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はてなキーワード: 生野とは

2019-02-15

私的録音録画小委員会議事録を斜め読んだ

[津田大介氏が語る『ダウンロード違法化議論の経緯』と『ダウンロード違法化約束反故歴史』](https://togetter.com/li/1319239)を読んで気になったので

議事録こちら(http://www.bunka.go.jp/seisaku/bunkashingikai/chosakuken/rokuon/index.html).

## [平成19年第2回(2007年4月16日)](http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/bunka/gijiroku/020/07042414.htm)

津田委員) (増田中略) あと、もう一つやはり重要なのは、30条の外に違法複製物をするというときに、録音録画に限るのか限らないのかという問題結構重要だと思っていて、インターネットの利用の実態というのを考えると、よいかいかというのは別として、インターネットWEBページ上には、いろいろな雑誌とかほかの例えばオフィシャルサイト掲載されているアイドルとかタレント写真というのはどんどんブログかにコピーされてアップされたりするわけですよね。それはやはり許諾はほとんどとっていない、ある意味違法作成物ですから、そういったタレント画像自分壁紙にしたいかパソコンに保存してということというのは日常的に行われていますし、例えば僕がどこかWEB媒体寄稿した記事とかというのも参考資料として使われるためにパソコン上に保存されて、それが印刷されてみたいなというのもあるわけですよね。

 そういうときにやはり、それが全部違法複製物、違法サイトの複製というので、いわゆるキャッシュという一時的蓄積ではなく、明確に自分パソコンに保存するというときに、そういったものがもうブログとかでカジュアルある意味そういう著作権侵害というのが行われている利用の実態があるわけですから、そういったものが全部この30条の外に置かれることによって、カジュアル犯罪者というのが増えてしま可能性というのは非常に大きくなるのですね。

 そういったことを考えると、もともとこの委員会は音楽映像補償金というある意味さな話をするところだったと思うんですけれども、もうちょっとネットの広範な利用実態にすごく大きな影響を与える可能性があるので、それは十分慎重な議論をしなければいけないのかなということと、当然この30条の外に置くというのは、海賊版ですとか違法状態等を何とかしたいという、そういった意図があるのかと思うのですけれども、でも、それであれば日本というのには送信可能化権があるわけですし、アップロードした人を摘発するという運用で十分なのではないのかなという気がしていて、やはり画像とかテキストというのは本当にネットではカジュアルコピーされますから、そういう意味ではそれがやはり犯罪という形になってしまうと、私的複製の外になってしまうということになりますと、エンドユーザー無用な混乱を与えることになってしまうのではないかなという懸念が1個あります

 もう一つの適法配信からの複製に関しては(増田中略)

## [平成19年第5回(2007年6月15日)](http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/bunka/gijiroku/020/07061916.htm)

津田委員) (増田中略) その30条のところに関して言うと、やはりいろいろな問題はあると思いまして、どうしても海賊版から私的複製とか違法配信からダウンロード規制したとしても、家庭内の複製行為を取り締まることは実質的にはほとんどできないですよね。物事すべてそういった形で法改正目的として家庭内違法からコピーソースにしたコピーを取り締まろうということ、実際に取り締まれなくても抑止効果があるのであろうということであっても、じゃ実効性としてどれだけ意味があるのかという議論は当然あるでしょうし。僕はそこで大きな問題になるなと思うのは、ユーザーの側で自分が接している著作物というのが、利用許諾のもとに提供されたものなのか判断する手がかりというものがないという。特にインターネットみたいなデータ中心のものであると、これが違法ものなのか、これが合法的ものなのかというのはわからないまま、自動的機械コピーしてしまっているというところがあるわけで、そういった違法ものコピーしているかしていないかということがユーザーにとってわからないという意味では、それが違法ものからコピーすることは違法になってしまうのだよということが前提になってしまうと、常に不安状態ユーザーインターネットというのを利用しなければならなくなると、そういった意味の悪影響というのはすごく大きいなと。

いろいろな議論がある中で、情を知って行なってというところで、そのコピーに関しては違法にするというような規定も、そういった制限規定みたいなのを用意するみたいな議論もあったと思うのですが、これ自身利用者保護に役に立つかというとまた疑問もあって、結局ユーザーからしてみれば、情を知ろうが知るまいが、結局結果としてできるコピーというものは同じものになりますし、そうなったときにその辺は司法判断でどうにでも認定できてしまうのかなという問題がありますし。いろいろな権利団体の方というのは大体インターネット犯罪ですよということはよくキャンペーンも行なっておられますから、そういう意味ではユーザー情報を知る機会というのは非常に増えているという考え方もありますし。

あと、もう1つ大きな問題としては、今「知的財産推進計画2007」のほうでもありますけれども、著作権法違反非親告罪化ということがその検討項目として入っていて、これとセットで組み合わせたとき違法ダウンロードのものが30条の外になってしまうというときに、本当にいろいろなもの著作物に対して論じたり研究したり楽しんだりということが、インターネットを使うこと自体が常に何か犯罪行為に近くなってしまうというような意味でのエンドユーザーに対してインターネットが楽しめなくなってしまうという、そういう意味で悪影響というのはすごく僕は懸念されています

