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はてなキーワード: 消極的自由とは

2019-11-07

橋下の“危険地域には住まわせない”に賛成してる人って

宇崎ちゃんとき話題になってた消極的自由の話は忘れてんの?

あるいは読んでないだけ?

https://times.abema.tv/posts/7026574

anond:20191016163058

2019-10-25

anond:20191023172934

自由主義者議論しているのは、消極的自由重要なのは所与のものとして、積極的自由重要視すべきかどうかということなんだよね。

消極的自由積極的自由対立した時にどちらを優先すべきかって議論は無いんじゃないかな。

というか消極的自由積極的自由って対立するものなのかね。浅学なので誰か教えてほしいのだが。

2019-10-23

https://anond.hatelabo.jp/20191023172934

六本木ヒルズの例示は積極的自由と、消極的自由概念の例示として示しただけであって、

それらの自由が衝突してるとは書いていないと思うが。


バーリン自由概念国家個人との関係を想定しているという点は正しい。


しかし、国家ではないかバーリン自由概念適用できないと考えるのは短絡的。

今回の弁護士の行動は、主体としては国家ではないのは明らかであるが、

自由制限する客体は非国家であるからなおバーリン自由適用する余地があり、

検討必要とすると言えよう。

その場合も、バーリン積極的自由よりも消極的自由重要とした理由は、

積極的自由全体主義的な傾向を持つからとした点には注意が必要

国家対非国家関係性において積極的自由を優先したとして、

全体主義的な結果に陥らないという確証があれば、

バーリン結論を覆して、積極的自由を優先するという結論があってもよい。

自由主義増田間違えすぎ問題

自由主義増田かい適当なこと書いてるやつが900user超えててビビるわ。

anond:20191016163058

anond:20191017201230

しか好意的な反応がほとんど。マジではてブの知性やばない?

Twitterでも消極的自由積極的自由についてさも前から知ってましたみたいな体で誤った知識を語りだすやつが増えてて笑える。

お前ら騙されすぎで本当不安になるよ。

*****

そもそも、今回の件は消極的自由積極的自由議論関係がない。

消極的自由というのはつまるところ自由権(=国家から自由)のことで、積極的自由社会権(=国家による自由)のことだ。ここはもう1回Wikipediaでも読んでくれ。

察しのいい方はこの言い替えだけで先のエントリ違和感に気づくかもしれない。

バーリン国家個人自由との関係を論じているのであって、個人間の自由が衝突しているのをどのように調整するかという議論である今回の件とは全く別問題

表現する自由」と「それを見たくない自由」は、どちらかを優先すればどちらかが損なわれるというトレードオフ関係性だ。

一方、自由主義増田が例示しているような「六本木から強制排除されない自由」と「六本木に住むための補助金を受ける自由」って別に衝突していないしトレードオフ関係じゃない。

強制移住させずに住む自由保証しても、補助金は出せるでしょ。実際出すかはともかく。

(というか、この例示も「消極的自由が優先される」という結論を印象づけるために恣意的に選ばれていて卑怯だよね。強制移住させられて居住の自由直接侵害されるような状況だと補助金重要じゃないのは当たり前。)

誤読マンが多いのも、自由主義増田国家個人自由なのか個人間の自由自由なのかを混同して意味分からんこと書いているから仕方がない。

*****

ちなみに、消極的自由積極的自由に優先されるのが現代自由主義の主流なんてことはなく、この点でも間違っている。

自由権社会権は両輪であり、一方を欠けば他方も真には達成されない。また、教育を受ける権利教育自由など、どちらにも峻別できない権利もあるし、環境権などのどちらの特色も持った新しい人権も出てきている。

こうしたことから現在では、この2つをある程度区別することに意義はあるが、厳格な峻別不可能だし両方重要だよねってのが一般的学説

バーリンの主張では、当初他者から強制干渉のみを消極的自由の欠如としていたが、貧困などの手段能力の欠如といった積極的自由の要素も含むことになった。こういう点でも当然批判も多い。

*****

自由主義増田の主張に従えば、献血ポスターが仮に適法的に作成されたヌードAVだって問題ないということになる。

なぜなら、今回の宇崎ちゃん表現者の自由とそれを見たくない人の自由と、より過激表現場合の、表現者の自由とそれを見たくない人の自由とに法益の差がないから。

「よほどの理由がない限り」消極的自由制限されない世界で、見ない自由子どもに見せない自由はよほどの理由じゃないらしいので、表現をより過激にしたところで条件は同じだ。

でも、実際のところそれでよしという人はおそらくほとんどいないだろう。

結局、国家による表現自由保証されている中で、どのような表現までならOKかというのは、市民の中で議論して線引きを決めていくしかない。

それが言論の自由市場要請でもある。

なお、私見を述べれば、今回のポスターは、場にふさわしくない程度に性的ではあるが、セクハラというほどではないと思うので、全く問題ないとも絶対にありえないという意見も持てない。

ポスターに反対しないという意味では自由主義増田と同じ立場だが、元増田のような健全な(=暴力的ではない)批判を誤った原則論封殺してしま自由主義増田は、むしろ悪貨であると言わざるを得ない。

2019-10-19

anond:20191019080039

消極的自由を守る」って、ものすごく地味で地道な運動からね。手っ取り早く活動した気になりたい人たちには人気がない。

逆に言えば、そういう人たちが目立つからといって、地味に地道に活動している「リベラル」も一緒くたに揶揄するのもつまらない党派性しかない。

anond:20191019021148

これだよなあ。消極的自由が阻害されてるんだよ

結果,社会的不自由になる.

2019-10-18

anond:20191016163058

元増田意見には概ね同意だけど(自由主義原則解説してるだけだから同意も何もないが)、そもそも自由主義が嫌だって人たちがいたら、元増田はどう説得するだろう?

