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2019-06-16

anond:20190616050908

ベジタリアンと違ってヴィーガン動物性のもの摂取しないかなり極端な人たちなんだよ

から卵や乳必ずしも苦しみを伴わないけど食べない

2019-06-01

ヴィーガンNGが出た話

趣味の集まりで、よく遊びに行ったりするメンバーが5、6人いるんだけど、そのうちの2人を仮にAさん、Bさんとしよう。

最近、Bさんの知り合いのCさんが近い趣味を持っていて、いっしょに語りたいと言うので「メンバー集めて食事でも」という話になった。

ただここでBさんから店の希望があって、実はCさんはヴィーガンなので肉や魚メインの店は避けて欲しい、とのこと。最初は「え?」と思ったが、すぐに野菜の美味しい店やヴィーガン食の店とかみんなで探し始めた。

でもAさんはいつもと違って反応が悪く、場所も日程も決まってないうちから不参加で、って雰囲気だった。

私はAさんと仲が良かったので「何かあるのでは?」と思い個別メッセージを送って聞いてみた。最初は「肉とか食べたい気分だったから今回はパスかなー」みたいな感じだったけど、聞いていくと実はヴィーガンの人が苦手だという。

どういうこと?と思った。まだ会ってもないヴィーガンの人が苦手って、それはヘイトなんじゃ?って思うと、私の中のポリコレ棒がむくむくと大きくなるのを感じた。半ば義憤かられ、論破するつもりでAさんとやりとりしたが、話しているうちにみるみる萎んでいった。何が正しいのか今は分からない。

Aさんの言い分はこうだ。

自分は肉も野菜も好きだし、たぶんヴィーガン食でもたまになら満足して食事できるだろう。それ自体には何の偏見問題もない。

ただ、最近記事報道を見ていると、他者攻撃したりヴィーガン強要したり、人の嫌がるような写真公共の場掲示したり、ヴィーガンという人たちの行動が信じられない。

Cさんはそういう過激タイプではないと信じたいが、どうしても穿った目で見てしまう。過激な行動をしなくとも、いっしょに食事をして肉を食べていたり、そういう会話をしているだけで見下されそう。熱心に勧められるのも嫌だ。もういい大人なんだから自分の食べるもの自分で決められる。

これは偏見だと自分でも自覚しているが、嫌悪感が出てきたのはここ数年の話で、昔ベジタリアンと呼ばれていた人たち(実質には同じ層だと思うが)に対してはなんとも思わない。

Cさんに食べ物好き嫌いをする権利があるように、自分にも人間関係好き嫌いをする権利がある。だから今回のような態度をとったら察して、放っておいてほしい。Cさんを含めてコミュニティ迷惑をかけるつもりはない。気が向いたら食事の席にもふらっと同席するかもしれない。

結局、食事会はAさん抜きで開催された。Cさんもいい人だった。私はAさんもCさんも好きだから、こんな形で分断されるのはただただ悲しい。

2019-05-23

anond:20190522224201

ヴィーガン側には「動物を苦しめるな」みたいな思いの人もいるんだろうけど、

「お前ら肉食うな」ってやつも少なからずいるんじゃない?(そういうのはエセヴィーガンベジタリアンか?)

動物を苦しめるな」が伝わってないから「肉を食うぞ!」になってるんであって、「肉を食うぞ」の参加者に「屠殺動物もっと苦しんで死ね!」って思ってる人は一人も居ないと思う。

