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はてなキーワード: 屠殺とは

2019-06-11

anond:20190611163247

動物愛護管理屠殺に関する法律改正したいならそれを求めるのは別に勝手にやってくれって話だよ

けど、何を目指してるのかを知った上でもアニマルライツ動物権利では決して無いだろ

言葉遊びを始めたのは間違いなくそれを持ち出した奴らだよ

anond:20190611160322

知り合いが畜産関係から多少知識あるけど

日本だと家畜が不衛生な環境で育てられてたら保健所指導で一発アウトだし

屠殺方法ちゃんと決められた通り行われてるけどな

そして、まあそれすら嫌なんだろうけど

家畜ペットのように飼われてる眠るように死んでいくやり方となったとして

それを動物権利だと言うのはやっぱり違うとしか思えない

結局のところ言葉遊びなんだな

2019-06-05

おっさんの居場所

https://anond.hatelabo.jp/20190604005659

とても分かる。

選択肢を奪うなと言われても選択肢を奪っているのは貴方なのだ

パリピファミリー選択余地がいっぱいあるだろう?

飲む打つ買う吸うの昭和オッサンでも個人居酒屋常連感とは離れて、同類空気で一人ゆっくりとばくだん焼きを摘みながら安いビールチューハイ片手に新聞やらダラダラ、誰にも邪魔されず、自由でなんというか救われて、独りで静かで豊かで・・・そんな感じで過ごしたい日もあるのさ。

そんな店が全部消毒されて無くなっているんだ。

喫煙者に厳しい世の中、パリピファミリーリア充の騒がしさから離れられるオッサン楽園を残しておいてくれませんかねぇ。

ヴィーガン屠殺デモには反対するはてブ諸賢ならオッサン自由にも理解してくれるだろう?わざわざオッサンゾーンにきて譲れと言わないでくれよ。

ただでさえ日高屋串カツ田中煙草吸えなくなってんだしさ。

もちろん日高屋さんとかそっちの方が儲かるから無くなるんだろうし申し訳ないけどさ。助けて。

2019-06-03

anond:20190603230157

今にしてようやくジョジョリサリサの気分がわかったわ

ネトウヨとは屠殺場の豚だった

2019-06-01

anond:20190601211251

ヴィーガンの真の目的は、被差別階級日本で言う部落排除することだよ

パリの18~20区あたりは中世よりハンセン病犯罪者の多い地区で今も低所得者層の街だけど、

そこに大規模屠殺場があって、そこでの牛や豚を解体する仕事低所得者層収入源だった

から、牛や豚を食うのを止めろと徒党を組んで、その大規模屠殺場をなくしてしまった

今も低所得者層が多くいるけど、その地区もいくつかまともな施設もできてアジア人など移民が多く住む街になった

ヴィーガンとはそういう活動だよ

2019-05-28

はてブで一番知性の低い集団アンチヴィーガン

https://hokusyu.hatenablog.com/entry/2019/05/28/004203

に対するブコメ

http://b.hatena.ne.jp/entry/s/hokusyu.hatenablog.com/entry/2019/05/28/004203

結論

はてブの人たち、雰囲気意見しすぎ。もっと問題ちゃんと読むべき(茶化すなよ?)

・肉食批判は「好き嫌い押し付け」みたいなレベル問題じゃないぞ。環境問題も含んでるんだぞ。

・面倒くさいなら、せめて雑にスター意見を書かない方が社会のためになるぞ。偏見助長すんな。


ScarecrowBone 読めば読むほど「知らんがな」という思いが強くなるエントリ。新たな(現実的でない)善悪規範を作ったとき、罪人と定義される集団から反発を受けるのは当たり前だろ

今回のブコメの中でも最悪クラスのもので、しかスターを一番集めてる。

「反発を受けるのは当然であり正当(=アンチヴィーガンは正しい)」という論旨だが、この論法だとあらゆる問題解決への反発も正当化できる。

黒人差別を悪だと突然言い張られても、社会はそれを前提に成り立ってるし突然やめるのは現実的では無い。反発を受けるのは当然だから差別主義者は正しい」

このコメントとここにスターを入れたものは全員、ヴィーガン差別主義に加担している。問題解決から目を背けて軋轢を生むだけの石投げ屋だ。

Yutorigen ヴィーガニズム押し付ける人は嫌い。そうでないなら好きにしたらいいと思う。/先日もヴィーガンによる屠殺場閉鎖を趣旨とするデモがあったばかりなんですが

個人主義思想

くだんのブログに「民主社会に生きる人間として筋がよい態度とはいえない」とあるように、ある社会問題無視して(民主社会に生きるという恩恵を受けているにも関わらず)自分関係ないとする個人主義的態度は不誠実である。と非難されてもしかたない。

Yutorigen氏と、ここにスターをつけ賛同する人々は「自分ひとりが快適に生きていければ未来はどうでもよい」と考えているのだろうか。YESであれば思想問題なので止めはしない。そうでないなら今一度この態度と問題を考え直すべきだろう。

clamm0363 むしろ飲み屋に来て酒飲む人を糾弾してるのがヴィーガンなのだが。人間は雑食性である以上肉食は予定されているのだし、個人制限する以上のことをしようとするなら当然に反発されるだろう。

「肉食は予定されている」という主張はもはやカルトである健康問題について言及しているつもりなら、栄養学的には問題ない食事が十分に可能であるとする研究がある。

sds-page 海外肉屋襲撃してたカルト宗教日本でも活発に活動し始めたってなったら自分被害が及ぶ前に何とかしようと考えるでしょう。オウムトラウマもあるし ヴィーガン 倫理 考え方

この感想には危険な二つの問題が潜んでいる。彼がこの通りの感想を持っているのか、あるいは大衆感想を代弁しているのかは知らないが、この感想助長してはならない。

・「ヴィーガン」を単一思想カルト宗教集団だと考えている

これは今月だけでも散々言及するブログ書き込みがあったはずだが、「菜食主義」は単一思想集団ではない(菜食は行動にすぎない)

例えば私はアニマルライツには賛同しないが、環境問題としての畜産による温室効果ガス地球温暖化問題は「人類が必ず対処すべき問題」だと考えている。そして菜食主義的行動はしていないが、合成牛肉牛丼屋ができるなら喜んで利用しようと考えているものだ。