自由主義が嫌な人というのは、「気に食わないもの排除してくれるなら、消極的自由制限されても構わない」と考える人たちのこと。

なぜこんなことを聞くのかというと、日本人の多数はまさにこういう考えだと思うから

彼らに自由主義について解説しても、「ふーん。それなら日本自由主義でなくて結構」って答えると思う(政府批判ができない中国や、犯罪者をその場で殺しちゃうフィリピンなんかは、その割合もっといかもしれない)

こういう人たちには、そもそも自由主義でないといけない理由説明する必要があると思うけど、何て説明すればよいのだろうか。

表現行為をやめろというのは批判範疇を逸脱しているのか?

赤十字宇崎ちゃん案件と、三浦義隆氏のツイートを見てモヤモヤしてる。

三浦氏のツイートは以下。

https://twitter.com/lawkus/status/1184609284975284224

ystk@lawkus

こんなツイートが何千RTもされてるの本当にどうかしてる。被災して苦しんでてもタワマン民なら嘲笑していいという風潮よくない。あとエレベーターはともかく火災リスクはタワマンしろ低いでしょ。一室で火が出ても延焼しにくい造りになってるはず。

こんなツイートとはこれのこと

https://twitter.com/rikorikosanyade/status/1184247071957585920

りこりこさん(離婚離婚さん)@rikorikosanyade

武蔵小杉のタワマンの件を見てると、私が子供の頃母親がタワマン広告だかを見て「バカと煙は高い所に行くって覚えておきなさい。停電してエレベーターが止まったらどうなると思う?火事が起きたらどうやって逃げるの?アンタはそういう所まで想像できる大人になりなさい」って言ったの思い出す。

https://twitter.com/lawkus/status/1184612137462718464 以下、本題の関連ツイート

ところで俺は要するにタワマン被災者を嘲笑する言動をすべきでない、やめろと言ってるわけだが、これは表現の自由侵害なのかな?んなわけないよね?

このように、「批判はよいけど表現をやめろと主張するのは表現の自由侵害」というたまに見かける主張は明らかに無理筋なんですよ。

国家権力による表現規制は原則的にすべきでない」

国家権力によるものでなくても言論暴力で対抗することは表現の自由に対する脅威であり許されない」

批判OK

以上は概ね合意が取れるはずなので、問題批判暴力境界線付近行為なんすよ。集団的電凸とかね。

それを「表現行為をやめろというのは批判範疇を逸脱している」とか、明らかに一般的妥当性のない雑な議論ちゃう人がいるのは嘆かわしいことだと思う。

ところで俺の用いた「一般的妥当性」という言葉は、日常語的用法だと「世間一般妥当と認められる」みたいな意味に誤解されそうなので補足。ここにいう一般的妥当性は、要するに「あなたが言ってる主張は、他の事例に押し広げても本当に当てはまる?というテストに耐え得る性質」のことですよ。



一方で、自由主義者増田氏の800ブクマ以上ついたエントリ(https://anond.hatelabo.jp/20191016163058)での記述で言えば、「タワマン被災者を嘲笑する言動」は消極的自由なので、個人責任に置いてなんら妨げられるものではなく、三浦氏に「タワマン被災者を嘲笑する言動をするな」という資格は無いという事になるの?

法律にも自由主義にも詳しくないからよくわからんのだが、個人的には三浦氏のいうことのほうに筋が通ってると思う。三浦氏は弁護士であるだけで、公権力は持っていないので。少なくとも自由主義者増田エントリを見ていて、自由主義原則世界が丸く回るようにはとても思えない。明確な原理原則に従って物事判断して行動するというのは個人的に苦手な事であり、またあこがれるところでもあるので、そういう意味自由主義者増田尊敬もするのだが。

発端の太田弁護士がやったことは、以下三つ。(ざっとリプを除く表示で該当ツイートまでさかのぼってみたけども、見つかったのは上2つ。RTは大量にあったが)

  1. 赤十字の宇崎ちゃんポスターについてセクハラしてるようなもんだと発言
  2. 日本赤十字社のお問い合わせ に意見を送りましたと発言
  3. (公共的な団体掲示する内容ではないですね。内部で異議や懸念を述べる人が誰もいなかったのだろうかという人に対して)類似の事例で批判を受けて撤回するような騒動は近年いくつもあったのに、どうして学ばないのでしょうね、と発言

3つ目からして宇崎ちゃんポスター撤回させたい(表現行為をやめさせたい)という意思はあるように見える。アカウントをみるとフォロワ数は3万弱。多いけどめちゃくちゃ多いという程でもない。赤十字電話して長時間文句つけたり、それをフォロワに促すような発言もしていなさそう。赤十字という準公共機関(正確な表現じゃないかもだけど)が、公共の場に張るポスターがセクシズムだ、やめてくれと意見を送る行為問題があるとは、俺には思えない。批判範疇だとおもうから

自由主義者増田も、https://anond.hatelabo.jp/20191017201230 で、以下のように書いている

場合によっては、比較衡量のうえで、大きな積極的自由を獲得するためにささやか消極的自由犠牲にすることもありえるだろう

場合によっては、比較衡量」にあたるかという議論をしているだけじゃないの?議論余地もないほど、積極的自由が小さいのが自明なのかな?TPOが本件語る上で論外だと考えてるみたいだけど、理由がよくわからないので解説してほしい。

あと、一部ブクマカが太田氏をサンドバッグ扱いしてるのも解せない。

[]2019年10月17日木曜日増田

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血液クレンジング(10), 消極的自由(7), 赤十字(9), 積極的自由(6), 図書券(3), 蘇民祭(3), パブリックドメイン(3), なーるほど(3), 宇崎(28), 献血ルーム(4), 太田啓子(5), 献血(53), ポスター(44), 巨乳(29), コラボ(10), 公共の場(7), タイムライン(6), キズナアイ(7), 公共(14), 避難所(6), ホームレス(22), 災害(14), 寛容(13), 教員(10), 台風(22), 血(23), ワンピース(8), 違法(16), イラスト(16), おっぱい(19), セリフ(11), 性的(26), 実在(9), 胸(21)

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増田合計ブックマーク数 ()内の数字は1日の増減

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2019-10-17

積極的自由消極的自由字面だけで誤読マン多すぎて嫌になる

anond:20191016163058だけど、ちょっとブコメ誤読マン多すぎない? なんで? 3つくらい具体例を示してるのに何でそういう理解になるの?

