2019-10-16

anond:20191016151629

胸が性的かどうかを思春期以降に知って欲しいっていう性教育をしたいと思う自由も欲しいよー。

自由ってなんだ??

割と本質的な問いだと思うので真面目に答えると、アイザイア・バーリンという哲学者が「消極的自由」と「積極的自由」という概念提唱している。

詳しくはWikipediaでも読んでほしいけど、要するに

の違いねcf. anond:20191017201230)。

現代自由主義では、色々と議論はあるけれど、おおむね消極的自由の方がより重要自由とされている。

これは増田もそうだろう。「俺が六本木ヒルズに住む自由を実現するために家賃を補助しろ」と言われたら、おかしい、と思うよね。でも、「金持ちの俺が六本木ヒルズに住んで何が悪いんだ? 俺の自由だろ」って言われたら、当然、って思うんじゃないかな。

この2つの自由対立という点で考えると、私の言う

というのは消極的自由に属する話だ。一方で増田の言う

  • 子供を刺激の少ない環境で養育したい、そのために最適な環境を整えてほしい

というのは積極的自由に属する。

その環境増田個人努力あるいは財力に頼って実現する(例:ひきこもる、ゲーテッドコミュニティを作る)のはもちろん自由だ。でも、それをもって他者消極的自由を制約しようというのなら別の話になる。

積極的自由消極的自由ならば、基本的後者の方が重い。よほどの理由がない限り、前者を理由後者を制約すべきではない。そして、増田子供にどんな教育をしたいかという話は、「よほどの理由」ではない。

(「よほどの理由」が認められるかどうか争いになっている事例として、たとえば、「感染症にかから健康に生きていきたい」という積極的自由と、「どんなワクチンを打つか政府強制されたくない」という消極的自由対立する局面を考えてみよう)

ところで、

胸が性的かどうかを思春期以降に知って欲しいっていう性教育をしたいと思う自由も欲しいよー。

思うだけなら自由ですよ? それは人を殺したいと思おうが誰々くんとセックスしたいと思おうが日本天皇中心の神の国だと思おうが自由なのと一緒。そこの自由を制約している人はどこにもいないよね。どうぞご自由に思っていてください。

その思いを他者への要求として口に出す(増田に書く)から他人自由に口を出すなと言われるわけで。

なので、

思春期の子供に見せたく無い自由は?献血ルームにあるのは別に良いんだけど、公共の場にあるのを見たくない人の多様性はどう思う?

「見せたくない自由」というのも、ご家庭の中でお色気漫画は読ませないラッキースケベアニメは見せないとかそういう話ならどうぞご自由に、お子さんの教育に関しては親御さんに自由裁量があります、という話だけど、他人自分敷地に(あるいは借りたスペースに)設置したポスターを取り外させようとするなら、それは他者消極的自由侵害してよい理由にはならない、という話になる。

何度も書いているように、積極的自由より消極的自由の方が重いので。

多様性を見たくない人も多様性勘定すべきか」というのは難しい議論だけど(「戦う民主主義」を調べてみよう。民主主義破壊しようと主張する政党民主的選挙に参加させるべきか?)、そういう多様性も認められるべきだとは思う。他者消極的自由を損なわないという前提のもとで。

なので、そういう多様性の持ち主がゲーテッドコミュニティ作って暮らす分には、そこにわざわざポスター貼りに行こうとは思いません。ご自由にどうぞ。そういうコミュニティ存在するのも多様性の一貫だとは思うので。アーミッシュコミュニティとかと同じで。

ところで、私たちが暮らすこの日本ゲーテッドコミュニティではありません。

自由ってある程度整えないと無法地帯じゃないかなぁって思ってて…多様性

人を殺す自由はない。人を殺せば刑務所行きになる。他人誹謗中傷する自由もない。誹謗中傷すれば民事裁判で敗訴し賠償金を科せられる。

既に自由は整えられているのでは……? 現状の日本無法地帯じゃないのは、ある程度自由が制約されて整えられているからだよね?

