間に入ってる会社の人もいっぱい残業して忙しそうだったりすることあるので何してるのかまあまあ気にならないでもない
間に入るような会社で実際の作業（要件定義や設計書や実装）とか現場のPMとかやってない層の人の話聞いてみたい
要求とかイメージ資料とかは元請けか依頼主が作ってるのかなと思っている（表紙とかに書いてあるのを見る限り依頼主が多い気がする）
みんな気づいてても黙ってただけなのね・・・。
gabill 市は「高い金払ってるんだからちゃんとしてくれないと」と思っていても、実際に作業する人は責任に見合った金は貰ってないという構造的な問題だよなぁ。
gowithyou 3次受けということ？日本ユニシスから社名変えたのに体質全然変わってないな。まぁこの会社技術何もなくてただ「工数管理」してるだけだからなぁ。
kenjou 下請けの下請けがやらかすという、現代の日本の縮図のような話。中間搾取がはびこると仕事の質が落ちるし、労働者の収入も減るしで、いいことはなにもないよね。
Fushihara 外部委託した事より嘘をついた事の問題だと思うけど、でもこの国では「部下が間違えました」って言えば全て許されるのが民意だもんね。古い考えですまんすまん
gohantaberucom 金払ってる人と、作業担当者はいくらピンはねされてるかが知らないことが多く、それが不幸のはじまり。逆に中間搾取で楽してる奴らの存在が、不幸をもたらしている。金の流れを可視かして担当者が知る法律が必要。
mayumayu_nimolove 間違いなわけない。責任逃れの嘘、バレそうだったのでこう言うことにしようと練った結果。
Falky 当該男性が『BIPROGY関西支社の社員と大阪府吹田市内で飲酒した』ってことは、商流を厳密に見ると曽孫請けだけど普段の認識は「常駐で働いてる業務委託さんの一人」だった、みたいな感じかもしれんね。わからんけど。
ashitaharebare 下請けの下請けだから元請けのBIPROGYに責任ありませんってこと？トカゲの尻尾切りして恥ずかしくないんか？
wakwak_koba 最初の発注時点では月150万なのに、実際に手足を動かす作業員の会社は50万しか貰えていないやつや！
nageo 直接の契約先（BIPROGY)の担当が残業使い切っても終わらない業務量があるっていう実態があるから「じゃあ委託で工数増やそう」って話にもなってるんじゃ。無駄に仕事にクオリティ要求しすぎなんじゃないか日本
ysync システム構築に多重構造が有用な場合もあるのはわからんでもないが、「データ移行作業」運用で孫請ってただの丸投げよね。
qouroquis 従業員個人のやらかしなら再発防止を徹底する、で済むが、元請が無断で再委託していたとなると組織ぐるみの不正であって内部統制が機能していないということ。他にも類似案件がないか徹底して調査する必要がある。
kori3110 現場の人間を薄給でこき使うことが「経営努力」なんだと誤認し続けたこの30年の煮凝りのような話 これはひどい
findup これ自体はダメだと思うけど、元請けも下請けに投げず全てプロパーが作業するとおそらく赤字か利益がほとんどでないから下請けに投げる。では元請の社員の給料下げるか？みたいな構造なんだよね。
kagoyax こういう下請けは多いと思うぞ。当然契約で下請けの下請けは禁止されてるが、社員に口止めしてるところもある。というかそういう企業で働いてた
nobujirou 某広告代理店は最初の打合せは、背広着たおっさんが大勢いで来るけど、途中から人が少なくなって、最後の方は、縁もゆかりもなさそうなフリーランスのおっさんとバイトの女子が2人いるだけだからね
otation 5次請けの殺し屋の話を思い出した。末端に行くほど統制が取れなくなっていく