話を多分その立法目的のところの話に戻していくと、何でそういった30条の外に置くのかという話の目的としているのはもちろん海賊版対策ということだと思うのですよ。海賊版対策というところで、でも、今の現行法海賊版対策はできないのかというと、それはそんなことはなくて、当然日本には送信可能化権というのがありますし、海賊版をばらまく行為自体基本的には禁止されているわけですから本来海賊版規制したいのであればその送信可能化権海賊版頒布のそれを禁止というところで、そこで対処していくというのが本来筋道ではないのかなと思います。やはり著作物を守るための保護日本は甘いのではないのかという意見も多分あるかと思うのですけれども、ただ、やはり罰則という意味ではこの前の著作権法改正で5年以下から10年以下になっていますし、非常に罰金というところも上がっていますよね。そういう中で世界的に見ても水準というところでは非常に厳しい著作権保護の水準になっているというふうに僕は考えていて、そういうところでさらにそういった強化を、特にエンドユーザーに対して影響が大きい30条の変更を行って、また強化をするということはやはりその本筋からも外れているし、エンドユーザーに対してのすごく萎縮効果というのが大き過ぎるというところがあるのかと思います

僕が最後に思うのは、この議論を持っていてユーザー的に極論的に言うと、今回の文化審議会議論でこの30条を変えるのか、それとも補償金を残すかというもし二択なのであれば、おそらくエンドユーザーはある程度補償金があることによってユーザー自由コピーできるのだったら補償金があったほうがいいだろうと。そうじゃなくて、インターネットとかの自由コピーができなくなってしまうみたいな、そういう可能性がある、インターネットを使っているだけで犯罪になるかもしれない。しかも、それが非親告罪化されて、いつの間にか自分犯罪行為にわからないうちになっているかもしれないということ、そういったものの萎縮効果しかも、それがよくわからないうちに法改正が進んでいるというのは、非常にエンドユーザーに対しては問題が大きいのではないのかと思います。幾つか論点ありましたが以上です。

(川瀬著作物流通推進室長) 委員、少し誤解をされていると思いますが、私ども前期の小委員から今期にかけて30条の見直し議論はいろいろな意見を頂戴しておりますが、その中で現行法私的目的の複製に関しては、それが30条の範囲かどうかにかかわらず罰則適用は除外しております。私どもとしてはその流れから言うと罰則適用はないのではないかという資料は出させていただきました。

 それに対して私どもの理解では、罰則適用する必要があるという意見は1件もなかったわけですから、その自然の流れから言えば当然今回違法サイトからの複製について30条の適用範囲を外すとしても、特に罰則適用必要だということであればまた別ですけれども、今の審議の流れから言えば同じように罰則適用がないということになると思います。ということですから、まだこの委員会の結論は出ていませんから、今の時点で言明するわけにいきませんけれども、今までの委員会の審議の流れからいえば罰則適用排除するという流れになると思います

津田委員) まさに本当に、それはインターネットというメディア特性というのがおそらく今までの著作権ビジネスと相いれない部分というのは多々あるというか、インターネットというのはやはりネットというのがコピーを前提にした新しいメディアであるから、ゆえに従来の著作権法齟齬が出てきているというのが、今こういった問題のおそらく根本的なところにあると思うのですけれども、仮にその罰則がないままいって、でも違法状態というのばかりが増えていくといったときに、それはユーザーにとってどうなのか、それが本当に正しい状態なのか。であれば、もともとそういった法改正をして、罰則がなくても違法状態ばかりが増えるという法改正をすることにどれだけ実効性があるのかという意味で、そのところの根本的な議論というのはする必要があるのではないかなと僕は思います

## [平成19年第6回(2007年6月27日)](http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/bunka/gijiroku/020/07062817.htm)

## [平成19年第14回(2007年11月28日)](http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/bunka/gijiroku/020/07112907.htm)

生野委員

 違法サイトからダウンロードに関して3点ほど意見を述べたいと思います

 まず、1点目は対象著作物範囲に関してでございます著作権分科会におきましても、ゲームソフトビジネスソフト等のプログラム著作物についても対象にという意見がございました。これにつきましては、著作権法でも随所に一般著作物と異なる規定を置いているところであります。つきましては、被害実態が明らかであり、迅速な対応必要音楽映像といった私的録音録画に関しまして、まずまとめていただいて、プログラム著作物に関しては別途検討適当なのではないかと考えます

 2点目は利用者保護善意者の保護に関してでございます。このパブリックコメントを見させていただきますと、違法サイトからダウンロードにつきまして、これを違法とすることの反対理由といたしまして、一般ユーザーが知らないうちに、気づかないうちに犯罪者となるとか、損害賠償請求を受けるといった恐れが指摘されているわけでございますが、この中間整理でも明らかなとおり、インターネットの利用の萎縮効果を招かないように、利用者保護観点に立った手当がされているところでございます