・「拒絶」すると却って攻撃的な手段を用いらざるを得なくなる

これが最重要問題だが、上記のように問題提起をしたいと考える集団が「普通に問題提起」しても取り合ってもらえない場合必然的に「デモ」などに頼ることになる。

ある問題を知らない人に伝える手段は、当然まずは穏便な手段から進行していく。我々がヴィーガンの主張を拒絶すればするほど、彼らは強引な方法問題を叫ぶ必要が出てくる。

まり拒絶的な態度こそがデモや、もっと過激な行動へのトリガーとなっている。ネットで「こういう問題あるよね」というだけでみんなに啓蒙されるならデモなんかする必要はないのだ。もっともすべき「なんとかしよう」は耳を貸して対話することなのだ。

こんなクソ長文を読んでもらうために、見出し攻撃的にしているのも同じ理屈である

純粋環境問題としてはどう考える?

https://yoshikazu-komatsu.com/cowspiracy-investigation/

これは個人ブログだが、よく調べまとめられている。

大雑把に言えば「地球温暖化の主要な原因のひとつ畜産である」というものである畜産温室効果は合計すると「地球上の全ての交通手段の合計」に匹敵する。

この問題を見つめれば、肉食が「単なる好き嫌いtカルト問題であるとは言い難いだろう。つまりここに隔絶がある。

畜産論者は「環境問題だ」と言っているにも関わらず、ブコメトップに並ぶ面々は「好き嫌い押し付けるなカルト野郎」と言い張っているのではる。もしこの反発が多数派なら、反畜産論者はもっと目立つやり方をせざるを得なくなる。だって畜産論者に言わせればこれは「人類が直面している大問題」であって、極端に表現すれば「対岸で火事が起こってる、早くなんとかしないと俺たちの街もやばい!」って言ってるのに誰も取り合ってくれないどころか「あたまがおかしい。俺の聞こえるところで叫ぶな」と言われてるのと同じなのだ

攻撃攻撃を生む

言われなくても本当はわかるはずのことだが、誰かの意見無視したり攻撃したりすれば、それでも意見を伝えたい人は攻撃的な手段に出ざるを得なくなる。

「お前らが俺の視界に入らないように主張するなら、いくらでも主張してもいいよ」ってようするに「主張するな」って言ってるのと同じなわけ。

本当にヴィーガンに関わる反発は目に余るものがある。雑に「カルト宗教」と一括りに見るのはやめて、個別問題個別意見を持ってして正当に主張すべき。異なる問題と異なる思想の人を雑にまとめて「意見すんな」と言えばそりゃもう差別以外の何物でもない。ディスコミュニケーションダメ絶対

俺的ヴィーガンマトリックス(反ヴィも少し)

個人見解です。善悪を述べていますが、そもそも善人も悪人人類全てに生きる権利幸せになる権利も不幸になる権利もあると考えています。ただし俺に被害を与えるものには厳正に対処・抗議します。

# ベル分かる度(5点満点) 説明
1 動物愛護 4 屠殺残酷だという理由から動物食を辞める人々。「殺すために育てる」ことに思いがあるのは理解できる。俺はそれでも食いたいから食うが、実際の屠殺場を見たらもしかして思うところがあるかもしれない。
2 動物愛護(強) 2 屠殺残酷だという理由から動物食する人を罪人として咎める人々。確かに屠殺を無くす】のならば人類がせーので肉食を辞める必要がある。しか生命を食べるのはこの世の定めで、多くの人間の体には動物食が必要であるため、なくすのは自然ではない。「食品ロスの縮退」もしくは「狩猟生活への回帰(ただし非現実的)」を訴えるべきであると考える。
3 健康理論 3 動物を食べない方が健康から動物食を辞める人々。押し付けないだけいいが、実際には健康を害する人間の方が多い(しかし誘惑と戦うので頑固になり止まらない)。家族友人からすれば当人には健康でいてほしいのでできればやめていただきたいが、人間には個人死ぬ自由も与えられるべきだと考えるため、難しいところ。
4 健康理論(強) 0 動物を食べない方が健康からインフルエンスし動物食する人を罪人とする人々。ハッキリいって金の亡者ファッションヴィーガン。最も憎むべき悪。人殺し

こっからヴィーガン

# ベル分かる度(5点満点) 説明
5 命の不平等 1 #1,2への反論に「植物は食べてもいいのか」という人々。「牛食と菜食」転じて、例えば「猫を殺すのと花を詰むの」を同等に考えるのはハッキリ言っておかしいと俺は考える。どちらにも本当に同程度悲しみを感じるのであれば、氏の感性には何も言えない。そうでなく反論するための詭弁としているだけなら、ただ人を叩きたいだけの愚か者議論邪魔人類の足を引っ張る者。
6 嘘やめろ 5 #4に対して、人が苦しむ嘘により金を得ようとしている連中に対する言及をする人々。人格攻撃にまで行くのは悪へ足を突っ込むことになるが、問題点のみ毅然と指摘することは必要活動だと考える。(俺はめんどいからしないけど)

ヴィーガンも許す肉

殺すのが駄目なのではなく苦痛を与えるのが駄目だということなので、遺伝子操作とかで苦痛を感じない牛を作れればOKなのかな?