「肉食うなら動物を苦しめないようになんとかせい!」なら問題提起であり肉食う側も話を聞く気になると思うんだがな。

anond:20190522224201

まあアニマルライツ動物権利)とアニマルウェルフェア(動物福祉)、ヴィーガンベジタリアン、そこには実際様々な主張のレイヤーがありますよ。

なのでそれぞれに反論するには、具体的に相手がどんな主張をしているか文脈含めまず知らなければならないし、それはとても大変なこと。

そんな負担を取るわけないじゃん

それだと主張の背景をわかりにくくすればするほど有利ってことになっちゃ

一番表面の主張に対してハンパクしていくだけ

それで理解されてないって言うなら主張の仕方がおかしいのでは

2019-05-22

動物権利に対する稚拙反論について【追記あり

はてなブックマーク - 「動物はおかずだ」デモに関して(1) - 道徳的動物日記

これね。

本当に毎度毎度アニマルライツヴィーガン話題になると同じ稚拙反論をする人たちが次から次へと湧いてくる。

何度説明してもどこ吹く風で延々と無知再生産がなされてる状況、いい加減どうにかならんもんかね。

という事で、ブコメにある典型的無知勘違いに基づく反論たちをピックアップして解説していきます

植物も生きているという反論

もうさ、これに関してはヴィーガンに関するブコメブログTwitter等様々な所で説明されてるので

知らないなら少しは自分で調べろよと。相手意見理解してから反論するなんてのは最低限のマナーでしょうよ。

とは言え、せっかくなので説明するとそもそもアニマルライツ運動ヴィーガンは「命を大切にしろ」なんて主張していないです。

大体「命」って何?定義できないでしょう。そんなあやふや運動主義ではないんですよ。(仮に一部にそういう人がいたとして決して主流ではない)

じゃあ彼らが主張しているのは何か?それはあらゆる動物における苦痛回避です。

なので、必然的対象は痛みを感じる動物基本的には大脳を持ち自由神経終末のある脊椎動物に限られてくる訳です。(対象範囲についてはいくつか議論あり)

更にこの「苦痛回避」の元になってるのは、皆さん大好きトロッコ問題でお馴染みの「功利主義」という考え方で

最大多数の最大幸福とは何か?→それは苦痛の最小化ではないか?→苦痛を感じるのは人間だけではないのでは?という発想から

まあ、この辺については掘り下げると大分話が逸れるので、興味のある人はそれぞれで調べてくみて下さい。

とういうか「植物も~」系の反論する人って実際自分植物権利を主張してるわけじゃないよね?

植物権利があると思うなら「動物植物も共に食べるな」と主張すればいいだけだし

そんな主張する人がいない以上それは屁理屈以下の空論に過ぎず、その虎を屏風からだしてみろってな話ですよ。

野生の肉食動物はどうなんだという反論

これもよくある反論なんだけど、そもそも「どうすべきか」という価値判断ってのは人間行為への言及でしょ。

野生動物行為人間価値判断押し付けようったって不可能だよね?言葉が通じないんだから

人間がどう行為すべきか」の話だからこそ「人間動物回避可能苦痛を与えるべきではない」と言ってるんですよ。

それに野生動物が捕食するから人間もしていいって理屈なら人間人間を捕食しても構わない事になるけどそんなはずないよね?

ここまで説明すると次に出てくるのが「動物植物の間に線引するなんて恣意的だ」という反論

これも「だからなに」としか返せません。人間人間社会にある倫理的線引をするならそれはどうやったって恣意的になるでしょ。

あなたは猫を食べますか?野菜クジラは食べるけど猫は食べないってのは恣意的ですか?

日本には動物愛護法ってのがあり、野菜のように生きたまま茹でたり切り刻むような事を動物にしたら逮捕されるんだけど

それは恣意的から不当な権利侵害ですか?だったら動物植物を同等に扱えるよう主張・実践してくださいよ。陰ながら応援しますので。

権利の衝突だからどちらも正当だという反論

今回の元ブログを読んで汲み取れなかった人へもっと噛み砕くと

する権利とされない権利、侵す権利と守る権利、これらが衝突した時に後者を優先してきたのが我々の文化進歩だったでしょ?という話。

例えば「Aが他者を侵す権利」があったとして「Bが他者に侵されない権利」があったら「Aが他者を侵す権利」が肯定された所でAはBを侵せないですよね?