 具体的には違法サイトからダウンロード罰則対象としない、損害賠償請求についても「情を知って」等の要件を満たした場合はじめて責任を問われるということになっているわけでございます。これに対し、反対意見の中には中間整理の内容が必ずしも正確に理解されているとは思えないようなところが見受けられますので、特にここは重要なところであると思いますので、国民あるいは一般ユーザーに対してきちっと理解していただくような周知活動といったもの必要なのではないかと考えております

 3点目として(増田中略)

津田委員

 この30条のところでいうと、今、生野委員から必ずしも正確な理解に基づかない意見が多いのではないのかというお話があったんですが、例えば9ページの日本俳優連合さんの意見で言えば、抑止力として使うために早急に罰則規定を法定すべきであるという意見もあって、その権利者さんの望むところは法的な保護強化をという声があって、そういった状況と込みに今までの著作権法がどのように変わってきたのかという歴史的な経緯などを踏まえた上で、ユーザーがそういったところまで心配した上での反対であると。そういった文脈も込みでの反対の意見が多いということだと思っています

 もう1つは、今、生野委員から録音録画は切り分けて早急に対処すべきではないのかというご意見がありましたけれども、すべての著作物を30条で適用していただきたいという意見パブリックコメントでもありますし、著作権分科会でもあったということは、著作権法30条の問題を考えるときに非常に大きな話であると思うので、私的録音録画小委員会で全部話し合うことが果たして正しいのか。ちょっとツウマッチ問題なのではないかなということがあるときに、パブリックコメントでもありましたけれども、30条から外すことはどうなのかということを一から根本的に議論するべきではないかという意見に僕は賛成で、それは私的録音録画小委員会ではなくて、これより上の法制委員会とか、もうちょっと大きなテーマを扱うところで議論すべきではないかなという気がいたします。

## [平成19年第15回(2007年12月18日)](http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/bunka/gijiroku/020/07121906.htm)

中山主査

 ありがとうございました。

 もう時間を過ぎておりますけれども。特に一般人のダウンロード問題ですが、ここは著作権の審議の場ですから著作権しか見ておりませんけれども、知的財産一般関係しておりまして、例えばニセブランド、これを外国から買ってもってきた場合どうかとか、それを日本で使っている場合どうかとか、一般人を知的財産とどう絡ませるかというのは非常に大きな問題です。したがって、これは非常に大きな問題ですが、それは置かれているその問題ごとに解決していくしかないと思います

 一番大事なのはやはり利用者保護であり、不意打ちをくらうということがないという配慮必要でしょう。情を知ってとか故意という要件が入るので、それは恐らく一番大きな利用者保護になるでしょうし、実際の訴訟を考えてみますと、警告をするといったって警告するときダウンロードは終わっていますから合法ダウンロードは警告で違法になることはないわけですね。ずっと継続的にやっているような人に対しては警告の意味があるかもしれませんけれども。そうなると余り訴訟としてどれぐらい使えるかという問題の疑問はあるのですけれども、先ほどどなたかおっしゃいましたけれども、違法にすることによる国民意識の変化は期待できるかもしれませんし。

 恐らく一番大きな問題は、You Tubeのような投稿サイト等、あれいくら違法投稿を削ったってまずなくならでしょう、絶対不可能なんですけれども、ああいもの合法のほうに取り込んでいくかという場合ダウンロード違法としておくことは意味があるのかなとか。そういう広い意味はあろうかと思いますけれども。恐らく個々の国民がこれでひどい目に遭うということは多分ないだろうと思います刑事罰もついておりません。アップした人には刑事罰が科せられますダウンロードには刑事罰がついておりませんので、まあこれに関しては一般ユーザーはそれほどひどい目には遭わないだろうという感じはしております

おわり

2019-01-30

高野連高知商部長処分保留 部員が有料イベント参加

https://www.asahi.com/articles/ASM1Z5T7PM1ZPTQP005.html

昨夏の全国高校野球選手権大会に出場した高知商野球部員が、同校ダンス同好会の有料イベントに参加していた問題で、日本高校野球連盟は30日、部員商業利用を禁じる日本生野球憲章に抵触するとして、日本生野球協会審査会議に上申することを決めていた野球部長の処分案をいったん保留し、2月13日の全体審議委員会で再度議論することを決めた。

イベントは入場料500円で、昨年12月に高知市内であり、3年生部員甲子園での応援へのお礼としてダンスに参加するなどしていた。報道があった後、複数学校から日本高野連に同様の報告があり、竹中雅彦事務局長は「イベント主体学校であるものに関して、商業利用に当てはめていいのか再度議論する必要があると判断した。現段階で野球部長の処分案を上申することは時期尚早と考えた」と説明した。

 他からも報告が……いったいどうする?高野連

2016-01-04

首相所信表明に「具体的でない」とケチをつける野党議員馬鹿

所信表明なんだから具体的でなくたっていいだろ。

具体的なのは計画だったり戦略だったりで組み立てていくわけで、まずは「こうしていきたい」というビジョンをたてるのが所信表明なわけで。

ビジョンプランも分からないような人が現職の国会議員(まぁ野党)で、一年を清々しい気持ちで頑張ろうとする国民の前で、取るに足らない上げ足や表現言葉尻の問題をあーだこーだ責めて得意満面な顔されると、そりゃこいつら一生野党だわと思ってしまう。