もしくは屠殺する直前にコカインなど薬物摂取でなんとかならないかな。肉に残るから駄目か。

というか、書いてて気づいたけど、人工肉で万事解決

anond:20190528071746

そんな高尚なものじゃなくて、

ヴィーガンは、屠殺場を、そしてそこで働く忌避される被差別階級の人々を排除するためのもっともらしい論理付けでしかない

動物はおかずじゃないも英語はすべての屠殺場をなくせであり、フランスヴィーガンの主張もそれ

フランスは、昔は病気の人や犯罪者が多くいたパリ北東部、今でも貧困層が多い場所、大規模屠殺場が作られて、そういう人々を排除したいがために始まった

人権配慮した形で事をすすめるために、肉食をやめろうという理由を作っただけのことで、宗教くさくみえてくる理由

2019-05-26

ヴィーガン部落差別

ヴィーガン動物はおかずじゃないデモは、屠殺場を閉鎖させるデモ

http://b.hatena.ne.jp/entry/s/otapol.com/2019/05/post-65179.html

なんで部落差別なんだ?というと、少しややこしくて

例えば、パリ19区。ここには、昔、有名な大規模な屠殺場があって今は公園になってるけど、なんで19区に屠殺場があったか

19区は、大昔は、サンドルかいう街で、ハンセン病療養施設があった場所。その後も、監獄が作られたりと

一言でいえば、虐げられた人々がいる場所だった。その人々の仕事として、そこに誰も好き好んでやりたがらない屠畜をやらせていた。

から屠殺場の場所として、知られていたし、治安もよくないし、他の地区からすれば忌み嫌われる場所だった。

屠殺場っていうのは多かれ少なかれ、もともとは、そういう地区やそういう人々の場所だった。

今は、いろいろな施設ができて、それなりの場所にはなってはいても、多くの人々にとってみれば、

今も、19区は、移民の街、アジア人が多い場所として知られてて、労働者階級低賃金労働者が多く治安がわるいとされてる。

動物苦痛だっていうのは、ゼロじゃないにしても、おかずじゃないデモ屠殺場を無くすことを目的にしていて

そういう場所やそういう場所で働く人々を滅したいと、忌み嫌われる人々を自分空間から排斥したいと、内心、考えてのことだよな。

ただ、

欧米が肉食なのだって、歴史をたどれば、中世ペストによって農民がが死んで、人手のかかる穀物栽培ができなくなったんで

殺すだけで食べられる肉を大量に消費するようになってからのことで、日本なんて肉食を始めたのはここ200年くらいのことだし、

やっぱり穀物食が健康ということになれば、肉食を減らすことで、総体としての動物苦痛を減らすことはできなくはないだろうとは思う。

ただ、全部なくせ、っていうのは極端だし、労働者のことも何も考えずに、現在大量に流通してるものをなくせと言い出すのは尋常ではない

からこそ、その真意にあるのは、動物苦痛よりも、苦痛の発生する場所をなくしたい、その人々をなくしたいって思いなんだよな。

もし、肉食をやめたいなら、穀物食を推奨すればいいだけのこと。そうではないのは、そのほかの理由がある。

2019-05-24

anond:20190524142451

屠殺ガンとか見たことねーのかよ。「切断」とか匠の技術必要になるような技を未だに使ってるわけなかろ。

一般的屠殺電気ショックなどで一瞬で気絶させた後に頸動脈を切断して失血死させるらしい

それじゃ別に大して苦痛も恐怖も感じさせないと思うのだがどうか

2019-05-23

anond:20190522224201

ヴィーガン側には「動物を苦しめるな」みたいな思いの人もいるんだろうけど、

「お前ら肉食うな」ってやつも少なからずいるんじゃない?(そういうのはエセヴィーガンベジタリアンか?)

動物を苦しめるな」が伝わってないから「肉を食うぞ!」になってるんであって、「肉を食うぞ」の参加者に「屠殺動物もっと苦しんで死ね!」って思ってる人は一人も居ないと思う。

「肉食うなら動物を苦しめないようになんとかせい!」なら問題提起であり肉食う側も話を聞く気になると思うんだがな。

anond:20190523190055

例えば「屠殺場の閉鎖」などという主張はダメだ。今はまだ代用肉の開発までにとどめてくれ。

それはまあ、屠殺場を即刻閉鎖するのは無理だよね。働いてる人もいるし。

しかし将来的に食肉産業は縮小していくべき。

(代用肉が安くなれば自然とそうなるという楽観視がないわけではない)

まず人類健康である

…あと文化である

…そして上記二つによって重要もの毀損される。人類幸福である

それもある程度同意できる。

しかしそれは肉食だけによって担保されるものではないはずだ。

人間は野生から始まって、炭水化物依存した状態など、様々な栄養上の問題を克服してきたし、産業としての食肉文化から脱却することは可能なはずだ。

…殺さないことで明確に新たな苦痛生まれる。

人間家畜化された状況でないと生きていけない生物

…多くの家畜…牛、豚、鶏卵らは、野良に放されればたちまち絶滅する。

これは端的に事実だけど、同時にこれを理由として食肉文化倫理的な利点を見いだすのは、マッチポンプであろうとも思う。

人間家畜化した動物たちに明確な責任がある。彼らを野生状態に返すべきではないだろう。

でも、それは食肉産業を今後も続けていく理由にはならない。

一番の問題は、「食べるために殺す」ことよりも、「殺すために産まれさせる」ことだと俺は思ってる。

あと飼ってる猫とか犬に肉をあげないのはやめたほうがいいと思う。

あと、兎、鹿、猪、熊、象、鯨などの生き物は、むしろヒトが狩らなければ生態系破壊することがよく知られる。

それはそう。ジビエとか狩猟を俺は否定しない。交通事故で死んだシカとか、むしろ食ってやったほうがいいと思う。動物愛護系のヴィーガンには狩猟をやめろっていう人もいるからややこしくなるけど。

あと、野生の大型動物による生態系破壊は、そもそも人間がその土地バランスを崩したために起きてる場合が多いはず。

ヴィーガン人間幸福を減ずることを推進しようとしている。すなわち、人間幸福を軽視している。なぜそうなのか? 貴方がたがありのまま人間を愛せないからだと思う。

人類幸福を減らそうとしてるわけじゃない。

他の種を搾取することによる一時的幸福は正しくないし、必ず代わりが見つかると思ってる。

貴方がたがありのまま人間を愛せないからだと思う。

特に、今回やようなデモで極端な主張に走る人たちはそうであるはずだ。

それはわからないし、ありのまま人間でいたいのもわかるが、そうするには人類進歩しすぎてると思う。

ペット虐待反対運動なら、俺も賛成するよ? フェイクファー推進や象牙禁輸もまあゆるすわ。しか社会的な肉食の禁止とは!自分自分以外の他者人生嫌悪してないとその発想は出ないんじゃないか

その間にあるのって「自分利益があるかどうか」だけじゃない?