自由への制約は最低限であるべきだろう。

私は宇崎ちゃんの胸は揉みたい感じの魅力的なおっぱいに見えるのでやっぱり子供に見せないように気をつけて歩きます!!!自由!!!

はい、それもあなた自由ですね。宇崎ちゃんポスターなり看板なりを見かけたら子供の目をふさぐとか、子供に声をかけて注意をそらすとか、見て見て~と逆方向を指差してそちらを見せないようにするとか、そういう自由をどうぞ行使なさってください。誰もそれを邪魔したりなんてしないから。

追記

anond:20191016163340

その思いを他者への要求として口に出す(増田に書く)から他人自由に口を出すなと言われるわけで。

これはいいんじゃねえの。聞いた側は受け入れる義務ないんだから

これはそのとおりで、要望する自由はあるし件のポスター批判する自由もある。要望無視したり批判反論したりする自由もあるというだけの話なので、気にくわないなら文句をつけてりゃいい。今回の増田は「自由」について混乱しているようだったから雑な説明なっちゃって、そこは申し訳ない。ご指摘ありがとう

消極的自由をより重視するのはどちらかというと英米系で、大陸系だと「政治参加自由」とか「健康文化的生活を追求する自由」とかの積極的自由も重点おいてるんでわ。

いや、積極的自由を重視する人たちも、積極的自由より消極的自由の方が重要という点では一致しているでしょう。意見が分かれるのは、積極的自由はどこまで保障されるべきか、とか、ある行為消極的自由積極的自由か、とか、そういう点では。積極的自由保護自体には私も異論ないですよ。特に社会権国家がケツを持って下支えしないと自由が掘り崩される。そういう意味夜警国家リバタリアニズムは支持できない。

ポスター非難派の言い分はとどのつまり他者消極的自由よりも私の積極的自由のほうが優先されるべき(少なくとも対等)」なので、なぜ前者が後者優越するか、そこにどういった議論があるのか説明しないと無意味

消極的自由積極的自由よりも優先されるべきだなんて、そんなクソ甘えた理屈民主主義の世の中で通用するとでも?

上で色々例を挙げたけど、わかりにくいかな。

じゃあ「山間部の過疎地政府が十分なインフラを整備していない」と「政府過疎地住民強制移住させる」だったらどうよ。

前者ももちろん問題だけど、どっちがより重い問題? って聞かれたら後者の方がより重大な問題だと答えるのが普通だよね。

言わずもがなのことだけど、前者が積極的自由侵害後者消極的自由侵害です。消極的自由積極的自由よりも重要自由であるのは当然ですね?

(前者は軽んじてよい、と言っているわけではないことに注意。19世紀的な自由主義が消極的自由ばかり重視し積極的自由を軽んじていたことに疑問を呈して積極的自由「も」重視すべきだと主張しているのが現代自由主義です。前者は気にしなくていいよって言ってるのがリバタリアニズム。でもどちらの立場にせよ、消極的自由の方が重いことは否定してないと思うよ)

わかりやすくて納得した。と同時にシートベルトを着用せずに自動車運転して事故即死亡する消極的自由が認められていないのはおかしい、、、のだろうか?とも思った。

レーガン大統領カリフォルニア州知事時代にそういう理由バイクヘルメット義務法案拒否権行使してますね。

個人的には、子供には自己生命安全危険さらす方向での自己決定権を十全に認めるべきではないと思うので、チャイルドシート義務化には賛成。でも大人シートベルトヘルメットをつけるもつけないも個人自由で(だって、究極的にはそれで損をするのは自分じゃん?)、法律で取り締まるのはおかしいと思う。自動車メーカシートベルトしてないと警報が鳴る車を設計して売りに出すのは商売自由

概ね同意だけど、最後シートベルト義務化の話、日本では車対車の事故死亡事故だと相手運転手は過失が多少でもあれば重い罪に問われるので、シートベルトをしない自由制限する合理的理由があると俺は思うね

相手シートベルトをつけておらず、それによって生死が左右された場合情状酌量減刑すればよいのでは……。

シートベルト義務化については社会的損失を低減する観点から合理性があると思うけどね。『それで損をするのは自分』だけじゃないわけで、治療費障害家族貧困化など・・・結局は社会的負担になるからね。