2013-09-29

保存用メモ

生野区連続通り魔事件』の削除について

該記事は特筆性無しとの主張により数度の削除を経て、現在削除(白紙保護)という状態に陥っています。

経緯

    ①(初版作成)
    ②Wikipedia:削除依頼/生野区連続通り魔事件 20130526(削除5、存続4)、管理者Muyo(ノート/履歴/ログ)氏により削除
    ③Wikipedia:削除の復帰依頼/生野区連続通り魔事件(復帰26、削除15)、管理者Freetrashbox(ノート/履歴/ログ)氏により復帰
    ④Wikipedia:削除依頼/生野区連続通り魔事件 20130618(削除31、存続26)、管理Triglavノート/履歴/ログ)氏により削除
    ⑤(復帰強行)
    ⑥Wikipedia:削除依頼/生野区連続通り魔事件20130629(削除8、存続1)、管理者Bellcricket(ノート/履歴/ログ)氏により即時削除、白紙保護Wikipedia:削除の復帰依頼#生野区連続通り魔事件 - ノート(復帰1、反対1)、管理者Bellcricket(ノート/履歴/ログ)氏により即時却下

②③④ の段階では削除、存続意見が拮抗している状況が伺えます。つまり特筆性無しでコミュニティコンセンサスが得られている状況ではありません。しかし、④ の段階で削除が実施され、⑤にて手続きによらず復帰強行、⑥にて即時削除(白紙保護)がなされています。そこで、⑦にてわたしのほうから手続きに則り復帰 依頼をかけましたが、管理者Bellcricket(ノート/履歴/ログ)氏により即時却下されてしまいました。事由としては<同じことを繰り返すな>ということですが、そもそもわたしの理解ではコンセンサスなき削除状態をただす依頼であったため、<同じこと>という認識は誤りだと考えています。

本件につきまして皆様のご意見果たして特筆性無しというコンセンサスが得られているのかどうか、をお聞かせください。--BlueSkyWhiteSun(会話) 2013年6月29日 (土) 14:54 (UTC)

コメント ④の削除は、②の削除で合意不十分として③で復帰した経緯を全く無視したものに見える。よって⑦が提案されたものと考える。しかし、この経緯が理解されなかったらしく、⑦が即時却下されたため、まずここで認識の違いを埋める作業が必要だと考える。--Shigeru-a24(会話) 2013年6月29日 (土) 16:23 (UTC)

コメント この中で一番問題なのは⑤ですね。なので⑥は当然の処置、⑦は却下されて当然です。一方、②から④の判断が適切だったかどうかは削除依頼を隅から隅まで熟読していないので、判断は控えます。--JapaneseA(会話) 2013年6月30日 (日) 01:11 (UTC)

コメント ②および④では、「特筆性あり。存続すべき」ということの妥当性を保証できるような情報がついに提示されなかった、ということでしょう。ですから、少なくとも④については、それぞれの経緯を踏まえた上での、問題のない判断だったと言えます。(個人的には、③では「復帰すべき」とするコンセンサスが得られていない状況だったので、復帰が適切だったのか、少々疑問に感じています結果論ですが、あのまま「復帰せず」でも良かったのではないかと・・・)⑤は行為として最悪なので論外、⑥は当然の処置、⑦は却下されても仕方がないでしょう。⑦は、削除状態を「正す」のではなく「質す・糾す」依頼であったというふうに私の目には映っています。--Rienzi(会話) 2013年6月30日 (日) 02:26 (UTC)

コメント 各依頼について、

        ②の時点では存続意見より削除意見のほうが妥当(この時点から資料にニュースでは不十分、以後の経過次第では復帰可能と示唆されています)。
        ③については削除依頼で不参加の利用者が多く参加した(何故最初削除依頼意見を言わなかった方々がこれほど参加したか原因は予想できますが)ため、意見合意が出来てないという理由。
        ④については意見が十分に出尽くしWP:DP#CLOSEで言うところの『審議がまとまった』(自分は削除意見と存続意見の大勢が出揃ったと解釈しております意見がまとまったという意味ですと『意見が拮抗している、その他技術的な理由等により、終了判定と削除実施が遅れることがあります』と相反するものになるので)ところで、削除意見のほうが理にかなうという判断。
        ⑥はGFDL違反が絡む案件。
        ⑦は新たな材料が無いため③,④の焼き直しとなることは自明。