こんな基礎的概念をいちいち説明するのアホらしいんだけど、消極的に~をやりたくないっていう自由消極的自由積極的にやりたいことやる自由積極的自由ではありません

行動を制約されず好きなことをできるのが消極的自由で、そもそもその行動のためのリソースを得られる、自由物質的基盤を手に入れられるっていうのが積極的自由です。

自由に書きたい本を出版したい! 国家検閲されたり出版禁止されたりしたくない!」という要求消極的自由を求めているいっぽう、

「確かに検閲はないけど紙の値段高すぎて自由出版できる状況じゃないじゃん! 政策的介入してもっとお値段下げてよ!」というのは積極的自由を求めている。

「好きなところに住みたい! 強制移住なんてさせられたくない!」というのを問題にするのが消極的自由で、

「確かに住居選択の自由保証されてるけど特定エリアしか水道引かれてなくね? 実質的に選ぶ自由がなくね?」というのを問題にするのが積極的自由

お小遣い範囲でならどんな本を買ってもお母さんは関知しません」が消極的自由で、

「でもお小遣いが月額500円じゃ新潮文庫も買えないじゃん! せめて3,000円ちょうだい!」が積極的自由

「好きなイラストポスターに描いても検閲されない日本自由の国!」は消極的自由保障されている状態だけど、

「でも好きなイラスト自由に描くためには画材を買うお金がいるよね。イラストレーターの給料が安くて自由に絵を描けない……」という状態ならば積極的自由が損なわれている。

「どんな性教育をしようが親御さんの自由です」が消極的自由で、

「でも事前に歪んだ情報が入ってくるような環境だと私がやりたい性教育ができなくなる」というのは積極的自由を求めているわけ。

こう並べれば、なんで消極的自由の方が重視されるべきか、なんで元増田要求積極的自由とみなされるか、ってのもわかるでしょ。

積極的自由重要だけど、それは消極的自由のほうが重要だって認めた上での話でしょ。

現代自由主義では、消極的自由保護だけだと実質的自由が制約された状況(=積極的自由がない状況)が改善されないので、積極的自由保護していくべきだと主張することが多いし、私もそれを支持する。

場合によっては、比較衡量のうえで、大きな積極的自由を獲得するためにささやか消極的自由犠牲にすることもありえるだろう。

でも、原理原則としては、消極的自由の方が積極的自由よりも重い。

最初増田でも書いたように、国は俺に六本木ヒルズに住めるだけのカネを補助すべきだ、と主張したら頭がおかしい人だろう。この場合、俺が六本木ヒルズに住むための物質的基盤は保障されていないので、俺には六本木ヒルズに住む積極的自由がないことになる。でも、それを問題だと思う人なんているわけがない。

しかし、もしも、合法的居住家賃も毎月きちんと払っているのに、国が俺を六本木ヒルズから追い出したらどうか? それはひどい、住居選択の自由侵害している、国家権力の横暴だ、とみんな怒るのではないか。これは俺の消極的自由侵害されている状態で、それは多くの人に不公正だという感覚を抱かせるだろう。

多くの場合は、六本木ヒルズじゃなくて義務教育とか女子教育とか最低限の住居とかそういったものが賭け金になっているから、積極的自由必要だ、と主張されることが多いんだけど、こういう極端な例を考えてみると、消極的自由原則的に保護されないといけないけど積極的自由はまあ程度問題だよなという話になる。つまり消極的自由の方が重い。

これが消極的自由積極的自由の違いだ。行動や動機積極的消極的かなんてこれっぽっちも関係ない。

なので、

いや、なんとなくおかしいというか、例示の文脈恣意性を感じる。献血にくる人を増やしたいから人気漫画コラボするって献血のあれは、どっちかと言ったら積極的自由って概念に入れるのが正確じゃないかと。

まり公的機関性的イラスト掲示したいと思う積極的自由は公の場で性的イラストを見せられたくないという消極的自由に劣後するわけね。筋の悪い議論

お色気イラストで客を呼びたい、なら積極的自由に、子供環境性的刺激を持ち込まないで欲しい、なら消極的自由になるような(´-`)既特性なんかも考えると視点によってがらりと変わるよね

詭弁原理原則としては同意するが、当該問題への適用が雑。掲示は明らかに他者広報(干渉)する目的でされているか積極的自由ともいえるし、これを差別表現とする立場なら見ることを強制されないのは消極的自由

アホかこいつ公共の場所で性的表現披露したいって方が積極的自由範疇だろ、猥褻絵画を見たくないがなんで積極的自由の追求になるんだ

積極的自由消極的自由”解りやすく言うと「やりたい放題やる」自由と「遮断したい」自由ね。でもそれ精神年齢とかで個人差あるモノだから間尺合う人とだけ付き合いたい

このへんのコメントは軒並み、問題文を理解していませんね、零点、でおしまい漢字は正しく書けてるみたいだから部分点はあげようかな。

追記

anond:20191018033934

ていうか現実問題積極的自由を実現するのって非効率だしものすごいリソースがいるよね。

幸福追求権を幸福権に変えることが可能かどうか考えてみればわかる。

義務教育なんて積極的自由の最たるものでしょ。日本社会における消極的自由を実現するためには日本語の読み書き能力とか日本社会についての基礎知識とか計算能力とかそういったもの必要で、それを叩き込む――つまり自由を実現するためのリソースを与える――のが公教育役割