ここでは合理性の話ではなくて、自由自己決定権の話をしているので……。

anond:20191017005044

倫理自由って対立しがちなのかね。

倫理って基本的規制っていうイメージがあるな。することなかれって感じ。

そのへんを表す自由主義の言葉に、「善に対する正義優越」というのがある。

何が「良いこと」かは人によって違う。倫理観や道徳観(=善)には多様性があって、政府が「お前たちはこの道徳に従え!」なんていうのは押し付けだ。

大切なのは、色々な道徳の持ち主が公平に処遇されること(=正義)だ。他人自由侵害しないかぎり、自分道徳を追求する自由権利がある。異なる道徳同士のコンフリクトは、公平な制度によって調整される。

から私は一貫して、最初増田がどんな性教育子供に施すのか、については干渉していない。ある人がどんな倫理観を持っていて、それをどんなふうに子供に教えるのかは、虐待とかの形で子供権利侵害しない限りにおいて自由なので。

でも、それを口実にして他者自由を制約しようとするなら反対する。それが自由主義者としての私の一貫した立論。

そういう意味で、自由主義って社会全体にモラルの共有を求める考え方とは水と油なんだよね。大政翼賛会にもスターリニズムにも反対だし、天皇写真を焼いた! けしからん! も、巨乳を強調したイラストだ! けしからん! も、どっちの表現規制にもNOと言う(正確には、「けしからん!」と思ってもいいし「けしからん!」と批判してもいいけど、それを理由作品撤去させたりしてはいけない。右翼フェミニスト雑誌ブログに「この表現いかに許しがたいか」みたいな文章掲載する分にはどうぞご自由に)。

オタクって自由主義者が多いと自分基準勝手に思ってたんだけど、意外とそうでもないのかな? というのが最近わかってきて、ちょっと驚いてる。周囲のオタク仲間が社会問題でそのへんのおっさんみたいな保守的認識を示したり、自分に興味がないイシュー博打とか刺青とかね)だと平気で規制だとか口に出したり(ちなみに、わいせつ頒布罪と同様に単純賭博罪廃止すべきだと思ってる。賭博開帳図利罪も「無許可or無届けで賭博の胴元をした罪」とかに変更して民営賭博合法化するべき)、BL好きの人たちが美少女イラストお気持ちで殴ったりしてるのを見てると、オタク界隈でも自由主義の理念は強固なものじゃないんだね……って感じになるので、リベラル派として自由主義はいいぞというのを地道に伝えていきたいですね。

しかし例えばリアル死体や糞尿の画像レストラン街の入り口に貼ったら、消極的自由だでは通らないだろう。これはゾーニング問題で、線引きは色々。そう簡単ではないのでは?

私はヴィーガンじゃないけど、ヴィーガンの人たちが肉フェスの前で動物屠殺写真を展示するのは表現自由だと思うよ。

肉フェスときにこれは不法だ取り締まれって言ってた人たち大勢いたけど、私はそれに与しない。その写真の前で肉料理食べながら自撮りしてヴィーガンを煽るのは対抗言論なので表現自由。なんでみんな、気に食わない表現に対して表現で対抗するんじゃなくて取り下げさせようとしたがるんだろう。

anond:20191017100948

刺青を入れた人が公共の場温泉プールなど)で行動する自由」というのも消極的自由になるのかな?

一方で「刺青を入れた人といたくない自由」というのは

その環境を整えろ!と唱える場合積極的自由となるよね?