lorenz_sys 紛失した本人がBの協力会社の(再)委託先という点よりも元請けが飲みに誘ってるらしいってのが現場感覚としては最も違和感を覚える。作業の監督をしなきゃいけない立場だろうに。再委託自体は契約によってはOKだけど。
niam 飲み会、BIPROGY の社員から誘ったって他の記事に書いてあった。協力会社の委託先って、上司の上司もんだから飲みに行こうと誘われたら断れんわな…お酒弱かったのに飲みに誘われてついていかざるを得なかったのか。
Falky 当該男性が『BIPROGY関西支社の社員と大阪府吹田市内で飲酒した』ってことは、商流を厳密に見ると曽孫請けだけど普段の認識は「常駐で働いてる業務委託さんの一人」だった、みたいな感じかもしれんね。わからんけど。
orangehalf 紛失したのが孫請だろうが協力会社の社員に個人情報を持たせた状態でBIPROGYの社員が一緒に飲みに行っている時点で元請の責任でしかない。最初の報道の時点でアウトな要素溢れていたけどまだまだ出てくるのかな
hatahata_chan 元請けが飲みに誘ってるし、元請けが取るべき責任自体は変わらない。ただ、元請けがまともにリソースの管理もできてないという醜態を追加しただけ。
n2sz 個人情報を扱うのに再々委託ってのはなあ。USBメモリで運んだのは正規の手段じゃないにしても個人情報の処理自体は元からの計画だよね？
theatrical まぁ、管理監督できるから大丈夫です！って言って下請け使ってるのに、重大事案で誰が紛失したのかもよくわかってないなら、一体何を管理してたんですか？？みたいな話になるよな。
rdlf 委託がOKかどうかはポリシー次第だけど、記事を読むと委託するには許可が必要なのにこの事件で初めて知ったとか書いてあるので最低限のことを守っていないのはかなりまずい…
sionsou でも一次委託先は変えないんでしょ？ 結局大手の名前だけのところがもっていくんだよなぁ。都内でも同事例腐るほどありそう
magnitude99 日本の重層的な搾取制度の中で、常識さえ有れば、こうした事例が少なからず生まれるだろうと誰もが想像する。だが、尼崎市はそうなるかもと想像出来なかった程に、世間の実態を知らないか、知らぬ振りを決めて来た。
somei2012 ここに限らず下請け孫受けが基本の社会は切り捨てが楽だものねえ。市役所の集団検診に行ったら胸部、胃部、子宮乳のレントゲンバスが全車社名が違って入札落とした施設はどこぉ？って笑ったの思い出す
yokeimonochang 問題は発注者の役所側でしょ。機密情報の管理規定を契約でガチガチに固めておけば業者側の対応もそれなりになる。これも実質すいませんでしたで終わりで責任の所在が無いのと同じ。 社会にレスポンシビリティが無い
nP8Fhx3T 構造の問題はあるけど根本的にはエンドユーザ側の当事者意識の低さが招いた事だよね。自分達がちゃんとセキュリティ管理してたら元請以外が機密情報触るの禁止してるでしょ
tsuki-rs 市はどうしても委託先のせいにしたくてしょうがないんだと思うけど、でもさ、個人情報の入ったUSBを無断で持ち運べるようにしてる環境や仕組みが一番悪いからな。市も半分くらい悪いぞ。
monokoto01 金払ってる市も、作業してる担当者も、実際にいくら支払われて、いくら中間搾取されてるのか知らないことが、闇なのよ。というか、間にいる人たちがあえて隠してる
hobbiel55 当初から担当者のあまりに杜撰な行動から協力会社よりさらに下請けなんじゃないのと言われてましたが、やっぱりそうでしたね。以前のマイナンバーを含むデータ入力が中国企業に再委託されてた件から進歩してない。
hoimin-densetsu 「監督できるから大丈夫です！って言って下請け使ってるのに、重大事案で誰が紛失したのかもよくわかってないなら一体何を管理してた」この感想ですね…賦役人の顔まで把握しない江戸時代の普請奉行の感覚と同じかも