言論の自由実践するためには表現を世に問うための読み書き能力必要だし、職業選択の自由実践するためには望みの職業に就くためのスキルとかが必要だよね。

政府批判をしても逮捕されない、自由に好き勝手言える、といった消極的自由保障されたって、日本語の読み書きが全然できない人とか日本社会の仕組みを全然知らない人とかは実際問題としてその自由を使いこなすことができないじゃん。だから最低限の消極的自由だけじゃダメ積極的自由必要なんだよ――というのが現代自由主義では割と受け入れられている考え方だと思う。

積極的自由恩恵は俺もお前もこの社会に生きるほとんどの人が受けているんだよ。

ただ、上で書いたようにあくまで程度問題。「女だから十分な学力を持っていても医者になれない」とかは直接的に職業選択の自由侵害されてるから問題になったけど、そもそも大学に行けるほどの教育を受けてないか医者になる道が最初からなかった、というのが問題視されることは少ない。医者になる気があって能力もある人間性別理由に選ぶ機会を奪われるのは消極的自由侵害から絶対にあっちゃいけないとみんな考えてるわけだけど、医者になれるだけの能力を育てる機会を持てなかったかそもそも選ぶ機会そのものがなかったというのは積極的自由が欠如していたということだから問題になりにくい。でもこれも直接的に奪われるのとは違った形で自由を持っていないともいえるよね。ではどこまで国家が介入するべきか? どのくらいの不自由までに国家責任を負うべきか? というのが、現代自由主義でよく議論される点。

我々法学徒は民法最初に出てくる「悪意」で、あっこの世界字面字面通り読むと単位がもらえないんだなーと理解する(理解できないと単位を落とす)が、一般人はそういう洗礼は受けていないので

文学部卒ワイ「なるほど~~~~~~~知らなかった~~~~~~~」

誰かも書いていたが、下手に理解できる日本語なのがいけない

英語でもnegative libertyとpositive libertyだからこれ以外に訳しようがないんだよね……

句点毎に改行入れるのはわかるけど読点に改行入れる人って(´・_・`)しかも全部の読点に入っている訳でもなければ、句点との差や話の区切りの見やすさにつなげる訳でもない

流石にこの文章を読んで読点での改行の意図をご理解いただけないのであればずいぶんと日本語の読解力が、その、なんというか、必要最低限に届いておられない方なのだなという感想しか湧いてこないですね……

前の記事でもこの記事でも増田自身程度問題とわかっていながらその線引きを増田正義における絶対的に正しいものと仮置きして喋ってるように見えるからいかんのでは?

程度問題って書いてるのは「積極的自由をどこまで保障すべきか」なんだけど私そこの線引きに関して何か断言したっけ? 義務教育絶対保護されるべき積極的自由だと主張したけど、そのほかの論点では特に断言とかしてないよね。

まあ、「何が消極的自由で何が積極的自由か」とかそういう話では線引きした上で断言したけど、私そこに関しては「程度問題」って言ってないよね。大丈夫? ちゃん日本語読めて議論の流れ追えてる?

anond:20191016163058

完全に余談です:

いまiPhoneで「積極的」と入力したら、続く入力候補の先頭に「自由」が出てきてギョッとした。「積極的自由」と入力しようとしたことはない。はず。

具体的には:

積極的自由消極的自由増田を開いた状態で[↑]をタップ、続いてSlackアイコンタップして送信内容に「積極的自由消極的自由」と書き込もうとした。

iOSIMはいま開いているページを参考にして入力候補を出すのかな?

anond:20191016163058

ブコメにリプどもです。

意見が分かれるのは、積極的自由はどこまで保障されるべきか、とか、ある行為消極的自由積極的自由か、とか、そういう点では。

まさにその点そうでブコメ民も紛糾してるっぽいですね。「子供に良い養育環境を与えたい」というと積極的自由だけど「女性性の抑圧から解放せよ」だと消極的自由だと。

でもこのへん、後者みたいな議論だすとかなり危うそうで、「誰が誰に対して抑圧してるのか」がうやむやになってるよね。

国家の抑圧から自由」だと確かに消極的自由っぽいけど、「女性性の抑圧」って別に特定権力というより社会全体が作ったものというものではないかな?

とすると、この「全体が全体に対して抑圧している」というような姿は、むしろ民主主義とか普通選挙のものですらあるという懸念も立てうる。

大衆にも政治参加を!」という積極的自由は、「大衆のような、政治的決定をする知識のない素人によって選ばれた政府による不適切政策から自由」という消極的自由になりうると。

以下のような議論も既にあるそうなので、そんなに無茶な話ではないと思う。あんまり消極的自由の枠組みを広げすぎると、別のところでかなり危ういことにもなりうるとブコメ民には考えてほしい。

普通選挙権は倫理的に認められるか? - 道徳的動物日記

anond:20191016163058

ちょっとからなくなったので教えて欲しい

ホッテントリにあがっている刺青問題だけど

刺青を入れる自由」は消極的自由なので誰も阻害すべきでないというところまではわかるとして

刺青を入れた人が公共の場温泉プールなど)で行動する自由」というのも消極的自由になるのかな?

一方で「刺青を入れた人といたくない自由」というのは

その環境を整えろ!と唱える場合積極的自由となるよね?