元増田によるとこれは他者消極的自由を妨げることになるから優先されるべきではないと考えられないか

当たり前でしょう。刺青を入れるのは自由だし刺青を入れて公共空間を歩き回るのも自由。なぜならそこは公共空間なので。刺青を入れた人には公共空間自由に歩き回る権利があるので。刺青を入れた人が公衆浴場に入れないのはおかしい。自由主義の理念に反している。

刺青を見たくない人は自宅風呂に入る自由とかお庭でビニールプールで遊ぶ自由とかを行使してください。

なんで「他人自由な行動を見たくない自由」が「他人の行動の自由」を抑圧してまで叶えられるべきだと思っているんだろう。本当に謎。

自由を「権利」に置き換えてもいいよ。「刺青を見ることな公衆浴場に入る権利」よりも「刺青理由に入浴を妨げられない権利」の方が重要でしょ。少なくとも前者の人は、公衆浴場に入る権利は奪われてないよね。公衆浴場光景自分が望んでいるものではないってだけの話で。でも公共空間自分が望まないものがあるのなんて当然なんだから、望んでいる光景を見る権利よりも誰かにまれてないって理由で入浴を拒否されない権利の方が遥かに重要

刺青少女像巨乳ポスターも、「(ある種の人にとっては)見ていて不愉快」程度の害しかない(ナイフで刺すみたいな具体的な加害ではない。ちなみに、私はどれもまったく不愉快とは思わない)。見たくないなら目を背けるなりすればいい。どうしてそんなに自由制限しようとしたがるんですか?

ツイッター感想並べてネタバレをする自由、やっぱりあった………

ネタバレをする自由は当然あるので好きな作品ネタバレ踏まないように注意する派です。基本的にはネタバレ踏むのは自己責任だよね。ネタバレ踏んでチクショウって思ったこと何度もあるけどそれは踏む私が未熟なだけでネタバレ感想書く人のせいじゃない。

もちろんあなたフォロワーにはネタバレ理由あなたリムる自由がある。

100字じゃ説明できないよね。ありがとう増田原理原則から考えないと、金属バットや愛トレ、今回の胸などで手首がねじ切れちゃう

ほんとにね。あいちトリエンナーレ問題で一緒に表現自由のために戦ったはずの人たちからさんざん弾が飛んでくるの、裏切られた感がすごくて絶望的になるよ(公的施設抑制的であらねばならない、とか、お前それ愛知芸術文化センターでも同じこと言えんの? っていうね。TPOとかくっそ笑う。じゃあビジネスシーンではカカトの高い靴を履くのがマナーとか言われても文句言うなよと。まあ私はスーツ強制ヒール強制も間違ってるそんなTPOはクソくらえって主張するけど)。左右の表現規制からあいトリの天皇アート日赤の宇崎ちゃんポスターも守り抜いていこうと改めて決意。とりあえず来週にでも久々に献血してくるわ。

記事への反応 -
  • anond:20191016163058

    概ね賛成なんだけど その思いを他者への要求として口に出す(増田に書く)から他人の自由に口を出すなと言われるわけで。 これはいいんじゃねえの。聞いた側は受け入れる義務な...

  • anond:20191016163058

    元増田です!こんばんは!ご飯食べた? ありがとう!これすっごいわかりやすかった!自由が対立するというのがあると知らなかった。 アイザイア・バリーンのこと教えてくれてあり...

  • 「宇崎ちゃんは遊びたい!」を規制するなという話。

    追記 この方が色々教えてくれて、勉強になりました! https://anond.hatelabo.jp/20191016163058 自由の事もっと勉強して、反論というか、なぜこのポスターがイヤなのか気持ちを論理化出来る様...

  • 「宇崎ちゃんは遊びたい!」を規制するなという話。

    追記 この方が色々教えてくれて、勉強になりました! https://anond.hatelabo.jp/20191016163058 自由の事もっと勉強して、反論というか、なぜこのポスターがイヤなのか気持ちを論理化出来る様...

  • anond:20191016163058

    まだ子供いないけど、息子がいたら高校生までNHKニュースとドラえもんしか見せたくない しずかちゃんが性的すぎる

  • anond:20191016163058

    倫理と自由って対立しがちなのかね。 倫理って基本的に規制っていうイメージがあるな。することなかれって感じ。 あとはポジとネガだったらネガに着目しそれを取り除こうとするから...

  • anond:20191016163058

    その論は一面的にしか語っていないと思う。不自由を語っていない。 最も恐れるべきは積極的不自由ということには皆合意すると思う。 それはホロコーストとか、富の偏りが大きくなる...