sockscat 多重受け自体は構わないけど、ピンハネ額が多すぎて、1番コストのかかる現場に、十分な体制を整えるだけのお金が回らない。そんなことばっかりやってて、日本の産業が強くなるはずがない。
toro-chan 自民党政権では対処しないだろう案件だな。人を安くこき使って利益を出す方式を自民党が規制できると思えない。再委託禁止とか小手先で何とかしようとしているが、企業が利益を出すために回避しだすだろう
new3 ほころびが見え始めているけど「例外なく下請け禁止」とかして業界を破壊して再構成しないとLGWAN・霞ヶ関WANが崩壊/停止しかねないと思うよ。少なくともUSBメモリ刺し放題ならstuxnet系で何か紛れこんでいる可能性もある
tettekete37564 この国は中抜きで潤ってる会社ばかりだからムリだろ。これほど衰退しても技術者軽視はまだ続いているのだ。だから言い訳するんじゃねぇよ
emuaeda これが日本のGDPの本質で、蓋を開ければ何の価値も生み出せてない。技術も何もない。そしてこの構造は天下りする政治家や官僚にとって旨味しかないから是正なんてしない。
kusunoki7100 これ中間の人はハンコ押してるだけで非生産的の極みなんだけど、こういった事でハンコ押すだけの仕事を許して、全体の生産効率が下がりみんなで貧しくなってるんだよなあ。
dreamzico システム開発でも運用でもなんでも公金を使って発注するものは下請けピラミッドへの再委託とか丸投げとか禁止しようよ。あるいはせめて受注の時点でどこに下請けに出すか決めて提出させる。しかも１段階のみに限る。
gohantaberucom 金払ってる人と、作業担当者はいくらピンはねされてるかが知らないことが多く、それが不幸のはじまり。逆に中間搾取で楽してる奴らの存在が、不幸をもたらしている。金の流れを可視かして担当者が知る法律が必要。
hmabu 手を動かして作業するひとより、情報や人を右から左にピンはねして中間搾取する人の方が、給料高いとか、いろいろおかしいのよ。少なくとも金の流れの透明かはすべき
rakugoman 募集要項で委託禁止にすればいいと思うんだけど、なんでやんないんだろ。構造がクソなのはもちろんなので、発注サイドから禁止していかないとダメだと思う。少なくとも個人情報管理に関わるような案件は。
k146 この悪しきSI業界の闇は、徹底して最上流から「再委託禁止」を契約条件に入れない限り決して無くなりはしないよね。SESのみが業態になってる中小企業が大企業にぶら下がり続ける構造は日本の低賃金化の一因…
l000says 業界的に使わないとやっけてないし、再委託はダメって論理でいるから隠すのでは。 全部認める、その代わりに全て曝け出せの方がいいけどなぁ。建設も元請は施工管理しかしないでしょ。
Arturo_Ui 就職氷河期世代でプログラミングを学んだ人々がブラック企業で搾取されている事例を耳にするたび、官公庁・自治体がＩＴ関連の臨時職員として雇用するほうが双方にとってメリットが大きいのに、と感じております。
dadadaisuke こういう多重下請けを見ると土木系の公共事業の仕組みは、数々の大規模な汚職を経て作られただけあって良くできている。完全ではないだろうが、経産省とかこういうIT系の契約がザルに思える。
wiz7 これを機に多重下請け構造にメスを。いきなりやるとみんな死んでしまうので段階を踏んで。再委託禁止って実質機能してないもんなぁ
syuda メディアは取材を重ねて、尼崎市は〇〇万円払う→BIPROGYは協力会社に〇〇万円払う→協力会社は委託先に〇〇万円払う→... というように具体的な金の動きを取材で明らかにしてくれ。ここにいまの日本の闇があるから...
