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はてなキーワード: 織田家とは

2022-05-11

anond:20220511170323

Q1.徳川は妻と長男信長の命で殺すくらいの従属だったけど北条から人質とかあったの?

信康殺害信長命令だったという説はだいぶ疑問視されてるよね。

いまは家康と信康の対立が原因だったというほうが定説なんじゃないかな。

北条場合、「完全に織田臣下になっていた」というほどではないと思うけど、

関係では織田がだいぶ上の同盟関係であったことは間違いないよね。

織田徳川同盟もいつから対等じゃなくなったか議論のあるところだと思うけど)

Q2.北条織田に臣従したなら、正統後継者豊臣にも臣従したはずだよね?

本能寺の変とき滝川一益を襲撃しちゃったからそこでご破産だよね。

そもそも織田家に臣従していたら豊臣にも臣従したはず」理論おかしくない?

秀吉織田家の後継を自認したことと、織田家に臣従していた大名がそれを認めるかどうかは別の話だよね?

その理屈が通るなら勝家も家康もおとなしく秀吉に従ってたことになるじゃん。

Q3 関八州を押さえた北条織田と組んで、武田に対抗したのでは?

当時の北条関八州を押さえてないよね。

本能寺の変の時点で伊豆相模武蔵下総くらいまでじゃない?

織田北条同盟VS武田上杉同盟という構図ではあったけど、

そこから織田がほぼ独力で武田を滅ぼしちゃって北条は何のおこぼれも貰えず、

さりとて織田文句を言えるわけでもなく我慢するしかない状態だったよね。

やっぱり事実上従属状態で、本能寺がなければそのまま織田家の家臣になってたと思うなあ。

anond:20220511170323

織田家使者を送って臣従の申し出をしてたんやで

anond:20220511163827

本能寺の変の前にはもう北条織田同盟を結んでたんよ。

で、その同盟ってのはそれこそ織田家と徳川家みたいな事実上の臣従であって、

もう北条は国力的に織田に逆らえない状態になっとったんよ。

当時の織田武田とも上杉とも戦っとったから、

北条織田に従うことで武田上杉に対抗しようと思ったわけやね。

anond:20220511163538

今川と結ぶ

上杉関東管領軍(鎌倉殿みたいな関東連合軍)を小田原城撃退

今川没落で上杉と結んで武田信玄バチバチ

織田家従属庇護なんて受けなない。それは松平徳川だろ

一方で、後北条氏は戦わずして織田家に臣従していた。

anond:20220511162509

道三が油売りから一代で成り上がったという俗説は否定されてる。

早雲が素浪人から一代で成り上がったという説も否定されてる。

信長と道三は敵対してない。

信長美濃攻略に取り掛かったのは道三が死んでからだけど

そこから斎藤家を滅ぼすまで10年かかってる。

一方で、後北条氏は戦わずして織田家に臣従していた。

本能寺の変がなければそのまま取り込まれていただろう。

そして秀吉北条征伐を宣言してから北条氏が降伏するまでは1年もかかってない。

2022-05-08

桶狭間のあと信長今川家方向へと進出したらどうなったのか?

まず東の今川領に進もうとした場合に一番はじめにぶつかるのは三河松平家勢力範囲になる。

これは意外に感じるかもしれないが尾張から東に領土拡張する場合史実のように松平家同盟を結んでから遠江へと進出するというのはおかしな話だ。

そんなことをしたら飛び地になるし何より海の物とも山の物ともつかぬ松平家の新たなる当主家康を信頼して三河を素通りして遠江侵略したところで後ろから攻撃される可能性が極めて高い。

から今川領へと侵攻する場合にはまず三河勢力とぶつかることとなる。

その場合、当然松平家今川からの自立を自重して今川傘下として収まる代わりに今川の後詰を得る形となる。

まり今川家が史実ほどには崩壊しないことになるのではないか

今川家が桶狭間のあとに凋落していく原因の一つに三河勢力の離反と攻撃がある。

そのことで武田徳川勢力からの同時進行に苦しめられたのだ。

しかし、三河勢力が離反しなかった場合には比較的安定した勢力を保っていた可能性が高い。

と、すると信長的には全然おいしくないのだ。

さらにその状況でもあえて今川領に進出した場合には三河勢力美濃斎藤家と同盟を結んで織田家挟み撃ちにする可能性が高い。

こうなると北と東とに敵を抱えて美濃三河を手に入れるどころか逆に尾張を維持することだけに汲々としたことであろう。

これでは桶狭間以前より状況が悪くなる。

このように考えると「天下布武」などという大きな構想を考えること以前に東に同盟勢力をつくるというのは理にかなっていることであり同じ同盟を組むのなら三河選択するのはあたりまえでh