  • anond:20191016163058

    萌え絵擁護派は、詭弁ばかり弄してるから信用されないんだよね。 元の漫画は出版されているので、表現弾圧からの自由という消極的自由は犯されてない。その上で、それが公的機関の...

    • anond:20191017084854

      と、天皇の写真を燃やすのが大好きなキチガイ左翼が申しております

    • anond:20191017084854

      このアホらしさは、宇崎ちゃんポスターがどこに掲示されて、そこでの「社会的合意」とやらはどうだったかが無視されてる点だ 女性事務員の居る職場では水着ポスターはセクハラだが...

      • anond:20191017100219

        上野公園のすぐ真横にある小学校で台風の時に避難してきたホームレスにあっちに行けって言ったら(台東区外の人に)非難されたみたいな寓話もあるからなあ…

    • anond:20191017084854

      日本赤十字社は社団法人なんだから、公的機関かどうかは微妙でしょ。 これ揚げ足取りじゃなくて大事な論点ですよ。増田は普通に理解してくれると思うけど、変な横増田に絡まれない...

      • anond:20191017101305

        蘇民祭ポスターをどう思うかを、こういう文脈なくアンケート取ったら、面白い結果が出ると思うんだよ だから「公共」という概念はあって良くて そこで「人に不快感を与える要素の高...

        • anond:20191017142501

          × 豆子 ○ 禰豆子

        • anond:20191017142501

          あとな自分のためにって話はよく聞くけどさ 他者が関係ないなら、それこそ「公的空間」にその格好で出てくる意味は何なんだよと 自分が気持ちいいからだよ それの何が悪い

          • anond:20191018115140

            他人がダサい格好してるの嗤うのをどう思いますか?

            • anond:20191018115331

              他人がダサい格好してるの嗤うのをどう思いますか? ダサい格好は笑われて当然

            • anond:20191018115331

              町中で普通の人がダサい格好をしているのを笑うのはみっともないと思う。 芸能人が自分の金で買った好きな服を着ているのをダサいとdisることについては、芸能人は見られるのが仕事...

              • anond:20191018120239

                そうだよな JKが男見て「だっさーww」みたいになるのもおかしい話だべ でもこういうの、「非対称性」とか都合よくいい出して、無視されっからな

  • anond:20191016163058

    横からだけど読みやすくわかりやすかった。 詳しそうだから教えてほしいんだけど、弱者や敏感な人への保護を手厚くし、快楽や自由への制限をもっと強くしてもいいから、苦痛や混沌...

  • anond:20191016163058

    なげーんだよ1行で書け

  • anond:20191016163058

    ちょっとわからなくなったので教えて欲しい 今ホッテントリにあがっている刺青問題だけど 「刺青を入れる自由」は消極的自由なので誰も阻害すべきでないというところまではわかると...

  • anond:20191016163058

    >オタクって自由主義者が多いと自分基準で勝手に思ってたんだけど、意外とそうでもないのかな? というのが最近わかってきて、ちょっと驚いてる。 そうだね。保守主義者とノン...

  • anond:20191016163058

    ブコメにリプどもです。 意見が分かれるのは、積極的自由はどこまで保障されるべきか、とか、ある行為が消極的自由か積極的自由か、とか、そういう点では。 まさにその点そうでブ...

  • anond:20191016163058

    >公平な制度によって調整される。 >それが自由主義者としての私の一貫した立論。 >批判してもいいけど、それを理由に作品を撤去させたりしてはいけない。 それって偏った主義...

  • anond:20191016163058

    完全に余談です: いまiPhoneで「積極的」と入力したら、続く入力候補の先頭に「自由」が出てきてギョッとした。「積極的自由」と入力しようとしたことはない。はず。 具体的には: ...

    • anond:20191017132818

      増田にはトラッキングが大量に仕込まれている 無対策だとニュースとかもパーソナライズも汚染されるよ。

  • anond:20191016163058

    減刑で済む話か?相手を人殺しにしてその責任(刑事的責任だけではない)を一生負わせる話だぞ。そんなら運転するなって考えかね。あとそれでいくと無保険で運転するのも自由だよ...