murlock 安値で投げたら責任まで回避できるとしたらやり得になっちゃうよね。投げた先がやらかしても一定の責任は負わないと駄目。
（以下コラム）
多重下請け問題にかぎらず、「みんな気づいてても黙ってただけ」って状態、ヤバイものを発生させるよね。
「他人の臓器を抜いて売ってはいけない」なんて当たり前のことでも、
もし、ビジネス化して莫大な利益をもたらしていたら、黙ってしまう人もいるかもしれない。
しかし、こういう事件が発覚して、誰かが最初に声にだしたら、「実はみんな気づいていた」ってすぐ分かるのは、日本の良いところでもある。
江戸時代でも個性豊かな将軍と家老たちがいて、代替わりで改善されたりする。
（コラム２）
あと地味に、「同僚相手に酒を飲む習慣」に終わりが見えてきた気がする。
やるとしても会食レベルでいいでしょ。
ビジネス上の付き合いのある相手と、路上に倒れこむまで深酒する意味がわからん。
これも冒頭に書いた、不健全なビジネス構造に起因するストレスのはけ口としての飲食形態かもしれませんね。
何事にも原因と結果があるもの。
テレワークが進んだり、DXでビジネスが透明化・健全化すれば、同僚と酒を飲んで愚痴を吐き、慰めあう習慣もなくなるのかもしれない。
■ある技術者の思い出
だいぶ前に下請けとして入っていた常駐先。
この人が非常にクセのある人で、ビジネススキルやらヒューマンスキルやらが決定的に欠けていた。
汚言症を疑うほど口が悪かったし、自分の思い通りにいかないと職務を放棄したり駄々をこねたり椅子を蹴ったりして周囲の気力を削いでいた。
技術力（正確には実装力か）はあったのだが、上のような行動を黙認できるほど図抜けたものではなかった。レビューで元請けの優秀なエンジニアにコテンパンにされることもあった。凡ミスも多かったし、なにより助け合う仲間などいなかった。
「同じところずっといると飽きちゃうから」「他の現場から引っ張りだこで断ってるくらい」とか言ってたが周りが信じていたかというと…
技術力が多少あった所でそれが免罪符にならないし、元請けは場を乱すような人は容赦なく切る。結局インフラチームの仕事も品質上がってたし。
かれは今も一つの現場に留まることなく理想の常駐先を求めて転々としてるのだろうか。それとも、どこからも相手にされなくて待機状態になってるのだろうか。
本人の蒔いた種といえど、同情せざるを得ない。
だいぶ前に下請けとして入っていた常駐先。
この人が非常にクセのある人で、ビジネススキルやらヒューマンスキルやらが決定的に欠けていた。
汚言症を疑うほど口が悪かったし、自分の思い通りにいかないと職務を放棄したり駄々をこねたり椅子を蹴ったりして周囲の気力を削いでいた。
技術力（正確には実装力か）はあったのだが、上のような行動を黙認できるほど図抜けたものではなかった。レビューで元請けの優秀なエンジニアにコテンパンにされることもあった。凡ミスも多かったし、なにより助け合う仲間などいなかった。
「同じところずっといると飽きちゃうから」「他の現場から引っ張りだこで断ってるくらい」とか言ってたが周りが信じていたかというと…
技術力が多少あった所でそれが免罪符にならないし、元請けは場を乱すような人は容赦なく切る。結局インフラチームの仕事も品質上がってたし。
かれは今も一つの現場に留まることなく理想の常駐先を求めて転々としてるのだろうか。それとも、どこからも相手にされなくて待機状態になってるのだろうか。
本人の蒔いた種といえど、同情せざるを得ない。
自社は小さい雑居ビルであり作業スペースなどなく、ほとんど客先常駐である。
・常駐先は常に数ランク下の場所をあてがわれる。元請けの作業室にはちょっと豪華な自販機やソファが置いてあるが、下請けの部屋は椅子と長机だけという事もある。
・パソコンを貸し出す常駐先もあるが、このパソコンの性能はもちろん最低レベルだ。メモリ8Gがデフォ、4Gの所もある。今どき4GのPC用意する方が難しいだろ。
・下請けにはインターネット利用を制限してる常駐先もある。調べ物をしたい場合は、元請けのパソコンを借りたり、一旦作業場から退室して自分のスマホを開いてノートにメモをする。
・元請はリモートワークでの作業を許されてるが、下請はパソコンを席にチェーンで繋がれる。リモートなんて夢のまた夢だ。