2021-12-14

anond:20211214094854

6/2本能寺の変
6/3光秀が近江出兵
6/4家康岡崎城に帰還
6/5光秀が近江を平定
6/7秀吉姫路城に帰還
6/8光秀が坂本城に帰還
6/9光秀が秀吉迎撃に出陣
6/12秀吉摂津富田まで進出
6/13山崎の戦い
6/14家康尾張熱田まで進出
6/16秀吉近江を平定
6/18勝家が近江長浜まで進出
6/22秀吉美濃尾張出兵
6/25秀吉美濃尾張を平定
6/27清洲会議

山崎の戦いから秀吉近江を平定するまで3日、そこから美濃尾張を平定するまで9日、

というスケジュールを仮に光秀に当てはめたとすると、

6/2に本能寺の変、6/5に近江を平定、6/14に美濃尾張平定、ということになる。

実際には、織田家本領尾張美濃での抵抗は激しいだろうからもっと時間がかかるはず。

家康進出してくるまでに、尾張平定を完了したうえで迎撃態勢を整えるのは難しいだろう。

さらに、その背後には勝家が迫ってきているわけで、光秀は尾張家康と睨み合っているわけにもいかない。

なので周辺の地固めといっても、戦力的に重要美濃尾張はどうやっても確保できず、

光秀は京付近まで下がって家康・勝家と対峙するしかないが、

そうなったとき細川筒井がいきなり明智に味方するとも思えない。

下手すりゃ近江勢まで離反する。

あるいは、近江平定から今度は大坂方面に軍を向けていたとすると、

池田恒興中川清秀摂津諸将は降伏していたかもしれないが、

近江美濃尾張は勝家と家康占領されていたかもしれない。

中国大返しが無いというのが、

秀吉普通の速度で戻ってくる」ということなのか、

秀吉近畿出兵しない」ということなのか、

秀吉が光秀と敵対すらしない」ということなのか分からんので、

光秀が大坂方面にどれだけ兵を割く必要があるのかも分からんが。

anond:20211213172439

信忠担当じゃなくて滝川担当だゾ プゲラ

death6coin“つまり織田家の次の目標北条攻めということとなり、地理的問題からその方面軍は勝家が中心となる。”ここは疑問かなぁ。信忠担当方面だったけど、信長と同時に死んだことを考えると信雄担当になる可能性もある

2021-12-13

anond:20211212125107

中国大返しがなければ、秀吉は通常の速度で明智征伐に向かうこととなり、

同時期に出兵していた勝家・家康と合わせて三方面同時侵攻のような形になる。

清洲会議ではその三者論功行賞となり、史実よりも秀吉発言力は弱くなって、勝家は筆頭家老としての地位を維持する。

家康甲斐攻めは無くなっているはずなので、甲斐北条のものとなっている。

その家康領地割譲しようにも、織田本拠地である尾張美濃を与えるわけにもいかず、

最終的に「家康甲斐を得るために織田家が力を貸す」ということになる。

まり織田家の次の目標北条攻めということとなり、地理的問題からその方面軍は勝家が中心となる。

秀吉毛利長宗我部への抑えとして残され、力を温存できる一方で、

共同で北条と戰う家康と勝家の関係は深まり秀吉VS勝家・家康という構図になっていく。

北条戦が長引くなか、満を持して秀吉挙兵、京・近江を押さえ、美濃へと進出していく。

柴田徳川連合軍も急いで引き返し、両軍は関ヶ原で激突する。

面白いな。

anond:20211213000850

そうだよな

織田家最強のシバター明智を一蹴してチャンピオンになってたと思うょ!

anond:20211212224920

信長横死の時点で織田家は力を何分割にもして多正面作戦してたのがわかってないんだよな

上杉が家をあげて周辺勢力糾合しても柴田勝家1人に勝ち目がなくなってたレベル

一度や二度追い返せても無意味なんだと理解して絶望してた状況

2021-12-12

君は全体的に秀吉の偉業を過小評価しすぎ

https://anond.hatelabo.jp/20211212125107

1.その場合誰が光秀に勝てるんだよ

まずそのことで明智勢力を温存できたのかどうか?

おそらくはありえない。

秀吉がやらなくても他の織田家勢力によって滅ぼされていただろう。

意味わからん

簡単に言わないでほしい。

 

そもそも当時の織田家の最も強力な軍団長は羽柴と明智であって

あのとき中国大返しと言う大胆な機動を見せた秀吉以外の誰があれほど鮮やかに明智を滅ぼせるのか。

 

一番近い摂津にいた信孝?