  • anond:20191016163058

    そんなうだうだ書かんでももっとシンプルな原則がある。 「自由は公共の福祉に反しない範囲で認められる」 他人の正当な権利を妨害する自由なんかそもそも存在してないんだよ。

    • anond:20191017135539

      ただし何が公共の福祉なのかは俺が決める

    • anond:20191017135539

      他人の正当な権利=ポスターを貼る権利? ポスターを見ないで居られる権利?

    • anond:20191017135539

      君みたいなバカにはわからないのだろうが、その原則がある上で「自由」同士が衝突する場合どう調整すればいいんだろう、って話をしてるんだぞ バカが頭の良いふりをするのは非常に...

      • anond:20191017215657

        衝突したら裁判所にもちこもうね! お気持ちで云々してても何も解決しないぞ。 わかった?

  • anond:20191016163058

    なんつーか、歴史とか経緯とか意図とかは一切無視でそこにある「物」しか見えない人なんだなあ

  • anond:20191016163058

    当たり前でしょう。刺青を入れるのは自由だし刺青を入れて公共空間を歩き回るのも自由。なぜならそこは公共空間なので。刺青を入れた人には公共空間を自由に歩き回る権利があるの...

    • anond:20191017143944

      多くの人が怖がったり、多くのものが不快感を覚えたりするものは、社会にとって悪なのだから、 要は程度の問題であって、法的な規制対象の外でも、モラルやTPOって問題になるんだよ...

  • anond:20191016163058

    自由主義ってコミュニティの成長/繁栄が結びつかない時ってどう振る舞うんだろう。自分だけ良ければOK? 自由への制約は最小限であるべきってあるけど、合理的な理由があれば許して...

  • anond:20191016163058

    読む気しねぇw

  • これanond:20191016163058 絶賛するとかネットは闇か?

    と思ったら公的機関に関する言及もあって何よりでした ネット見てるとバカばっかなの?って気持ちになるよね

  • 積極的自由と消極的自由を字面だけで誤読マン多すぎて嫌になる

    anond:20191016163058だけど、ちょっとブコメに誤読マン多すぎない? なんで? 3つくらい具体例を示してるのに何でそういう理解になるの? こんな基礎的概念をいちいち説明するのアホら...

    • anond:20191017201230

      要点がまとまってない文章を読むのが面倒だけど、書き方とか態度が気に食わないだけでは。 読む気力は無いけど、「こいつイラっとするな」って気持ちとりあえず適当に発散するよう...

  • anond:20191016163058

    しかし、「自由」を語ろうとしながらこの程度の基礎知識も知らない人ってたくさんいるんだよな。いや本当にびっくりする。 「自由」って言葉が学術上の言葉ってイメージが薄いのか...

    • anond:20191017214506

      「知らないなんて恥ずかしいよね」って感じで教材とか塾とか売りつけてきたのが今までのやりかたなのだろうが、そのビジネススタイルが通用しなくなりつつあるということか。

      • anond:20191017215032

        ちょっと何言ってるのかわからないけど なにかについて語ろうとする時、それが学術的分野に属するものなら、先人は何を言ってるのか確認するのは学部1年レベルでも常識として叩き込...

        • anond:20191017220307

          高卒なんやろなあ

        • anond:20191017220307

          彼らがやってるのは「○○を語る」ではなく「○○をダシにして敵を叩く」だからそれには当たらない。

  • anond:20191017215657

    これanond:20191016163058 はそれ以前の問題じゃぞ シンプルに間違ってる 単純に私人じゃあないので

  • 表現行為をやめろというのは批判の範疇を逸脱しているのか?

    赤十字宇崎ちゃん案件と、三浦義隆氏のツイートを見てモヤモヤしてる。 三浦氏のツイートは以下。 https://twitter.com/lawkus/status/1184609284975284224 ystk@lawkus こんなツイートが何千RTもされ...

  • anond:20191018003631

    自由主義増田です。とりあえず、元の増田だけじゃわかりづらい文脈だけ補足しておきます。 これはもともと、anond:20191016112942とか、anond:20191016115936とかから派生した議論なんだよね。 ...

