2019-02-15

私的録音録画小委員会議事録を斜め読んだ

[津田大介氏が語る『ダウンロード違法化議論の経緯』と『ダウンロード違法化約束反故歴史』](https://togetter.com/li/1319239)を読んで気になったので

議事録こちら(http://www.bunka.go.jp/seisaku/bunkashingikai/chosakuken/rokuon/index.html).

## [平成19年第2回(2007年4月16日)](http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/bunka/gijiroku/020/07042414.htm)

津田委員) (増田中略) あと、もう一つやはり重要なのは、30条の外に違法複製物をするというときに、録音録画に限るのか限らないのかという問題結構重要だと思っていて、インターネットの利用の実態というのを考えると、よいかいかというのは別として、インターネットWEBページ上には、いろいろな雑誌とかほかの例えばオフィシャルサイト掲載されているアイドルとかタレント写真というのはどんどんブログかにコピーされてアップされたりするわけですよね。それはやはり許諾はほとんどとっていない、ある意味違法作成物ですから、そういったタレント画像自分壁紙にしたいかパソコンに保存してということというのは日常的に行われていますし、例えば僕がどこかWEB媒体寄稿した記事とかというのも参考資料として使われるためにパソコン上に保存されて、それが印刷されてみたいなというのもあるわけですよね。

 そういうときにやはり、それが全部違法複製物、違法サイトの複製というので、いわゆるキャッシュという一時的蓄積ではなく、明確に自分パソコンに保存するというときに、そういったものがもうブログとかでカジュアルある意味そういう著作権侵害というのが行われている利用の実態があるわけですから、そういったものが全部この30条の外に置かれることによって、カジュアル犯罪者というのが増えてしま可能性というのは非常に大きくなるのですね。

 そういったことを考えると、もともとこの委員会は音楽映像補償金というある意味さな話をするところだったと思うんですけれども、もうちょっとネットの広範な利用実態にすごく大きな影響を与える可能性があるので、それは十分慎重な議論をしなければいけないのかなということと、当然この30条の外に置くというのは、海賊版ですとか違法状態等を何とかしたいという、そういった意図があるのかと思うのですけれども、でも、それであれば日本というのには送信可能化権があるわけですし、アップロードした人を摘発するという運用で十分なのではないのかなという気がしていて、やはり画像とかテキストというのは本当にネットではカジュアルコピーされますから、そういう意味ではそれがやはり犯罪という形になってしまうと、私的複製の外になってしまうということになりますと、エンドユーザー無用な混乱を与えることになってしまうのではないかなという懸念が1個あります

 もう一つの適法配信からの複製に関しては(増田中略)

## [平成19年第5回(2007年6月15日)](http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/bunka/gijiroku/020/07061916.htm)

津田委員) (増田中略) その30条のところに関して言うと、やはりいろいろな問題はあると思いまして、どうしても海賊版から私的複製とか違法配信からダウンロード規制したとしても、家庭内の複製行為を取り締まることは実質的にはほとんどできないですよね。物事すべてそういった形で法改正目的として家庭内違法からコピーソースにしたコピーを取り締まろうということ、実際に取り締まれなくても抑止効果があるのであろうということであっても、じゃ実効性としてどれだけ意味があるのかという議論は当然あるでしょうし。僕はそこで大きな問題になるなと思うのは、ユーザーの側で自分が接している著作物というのが、利用許諾のもとに提供されたものなのか判断する手がかりというものがないという。特にインターネットみたいなデータ中心のものであると、これが違法ものなのか、これが合法的ものなのかというのはわからないまま、自動的機械コピーしてしまっているというところがあるわけで、そういった違法ものコピーしているかしていないかということがユーザーにとってわからないという意味では、それが違法ものからコピーすることは違法になってしまうのだよということが前提になってしまうと、常に不安状態ユーザーインターネットというのを利用しなければならなくなると、そういった意味の悪影響というのはすごく大きいなと。

いろいろな議論がある中で、情を知って行なってというところで、そのコピーに関しては違法にするというような規定も、そういった制限規定みたいなのを用意するみたいな議論もあったと思うのですが、これ自身利用者保護に役に立つかというとまた疑問もあって、結局ユーザーからしてみれば、情を知ろうが知るまいが、結局結果としてできるコピーというものは同じものになりますし、そうなったときにその辺は司法判断でどうにでも認定できてしまうのかなという問題がありますし。いろいろな権利団体の方というのは大体インターネット犯罪ですよということはよくキャンペーンも行なっておられますから、そういう意味ではユーザー情報を知る機会というのは非常に増えているという考え方もありますし。