他の人のことはわからないけど、俺はハンコ作るために殺されるゾウは減ってほしいし、死ぬために生まれるオスひよこかにも減ってほしいよ。家畜たちにも幸せになってほしいんだよ。

そのためならまあ肉ぐらい我慢して豆腐でも食うかってなるよ。

anond:20190523174543

やった、建設的な議論ができそうですね。

 

>>無理である

努力はすべき。

よろしいでしょう。そこは同意できる。

強いて言えば、可能であるかどうかの線引きはしてくれないと困る。例えば「屠殺場の閉鎖」などという主張はダメだ。今はまだ代用肉の開発までにとどめてくれ。

 

>>失われるものが大きい。

>それが何かわからない。

まず人類健康である大豆サプリ食ってればタンパク質は足りる、などという主張は「毎日20キロ走れば毎食マクドナルドでも太らない」に近い欺瞞だ。筋肉健康資本であり、ヴィーガン食は筋肉を減少する。すなわち健康を害する。

あと文化である。言うまでもなく料理文化重要地位を占める。子牛が使えないフランス料理寿司が食えない日本料理に何の意味が?また、代用食がそれらを担えるというのは楽観的すぎる。ハンバーグサラミや溶けたチーズ代用食なら、まあ100年もすればできようが、しか刺身は無理だ。分子アセンブラ必要レベルだ。

そして上記二つによって重要もの毀損される。人類幸福である

 

>>苦痛が消えない。

>そうだが、やる価値がある。

一定同意が得られたが、ここでも程度問題認識の違いがあるように思われる。「恐れ」ではなく、殺さないことで明確に新たな苦痛生まれる。

例えば、蚕という虫は、いまや人間家畜化された状況でないと生きていけない生物であるとして有名だ。実は多くの家畜というのはその水準に達している。牛、豚、鶏卵らは、野良に放されればたちまち絶滅する。

あと、兎、鹿、猪、熊、象、鯨などの生き物は、むしろヒトが狩らなければ生態系破壊することがよく知られる。

 

>>人間性の否定である

>違うし

違うともちろん貴方がたがは言うであろう。

これは僕の持論だ。先に述べたように、ヴィーガン人間幸福を減ずることを推進しようとしている。すなわち、人間幸福を軽視している。なぜそうなのか? 貴方がたがありのまま人間を愛せないからだと思う。

特に、今回やようなデモで極端な主張に走る人たちはそうであるはずだ。ペット虐待反対運動なら、俺も賛成するよ? フェイクファー推進や象牙禁輸もまあゆるすわ。しか社会的な肉食の禁止とは! 自分自分以外の他者人生嫌悪してないとその発想は出ないんじゃないか

ヴィーガンペット

私は雑食主義者だけど、ヴィーガンという生き方には賛成だ。

屠殺はかわいそうだと思うし、畜産コスパ悪いし環境破壊されるし。あとホリエモンみたいな頭の悪い肉食主義者を見てると、ヴィーガンのほうが理性的に思える。

正直言ってヴィーガンになりたいと思っている。

だけどヴィーガンを始めるにあたってモヤモヤする点があるのでなかなか始められない。

わたしが気になる点は以下。

自分ヴィーガンになってもペットフードのために家畜が殺されると意味がないのではないか

人間ペットヴィーガンフードを強制することはペット権利無視した虐待行為になりうるのではないか

ヴィーガンの人たちは動物好きが多いのでペットを飼っている人がたくさんいると思うけど、ペットの餌についてはどう考えているのだろうか。いまいち議論されてないようだし分からない。

海外ではヴィーガンペットフードがあり、栄養面は問題ないらしい。けどそれってペット権利はどうなるんだろう。

突き詰めるとペットという存在自体人間エゴということにもなるから難しい。

もちろん、以前話題になった手作りヴィーガンフードを猫に与えてるような連中は論外です。

ヴィーガンの倫理

安心してちょうだい元増田ちゃんあなたは死ななくていいわ。誤解なのよ。

あなたがどういう道筋でその“正しいヴィーガン”にたどり着いたのかはわからないけれど、私の知る範囲で(倫理的)ヴィーガンの主張のなかにその結論肯定するものは無いわ。早まらないで。