元増田によるとこれは他者消極的自由を妨げることになるから優先されるべきではないと考えられないか

刺青を入れた人の行動を制限するというのが正しいと仮定すると

消極的自由行使した結果で消極的自由が守られなくなるのは仕方がないと考えるべきか

あるいは刺青を入れた人が公共の場に姿を現すことを「よほどの事態」とみなすべきか

そもそも仮定が間違っていて刺青を入れた人の行動を制限すべきではないと考えるべきか

ちょっとよくわからないので意見ください

anond:20191016163058

萌え絵擁護派は、詭弁ばかり弄してるから信用されないんだよね。

元の漫画出版されているので、表現弾圧から自由という消極的自由は犯されてない。その上で、それが公的機関ポスターとして相応しいかどうかは、公共領域に何が相応しいかという社会的合意によって決まることになるわけだ。

「どんなお色気イラストだろうが絵師公的機関合意の上で掲示してるんだから、取り下げなければならない理由はない」は全く消極的自由ではないんだよね。こういうの理屈にもなってない俺様理論を振り回すから、「表現自由戦士」と馬鹿にされるんだよ。

anond:20191016163058

その論は一面的しか語っていないと思う。不自由を語っていない。

最も恐れるべきは積極的不自由ということには皆合意すると思う。

それはホロコーストとか、富の偏りが大きくなる傾向の中で緊縮財政を敷き金銭が回りにくくなっているところに逆進課税を進めるとか。

消極的不自由を行ったところで大したことはない。

不自由になる人々のことを考慮していないんだ。

消極的自由が達成される範囲の中で積極的自由を行うことが正義なのでは?

バーリン消極的自由積極的自由議論引用しただけでインテリだの気がきくだのわかりやすいだの言われるんだからはてなの連中もちょろいもんよ。

ブクマカとか古典的自由主義もろくに知らずにリベラル自称してネオリベ叩きしてる連中の溜まり場だからむべなるかな。

2019-10-16

anond:20191016151629

胸が性的かどうかを思春期以降に知って欲しいっていう性教育をしたいと思う自由も欲しいよー。

自由ってなんだ??

割と本質的な問いだと思うので真面目に答えると、アイザイア・バーリンという哲学者が「消極的自由」と「積極的自由」という概念提唱している。

詳しくはWikipediaでも読んでほしいけど、要するに

の違いねcf. anond:20191017201230)。

現代自由主義では、色々と議論はあるけれど、おおむね消極的自由の方がより重要自由とされている。

これは増田もそうだろう。「俺が六本木ヒルズに住む自由を実現するために家賃を補助しろ」と言われたら、おかしい、と思うよね。でも、「金持ちの俺が六本木ヒルズに住んで何が悪いんだ? 俺の自由だろ」って言われたら、当然、って思うんじゃないかな。

この2つの自由対立という点で考えると、私の言う

というのは消極的自由に属する話だ。一方で増田の言う

  • 子供を刺激の少ない環境で養育したい、そのために最適な環境を整えてほしい

というのは積極的自由に属する。

その環境増田個人努力あるいは財力に頼って実現する(例:ひきこもる、ゲーテッドコミュニティを作る)のはもちろん自由だ。でも、それをもって他者消極的自由を制約しようというのなら別の話になる。

積極的自由消極的自由ならば、基本的後者の方が重い。よほどの理由がない限り、前者を理由後者を制約すべきではない。そして、増田子供にどんな教育をしたいかという話は、「よほどの理由」ではない。

(「よほどの理由」が認められるかどうか争いになっている事例として、たとえば、「感染症にかから健康に生きていきたい」という積極的自由と、「どんなワクチンを打つか政府強制されたくない」という消極的自由対立する局面を考えてみよう)

ところで、

胸が性的かどうかを思春期以降に知って欲しいっていう性教育をしたいと思う自由も欲しいよー。

思うだけなら自由ですよ? それは人を殺したいと思おうが誰々くんとセックスしたいと思おうが日本天皇中心の神の国だと思おうが自由なのと一緒。そこの自由を制約している人はどこにもいないよね。どうぞご自由に思っていてください。

その思いを他者への要求として口に出す(増田に書く)から他人自由に口を出すなと言われるわけで。

なので、

思春期の子供に見せたく無い自由は?献血ルームにあるのは別に良いんだけど、公共の場にあるのを見たくない人の多様性はどう思う?

「見せたくない自由」というのも、ご家庭の中でお色気漫画は読ませないラッキースケベアニメは見せないとかそういう話ならどうぞご自由に、お子さんの教育に関しては親御さんに自由裁量があります、という話だけど、他人自分敷地に(あるいは借りたスペースに)設置したポスターを取り外させようとするなら、それは他者消極的自由侵害してよい理由にはならない、という話になる。

何度も書いているように、積極的自由より消極的自由の方が重いので。

多様性を見たくない人も多様性勘定すべきか」というのは難しい議論だけど(「戦う民主主義」を調べてみよう。民主主義破壊しようと主張する政党民主的選挙に参加させるべきか?)、そういう多様性も認められるべきだとは思う。他者消極的自由を損なわないという前提のもとで。

なので、そういう多様性の持ち主がゲーテッドコミュニティ作って暮らす分には、そこにわざわざポスター貼りに行こうとは思いません。ご自由にどうぞ。そういうコミュニティ存在するのも多様性の一貫だとは思うので。アーミッシュコミュニティとかと同じで。

ところで、私たちが暮らすこの日本ゲーテッドコミュニティではありません。

自由ってある程度整えないと無法地帯じゃないかなぁって思ってて…多様性

人を殺す自由はない。人を殺せば刑務所行きになる。他人誹謗中傷する自由もない。誹謗中傷すれば民事裁判で敗訴し賠償金を科せられる。

既に自由は整えられているのでは……? 現状の日本無法地帯じゃないのは、ある程度自由が制約されて整えられているからだよね?

自由への制約は最低限であるべきだろう。

私は宇崎ちゃんの胸は揉みたい感じの魅力的なおっぱいに見えるのでやっぱり子供に見せないように気をつけて歩きます!!!自由!!!