あと、もう1つ大きな問題としては、今「知的財産推進計画2007」のほうでもありますけれども、著作権法違反非親告罪化ということがその検討項目として入っていて、これとセットで組み合わせたとき違法ダウンロードのものが30条の外になってしまうというときに、本当にいろいろなもの著作物に対して論じたり研究したり楽しんだりということが、インターネットを使うこと自体が常に何か犯罪行為に近くなってしまうというような意味でのエンドユーザーに対してインターネットが楽しめなくなってしまうという、そういう意味で悪影響というのはすごく僕は懸念されています

話を多分その立法目的のところの話に戻していくと、何でそういった30条の外に置くのかという話の目的としているのはもちろん海賊版対策ということだと思うのですよ。海賊版対策というところで、でも、今の現行法海賊版対策はできないのかというと、それはそんなことはなくて、当然日本には送信可能化権というのがありますし、海賊版をばらまく行為自体基本的には禁止されているわけですから本来海賊版規制したいのであればその送信可能化権海賊版頒布のそれを禁止というところで、そこで対処していくというのが本来筋道ではないのかなと思います。やはり著作物を守るための保護日本は甘いのではないのかという意見も多分あるかと思うのですけれども、ただ、やはり罰則という意味ではこの前の著作権法改正で5年以下から10年以下になっていますし、非常に罰金というところも上がっていますよね。そういう中で世界的に見ても水準というところでは非常に厳しい著作権保護の水準になっているというふうに僕は考えていて、そういうところでさらにそういった強化を、特にエンドユーザーに対して影響が大きい30条の変更を行って、また強化をするということはやはりその本筋からも外れているし、エンドユーザーに対してのすごく萎縮効果というのが大き過ぎるというところがあるのかと思います

僕が最後に思うのは、この議論を持っていてユーザー的に極論的に言うと、今回の文化審議会議論でこの30条を変えるのか、それとも補償金を残すかというもし二択なのであれば、おそらくエンドユーザーはある程度補償金があることによってユーザー自由コピーできるのだったら補償金があったほうがいいだろうと。そうじゃなくて、インターネットとかの自由コピーができなくなってしまうみたいな、そういう可能性がある、インターネットを使っているだけで犯罪になるかもしれない。しかも、それが非親告罪化されて、いつの間にか自分犯罪行為にわからないうちになっているかもしれないということ、そういったものの萎縮効果しかも、それがよくわからないうちに法改正が進んでいるというのは、非常にエンドユーザーに対しては問題が大きいのではないのかと思います。幾つか論点ありましたが以上です。

(川瀬著作物流通推進室長) 委員、少し誤解をされていると思いますが、私ども前期の小委員から今期にかけて30条の見直し議論はいろいろな意見を頂戴しておりますが、その中で現行法私的目的の複製に関しては、それが30条の範囲かどうかにかかわらず罰則適用は除外しております。私どもとしてはその流れから言うと罰則適用はないのではないかという資料は出させていただきました。

 それに対して私どもの理解では、罰則適用する必要があるという意見は1件もなかったわけですから、その自然の流れから言えば当然今回違法サイトからの複製について30条の適用範囲を外すとしても、特に罰則適用必要だということであればまた別ですけれども、今の審議の流れから言えば同じように罰則適用がないということになると思います。ということですから、まだこの委員会の結論は出ていませんから、今の時点で言明するわけにいきませんけれども、今までの委員会の審議の流れからいえば罰則適用排除するという流れになると思います

津田委員) まさに本当に、それはインターネットというメディア特性というのがおそらく今までの著作権ビジネスと相いれない部分というのは多々あるというか、インターネットというのはやはりネットというのがコピーを前提にした新しいメディアであるから、ゆえに従来の著作権法齟齬が出てきているというのが、今こういった問題のおそらく根本的なところにあると思うのですけれども、仮にその罰則がないままいって、でも違法状態というのばかりが増えていくといったときに、それはユーザーにとってどうなのか、それが本当に正しい状態なのか。であれば、もともとそういった法改正をして、罰則がなくても違法状態ばかりが増えるという法改正をすることにどれだけ実効性があるのかという意味で、そのところの根本的な議論というのはする必要があるのではないかなと僕は思います

## [平成19年第6回(2007年6月27日)](http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/bunka/gijiroku/020/07062817.htm)

## [平成19年第14回(2007年11月28日)](http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/bunka/gijiroku/020/07112907.htm)

生野委員

 違法サイトからダウンロードに関して3点ほど意見を述べたいと思います

 まず、1点目は対象著作物範囲に関してでございます著作権分科会におきましても、ゲームソフトビジネスソフト等のプログラム著作物についても対象にという意見がございました。これにつきましては、著作権法でも随所に一般著作物と異なる規定を置いているところであります。つきましては、被害実態が明らかであり、迅速な対応必要音楽映像といった私的録音録画に関しまして、まずまとめていただいて、プログラム著作物に関しては別途検討適当なのではないかと考えます