・下請けの人材は商流が深くなるごとにとんでもないのがいる。コミュ障なんてかわいい方で、就業時間中ほとんど寝てる奴、技術力が無さすぎて、マイルールで開発を進めて元請に注意されたらすねて仕事を放棄する奴、永遠に電話取りとキッティングとエビデンスをキングファイルにとじてる奴。一応頭脳労働なんだけどな。
・下請は元請けから常に見下されるし、差別される。彼らは頭が良く外面は完璧なため、直接的な振る舞いはしないが、こっちも馬鹿じゃないので彼らの悪意を読み取ってしまうことはある。孫請、ひ孫請もっと悲惨だ。1年間一緒に仕事をしても名前は間違えられるし、会社名なんて一生覚えてもらえない。
これでも、昔に比べるとだいぶマシになったらしい。灰皿とか固定電話が宙を飛び交ってたらしいし、元請けが下請けの社員を潰しても、プロジェクト遂行の美名のもと握りつぶされてたからだ。今はそんなことしたら元請け側が一発アウトなので、そういう意味では改善は進んでるのだろう。
しかし客先常駐はその仄暗さを完全に払拭することは出来ないと断言する。どんなに綺麗事をならべても、これは現代の奴隷制度だからだ。
そんな状況に飼い慣らされてる自分を嘲笑しながら、俺は今日も貸し出された低スペックのパソコンでエクセルにスクショを貼っていく。
自社は小さい雑居ビルであり作業スペースなどなく、ほとんど客先常駐である。
・常駐先は常に数ランク下の場所をあてがわれる。元請けの作業室にはちょっと豪華な自販機やソファが置いてあるが、下請けの部屋は椅子と長机だけという事もある。
・パソコンを貸し出す常駐先もあるが、このパソコンの性能はもちろん最低レベルだ。メモリ8Gがデフォ、4Gの所もある。今どき4GのPC用意する方が難しいだろ。
・下請けにはインターネット利用を制限してる常駐先もある。調べ物をしたい場合は、元請けのパソコンを借りたり、一旦作業場から退室して自分のスマホを開いてノートにメモをする。
・元請はリモートワークでの作業を許されてるが、下請はパソコンを席にチェーンで繋がれる。リモートなんて夢のまた夢だ。
・下請けの人材は商流が深くなるごとにとんでもないのがいる。コミュ障なんてかわいい方で、就業時間中ほとんど寝てる奴、技術力が無さすぎて、マイルールで開発を進めて元請に注意されたらすねて仕事を放棄する奴、永遠に電話取りとキッティングとエビデンスをキングファイルにとじてる奴。一応頭脳労働なんだけどな。
・下請は元請けから常に見下されるし、差別される。彼らは頭が良く外面は完璧なため、直接的な振る舞いはしないが、こっちも馬鹿じゃないので彼らの悪意を読み取ってしまうことはある。孫請、ひ孫請もっと悲惨だ。1年間一緒に仕事をしても名前は間違えられるし、会社名なんて一生覚えてもらえない。
これでも、昔に比べるとだいぶマシになったらしい。灰皿とか固定電話が宙を飛び交ってたらしいし、元請けが下請けの社員を潰しても、プロジェクト遂行の美名のもと握りつぶされてたからだ。今はそんなことしたら元請け側が一発アウトなので、そういう意味では改善は進んでるのだろう。
しかし客先常駐はその仄暗さを完全に払拭することは出来ないと断言する。どんなに綺麗事をならべても、これは現代の奴隷制度だからだ。
そんな状況に飼い慣らされてる自分を嘲笑しながら、俺は今日も貸し出された低スペックのパソコンでエクセルにスクショを貼っていく。
日本で言っても仕方ないけど一応。
増田はツイッターとか適当に見てるだけ。欧州事情に詳しくはない。
欧州各国（notウクライナ）の飲食店の一部でロシア人の入店拒否が始まっている。
ざっと見たところロシア語ではなく現地語のみで拒否の文言が書かれているところが多いようだ。
入店拒否？でも黙ってればわからないんじゃ…と思ったが、どうやらパスポートで見分けているらしい。よくわからない。
文言は「石でも食ってろよ」など荒っぽいものから「『普通の』ロシア人に責任がないのはわかっているが、それでも何かをしなければならない。入店を禁止することで欧州の自由と子供たちの未来を守る」など理由になってないものまでさまざまだ。
侵略がいかに恐ろしいものかロシア人の身に染みさせて反省させる効果があると思ったのかもしれない。
確かにロシア語の国営メディアばかり見てる人ならこれでショックを受けて考え直したりすることもあるかもしれない。