はい、それもあなた自由ですね。宇崎ちゃんポスターなり看板なりを見かけたら子供の目をふさぐとか、子供に声をかけて注意をそらすとか、見て見て~と逆方向を指差してそちらを見せないようにするとか、そういう自由をどうぞ行使なさってください。誰もそれを邪魔したりなんてしないから。

追記

anond:20191016163340

その思いを他者への要求として口に出す(増田に書く)から他人自由に口を出すなと言われるわけで。

これはいいんじゃねえの。聞いた側は受け入れる義務ないんだから

これはそのとおりで、要望する自由はあるし件のポスター批判する自由もある。要望無視したり批判反論したりする自由もあるというだけの話なので、気にくわないなら文句をつけてりゃいい。今回の増田は「自由」について混乱しているようだったから雑な説明なっちゃって、そこは申し訳ない。ご指摘ありがとう

消極的自由をより重視するのはどちらかというと英米系で、大陸系だと「政治参加自由」とか「健康文化的生活を追求する自由」とかの積極的自由も重点おいてるんでわ。

いや、積極的自由を重視する人たちも、積極的自由より消極的自由の方が重要という点では一致しているでしょう。意見が分かれるのは、積極的自由はどこまで保障されるべきか、とか、ある行為消極的自由積極的自由か、とか、そういう点では。積極的自由保護自体には私も異論ないですよ。特に社会権国家がケツを持って下支えしないと自由が掘り崩される。そういう意味夜警国家リバタリアニズムは支持できない。

ポスター非難派の言い分はとどのつまり他者消極的自由よりも私の積極的自由のほうが優先されるべき(少なくとも対等)」なので、なぜ前者が後者優越するか、そこにどういった議論があるのか説明しないと無意味

消極的自由積極的自由よりも優先されるべきだなんて、そんなクソ甘えた理屈民主主義の世の中で通用するとでも?

上で色々例を挙げたけど、わかりにくいかな。

じゃあ「山間部の過疎地政府が十分なインフラを整備していない」と「政府過疎地住民強制移住させる」だったらどうよ。

前者ももちろん問題だけど、どっちがより重い問題? って聞かれたら後者の方がより重大な問題だと答えるのが普通だよね。

言わずもがなのことだけど、前者が積極的自由侵害後者消極的自由侵害です。消極的自由積極的自由よりも重要自由であるのは当然ですね?

(前者は軽んじてよい、と言っているわけではないことに注意。19世紀的な自由主義が消極的自由ばかり重視し積極的自由を軽んじていたことに疑問を呈して積極的自由「も」重視すべきだと主張しているのが現代自由主義です。前者は気にしなくていいよって言ってるのがリバタリアニズム。でもどちらの立場にせよ、消極的自由の方が重いことは否定してないと思うよ)

わかりやすくて納得した。と同時にシートベルトを着用せずに自動車運転して事故即死亡する消極的自由が認められていないのはおかしい、、、のだろうか?とも思った。

レーガン大統領カリフォルニア州知事時代にそういう理由バイクヘルメット義務法案拒否権行使してますね。

個人的には、子供には自己生命安全危険さらす方向での自己決定権を十全に認めるべきではないと思うので、チャイルドシート義務化には賛成。でも大人シートベルトヘルメットをつけるもつけないも個人自由で(だって、究極的にはそれで損をするのは自分じゃん?)、法律で取り締まるのはおかしいと思う。自動車メーカシートベルトしてないと警報が鳴る車を設計して売りに出すのは商売自由

概ね同意だけど、最後シートベルト義務化の話、日本では車対車の事故死亡事故だと相手運転手は過失が多少でもあれば重い罪に問われるので、シートベルトをしない自由制限する合理的理由があると俺は思うね

相手シートベルトをつけておらず、それによって生死が左右された場合情状酌量減刑すればよいのでは……。

シートベルト義務化については社会的損失を低減する観点から合理性があると思うけどね。『それで損をするのは自分』だけじゃないわけで、治療費障害家族貧困化など・・・結局は社会的負担になるからね。

ここでは合理性の話ではなくて、自由自己決定権の話をしているので……。

anond:20191017005044

倫理自由って対立しがちなのかね。

倫理って基本的規制っていうイメージがあるな。することなかれって感じ。

そのへんを表す自由主義の言葉に、「善に対する正義優越」というのがある。

何が「良いこと」かは人によって違う。倫理観や道徳観(=善)には多様性があって、政府が「お前たちはこの道徳に従え!」なんていうのは押し付けだ。

大切なのは、色々な道徳の持ち主が公平に処遇されること(=正義)だ。他人自由侵害しないかぎり、自分道徳を追求する自由権利がある。異なる道徳同士のコンフリクトは、公平な制度によって調整される。

から私は一貫して、最初増田がどんな性教育子供に施すのか、については干渉していない。ある人がどんな倫理観を持っていて、それをどんなふうに子供に教えるのかは、虐待とかの形で子供権利侵害しない限りにおいて自由なので。

でも、それを口実にして他者自由を制約しようとするなら反対する。それが自由主義者としての私の一貫した立論。

そういう意味で、自由主義って社会全体にモラルの共有を求める考え方とは水と油なんだよね。大政翼賛会にもスターリニズムにも反対だし、天皇写真を焼いた! けしからん! も、巨乳を強調したイラストだ! けしからん! も、どっちの表現規制にもNOと言う(正確には、「けしからん!」と思ってもいいし「けしからん!」と批判してもいいけど、それを理由作品撤去させたりしてはいけない。右翼フェミニスト雑誌ブログに「この表現いかに許しがたいか」みたいな文章掲載する分にはどうぞご自由に)。

オタクって自由主義者が多いと自分基準勝手に思ってたんだけど、意外とそうでもないのかな? というのが最近わかってきて、ちょっと驚いてる。周囲のオタク仲間が社会問題でそのへんのおっさんみたいな保守的認識を示したり、自分に興味がないイシュー博打とか刺青とかね)だと平気で規制だとか口に出したり(ちなみに、わいせつ頒布罪と同様に単純賭博罪廃止すべきだと思ってる。賭博開帳図利罪も「無許可or無届けで賭博の胴元をした罪」とかに変更して民営賭博合法化するべき)、BL好きの人たちが美少女イラストお気持ちで殴ったりしてるのを見てると、オタク界隈でも自由主義の理念は強固なものじゃないんだね……って感じになるので、リベラル派として自由主義はいいぞというのを地道に伝えていきたいですね。

しかし例えばリアル死体や糞尿の画像レストラン街の入り口に貼ったら、消極的自由だでは通らないだろう。これはゾーニング問題で、線引きは色々。そう簡単ではないのでは?