功利主義に基づく倫理的ヴィーガン観点からあなたの誤解についてお答えするわ。

飼育屠殺動物を苦しめるから畜肉を食すべきではない わかる

功利主義的には「苦痛の総量を減らす、または苦痛快楽の収支がプラス(快楽苦痛を上回る)になる」のが倫理的に良いことなのね。最大多数の最大幸福

細かく言えば「苦痛快楽」とは別の指標を用いた功利主義もあるけれど、動物倫理場合はもっぱらこれ。

したがって、畜産において“飼育屠殺による動物苦痛”が、人類の得る利益(快楽または苦痛の低減)を上回る場合、“畜肉を食すべきではない”と判断できるわ。

逆に、動物苦痛人類利益に比して十分に小さい場合、それは倫理的に許容されうるわ。

同様の理由たまご乳製品も食すべきではない わかる

同上

ただし、たまご乳製品はそれ自身苦痛を感じる能力を持たないため、畜肉と比べると倫理的ハードルは低いわ。

例えばジャイナ教非暴力重要教義の一つなので必然的菜食主義だけれど、苦痛を与えずに絞った乳は飲むわ(ラクト・ベジタリアン)。

同様の理由動物を利用する衣料品医薬品使用するべきではない わかる

同上

衣料品場合動物を苦しめずに済む代替品が豊富にあるならば、あえて動物性の衣服を着るのは倫理的肯定しがたいわね。

医薬品場合、主に動物実験に関する問題ね。この領域動物倫理的にかなりホットよ。

功利主義的な動物倫理においては、動物実験は必ずしも否定されないのよね。まあ論者にもよるけど。

動物実験における動物苦痛と、完成した医薬品による人間苦痛の低減。これの比較後者が十分に大きければ正当化され得るってわけ。

意思に反して命を奪ってはいけないので狩猟された肉や魚も食すべきではない わかる

もたらされる苦痛や死が“意思に反して”いるかどうかは、功利主義的には必ずしも重要ではないわ。

意思に反”することで、苦痛がより増えるのであれば考慮に値するといった程度かしら。

そして“命を奪う”ことそのもの倫理的評価は同上。

例えば、糧を得る唯一の方法狩猟であり、それをしなければ(人が)死んでしま場合狩猟による動物殺害倫理的正当化され得るわ。

同様の理由採集することによって植物の命を奪う野菜も食すべきではない わかる

植物は(少なくとも痛みが神経系によって発生するという生物学的知見を踏まえれば)苦痛を感じないため、功利主義的には道徳的考慮対象ではないのよ。

ちなみに、倫理的考慮対象となる立場を「道徳的地位(Moral standing)」と言うわ。

「何が道徳的地位を持つのか」というテーマは分野や論者によって異なっているわ。功利主義場合、「苦痛を感じる能力を持つ」ことが道徳的地位を持つ条件ね。

厳密に言えば動物でも苦痛を感じない、例えば海綿動物(きわめて原始的動物群。神経を持たない)、も功利主義的には道徳的地位を持たないと言えるのね。

また、道徳的地位は持つ/持たないの2択ではなく、強弱も存在しているわ。功利主義なら苦痛を感じる能力の程度ね。

例えばエビ1匹を殺すより、ヒト1人を殺した方が倫理的に悪いと判断できるわけ。

これは個々の人間にも適用でき、健常な成人を殺すより新生児や重度の知的障碍者を殺す方が倫理的に悪くない(もちろん両方悪いが、比較すればそうなる)。

功利主義者がリベラリスト(の一部)、特に障碍者支援者などから嫌われるのことが多いはこれが理由ね。

落ちた果実採集することによって本来その栄養を得るはずだった生物の命を奪うことになるので食すべきではない わかる

同上

命を奪うかどうかにこだわってるようだけれど、功利主義的に重要なのは苦痛よ。死は苦痛の一形態たり得る資格を持つというだけ。

功利主義安楽死だって肯定できるのよ。状況によるけれど。

自然破壊につながる水道水ミネラルウォーターを飲むべきではない わかる

地下水の利用は自然破壊につながるので湧き水は飲むべきではない わかる

川の水や雨水を利用するのは生態系に影響を与えるので飲むべきではない わかる

んー?ここら辺は倫理的ヴィーガンよりも環境主義ヴィーガンの主張に似てるかしら。

でも環境主義ヴィーガン場合畜産養殖(の一部)による環境負荷を語ることが多いから、ヴィーガンの主張としてはあまり見ないわねこれ。

水資源の利用による環境破壊はあるにせよ、この書き方だと曖昧過ぎるのよねえ。元増田ちゃんもうちょっと具体的にお願い。

なお、功利主義的に答えるなら、その営為で発生する苦痛人間快楽(または苦痛の低減)を上回らない限りOKってことになるわ。

酸素を吸収し二酸化炭素排出するのは生態系に影響を与えるので呼吸すべきではない わかる

地球温暖化寄与している二酸化炭素化石燃料などの地下資源由来で、地上で吸って吐いてした分はほぼ無関係よ。

陸上炭素循環は(長期的に見れば)収支が釣り合っていたのだけれど、地下に封印されていた(炭素循環の外側にいた)分の炭素放出されたことで、プラスに傾いちゃったわけ。

家計で言うなら年収200万円(手取り)で年間支出が200万のご家庭に、月々1万円の副収入が加わって年12万円の余裕ができましたって話よ。呼吸は年収に含まれ支出炭素固定(主として光合成による)で、化石燃料副収入

ちなみに、畜産による温室効果ガス放出(主としてメタン)への寄与はけっこうな割合(確かCO2換算で全体の約14~18%くらい)。あなたが牛ならゲップをやめるのは倫理的かもしれない。

全部わかる

人間らしい、正しい、善なる気持ちを持っていればわかるはずだ

あら?もしかして倫理学の方だった?功利主義は結果主義の一分野なので“気持ち”なんてほとんど関係ないもの

倫理主義は、雑に言うと「動機が善ならば善」というもので、良かれと思ってやれば善であるっていう素朴な倫理なのよね。

最近見直しが進んでるって話だけど、あまり勉強してないから詳しくないのよ。この分野。

呼吸し、水を飲み、命ある動植物自然から奪い、貪る者は悪魔

みんな死のう

死なない者は悪魔

功利主義からはまず導かれない結論なので、やっぱり徳倫理主義なのかしら。

でも、良かれと思って“呼吸し、水を飲み、命ある動植物自然から奪い、貪る”なら、徳倫理主義的には善なのよね。

ここまでは功利主義観点から答えてきたけれど、やっぱり本人の倫理的観点考慮しなきゃ片手落ちよね。

でも困った。元増田ちゃんがどんな倫理的基盤でヴィーガンになったのか、わからないわ。

最初の方の考えは倫理的ヴィーガンに対するよくある誤解またはジャイナ教当たりの非暴力主義Plant thoを混ぜこぜにした感じ。中盤は環境主義っぽいけど問題視する部分がズレてるし不明瞭、後半はさっきも言ったけど徳倫理学っぽいけどなんか違う。

うーん、ネットからいろんな主張(誤解や曲解を含む)を集めてきてパッチワークした感じなのかしら。

ヴィーガンへのバッシング目的で書かれたなら「藁人形乙」で済むけれど、真剣に悩んでいるなら誠意ある回答が必要よねえ。


けっきょく“正しいヴィーガン”が何なのかはわからなかったけど、変な結論から脱却するための私的おすすめ方法を3つほど挙げてみたわ。

良ければ死ぬ前に試してみてちょうだい。チャオ!

(1) ヴィーガン辞めちゃう

辛いならヴィーガンなんてやめちゃっていいと思うの。割に合わないわ。もし心苦しいなら減肉食主義(Reducetarian)くらいから始めてみたら?

私も環境主義観点(スパイスとして功利主義も一振り)からSemi-vegetarianやってるけど、あまり縛り無いから楽よ?