 2点目は利用者保護善意者の保護に関してでございます。このパブリックコメントを見させていただきますと、違法サイトからダウンロードにつきまして、これを違法とすることの反対理由といたしまして、一般ユーザーが知らないうちに、気づかないうちに犯罪者となるとか、損害賠償請求を受けるといった恐れが指摘されているわけでございますが、この中間整理でも明らかなとおり、インターネットの利用の萎縮効果を招かないように、利用者保護観点に立った手当がされているところでございます

 具体的には違法サイトからダウンロード罰則対象としない、損害賠償請求についても「情を知って」等の要件を満たした場合はじめて責任を問われるということになっているわけでございます。これに対し、反対意見の中には中間整理の内容が必ずしも正確に理解されているとは思えないようなところが見受けられますので、特にここは重要なところであると思いますので、国民あるいは一般ユーザーに対してきちっと理解していただくような周知活動といったもの必要なのではないかと考えております

 3点目として(増田中略)

津田委員

 この30条のところでいうと、今、生野委員から必ずしも正確な理解に基づかない意見が多いのではないのかというお話があったんですが、例えば9ページの日本俳優連合さんの意見で言えば、抑止力として使うために早急に罰則規定を法定すべきであるという意見もあって、その権利者さんの望むところは法的な保護強化をという声があって、そういった状況と込みに今までの著作権法がどのように変わってきたのかという歴史的な経緯などを踏まえた上で、ユーザーがそういったところまで心配した上での反対であると。そういった文脈も込みでの反対の意見が多いということだと思っています

 もう1つは、今、生野委員から録音録画は切り分けて早急に対処すべきではないのかというご意見がありましたけれども、すべての著作物を30条で適用していただきたいという意見パブリックコメントでもありますし、著作権分科会でもあったということは、著作権法30条の問題を考えるときに非常に大きな話であると思うので、私的録音録画小委員会で全部話し合うことが果たして正しいのか。ちょっとツウマッチ問題なのではないかなということがあるときに、パブリックコメントでもありましたけれども、30条から外すことはどうなのかということを一から根本的に議論するべきではないかという意見に僕は賛成で、それは私的録音録画小委員会ではなくて、これより上の法制委員会とか、もうちょっと大きなテーマを扱うところで議論すべきではないかなという気がいたします。

## [平成19年第15回(2007年12月18日)](http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/bunka/gijiroku/020/07121906.htm)

中山主査

 ありがとうございました。

 もう時間を過ぎておりますけれども。特に一般人のダウンロード問題ですが、ここは著作権の審議の場ですから著作権しか見ておりませんけれども、知的財産一般関係しておりまして、例えばニセブランド、これを外国から買ってもってきた場合どうかとか、それを日本で使っている場合どうかとか、一般人を知的財産とどう絡ませるかというのは非常に大きな問題です。したがって、これは非常に大きな問題ですが、それは置かれているその問題ごとに解決していくしかないと思います

 一番大事なのはやはり利用者保護であり、不意打ちをくらうということがないという配慮必要でしょう。情を知ってとか故意という要件が入るので、それは恐らく一番大きな利用者保護になるでしょうし、実際の訴訟を考えてみますと、警告をするといったって警告するときダウンロードは終わっていますから合法ダウンロードは警告で違法になることはないわけですね。ずっと継続的にやっているような人に対しては警告の意味があるかもしれませんけれども。そうなると余り訴訟としてどれぐらい使えるかという問題の疑問はあるのですけれども、先ほどどなたかおっしゃいましたけれども、違法にすることによる国民意識の変化は期待できるかもしれませんし。

 恐らく一番大きな問題は、You Tubeのような投稿サイト等、あれいくら違法投稿を削ったってまずなくならでしょう、絶対不可能なんですけれども、ああいもの合法のほうに取り込んでいくかという場合ダウンロード違法としておくことは意味があるのかなとか。そういう広い意味はあろうかと思いますけれども。恐らく個々の国民がこれでひどい目に遭うということは多分ないだろうと思います刑事罰もついておりません。アップした人には刑事罰が科せられますダウンロードには刑事罰がついておりませんので、まあこれに関しては一般ユーザーはそれほどひどい目には遭わないだろうという感じはしております

おわり

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