    現状ではこういう解釈をしており、どの管理者の行為についても問題は無いものと考えます。そもそも特筆性を問題にされている案件なのに二次資料の提示がされないことが現状での特筆性の無さを示していると考えます。よそでも言ったのですが『現状では確認できる資料が新聞レベルでありその域を越える資料が提示されていないため、特筆性(WP:GNG)を担保する二次資料(WP:PSTS)がないためウィキニュース最近の出来事止まりということです』。
    ④において無効撤回も含め賛否コメントの内容を大分すると
    削除意見「現状特筆性が無い、特筆性を裏付ける資料が無い、特筆性を担保する資料が出てきてからでも遅くは無い」27「ウィキニュースの範疇,報道量の不足」4「雑報である、単なる嫌韓感情」1 
    存続意見「犯行理由等が特異,人種にまつわる事件」10「特筆性の理由は不適」1「特筆性はある、資料は十分」11「ネットニュース,削除依頼などで多く関心を持たれている事が特筆性の証紙」3「発展性がある」3「削除に足る要件を満たさない」2「議論不十分」1「事件の大小は問題無く十分百科事典的」1--210.141.54.34 2013年6月30日 (日) 03:35 (UTC)
    分量が多いので若干見落としがある可能性などは否めませんが、だいたいこんなところです。加えて一度コメント入れて議論しない方もいますので編集者間の審議の合意は無理です、審議の内容であるコメントや議論に基づき管理者・削除者が削除の提案に合意をすることはあるでしょうが。--210.141.54.34 2013年6月30日 (日) 03:35 (UTC)

コメント 大勢という文言を使ってらっしゃる方がいますが、基本的にWikipedia多数決ではないと思っています。ですので、④の時点で「削除票が多い→削除が妥当」という解釈は間違っています。この間違いを糺そうとしたのが⑦の当方依頼および今次の議論提起です。削除されるのであれば、削除票が相当な大勢を占めねばなりません。相当な大勢であれば、それはコミュニティコンセンサスが得られていると考えてもいいでしょう。しかしながら、そうではない。であれば、削除ということでコミュニティコンセンサスが取れていない状況であると考えるのが妥当です。多数決ではないんです、コンセンサスが取れているかどうかなんです。何回も書いているんですが、ここの観点でのご意見を伺っているのです。--BlueSkyWhiteSun(会話) 2013年6月30日 (日) 05:21 (UTC)

    コメント ヒートアップしすぎです。お茶でも飲みましょう。いま、生野の件の参加者平等に招集したところでありますから、皆さんの意見を聞きましょう。
    もう一点。返信を乱発するのはよくないので、私のコメントの一部を撤回しました。--Shigeru-a24(会話) 2013年6月30日 (日) 05:30 (UTC)

        仰ることはわからないでもないのですが、本議論を提起したことによりこちらWikipedia:投稿ブロック依頼/BlueSkyWhiteSunでわたしにブロック依頼がかけられています。わたしがブロックと決したならば、本議論も自動的にクローズとされてしまうでしょう。あまり時間は残っていません。--BlueSkyWhiteSun(会話) 2013年6月30日 (日) 05:37 (UTC)

            『大勢』は『たいせい』であり大体の状況という意味です。すなわち削除意見、存続意見が大方出揃いコメントの傾向が定まったということです。
            元々の英語版の『Wikipedia:Deletion policy』にある『Deletion discussion』によると「削除依頼に参加する編集者は削除するか否か見解を出せる」「可否は多数決により決まるわけではない」「参加者は各々が自分の見解について説明し方針を参照する」といった内容であり、利用者の間で合意形成をするのではなく、利用者各自が見解を述べ管理者・削除者に対し合意を得るというのが本義であると考えます。そういった意味ではWikipedia:削除の方針の削除依頼のところは主語が省略されており誤解を招きやすい表現です。
            自分削除依頼は利用者の間で合意形成をするものでは無く、個々人の意見が集まったところで管理者・削除者が判断し閉じるものである解釈しております。今回の件に関しては存続方の見解が削除方の見解に比べ具体的な証左に欠けていたのではないかと考えます特に資料が新聞ニュースまり特筆性を押し出すには力不足であったと見ております)。--210.141.54.34 2013年6月30日 (日) 08:03 (UTC)

                すべての合意は利用者間でなされるものと理解しています管理者等は利用者間の合意に背くことはできないと存じます。--BlueSkyWhiteSun(会話) 2013年6月30日 (日) 09:47 (UTC)

特筆性という『弱い』制約にしたがって削除するには合意レベルが低い。合意が取れているのか自体も明瞭でない。--60.34.102.131 2013年6月30日 (日) 07:46 (UTC)