    • anond:20191018032733

      ていうか現実問題、積極的自由を実現するのって非効率だしものすごいリソースがいるよね。 幸福追求権を幸福権に変えることが可能かどうか考えてみればわかる。

    • anond:20191018032733

      800userついたエントリのトラバが消えてたから、ホッテントリから入った自分には追い方がわかんなかったんだけど、そういう場合どうやって追えばいいの? とりあえず発端の2エントリ...

      • anond:20191018092248

        すまん、正直そこをたどるのは現状不可能なのであなたが読んでないのは責められない。 ただ、ブコメの一部に対しては、記事タイトルが別増田へのリンクになっていて、文章を引用し...

  • anond:20191016163058

    元増田の意見には概ね同意だけど(自由主義の原則を解説してるだけだから同意も何もないが)、そもそも自由主義が嫌だって人たちがいたら、元増田はどう説得するだろう? 自由主義...

    • anond:20191018152953

      でも我こそはリベラルでございみたいな感じの国も結局みんな最近の中国には甘いわけじゃん 自由主義が素晴らしいなんて別にそこまで思ってないのかもよ

      • anond:20191018153530

        大バッシングされてるが。

      • anond:20191018153530

        ファーウェイw

      • anond:20191018153530

        仮にその中国が覇権を握って、自由主義なんて要らない、という人がますます増えていった時、その人たちに「それじゃまずい」と納得させられるロジックを教えてほしい、ってこと。 ...

        • anond:20191018175150

          だから単に勝ってる側についてるだけで、「自由主義でなければならない理由」なんて自明なようでよく考えると実はないんじゃないのって思っちゃうわけよ正直 中国だろうがインドだ...

          • anond:20191018182426

            とりま中国の「愚民に愚行権あたえてキメエ」は一理あるけど 政府が虐待だの人権だので愚行してるし そういう今までの愚行を隠すためにさらにグーグル禁止、天安門禁止で愚行積み重...

            • anond:20191018182927

              その「あとからみれば愚行とわかる」というのだって、結局は後の政治やら何やらの闘争の結果そういうことに決まりました、みたいな部分はあるわけじゃない 中国に限らずアメリカの...

              • anond:20191018184652

                ただ、個人をわけもなく「個人より大きな人間のグループ(政権など)」が苦しめるとなると その時点で間違ってる蓋然性が非常に高い もちろん病気や天災で個人が苦しまなくてはなら...

          • anond:20191018182426

            そら、何主義であろうと究極的な根拠なんてないよ。けど、それを言っちゃおしまいだから、どんな主義も自らを正当化するロジックを作るわけでしょ。今のところ、それが相対的に上...

  • 自由主義増田間違えすぎ問題

    自由主義増田とかいう適当なこと書いてるやつが900user超えててビビるわ。 anond:20191016163058 anond:20191017201230 しかも好意的な反応がほとんど。マジで?はてブの知性やばない? Twitterでも消...

    • anond:20191023172934

      今ああいうものの自粛を要求してる人って国家権力じゃなくて、あくまで自分たちの炎上行為でもって自主的・自警団的に達成しようとしているわけだからな まあ、国家権力が現状自分...

    • anond:20191023172934

      せっかく役に立つ増田だけど、最後の展開を止めてしまうのか。 場にふさわしくない程度に性的ではあるが、セクハラというほどではない 私見とはあるものの、前段から続いて読む...

    • https://anond.hatelabo.jp/20191023172934

      六本木ヒルズの例示は積極的自由と、消極的自由の概念の例示として示しただけであって、 それらの自由が衝突してるとは書いていないと思うが。 バーリンの自由概念が国家と個人...

    • anond:20191023172934

      「自由主義増田の主張に従えば、献血ポスターが仮に適法的に作成されたヌードやAVだって問題ないということになる。」 青少年健全育成条例などには引っかかるだろうが、成人にのみ...