ヴィーガンから偽善だなんだ言われるかもしれないけど、まあいいじゃない。自分が納得すればいいのよ。

(2) 勉強する

ヴィーガンやるなとは言わないけれど、何かしらの倫理的または論理的支柱がないと厳しいと思うの。

元増田ちゃんの考えを見るに、あまり一貫した基盤を持っていなさそうだし、環境問題についても詳しくなさそう。体系立てて学ばないと混乱して変な結論にたどり着いちゃうものよ。

いろんな視点、論者ごとに調べてみて、自分に合う立場のものを探してみるといいわ。まずは模倣からよ。

おすすめピーター・シンガー。「すごいなあ。ぼくにはとてもできない」ってなるわ。

(3) 食生活ヴィーガン(Dietary vegan)になっちゃ

食事だけヴィーガン健康目的が多い。一番気楽なタイプヴィーガン動物倫理とかうっちゃってる(またはつまみ食い)。毛皮のコートも着ちゃうかも。時たまニセ科学に両足突っ込んでるから注意。

やめたいときにやめられるし、始めたいときに始められる。亜種として一時的ヴィーガン(Part-time vegan)なんかもあるわ。

ちょっと一週間くらいヴィーガンになるかー」とかできちゃう。「それヴィーガンなの?」という気持ちに蓋ができるならおすすめ

anond:20190522224201

なるほどねー。

議論すべき内容か否かは兎も角として論点は整理されてたのでわかった。

とはいえ、ここは増田なので致し方ないとしても、元増田はこの記事自分スタンスを明らかにしてないよね。

この記事の書きようからするとヴィーガンではないのではないかと思ったんだけど、勘違いかな。

それは兎も角、まず一つ目の論点苦痛を感じるかどうかということだけど、本当にそれが論点であるなら、屠殺手法フォーカスが向くはずであって、現在運動の方向とは必ずしも同一ではないよね。

だって屠殺のもの否定した運動を展開しているわけで。

そもそも先進国屠殺場では屠殺される動物苦痛を与える屠殺方法は用いることができないことになってる。

大脳を持ち自由神経終末のある脊椎動物に限られるのであれば、大脳苦痛を知覚しないブロックされた状態であれば、当該動物苦痛を感じていないと結論することができるわけで、既存屠殺手法攻撃することはできない筈だよね。

また、家畜におけるアニマルウェルフェアをどう評価するかについては議論がわかれるところだけど、飼育方法は兎も角として産ませ育てることすら否定するのだろうか。

生老病死の四苦を知る仏教観念なのだろうかね。そんなわけないだろうけど。

植物がどうのっていうのを「稚拙」と論じるのは勝手だけど、日本的宗教史観に基づいて考えた場合に、逆に植物苦痛を感じないのだろうかと考えることは自然なことだとは思うのだが。

振り返って、人は植物動物わず生命を食べずに生きることができない(無機物のみで生存することができない)ことに気付けば、命に対して線引きをすることの愚かさに気付けそうなものだが。

からこそ、感謝をもって食す、食物を大切にするという風に考えを昇華できないところに思考限界が見える気がするが、これは宗教的なバックボーン問題なのかもしれず一概に否定することもできない。

というか、そもそもヴィーガンでもないかもしれない元増田に言っても無意味かもしれん。

ヴィーガンの種類

ダイエタリーヴィーガン

主に健康目的としてヴィーガン食のみ実践する。

エシカルヴィーガン

動物の利用(劣悪な飼育環境残酷屠殺遺伝子改造…)を批判して、

肉食禁止だけでなく皮革製品も使わないし、動物実験などにも反対する。

ただし飼育環境が良ければ食肉・乳製品を許容することもある。

エンバイロメンタル・ヴィーガン

畜産業環境に与える悪影響(森林伐採二酸化炭素排出・大量の飼料…)を危惧して動物製品を避ける。

けっこう人によって違うところ。

・卵や乳製品を避けるか?

昆虫関連製品を避けるか?(絹・はちみつコチニールなど)

動物実験が行われた製品を避けるか?(医薬品化粧品など)

もちろん、ひとりのヴィーガンのなかでこの三種類が緩やかに混じり合っていることも多いとして。

ダイエタリーヴィーガンは、

他人にそれを強制させたりは少ないだろうけど、

「菜食で癌が治る」とか「化学物質人間には毒」とか

そっち方面宗教がかって布教してきそう。

エシカルヴィーガンは旧来の動物愛護思想と結びついて、

いま目の前で起きている「動物虐待」をこそ批判するだろうし、

肉屋を襲撃するのはこのタイプっぽい。

エンバイロメンタル・ヴィーガンは、

フロンガス削減」「二酸化炭素排出量削減」とかのノリで、

人類が一致して畜産を減らしていくべき」とは思ってるだろうけど、

それが難しいことも自覚してそうではある。

エシカルヴィーガン理論武装のために、

環境保護の側面を利用している面もあるかもしれない。

こんな感じであってる?

anond:20190523132327

屠殺の瞬間だけでなく飼育方法まで含めて苦しくないなら実際にヴィーガン文句を言わなさそうだけど、まあそれを突き詰めると人工肉の製造になるよね。

anond:20190522124725

飼育屠殺動物を苦しめるから畜肉を食すべきではない わかる

同様の理由たまご乳製品も食すべきではない わかる

同様の理由動物を利用する衣料品医薬品使用するべきではない わかる

===================================

意思に反して命を奪ってはいけないので狩猟された肉や魚も食すべきではない わからない

 

ここに一つの壁がある

狩猟された肉や魚を食べないのはその動物絶滅する恐れがあるからであって、

肉食動物と同じように狩猟して肉を食うことに倫理的問題はない

飼育屠殺動物を苦しめるのは殺すからではなく、

狭いところに閉じ込めて移動の自由を与えず、生まれたばかりの親子を引き離し、食べたくもない餌を大量に詰め込まれ

生殖自由謳歌する前に殺されることがシステム化されているからだ

 

そしてなぜ植物食が許容されるかというと、植物の命を奪うかどうかではなく、

作物を育てて食べることが彼らの苦痛につながらないと判断できるから

もちろん植物主観など分からないが、植物生態系から論理的に考えればそうなる

 

こういう根本的な思想理解せず、殺生を禁じる原始的倫理観混同してるあたりが

ヴィーガン批判馬鹿馬鹿しいところだ

2019-05-22

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動物はおかずだ」デモに関して(1) - 道徳的動物日記

せめて「差別ではあるよね」で合意できないのか

http://fut573.com/compare/?url1=http%3A%2F%2Fdavitrice.hatenadiary.jp%2Fentry%2F2019%2F05%2F21%2F172032&url2=https%3A%2F%2Fanond.hatelabo.jp%2F20180225105423

id:nippondanji

例として挙げられている権利は、対象人間から認められた。権利規定している人間社会においては、人間同士は対等だという考えが根底にあるから。他の動物はその範疇ではない。