コメント 「④の時点で『削除票が多い→削除が妥当」という解釈は間違っています」とおっしゃられている方がいらっしゃるのでコメントします。そもそも、④の時点で「削除票が存続票より5票多いから削除しました」などという低レベルな判断・処置が行なわれたのではなく、削除票、存続票の中身をよく吟味し、検討して、総合的な判断の結果として、④で対処なさった管理者の方は「それぞれの投票時のコメント内容を見る限り、削除が妥当」と判断なさった、ということです。ですから、「④の時点で『削除票が多い→削除が妥当』という解釈」があったかどうかということは問題になりませんし、④の時点での管理者の方の判断には「糾す・糺す」必要のあるような間違いもありません。「削除されるのであれば、削除票が相当な大勢を占めねばなりません。相当な大勢であれば、それはコミュニティコンセンサスが得られていると考えてもいいでしょう。しかしながら、そうではない。であれば、削除ということでコミュニティコンセンサスが取れていない状況であると考えるのが妥当です」とのご意見については、結局のところ、Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディア多数決主義ではありませんから見た場合に、意地悪な言い方をすれば「全有効投票数における削除票の占める割合がある一定量以上でないと『削除』という判断を下せない」ということになってしまます。そもそも、「削除票が相当な大勢を占めねばならない」とする根拠が不明です。ウィキペディアでは票の数でコミュニティコンセンサスが得られたかどうかが決まるわけではありません。投票の際に、どのような理由を述べるか、が重要なのです。ぶっちゃけた話、仮定の話として「方針文書・ガイドライン文書と照合した上で、具体的に理由を述べた削除票5票」と「個人的・主観的な理由を述べているだけの、適当な理由付けの存続票5票」があったとした場合、表面的には「票が同数」ですが、これは「存続」以外では判断できないということなのでしょうか。そういう事ではないと思うのですが・・・。「多数決ではないんです、コミュニティコンセンサスが得られているかどうかなんです」との仰せですが、一連のコメントを拝見する限り、「削除されるのであれば、削除票は相当な大勢を占めねばならない。大勢を占めていなければ「削除が妥当」とするコンセンサスが得られたことにならない」という意見は、削除票を不当に軽く扱うものであると思います。その理屈ですと、「票の中身を検討する必要性」が度外視されているように感じますし、何よりもまず、「削除票と存続票の扱いや重さに極端な差をつけている」ように感じますが、ウィキペディアにおける「票」の重みは、「投票時のコメントの中身」によって決まるのであって、「削除票だから軽い」「存続票だから重い」というわけではありません。削除票が相当な大勢を占めていたわけではないことをもってコミュニティコンセンサスが得られていないとするのはかなり無理があるのではないでしょうか。投票時のコメントの中身や説得力次第では、表面上の票数とは関係なしに、票数が少ない側(④のケースだと、「削除」側)の主張が通るケースもあるでしょう。しかし、④のケースでは残念ながらそうではなかった、ということでしょう。長文失礼いたしました。(結局のところ、「④の判断は誰が何と言おうと間違っていた。④の削除処置を糺し、正すために、記事を復帰すべきだ」ということなのでしょうか)--Rienzi(会話) 2013年6月30日 (日) 08:18 (UTC)

    コメント そういうあなた自身が存続票の存在を不当に軽くみているとしか思えません。中身中身と仰いますが、一体どこで削除票には中身があり、存続票には中身がないということがあきらかになったのでしょうか。存続票に中身がないといっているのはあなた個人であってコミュニティはそのような判断はくだしていません。くだしていない以上、双方の見解票は同等の重みをもって扱われるべきでしょう。なお、「正す」「糺す」論については本論とは無関係なため割愛させていただきます。--BlueSkyWhiteSun(会話) 2013年6月30日 (日) 10:09

(UTC)

        返信 (BlueSkyWhiteSunさん宛) 票の「中身」は管理者の方が判断材料としてよく読むわけです。そして、その結果として、記事は削除になったり存続になったりする、ということです。私は「存続票に中身がない」とは一言も申し上げておりません。強いて言うならば、存続票が削除審議に与えた影響力の結果は、管理者の方々のご判断(処置)に現れているのではないでしょうか。なお、「(存続票の中身についての判断をコミュニティが下していない以上)双方の見解は同等の重みを持って扱われるべき」とおっしゃられていますが、そうであれば「(削除票の中身についてもコミュニティが判断を下していない以上)存続票と削除票は同等の重みをもって扱われるべき」ということです。ということは、「削除されるのであれば、削除票は相当な大勢を占めていなければならない」という意見説得力を失います。なぜなら、票の重みについていかなる予断もないはずの状況で、最初から「削除票は相当な大勢を占めていなければならない」(語釈に忠実に言うならば「削除票は議論において相当な力を持つ中心勢力・メインストリームとならねばならない」となるでしょうか)とすることは妥当性がないからです。「相当な大勢を占めない限り、『削除票』を投じても記事は削除にならない」ということであれば、存続票に比して、削除票がクリアすべきハードルが高い(「相当な大勢」を占めねば考慮されない)という状況を招きますしかしながら、「双方の見解は同等の重みをもって扱われるべき」であるおっしゃれたということは、「削除票は相当な大勢を占めていなければならない」という見解は撤回又は否定されたものと考えられます。なぜなら、「削除票の側だけ、クリアすべきハードルが高い」ということはなくなるからです。(翻って、存続票について考えた場合、存続票も「存続の為には、存続票は相当な大勢を占めねばならない」とお考えなのであれば、まだ話はわかりますが、一連のコメントを拝見する限りはそのようなお考えは読み取れませんでした)--Rienzi(会話) 2013年6月30日 (日) 11:06 (UTC)