だが、欧州の飲食店にやってくる立場の人たちの多くはそうではないだろう。
特に今たくさんやってくるとすればロシアからの避難民ではないか？ そんな人たちに侵略の害悪を説くのは釈迦に説法だろう。
（独裁政権を倒せなかったんだから庶民も悪いんだとか言ってるブクマカは、プーチンよりよっぽどしょぼいパワハラ上司や買い叩く元請け企業やブラック部活なら余裕で倒せるんだろうからぜひ日本の庶民にやり方を教えてあげてほしい）
とはいえ個々人に反省させる以外の具体的な侵略防止策にはなりそうにない。
前者だけなら狂喜して飛びついたであろう人々に無意味な踏み絵を踏ませるのはやめろ。
ところでこのレストランは、仮にプーチン政権が倒れて非の打ちどころのない民主主義平和国家になったら何と言うつもりなんだろうか。
ロシア人客に謝罪？ するような覚悟なら石は食わせないだろう。
それとも、永久に入店拒否を続けるんだろうか。失われたウクライナ人の命は戻らないんだから、これが一番道理にかなった方針かもしれない。
「情報」免許なしで教える公立高校の教員 全国で1100人超 | NHKニュース
https://b.hatena.ne.jp/entry/s/www3.nhk.or.jp/news/html/20220202/k10013461891000.html
BIFF 平成17年教員免許の取得課程や採用制度についてのWG議事録。10ページ目くらいで現行制度の効果測定の有無を問われて異常な発言し始める文科省の方々。。https://www8.cao.go.jp/kisei-kaikaku/old/minutes/wg/2005/0712/summary050712_01.pdf
d0id0i BIFF氏の参照した文部科学省の議事録、正直すごすぎて震えた。日本の教育制度ってこれで運用しているのか...
いや、なんでその議事録で文科省の方がおかしいということになるの…
同じ世界に生きてるようで、本当に見えてる世界が違うんだなあ。
単にあんたら、前川氏が嫌いだから何もかも揚げ足を取ろうとしてるんじゃない…？
議事録が話題になった当初は、前川氏に言いがかりをつけているワーキンググループの方がよほどおかしいと指摘されてたよ。
前川喜平氏 発掘された12年前の「笑ってはいけない議事録」が話題に - Not-So-News
https://b.hatena.ne.jp/entry/s/nots.hatenablog.com/entry/2017/07/26/120000
bottomzlife いや、これどう読んでも「教員の適格性」というものを"科学的に"定義できていないWG側がおかしいだろ。そりゃ官僚も定義を示せとキレるわ。大阪の「校長民間化」とおなじ当時の流れでしょ？結果大失敗してるんだが
is11045 これは今の加計問題と同じで、小泉竹中の規制改革の旗竿に乗っかって内閣府が文科省の制度改革に踏み込んできたので、前川としてはその議論の土俵自体をひっくり返そうとした訳で、背景まで見て論評すべき。
masgaram このやり取りだけだと文科省がまともで、委員が曖昧な要求をしてるようにしか見えない。全員同じ制度で教員になるなら、効果的かどうかは現状のその制度だけのデータからは分らないだろ、理性で考えろよ
abtendon 全文の要約。「俺が薬を出してやる」「どこか悪いんですか？」「どこが悪いか決めてやる、データ出せ」「なんのデータですか」「それはお前が決めることだろ！」「？？」「地方自治法のエビデンスを出せ！」「？？」
egory_cat 現行制度で特に問題がないのなら、現行制度のままでいいに決まってるだろ。「いや違う、問題がある」と言うのなら何が問題なのか挙げてみろと言われるだけ。
HarYos この文章を読む限りWGも文科省をやり込めるのが目的で、具体的に改革しようという気はサラサラないように見える。データだしてよ、何を出すかはそっちで決めてよ、じゃあ。もっと文脈を見ると色々あるのか？
yas-mal 福井氏の言う「効果測定」の意味がさっぱりわからない。新しいものを導入したときに効果を見るのが効果測定だよね？…現行制度の「効果測定」って何？何との差分を見ろと言ってるの？