でも形式的には差別だよね?" その通りだと思うよ。そして、この主張に対して感情的批判殺到しているところに差別根深さがあると思う。

id:sunechamacell

ヴィーガニズムかいうクソカルト(無能自分から目をそらすために他人の罪を捏造してくれる教義)に賛同してるの、見事なまでにはてサはてフェミばっかで笑えて来るんだよな。お前のお気持ちは法でもなんでもないぞ

差別であることすら認められない傲慢差別主義者が「ポリコレ推進側」だってんだからお笑い種だわ。そのノリで全世界自分好みに線引きするつもりか?

id:TakamoriTarou

権利運動とは「その社会で認められていない、ある属性のある種の権利を、認めさせるように要求する運動」」これが既に間違い。連中はエタ・ヒニンの差別主義者が名前ロンダリングしただけ。まず歴史を知り恥を知れ

同感。この件の反応を見ると、まだ理論思考が定着しないんだなと思う。誤ったら死ぬ病、なんて揶揄があるけど、普段差別問題だと考えている層ほど、妙に強弁を重ねていて非常に残念な事になっているのを目にする。

id:wildhog

動物が殺されない権利を認めると、肉食動物はその権利侵害していることになる。するとなぜ人間だけは動物を食べたらダメなんだろということに。飼うのがダメというならハンティングはいいのだろうか?

差別場合によっては許されるって正気なん?人種とか国籍とかの差別場合によってはアリなのか?許される差別なんてあっちゃだめだよ。一時的緊急措置ならありうると思うけど。

id:tano13

ヒンズー教は牛を神聖視して屠殺禁止している。ムスリム神聖視してるわけじゃないが豚を食べない。それぞれの主張の権利は認めるが、自分賛同しないだけ

定義として「主語を大きくすること」が差別と考えているので、これは差別。これの解決策は「男性専用車両」を作ることであり、女性車両にのせろという主張は女風呂に入らせろと言う主張と同レベル

id:camellow

この人何言ってんの?例えば「レイプする権利を求める運動」をした場合、それに反対する人は「レイプする権利という過去には認められなかった権利取得を妨害してるからダメ」と言うの?反論するにしても的外れでは?

ブコメイチャモンっぷりがすごい。自分意見を補強するためには論理もなにも関係ないって姿勢はどうかと思うなあ。おれは増田の主張にわりと賛成。

id:kirifuu

アニマルライツは肉を食う権利を奪っていると言えるのではないか。お前それサバンナでも同じ事言えんの?ってこった。

増田に賛成だ。同じ料金払って受けられる公共サービス性差があるってのはまぁそら差別だろ。

id:suzunya

やべえ思想だ。怖い怖い、戸締まりしとこ

ほんとこれな。なんで差別ではないと言い張れるんだろう

id:rgfx

おわ、「アニマルライツ運動」と「動物屠殺されない権利」をイコールで結んじゃった。

ミソジニー者の認知の歪みって本当にどうしようもなくだだ漏れになるよね。いやー臭い臭い。君に必要なのは社会ではなくて、宗教の中で閉じて生きることなんじゃないのかなとすら。

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動物はおかずだ」デモに関して(1) - 道徳的動物日記

はてな民は底の浅い偽善者差別大好き集団だよ

http://fut573.com/compare/?url1=http%3A%2F%2Fdavitrice.hatenadiary.jp%2Fentry%2F2019%2F05%2F21%2F172032&url2=https%3A%2F%2Fanond.hatelabo.jp%2F20170709150706

id:inmysoul

おいお前、今微生物踏み殺したぞw

はてなーにとっての多様性とは「自分の好きなものリスト」。認めるとおしゃれだったり知的・寛容に見られるものだけ援護して、おっさん(の性欲)や喫煙者なんかは人格攻撃よ。

id:sunechamacell

ヴィーガニズムかいうクソカルト(無能自分から目をそらすために他人の罪を捏造してくれる教義)に賛同してるの、見事なまでにはてサはてフェミばっかで笑えて来るんだよな。お前のお気持ちは法でもなんでもないぞ

はてサ自分発言ブクマ履歴って形で追えるってことに無自覚すぎるんだよなあ。ポリコレポリコレってカルト宗教みたいに唱えながら自分バンバン差別発言ブクマとして残してるというね

id:kingate

「今までどおりで本当に良いのか?」と考える時期になってきているけどジャップにはわからいからね。後、産業商業という「他人の儲け」に自分人生観生き方を左右されすぎ。「他人迷惑かけるな」は呪い

なげーし、上から目線バーカバーカ言いたいだけ。いいからさっさと紅衛兵にでもなって俺を殺してみろよカス。やりたいのが意識改革じゃなくて意にそぐわない奴の殺戮だってとっくに知ってるぞバーカ。

id:Yagokoro

人間以外の動物権利保護したいなら、とっとと自殺すべき。それが論理的帰結。

声高に反差別を掲げる攻撃的な連中がもっと卑劣差別主義者だってハッキリ分かるんだよな。

動物権利に対する稚拙反論について【追記あり

はてなブックマーク - 「動物はおかずだ」デモに関して(1) - 道徳的動物日記

これね。

本当に毎度毎度アニマルライツヴィーガン話題になると同じ稚拙反論をする人たちが次から次へと湧いてくる。

何度説明してもどこ吹く風で延々と無知再生産がなされてる状況、いい加減どうにかならんもんかね。

という事で、ブコメにある典型的無知勘違いに基づく反論たちをピックアップして解説していきます

植物も生きているという反論

もうさ、これに関してはヴィーガンに関するブコメブログTwitter等様々な所で説明されてるので

知らないなら少しは自分で調べろよと。相手意見理解してから反論するなんてのは最低限のマナーでしょうよ。

とは言え、せっかくなので説明するとそもそもアニマルライツ運動ヴィーガンは「命を大切にしろ」なんて主張していないです。

大体「命」って何?定義できないでしょう。そんなあやふや運動主義ではないんですよ。(仮に一部にそういう人がいたとして決して主流ではない)

じゃあ彼らが主張しているのは何か?それはあらゆる動物における苦痛回避です。

なので、必然的対象は痛みを感じる動物基本的には大脳を持ち自由神経終末のある脊椎動物に限られてくる訳です。(対象範囲についてはいくつか議論あり)

更にこの「苦痛回避」の元になってるのは、皆さん大好きトロッコ問題でお馴染みの「功利主義」という考え方で

最大多数の最大幸福とは何か?→それは苦痛の最小化ではないか?→苦痛を感じるのは人間だけではないのでは?という発想から

まあ、この辺については掘り下げると大分話が逸れるので、興味のある人はそれぞれで調べてくみて下さい。

とういうか「植物も~」系の反論する人って実際自分植物権利を主張してるわけじゃないよね?