            あー、ごめんなさい。同等に扱われなければいけないのは「双方の見解」ではなく、「双方の票」ですね。これはわたしの2013年6月30日 (日) 10:54 (UTC)のコメントを読んでもらえればわかると思います。それと作成された記事はWikipediaでは存続が基本です(誰でも勝手に記事作成はできますが、誰でも勝手に記事削除はできませんよね)。記事に対して削除すべきというのであればそれ相応の根拠がなければいけない。その根拠をまとめたのが削除の方針です。削除の方針を適用するためには根拠を述べて審議を通さなければいけないのです。なかでも削除方針ケースE(特筆性)は立証が難しい、というかほぼ不可能。であるならば、コミュニティの大勢を以って判断するしかないわけです。それが最前から繰り返しているコミュニティコンセンサスです。もし、コミュニティの大勢が一致していない場合、つまりコンセンサスがない場合、ケースEについては削除主張者は根拠立証不可であり、作成された記事は基本存続の原則に立ち戻るわけです。つまり、「存続の為には、存続票は相当な大勢を占めねばならない」ということはないのです。--BlueSkyWhiteSun(会話) 2013年6月30日 (日) 11:36 (UTC)

コメント 私はもう、この事件に関連する議論はもう疲れたのであまり参加したくないのですが、会話ページにお知らせがありましたので、お知らせがあったら必ずコメントする義務はないのですが、一応コメント残しておきます。あと機種依存文字である丸囲み数字は代替できる時には使用を控えるべきかと思いますが・・・。 まず私からすれば、②の削除措置は私個人としては問題のない事だと思っていましたが、まぁ仮に合意が取れていなかったとしましょう。そのための③があり、現に復帰しました。私からすれば、復帰する合意も取れていないので、削除の合意が得られていないとする意見に対して復帰の合意が得られていない意見が出なかったの不思議なのですが、復帰依頼で十分な人数と期間を持って議論をすべきという意味合いがあったのかもしれません。では、その間で特筆性を有する資料をどなたか提示したでしょうか?私は無かったと考えています特筆性が「ない」の証明は複数の状況から総合的に判断するしかないですが、特筆性が「ある」と証明するのは、たった1つの資料を提示すれば済むことです。それを悪魔の証明というかヘンペルのカラスというかは分かりませんが、そういうことです。 なお、⑤に関しては論外です。仮に前の復帰依頼で削除の合意が得られていなかったとしても、それは復帰の合意が得られている事と同義ではありません。議論を無視した復帰は方針に反します。したがって⑥の削除は全く問題ありません。 そして⑦についても問題ありません。というか、この議論もほぼ同義かと思います。④の削除でも言われていますが、記事の復帰にはこれまでに挙げられたもの以外の、全員とは言わずとも10人中8人くらいが「この事件には特筆性がある」と言える資料を提示すべきです。私はこの議論に対して最初から削除派を貫いていますが、そのような資料が提示されれば考えを変えますし、提示されても尚考えを変える気がないと判断するのでしたらいつまでも納得しない人としてコメント依頼を提出するなどの事は構いません。ですが現状では、はっきり言ってしまえばそういう現状を変えるような客観的な根拠を提示せずに復帰に固執する方が納得しない人に該当するのではないでしょうか?そして、各議論で「削除票と存続票は拮抗している」という意見散見されますが、多数決主義ではないという方針は何度も述べられていますが、仮に票数を数えるとして、存続票のどの程度が中身の濃い、具体的な意見を述べていたでしょうか?依然出た意見かぶるものもありますが、存続票が多いのに削除を断ずるのは不当だという意見は、中身の濃さを見ずに存続票と削除票のそれぞれの重さをないがしろにする意見かと思います。 --Kiruria281(会話) 2013年6月30日 (日) 08:33 (UTC)

    コメント 票の中身論については上にコメントしましたので割愛します。特筆性においての削除(削除ケースE)やその他の削除ケースは、削除要件によって削除を行うものです。そして、そのケースに該当しない場合、多くの記事同様、存続が適用されるわけです。削除を訴える側は自らの主張にともない、削除要件を立証する必要があると理解します。立証が不可能であれば削除を申請することは不可能です。ケースEについてはもっとも立証が難しいものしょうがコミュニティとして記事の特筆性がないという判断がくだれば、立証に代えることも可能でしょう。コミュニティとしての特筆性がないという判断、すなわち、コミュニティコンセンサスが得られるかどうかが、ケースEの適用是非を決定するということになると考えますしかるに本件の数次にわたる投票がなされている現況を顧みれば、コミュニティコンセンサスが得られていないのはあきらかです。それを問うているのが本議論です。--BlueSkyWhiteSun(会話) 2013年6月30日 (日) 10:09 (UTC)
    コメント 私は②には参加してませんが、読み返すと④の時以上に、②の存続票が酷過ぎるなと感じました。5対4と言ってもスピード違反論理意見が二つにそれと同調する意見だけでは、他の削除票と同価値と呼べるものではないでしょう。②の時点で削除で決着ついたと言わざる得ないでしょう。その後状況の変化があったわけでも、加筆されたわけでもない④の削除が正当か不当かなんて論じるまでも有りません。⑤⑦に至っては問題外でしょう。加筆さえされて充分量の内容になったのであれば、復帰に協力でもしますが、現時点ではあり得ない話です。--あな34(須魔寺横行)(会話) 2013年6月30日 (日) 09:25 (UTC)