      • anond:20191024001359

        その話をしてるんやで、元増田くんは。 自由主義増田は反例の想定がおかしい、宇崎ポスターはつくりつつもゾーニングもできるなら自由が両立できましたで済むことをなにいつまでも...

        • anond:20191024001626

          18禁じゃないんだからゾーニングは無理

          • anond:20191024001825

            ゾーニングした方が相互に利益がある、って認識されれば(実際そうだと思う)、ルールで強制されなくても自発的に可能だろ。

            • anond:20191024001955

              どうやって?胸のサイズが一定以上の女性のイラストは公共の場に出すなみたいな雑なルールじゃいつまでも合意できないぞ

              • anond:20191024002140

                自発的なゾーニングには基準とかルールとか必要ないと思うんだが。相互に一番利益になる基準を勝手に判断すればいい。

              • anond:20191024002140

                欧米から反マッチョ的後進価値観を許すなってせっつかれるしな

              • anond:20191024002140

                だから弁護士会サイトでまとめた結果があっただろ https://www.bengo4.com/c_23/n_10282/ 個別の企業同士で業態・広告形態ふくめていい感じに考慮しろよって話 だれもコミケ出展物までお行儀よ...

            • anond:20191024001955

              現状のゾーニングを見る限り、スティグマ化されてさらに後退を迫られるから、見たい側に利益があるというのは詭弁だと思う。 それでもまあ、見たくない側が圧倒的マジョリティにな...

              • anond:20191024002258

                まぁ感覚で言ってるから違うかもだけど、例えば赤十字みたいな組織が萌え絵使って毎回炎上するのは流石に利益損失だと想定してる

                • anond:20191024002528

                  calculated risk-taking

                  • anond:20191024002632

                    そうそう、ゾーニングしないのは、結果論として利益損失だから最初からやった方がいい(って意味であってる?)

                • anond:20191024002528

                  そりゃ利益損失だけど、そんなこと言ったら合法的な範囲で対応コスト上げさせればなんだって利益損失なので、積極的に認めるこっちゃないだろ。

                  • anond:20191024003043

                    その辺の曖昧で難しい部分の線引き(悪意の疑いが強いか、妥当な主張か)を今社会的に一生懸命やってんのかと思ったけど違うの?

        • anond:20191024001626

          見たくない自由というのは現行法ではほとんど認められていませんよね、という話を俺はしているのだが。

          • anond:20191024002013

            ・わいせつ物陳列などの罪 ・児ポ法 ・青少年育成保護条例 もっとほしかった?

            • anond:20191024003027

              ・わいせつ物は風紀維持を理由とした規制。だから、見た人が一人もいなくても罪になる。 ・児ポ法は児童を守るための規制。創作物規制についても、児童への侵害を助長するという理...

              • anond:20191024004449

                どういう主張なのかさっぱりわからない。現状の再確認?   現状の性表現規制は「見たくない自由」を回避して作られている のが(自由主義の一方しか重んじられていないから)不...

                • anond:20191024005059

                  見たい見せたい自由と見たくない自由を法的に戦わせれば前者が勝つので、「自由主義増田の主張に従えば、献血ポスターが仮に適法的に作成されたヌードやAVだって問題ないということ...

                  • anond:20191024005535

                    自由主義の非対称さを指摘するためのたとえ話に過ぎないのにまともに乗ってさしあげる必要はだろ   なんで法的だけで戦わせる必要があるか(元益田はもちろん話をシンプルにするた...

                    • anond:20191024010204

                      そういう話をするんであれば、社会全体の価値観は徐々に変わっていくかもしれないが、個別の問題を取り下げさせるだけの権力は批判側にまだ無いと思うが。 献血でボイコットなんて...

    • anond:20191023172934

      自由主義者が議論しているのは、消極的自由が重要なのは所与のものとして、積極的自由も重要視すべきかどうかということなんだよね。 消極的自由と積極的自由が対立した時にどちら...

  • 橋下の“危険な地域には住まわせない”に賛成してる人って

    宇崎ちゃんのときに話題になってた消極的自由の話は忘れてんの? あるいは読んでないだけ? https://times.abema.tv/posts/7026574 anond:20191016163058

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