変の報せだけで逃亡兵が相次ぐぐらい求心力のない男だ。

秀吉中国から帰ってこないなら兵力は自前の5,000程度しかない。

一方明智史実ルートでも1万から1万五千の兵がいる。

2,3倍の兵力抱える歴戦の戦上手の光秀にどうやって勝つの

 

しか史実と違って秀吉軍がいないなら

信孝軍団からはより多くの逃亡兵が出るし反対に明智勢力は膨らむ。

おそらく山崎合戦自体が起こらない。

  

信雄?

信孝より更に遠いところに居て兵力も更に少なく合戦の腕も似たり寄ったり。

   

はっきり言ってこんな奴等では光秀の動きを制限することも出来ない。

光秀は勝家が戻ってくるまでの3週間近くを京での政治的運動宣伝に使えることになる。

 

  

2.秀吉が帰ってこないことで生じる余裕

史実では秀吉が信じられない速さで帰ってきたことや

「上様中将殿ともにご無事!」などと触れ回ったことで

明智勢力が大いに動揺したし、明智与力や姻族まで様子見を決め込んでしまった。 

 

そういうファクターが一切なくなるということは

明智光秀は見事に逆臣織田信長信忠を討ち取った

・遺された信孝信雄は弔い合戦を挑むことも出来ない

と言う状況が現れるわけで、

これを見たら筒井順慶だって洞ヶ峠から這い出てきて明智に従う。

 

そもそも光秀に与えられてる畿内軍団信長に冷酷に追放された佐久間与力

信長を討って主替えすることにいまさら抵抗感なんかない。利害が合えばついてくる。

それぐらい勢いが出たら細川すらやっぱり明智側に来るかもしれない。

 

 

3.雪崩を打って織田が滅ぶ

何より毛利上杉北条長宗我部という

これまで織田家軍団に圧迫されて存亡の危機に立ってた各地の大勢力は

こぞって明智に祝賀の使節を送ってきて恭順と連携を申し出る。

 

こうなったらもう秀吉ですら後の祭り

事情わかってる毛利に追いすがられながら撤退なんかそうそうできない。

毛利の追撃で散り散りにされたらどこで再起すればいい?姫路城まで戻れてもそこは安全か?

そもそもその状況で中国播磨大名が従い続けると思う?

  

明智と縁の深い長宗我部なんかは俄然張り切る。

信孝を討って光秀助けに京までのぼってくる。

 

そこまで織田の情勢が悪いとわかれば

北条上杉も余力を考えずに全力で追撃出来るから

滝川も森も柴田もいよいよたたでは戻ってこれない。

 

例えば滝川なんか史実では北条と一当たりして敗れたあと真田諏訪まで送られてるけど

「もう織田の再起の目は薄いな」と思われてたら同じ待遇になると思う?

昌幸「滝川首にして光秀に送ってご褒美に上野を安堵してもらお」ってなるでしょ。

もともと主家を滅ぼした織田好感情持ってるやつなんか甲斐信濃はいないんだから。 

史実ですら河尻とか逃げ帰る事すら出来ずに殺されてる。

 

 

4.信長殺しにお墨付きがくだる

織田が滅びていくのと前後して

光秀の主殺しに公的な認可が下る。

 

鞆まで逃れてた将軍様が戻って来て「大義である」って言い出すかもしれないし

もともと朝廷と繋がりが強い光秀だから帝の内意があった説すらある。

京をがっちり固めて将軍を戴けばそれより先か後かに朝廷から

「よくやりました」「各地の大名に号令を出して織田残党を討ちなさい」なんて宣下が来る。

 

英雄秀吉中国から出られないまま肝心の時に決断しなかったことを悔いながら殺されていくし

柴田は雪の中で滝川信濃山中で状況が分からないまま討ち死にして

信孝達はまあ降伏ののちに不審死三法師出家? 

 

ただ高齢デカ子供もいない光秀はどうやっても次世代に残す基盤は作れない。

衰え次第天下は再度荒れる。

国をまとめるはずだった織田もその後継勢力ももう居ない。

このルート日本てどうなるのかね。

毛利かな。  

吉川小早川がまだ生きてて若いのがいいよね。

  

 

おまけ

しかし、史実秀吉ほど狡猾に主家乗っ取りを出来るような

政治家が出現することはなかっただろうから織田家が存続する形になる。

そうなったとしても結局は信長の統率力を失った家臣団によって

勢力争いが展開され信長の遺児たちが神輿として担ぎ上げられて

結局は織田家を脅かす家臣が誕生して織田家乗っ取りが行われるのは

戦国時代によく見られた光景であり実際そのとおりに進むのは間違いない。

意味わからん

当主頓死したあとの家は必ず乗っ取られるのか?