で、ここで問題にされてるのは「Bが他者に侵されない権利」についてなので、「Aが他者を侵す権利」は反論にもなってなければトレードオフ関係でもないんです。

ここに関して「B本人がそれを望んだのか?ヴィーガン第三者じゃないか」という反論があるけど

だったら子供権利については子供が集まって主張しなければ獲得出来なかったのかと、動物には自主的に主張する術がないからこそ擁護するべきであって

子供権利獲得を大人が主張したっていいわけですよ。権利当事者以外が主張できないなんて勘違いは一瞬で更新してください。

あと、「動物はおかずだデモ」に関して言えば、動物権利を主張してる人たちの前でわざわざ肉を焼いて食べるなんてのは

愛猫家の前でわざわざ「猫を食べる権利行使」したりヌーハラが苦手な外国人の耳元で蕎麦をすすったりするようなもの

これらは権利の主張ではなく相手不快感を与える事自体目的となった加害行為で、ほとんど暴力だよね。

仮に2つの権利がぶつかり合い拮抗したものであったとしても、こんな明確な悪意・嫌がらせ肯定される事はないでしょう。

雑感

まあアニマルライツ動物権利)とアニマルウェルフェア(動物福祉)、ヴィーガンベジタリアン、そこには実際様々な主張のレイヤーがありますよ。

なのでそれぞれに反論するには、具体的に相手がどんな主張をしているか文脈含めまず知らなければならないし、それはとても大変なこと。

でも、理解できない以前に知る気もないって言うんなら一丁噛みしてくるのはやめようよと、議論ノイズしかならないんだから

「生まれた時からそういう環境だったからそれが正しい」という動物的な気持ちもわからなくはない。

けどせっかく人間なんだから一定の折り合いをつけるために建設的な議論をしたってバチは当たらないでしょう。

それにはまず知ること、知ってるよって方はどうもご苦労さまでした。

追記

押し付けんなって話じゃないの? 知らんけど

権利の衝突ではないという部分読んでいただけましたか?Aの権利自体を直接否定してるなら押し付けだけど、AとB両者の権利肯定してるだけなので押し付けではないです。

トラバにも書きましたがAの権利はBがいないと成立しないがBの権利はAがいなくても成立するからAとBは入れ替え可能概念ではなく

どちらかと言えばAこそが権利侵害的だという話です。自然権など他の生得的な権利もそうだったでしょう。

ちなみにヴィーガンがその主義に基づいた生活をする事と、社会に対しアニマルライツ運動をする事の是非はまったく別なので。

よく分からんけど苦痛回避されれば屠殺でもオッケーって主張なの? ネットの論争ってなんでもそうだけど人によって「ここが論点」つって挙げてくるものそれぞれ違って反応に困るんだよな

苦痛屠殺だけに伴うものではないので強制給餌や狭いケージなど飼育環境改善社会に求めている場合ほとんどかと。

ネットに限らず例えば「保守主義者」と議論しようとしても個人によって経済外交安全保障などイシューごと考えは様々ですよね。

なので○○主義個人議論する事は可能ですが○○主義のものについて論じようとするなら、その主義すべてを網羅する知識必要なので研究者レベルでないと不可能でしょう。

えっじゃあ苦痛を与えなければ肉食っていいって主張なのって読めるんだけどこれ。ペット子供への菜食強制問題とかも華麗にスルーしてるね

功利主義で扱う「苦痛」は単純な痛覚だけではなく五感感情を含めたものです。植物にも感情がある!とか水にも感情がある!系の人はちょっとわかりません。

ペット子供への栄養ネグレクトについてはヴィーガンだけに存在する問題ではないですよね。

植物に関してはこういうのがあります>‪食べられると野菜も痛みを感じる?米国ヴィーガン論争を巻き起こした日本研究者大発見

「多くの人に伝えたい。だから論理的には飛躍しているかもしれませんが、「痛い」といったキャッチー言葉を使って説明しました。」と研究者本人が言ってる通り

これは植物の外部刺激に対する反応の研究であって、生化学的な研究定義される「痛み」とはまったく別のものです。

というかスター付けてる人も含め本当に記事読んだのかな。

anond:20190522133430

それはその協会勝手に定めただけですね。

ヴィーガンは単に動物を食べないだけであって、何の為にそうしてるかは人それぞれです。

その協会ベジタリアン自称すると同時に他の菜食思考者を無知からくる偏見を以て説明しています

ペニスを出せ。

ヴィーガンって文明社会で生きてることどう折り合いつけてんの?