私はヴィーガンじゃないけど、ヴィーガンの人たちが肉フェスの前で動物屠殺写真を展示するのは表現自由だと思うよ。

肉フェスときにこれは不法だ取り締まれって言ってた人たち大勢いたけど、私はそれに与しない。その写真の前で肉料理食べながら自撮りしてヴィーガンを煽るのは対抗言論なので表現自由。なんでみんな、気に食わない表現に対して表現で対抗するんじゃなくて取り下げさせようとしたがるんだろう。

anond:20191017100948

刺青を入れた人が公共の場温泉プールなど)で行動する自由」というのも消極的自由になるのかな?

一方で「刺青を入れた人といたくない自由」というのは

その環境を整えろ!と唱える場合積極的自由となるよね?

元増田によるとこれは他者消極的自由を妨げることになるから優先されるべきではないと考えられないか

当たり前でしょう。刺青を入れるのは自由だし刺青を入れて公共空間を歩き回るのも自由。なぜならそこは公共空間なので。刺青を入れた人には公共空間自由に歩き回る権利があるので。刺青を入れた人が公衆浴場に入れないのはおかしい。自由主義の理念に反している。

刺青を見たくない人は自宅風呂に入る自由とかお庭でビニールプールで遊ぶ自由とかを行使してください。

なんで「他人自由な行動を見たくない自由」が「他人の行動の自由」を抑圧してまで叶えられるべきだと思っているんだろう。本当に謎。

自由を「権利」に置き換えてもいいよ。「刺青を見ることな公衆浴場に入る権利」よりも「刺青理由に入浴を妨げられない権利」の方が重要でしょ。少なくとも前者の人は、公衆浴場に入る権利は奪われてないよね。公衆浴場光景自分が望んでいるものではないってだけの話で。でも公共空間自分が望まないものがあるのなんて当然なんだから、望んでいる光景を見る権利よりも誰かにまれてないって理由で入浴を拒否されない権利の方が遥かに重要

刺青少女像巨乳ポスターも、「(ある種の人にとっては)見ていて不愉快」程度の害しかない(ナイフで刺すみたいな具体的な加害ではない。ちなみに、私はどれもまったく不愉快とは思わない)。見たくないなら目を背けるなりすればいい。どうしてそんなに自由制限しようとしたがるんですか?

ツイッター感想並べてネタバレをする自由、やっぱりあった………

ネタバレをする自由は当然あるので好きな作品ネタバレ踏まないように注意する派です。基本的にはネタバレ踏むのは自己責任だよね。ネタバレ踏んでチクショウって思ったこと何度もあるけどそれは踏む私が未熟なだけでネタバレ感想書く人のせいじゃない。

もちろんあなたフォロワーにはネタバレ理由あなたリムる自由がある。

100字じゃ説明できないよね。ありがとう増田原理原則から考えないと、金属バットや愛トレ、今回の胸などで手首がねじ切れちゃう

ほんとにね。あいちトリエンナーレ問題で一緒に表現自由のために戦ったはずの人たちからさんざん弾が飛んでくるの、裏切られた感がすごくて絶望的になるよ(公的施設抑制的であらねばならない、とか、お前それ愛知芸術文化センターでも同じこと言えんの? っていうね。TPOとかくっそ笑う。じゃあビジネスシーンではカカトの高い靴を履くのがマナーとか言われても文句言うなよと。まあ私はスーツ強制ヒール強制も間違ってるそんなTPOはクソくらえって主張するけど)。左右の表現規制からあいトリの天皇アート日赤の宇崎ちゃんポスターも守り抜いていこうと改めて決意。とりあえず来週にでも久々に献血してくるわ。