        コメント 票の中身論については上に述べましたので割愛します。充分量の内容というのはどの程度の量か、具体的にご提示いただけますか。--BlueSkyWhiteSun(会話) 2013年6月30日 (日) 10:09 (UTC)

コメント 論点を整理します。ケースE(特筆性)による削除は立証は難しい(これは削除側にとっても存続側にとっても同様)、したがってコミュニティコンセンサスを以ってその有無を判断せざるを得ない。本件については長期にわたってその特筆性の有無が審議されており、直近の正常審議の行われた④の投票においてもコミュニティとしてのコンセンサスが得られている状況ではない。票の中身云々については立場によってお互いが相手の票の中身を判断して良いものではなく、基本的にその票の重さはいずれのものであっても同等に扱うべきである。なお、わたし自身の特筆性を有りとする論拠は日本では稀有(初?)なヘイトクライムであること、外部のニュース媒体からWikipedia編集に関して報道があった、こちらも稀有(初?)なケースであることです。--BlueSkyWhiteSun(会話) 2013年6月30日 (日) 10:54 (UTC)

    コメント 二度同じことを言うのもなんですが、削除の方針について日本語版のベースとなっている英語版では利用者各自が方針に則り削除すべきか存続すべきか意見しその審議内容から削除者・管理者が判断するようです。日本語版でもWP:DP#CLOSEに『意見が拮抗している、その他技術的な理由等により、終了判定と削除実施が遅れることがあり


  
  

2013-05-22

はてサ達は、日本人虐殺華麗にスルーする。

生野通り魔】「日本人なら何人も殺そうと思った」 逮捕の男が供述 府警が捜査本部設置 - MSN産経west

http://sankei.jp.msn.com/west/west_affairs/news/130522/waf13052212050018-n1.htm

犯人世界に冠たるレイシスト国家韓国国籍を有してる事が判明したが、はてサ達は案の定、この一件を壮大にスルー

ちなみに犯人国籍が分かる前に、被害者を悼むことすらせず「どうせ日本人だろ。先走って喚いてるネトウヨが慌てるさまが目に浮かぶ」とか言い放った屑も多かったけど。

はてサ的には、今回の乙武案件生野通り魔案件でどう整合性付けるの?

やっぱり「店名晒すきじゃなかった」ように、「加害者名前晒すきじゃなかった」ってスタンス

2011-12-22

青森山田高校の2年生野球部部員傷害致死容疑で逮捕 青森県警

青森県警は、19日未明野球部の1年生部員が亡くなった青森山田高校の事件で、寮の空き部屋で焼肉をしていた同部員背中を殴った2年生部員の男(17)を傷害致死容疑で逮捕したと発表した。

県警によると、容疑者はおととい夜、寮の空き部屋で焼肉をしていた被害者らを見つけ、注意と称して被害者背中を殴ったという。また学校関係者の話では、容疑者被害者を空き部屋から廊下に呼び出し、長い間暴行を加えていたことが分かった。この暴行が死亡につながったとみて、県警は逮捕に着手したとしている。(時事通信社

2009-01-13

http://anond.hatelabo.jp/20090113120723

神戸神戸宝塚明石姫路芦屋淡路と、超絶有名都市を多数有しているにも係わらず、

神戸が重複してる上に尼崎西宮が抜けてて、その上「淡路市」は有名じゃねーだろと突っ込みたい。

都市ではないが、高砂・赤穂・龍野(現たつの)・城崎(現豊岡市城崎町)も歴史文学などで

知られている(はず)だし、工業では相生加古川なんかも重要だ。

現代科学に欠かせないSpring-8上郡佐用にある。

カニといえば香住(現香美町香住区)だし、生野(生野銀山・明延銅山)も佐渡石見くらい重要

ついつい忘れがちだが、伊丹(大阪国際)空港伊丹兵庫県

2008-08-18

ボール乞食

ドーム球場野球(二軍)の試合を見に行った。途中で気づいたんだけど、攻守交代の時に「ボールくださーい」って叫んでいるガキどもがフェンス際に群れているのね。最初は一塁側のほうにたくさんいたんだけど、試合が進むにつれ三塁側にもその手のガキ(+大人)が群れてきてウザいったらありゃあしない。ボール回し終わった時とかにそうやって声かけても別にいいんだけど、だんだん酷くなってきて、選手フライ捕って1アウトになっただけで「ボールくださーい!」の大合唱。気持ちはわかるけどあのボール乞食っぷりは何なんだ。つうかフェンスにへばりついててもそこにボールはまず飛んでこないだろ。

飛んできたボールへの群がりっぷりもハタで見ているぶんにはいいんだけど、あれに巻き込まれるのは勘弁だなあと思った。実際他の客をまきこむ危ないシーンも見たし。なんかオバチャンがキレてたよ。そりゃあキレるわな。

んで、ボールを捕れなかったガキどもの、捕った奴に向ける恨みがましい視線とかブツブツ言う恨み言(なんであんなところに投げるのか=自分のほうに投げないのか)がなかなか面白かった。自分も昔はあんんな感じだったなあというどんよりした気分にも。

以上、久々(というか十何年ぶりか)の生野球観戦でした。

 
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