son_toku 現行制度のエビデンス出せっておかしいでしょ。今の制度に決まったのはきまった当時のオーソライズがあるんだから。何もかもエビデンス（特に数値的エビデンス）によって決められるなら何も苦労はない。
siomaruko 流し読んだが前川氏の対応は至極まっとう、WGこそ論理的科学的に物言えば？て印象。12年前て安倍が愛国心だの美しい国だの過激な性教育がどうだのとわけわからん愛国電波発しながら教育現場に圧力かけだした頃だっけ
aramaaaa まるで冷静な学者に詰め寄られる官僚みたいな扱いだが、福井って言うのは元建設官僚、安念は弁護士で二人とも教育はまったく素人。こんな連中が教員免許制度改革をぶち上げてたのも恥ずかしいばかり。
kyoto117 「養成制度や免許制度の効果測定について、実証的で科学的なもの」とは?それを文科側で考えて提示せよってエスパーかよ。別にできんことはないと思うが、そんな暇ねえし、そのままにしたらやらされる。辛い。
snobbishinsomniac 今の教育制度は戦後の教育改革に端を発するのに歴史的文脈もわきまえない素人とは話が通じないというだけ。世の中のあらゆる資格についてエヴィデンスを求めるのか。/役所の職務の正当性は法令で担保されてる。
kyo_ju 福井秀夫とか最近だと八田達夫とから辺のまともな理屈が通じない幼児的全能感に溢れた連中相手に毅然と応戦して偉いとしか言えんが。
udon-muscle そうは言っても世の中の制度が全部根拠があってやってるわけじゃないからなー。前川さんだってそんな事俺に聞かれても知らんとしか言えないだろう
sfken 教員免許制度をなくした場合の影響というエビデンスなんてどこかにあるものなんだろうか？ポル・ポト政権とかか？専門家の教育の取止めというドラスティックな案出すならそっちこそ根拠必要なのは当然では。
youkass912 ワーキンググループとか諮問会議の類は、素人がそれまでの経緯を知らずに結論ありきで詰問するので、官僚としては抵抗するだろう。この会話の是非も、委員らの「導き出したい結論」によるのでは？
t_massann 教員免許の試験の効果があるかないかを本当に議論しようと思ったら、免許を持たない人に教員になってもらって比較しないといけないんじゃないかな？これで前川さんがおかしいということになるの？
rauman-men 「自動車免許取っても事故や違反する人がいるじゃないですか。運転免許って意味あるんですか？何を根拠にこの制度を信じてるんですか？エビデンス示してください！」ってぐらいの難癖。
p_r_party いやーこれ分かる！前川氏の気持ち分かる！「まだ問題があるかもしれない。障害が無い根拠を示せ」と言い続けるバカSIerの元請けと同じ。エビデンス出せ、だけしか言えなくて、何処が問題か推論さえ言えないバカど
chopin14 WG側の「学業における単位取得が教員の適格性とどう関係するのか？」という問いは馬鹿だ。教員はまずもって学業を教えるのが仕事なので学業の知識は必要条件(十分条件ではないが)。それは成績=単位で図るのは合理的。
filinion 教員養成課程を改善しよう、ならまだわかるが、「今の免許制度は全然無意味！意味があるなら証拠を出せ！」って…。無免許教師と対照実験でもやるの？ 運転免許や医師免許に置き換えたら、無茶な話だとわかるはず。
blacksorcery 現状、教員免許を持たない教師のデータがないのに、教員免許の効果を示すエビデンスを出せってのは無理難題。他国に比べてとか、もう少し疑問に対しての根拠がなければ議論にならない
kaerudayo こういうのが、印象操作って奴かい。で、改革で学力が上がったり、現場の疲弊感は下がったり、国民の満足度は上がったのか？
tenchikometen 議論を知らないと、こういう論評になるかな。基本、現状を変える、疑義を挟むほうが、まずは説明責任を負うのに。「現在の教員養成・免許制度が、教員としての適格性をどのように保証しているのか」無理な質問
world3 前川氏は何も間違っていない。文科省も規制改革会議も同じ国の機関なのだから、規制改革会議が「お客様」的な立ち位置で文科省に一方的に立証責任を押し付けるのは筋違い。
white_rose いちゃもん付けにつきあわされて大変だなとしか思えないのだけど、ブコメ見ると党派性でここまで目が曇るのかと