 

(どうやるんだかわからないが)信孝が光秀を討って信長葬儀をやれば

それは何の問題もなく信孝が家督を継ぐ形でまとまるだろう。

信孝という当主がいるのにそれを蔑ろにするほど抜きん出られる家臣がそんな必ず現れるの?

  

なんか全体に言えるのは

秀吉中国大返しをめちゃくちゃ過小評価してるってことなんだよね。

あれは素晴らしく冴えた勝負手であって、

あれ以外のルートで光秀があんな早く打ち滅ぼされるなんてことはあり得ないし

その光秀成敗がなければ有力家臣に過ぎなかった秀吉があそこまで強引なイニシアチブ取れることもあり得ないんだよね。

 

ただそんなことを時間をかけて長々と展開してる間に

九州中国四国統一した地方勢力が力をつけており

その後の日本統一という意味での天下取り

現実的展望ではなくなっており

そのレベル地方統一なんてもの

織田豊臣や徳川支配とは比べられないってことをわかってないよね。

支配体制なんか確立してないか中央勢力と戦うとなった時に

滅ぼした大名勢力を手勢に使えるわけでもない。

基本的には勝負になんないよ。

 

秀吉四国九州関東東北の成敗がどんなだったのかもわかってないんじゃないの。

地方勢力に準備期間があったら対抗できたと?

フワフワしたイメージでモノ言わないでほしいんですよね。

 

織田勢力日本中央部を勢力図としての

限定的な天下政権となったことが予想される。

その政権地方政権戦国の世を続けるのか?

織田勢力地方勢力生産力や兵力ちょっと数字で比べてみたらいいと思います

秀吉であれ信孝であれ信雄であれ、あれを相続されちゃ勝ち目なんかないから。

光秀が勝って織田勢力を壊滅させつつ無責任老衰で死んで瓦解、

のようなひでえルートの時のみ地方勢力にチャンスが生まれると思うよ。

anond:20211212190021

明智は滅ぶけどノブ普通に天下統一するだけじゃね

逆に、本能寺の変が起きなかったとしても、統一後の統治体制のためには諸大名粛清なり懐柔も必要だろうし、織田家の将来を考えれば疑心暗鬼にならざるを得んやろ

羽柴秀吉中国大返しをしなかったらどうなったのか?

まずそのことで明智勢力を温存できたのかどうか?

おそらくはありえない。

秀吉がやらなくても他の織田家勢力によって滅ぼされていただろう。

しかし、史実秀吉ほど狡猾に主家乗っ取りを出来るような

政治家が出現することはなかっただろうから織田家が存続する形になる。

そうなったとしても結局は信長の統率力を失った家臣団によって

勢力争いが展開され信長の遺児たちが神輿として担ぎ上げられて

結局は織田家を脅かす家臣が誕生して織田家乗っ取りが行われるのは

戦国時代によく見られた光景であり実際そのとおりに進むのは間違いない。

ただそんなことを時間をかけて長々と展開してる間に

九州中国四国統一した地方勢力が力をつけており

その後の日本統一という意味での天下取り

現実的展望ではなくなっており

織田勢力日本中央部勢力図としての

限定的な天下政権となったことが予想される。

その政権地方政権戦国の世を続けるのか?

それとも天下政権を認めた上で

地方政権がその領土を安堵される形として

天下機構が作られるのかは予測がつかないところだ。

2021-05-17

軍師いわく「てきはきょうだいですぞ

袁術プレイ袁紹を攻めるときこう言われたら兄弟だと思ってしまっても仕方がない。兄弟仲良くしようってか?乱世でそんなこと言う?乱世だからこそ?

袁術袁紹兄弟かどうかはさておき、三国志では兄弟同士の争いはあるが、コーエー三国志シナリオでは国レベル勢力が分かれて争う例はなかったように思う。新しい作品PKの追加シナリオではあるのかもしれない。

信長の野望では兄弟敵対勢力ってのは織田家(信長・信勝、信雄・信孝)や浦上である北条大友伊達佐竹のような他家に養子を送り込む大名家兄弟同士で争うことができる。

それをいったら三国志の方は君主後継者ノブヤボのように一門に限らない感じなので、敵に捕まってそこに仕えることになった兄弟君主の死によって跡を継ぐと兄弟同士で敵対できる。

2021-04-07

日本史信長をやるのは可笑しい

秀吉日本統一したし家康幕府を気付いた

信長は寺焼いて自分も焼かれただけだろう

秀吉までの流れがーってんなら織田家全部やらないと駄目

2019-07-23

anond:20190723090604

その頃の利家は織田家をクビになって素浪人だったけどね

2018-10-15

anond:20181015220758

信長女体化多すぎ問題

織田家は代々女性が引き継ぐと間違って覚えた子供の出現も近いな

 
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