植物権利があると思うなら「動物植物も共に食べるな」と主張すればいいだけだし

そんな主張する人がいない以上それは屁理屈以下の空論に過ぎず、その虎を屏風からだしてみろってな話ですよ。

野生の肉食動物はどうなんだという反論

これもよくある反論なんだけど、そもそも「どうすべきか」という価値判断ってのは人間行為への言及でしょ。

野生動物行為人間価値判断押し付けようったって不可能だよね?言葉が通じないんだから

人間がどう行為すべきか」の話だからこそ「人間動物回避可能苦痛を与えるべきではない」と言ってるんですよ。

それに野生動物が捕食するから人間もしていいって理屈なら人間人間を捕食しても構わない事になるけどそんなはずないよね?

ここまで説明すると次に出てくるのが「動物植物の間に線引するなんて恣意的だ」という反論

これも「だからなに」としか返せません。人間人間社会にある倫理的線引をするならそれはどうやったって恣意的になるでしょ。

あなたは猫を食べますか?野菜クジラは食べるけど猫は食べないってのは恣意的ですか?

日本には動物愛護法ってのがあり、野菜のように生きたまま茹でたり切り刻むような事を動物にしたら逮捕されるんだけど

それは恣意的から不当な権利侵害ですか?だったら動物植物を同等に扱えるよう主張・実践してくださいよ。陰ながら応援しますので。

権利の衝突だからどちらも正当だという反論

今回の元ブログを読んで汲み取れなかった人へもっと噛み砕くと

する権利とされない権利、侵す権利と守る権利、これらが衝突した時に後者を優先してきたのが我々の文化進歩だったでしょ?という話。

例えば「Aが他者を侵す権利」があったとして「Bが他者に侵されない権利」があったら「Aが他者を侵す権利」が肯定された所でAはBを侵せないですよね?

で、ここで問題にされてるのは「Bが他者に侵されない権利」についてなので、「Aが他者を侵す権利」は反論にもなってなければトレードオフ関係でもないんです。

ここに関して「B本人がそれを望んだのか?ヴィーガン第三者じゃないか」という反論があるけど

だったら子供権利については子供が集まって主張しなければ獲得出来なかったのかと、動物には自主的に主張する術がないからこそ擁護するべきであって

子供権利獲得を大人が主張したっていいわけですよ。権利当事者以外が主張できないなんて勘違いは一瞬で更新してください。

あと、「動物はおかずだデモ」に関して言えば、動物権利を主張してる人たちの前でわざわざ肉を焼いて食べるなんてのは

愛猫家の前でわざわざ「猫を食べる権利行使」したりヌーハラが苦手な外国人の耳元で蕎麦をすすったりするようなもの

これらは権利の主張ではなく相手不快感を与える事自体目的となった加害行為で、ほとんど暴力だよね。

仮に2つの権利がぶつかり合い拮抗したものであったとしても、こんな明確な悪意・嫌がらせ肯定される事はないでしょう。

雑感

まあアニマルライツ動物権利)とアニマルウェルフェア(動物福祉)、ヴィーガンベジタリアン、そこには実際様々な主張のレイヤーがありますよ。

なのでそれぞれに反論するには、具体的に相手がどんな主張をしているか文脈含めまず知らなければならないし、それはとても大変なこと。

でも、理解できない以前に知る気もないって言うんなら一丁噛みしてくるのはやめようよと、議論ノイズしかならないんだから

「生まれた時からそういう環境だったからそれが正しい」という動物的な気持ちもわからなくはない。

けどせっかく人間なんだから一定の折り合いをつけるために建設的な議論をしたってバチは当たらないでしょう。

それにはまず知ること、知ってるよって方はどうもご苦労さまでした。

追記

押し付けんなって話じゃないの? 知らんけど

権利の衝突ではないという部分読んでいただけましたか?Aの権利自体を直接否定してるなら押し付けだけど、AとB両者の権利肯定してるだけなので押し付けではないです。

トラバにも書きましたがAの権利はBがいないと成立しないがBの権利はAがいなくても成立するからAとBは入れ替え可能概念ではなく

どちらかと言えばAこそが権利侵害的だという話です。自然権など他の生得的な権利もそうだったでしょう。

ちなみにヴィーガンがその主義に基づいた生活をする事と、社会に対しアニマルライツ運動をする事の是非はまったく別なので。

よく分からんけど苦痛回避されれば屠殺でもオッケーって主張なの? ネットの論争ってなんでもそうだけど人によって「ここが論点」つって挙げてくるものそれぞれ違って反応に困るんだよな

苦痛屠殺だけに伴うものではないので強制給餌や狭いケージなど飼育環境改善社会に求めている場合ほとんどかと。

ネットに限らず例えば「保守主義者」と議論しようとしても個人によって経済外交安全保障などイシューごと考えは様々ですよね。

なので○○主義個人議論する事は可能ですが○○主義のものについて論じようとするなら、その主義すべてを網羅する知識必要なので研究者レベルでないと不可能でしょう。

えっじゃあ苦痛を与えなければ肉食っていいって主張なのって読めるんだけどこれ。ペット子供への菜食強制問題とかも華麗にスルーしてるね

功利主義で扱う「苦痛」は単純な痛覚だけではなく五感感情を含めたものです。植物にも感情がある!とか水にも感情がある!系の人はちょっとわかりません。

ペット子供への栄養ネグレクトについてはヴィーガンだけに存在する問題ではないですよね。

植物に関してはこういうのがあります>‪食べられると野菜も痛みを感じる?米国ヴィーガン論争を巻き起こした日本研究者大発見

「多くの人に伝えたい。だから論理的には飛躍しているかもしれませんが、「痛い」といったキャッチー言葉を使って説明しました。」と研究者本人が言ってる通り

これは植物の外部刺激に対する反応の研究であって、生化学的な研究定義される「痛み」とはまったく別のものです。

というかスター付けてる人も含め本当に記事読んだのかな。

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