2019-06-08

anond:20190608112642

もろリベラルやな。消極的自由主義規制を全部取り払って商売人が自由に)と積極的自由主義国家が適切に関与して、結果的自由に)というのがある。

もう一つ、権威主義自由主義。偉い人のいうことに従うか、各々が自分で考えるかという枠組みがある。

で、、、、、、男が偉い!上の人間が偉い!の腐った儒教思想という権威を振りかざしたいやつが

「どうだ!各々が自分で考えるのはだめで偉いやつである俺に従え」とやりたいがためにリベラル攻撃するというのに使ってる気がするね。

なお、本当の儒教は上の人間自分の行動をわきまえないとならないというもののほうが多い模様。

anond:20190608102503

リベラルというのが消極的自由主義商売人を自由にする)=右と、積極的自由主義政府の関与で結果的自由になるようにする)=左というが両方ある。

王政が打倒されて自由にしたらいいという流れがあるが、そこで一度自由主義になった結果大恐慌とその後の不況を作った。

二・二六事件国家を守る兵士姉妹が貧しさ故に売春宿に売られないとならない状況は何たることか!という、自由主義への反動でなされている。

そこで、ケインズが生まれて、累進税や、需要の創出という流れが生まれた。

ケインズ自由主義の枠組みであれば左側になり、右側は消え去ったんだよ。

と同時にマルクス自由主義の枠組みともなり、ここでも右側が消え去った。

相対的に、マルクスケインズで、ケインズが右側だったのが1980年代まで。

ただ、1970年台のオイルショックインフレケインズ対応できなかったことと、マルクス国家崩壊マルクスはだめだということで、かつての自由主義が再び起きた。

ケインズVS新自由主義で、ここではケインズ左側になる。

しかし、自由主義根本的に国は自由にしたらいいというだけで、経済政策は金の量も金の回転も全く見ないから、失われた30年を作った。

オイルショックインフレなんか目でもないぐらいの長期不況

故に、ケインズが右か左かも相対的ものしかないんだよ。

と同時に、右、左は経済以外の多くの観念も巻き込む。

他の観念で、強者を重んじるという右、弱者を重んじるという左、だが、経済政策は両方新自由主義に巻き込まれた。

故に右の小泉自民党でも左の民主党でも経済政策公務員にボロカスに石を投げて、法人富裕層減税と同じことをやってる。

ゆえに、中初等教育大学教育介護児童保護医療みたいな経済原理にそいにくい+公務員が多い産業がみなぼろぼろになってしまった。

2019-05-26

まりよくわからない消極的自由積極的自由の違い

消極的自由とは「学びて思わざれば則ち罔し」であり

積極的自由とは「思ひて学ばざれば則ち殆し」である

2019-01-28

anond:20190128170946

近代自由主義モダンリベラリズム、英: Modern liberalism, Reform liberalism)は、自己他者自由尊重する社会的公正を指向する思想体系のことをいう。レッセフェール自由放任)を基本原理とする古典的自由主義自由至上主義とは異なり、それが人々の自由をかえって阻害するという考え方が根底にある。現代において個人自由独立した選択実質的保障し、極度の貧富差における経済的隷属や個人社会的自由侵害する偏見差別などを防ぐためには政府による制限や介入をなくしたりする(無政府資本主義リバタリアニズム新自由主義)のではなく、政府地域社会による積極的な介入も必要であるという考えに基づく。

(中略)

日本語では消極的自由を重視する古典的自由主義とのニュアンスの違いを表すため、また、混同を避けるためにあえて自由主義ではなくリベラリズムと呼ばれることが多い。英語圏ではSocial liberalism(社会自由主義)と表現される。

2018-12-27

anond:20181226230436

フランス革命後の議会由来だというのはそうだが、フランス革命後の時点では保守革新じゃなくて、重商主義者、対弱者重視者だと思う。

消極的自由主義規制自体をなくす)VS積極的自由主義結果的自由に生きられるようにする)

とでもいいが。

ただ、封建主義を破ったあとの自由主義格差拡大と景気低迷で行き詰まった。

解決策としてケインズ政策(国が国自身借金税金金利政策需要調整を行う)とマルクス主義(国自身が全部管理する)に分裂した。

上記重商主義者の枠組みがケインズになり、弱者重視者がマルクスに流れていった。

相対的自由主義から変化が少ないのがケインズで、変化が多いのがマルクスから保守革新という枠組みになったが派生的なもの

マルクス結果的には負けたけど、ケインズもかつ直前にオイルショックがあって新自由主義に乗っ取られた。

で、ケインズ乗っ取り新自由主義右翼を名乗ってる。だが、うまく行っているものから徐々に変えていくか、教条的に変えていくかであれば新自由主義革新だ。

ゆえに、1980年代以前のケインズVSマルクス時代だったら重商主義者=ケインズ保守VS弱者重視者=マルクス革新でよかったが、

また、重商主義者対弱者重視について、新自由主義ケインズ主義では、新自由主義右翼重商主義者で、弱者重視者=左翼ケインズとなる。

だが、現在典型的右翼新自由主義革新となっている。典型的左翼経済政策無策か新自由主義だ。

典型的右翼も、典型的左翼も両方革新だ。

2018-11-27

anond:20181127081003

経済史的にだいぶ昔は封建主義と言って、偉い王様貴族統治するのが良いという考えだった。

そこで自由商人が動き回れるのが理想的だという考えが生まれた。これを自由主義という。

その中でも重商よりと弱者寄りで別れていった。フランス革命後に重商寄りが右側、弱者寄りが左側に議席を配置したから、重商主義右翼弱者より=左翼という概念が始まっていった。

別の言い方をすれば重商主義消極的自由主義(完全に自由にするのが良い)が右翼弱者より=積極的自由主義結果的自由になるようにするのが良い)が左翼かな。

ただし、自由主義の行く末として、貧富の拡大と不景気、そして一部戦争になっていった。

その自由主義批判として、ケインズ主義マルクス主義が生まれていった。ケインズ主義は国が需要など経済責任を追うこと。マルクス主義は国が全部管理したほうが良いという形。

その時点ではどちらが良いか優劣がつけ難く、世界が2分された。ケインズ主義右翼保守側、マルクス側が左翼革新側となった。

ご存知のとおり、冷戦終結マルクス主義は破れたのだが、ケインズ主義冷戦終了の少し前にオイルショックが起きたため、完全じゃないと新自由主義に乗っ取られ始めた。

そして、冷戦終結、かつ、ケインズ主義国家新自由主義化で低成長、長期不景気が起きている。

新自由主義ケインズの知見を全部捨てて自由放任フラット税制にすれば景気が回る程度の思想しかいから。

というのと、あまりわかってない国民煽動するために、「敵か味方か、敵なら攻撃する、味方なら他のこれも賛同しろよ」という権威主義のもと右翼左翼利用しようと考えだした。

マルクスは負けたのはまあ、仕方ないが、だからそれと反対の自分たち右翼正義だ!ということで思考停止させ、他の都合のいいことも賛同させようとしている。

更にそれが行き過ぎて、今では石破支持とか、グダグダオリンピックに反対するのまで、左翼扱いしている。

今の定義ではほぼ政権全面支持=右翼政権わずかでも批判するやつ=左翼ぐらいにまでなってるだろう。

もはや今では政権問題点批判するのすら抑え込むためのツールと堕しているもの右翼左翼という時点で旗頭に乗っ取っている時点でバカにしていいと思ってる。

2018-09-30

anond:20180930223651

横だがリベサヨ(というのがよくわからんが)ってもっとパターナリズム的なあれじゃないの?積極的自由標榜してるような。

愚行権ってことばはリバタリアン界隈側から出てきたやつだしパターナリズムとは対局の、消極的自由を主張する側だと思ってたんだけど。

もしかして↑は認識が違う?

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