日本ベジタリアン協会ヴィーガンを「食用・衣料用・その他の目的のために動物搾取したり苦しめたりすることを、できる限り止めようとする生き方」と定義してて、平たく言うと「動物利用の廃絶」ということでいいと思うんだけど、文明社会ぬくぬく暮らしながらそれを掲げるのってちょっと滑稽じゃない?

だって文明社会ってのはあらゆる動植物人間のために利用して発展してきたわけじゃん。ヴィーガンが口にしてる野菜も森や野を切り開いてつくってるし、それによって元いた動植物が住めなくなってるなんてことザラだよね。そしてヴィーガンの人らが住んでる家も着てる服も活動を行うための道具もあらゆる動植物権利収奪した上に成り立ってるわけじゃん。アニマルライツを主張するなら文明社会を捨ててから言わないとただのダブスタじゃない?

あと特に気になるのが医療分野なんだけどさ。新薬研究とかでラットの命が収奪されてるわけじゃん。それも当然、動物の命を搾取してることになるよね? ヴィーガンって病院いかなかったり、開発の過程ラットによる実験を経た薬の使用拒否するとかやってんの? やってないならアニマルライツがーとか言っちゃダメなんじゃない?

@RiceDavit 家畜を育てることや、屠殺を行うことは「自然」ではない、ということ。

https://twitter.com/RiceDavit/status/688565885221535745

文明社会の所産である「人工物」(ここではツイートするために使うパソコンスマホなど)を使って「自然でないからやめるべき」といったことを訴えるのはさすがに笑う。

2019-05-21

vegetableはベジタブルだろ

vegetarianはベジタリアンだろ

veganヴィーガンになるのはなんでや!ベガンだろ!

2019-05-13

anond:20190513155616

あれ?おっかしいな~人類にはすでにベジタリアンがたくさん含まれてるんですが

ヒンズー教ベジタリアンせやなベジタリアンは長期にわたって健康やな」

禅宗僧侶精進食美味しい」

 

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%89%E3%81%AE%E8%8F%9C%E9%A3%9F%E4%B8%BB%E7%BE%A9

個人菜食主義レベルは生まれ家系で決まっており、カーストと同様に変更できないものであった。

2019-05-07

anond:20190507114359

ささねーよ

ヴィーガンヴィーガンベジタリアンベジタリアン

そしてそのどちらも健康被害有無の長期的エビデンスも、精神被害有無の長期的エビデンスも、持続可能性のある計画もない。

anond:20190507113746

統計ではそこら辺の区別ちゃんとしてるが、そんな定義実態に即してないぞ。

卵や乳を採っていい場合ラクトオボとか付けて、単にベジタリアンと言った場合ヴィーガン食を指すだろ。

ベジタリアン名乗ってて卵や乳入ってる料理どれだけあるんだよ。

anond:20190507113523

ベジタリアンは卵も乳もとるが、ヴィーガンはとらない。動物由来の服も道具も使わない。

食生活一つとってもベジタリアンヴィーガンは異なり、つまり統計上きっちり分けるべき存在であるわけなんだが。

この区別も知らずに話に入ってきたの?

anond:20190507110612

実際に調査する場合主義じゃなくて食生活の面のみに着目するんだからベジタリアンってことになるでしょ。

anond:20190507104136

肉を食べないと健康が維持できない人間が一部いるのはありそうな話だが、各種統計調査ベジタリアンマイナスの結果が出たものほとんどないと記憶しているが。

ベジタリアンヴィーガンは違うぞ。

エビデンスってどの程度のもの要求してるの?

長期的健康被害のないという医学エビデンス精神社会への影響を測定した社会学的エビデンス

代用品の調達などに支障が無いことをしめす計画などだな。

「肉食をやめる」という社会のあり方を完全に変える壮大なヴィジョンに対して、何の計画性もない

anond:20190507102631

肉を食べないと健康が維持できない人間が一部いるのはありそうな話だが、各種統計調査ベジタリアンマイナスの結果が出たものほとんどないと記憶しているが。

エビデンスってどの程度のもの要求してるの?

2019-04-20

冷凍フライドポテトフライパンで揚げて食し、

食後にコーヒーを豆から淹れて飲む。

うむ、ベジタリアンも納得のヘルシーなランチだ。

感じるぞ。全身をアクリルアミドが巡っているのを。

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