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はてなキーワード: 投稿ブロックとは
大学生になったので、5年前くらいを回顧してみる。ユーザー名が漏れると恥ずかしいので、抽象的に書いているがご堪忍願いたい。
中学生のころ、アンサイクロペディアを知った。アンサイクロペディアは誰でも面白い記事を書き込める場所であり、自分も記事を投稿してみたいと思ってアカウントを登録した。
個人的に得意だと思っていたのが「独特な言い回し」や「突拍子もない箇条書き」だった。これが通用すれば、普通に事実を書くだけで面白くなる。
これを使って、最初の記事を書いた。ちょっとした時世ネタである。今見てみると初稿はあまりにも短い。「推奨文字数」ギリギリで書いたので、すぐに他の編集者によるテコ入れが入った。今思えば、記事の肉付けをしたのは自分ではなかったものの……自分が記事を書いたということが楽しくてたまらなかった。
2記事目、3記事目と書いていく。好きで詳しくて書きたいという創作物などが無いので、ありきたりな事柄をそこそこ面白く書いていった。
気がつくと「誰も指摘を入れずに通過した」記事があり、さらに嬉しくなった。自分の実力で書いた記事が（ちょっとでも）面白いと認められたのだと思った。面白い記事として「新着記事」に選ばれると、そこの欄に掲載されるけれど残念ながら一度も載らなかった。
一方で、執筆と同時にアンサイクロペディアの記事を読むにつれて、息苦しさを感じていった。私は（昔も今も）愛のない攻撃的な文章を読むのが苦手である。自分がどちらかと好意的に思っているものについて、必要もなく罵詈雑言を浴びせている記事を見てしまい、ずっと記憶に残ってしまう……ということが増えてきた。あと、サイト全体として不必要に言葉が厳しい記述が多いと感じるようになった。
私と同年代のユーザーが自己中心的な行動を取って投稿ブロックされてるのを見るのも、あまり好きではなかった。（これは仕方ないのではと思うが）
ある日、自身の作った記事にNRVが貼られた。（注：つまらない記事に貼られるタグで、7日間で修正しないと記事が消去される）理由は「なにが言いたいかよくわかりません」。このようなタグを貼るのはもちろん古参ユーザーであるから、緊張感があった。（新参ユーザーが貼るようなタグではないので）即座に修正し、NRVタグは外れた。
そして別の日、自身が新しく作った記事にNRVが貼られた。「wikipediaみたいな普通の記事」。私は、普通に事実を書いて「独特な言い回し」や「突拍子もない箇条書き」を埋め込むのが得意だと思っていたが、この記事にユーモアはなかった。1週間の間、毎日のようにもがいて考えたが、どうすればいいかわからなかった。期限が来た。ノートでこの記事の削除議論が行われる。
「つまらない」
とだけ添えられて、あっさりと記事は削除された。
自身の記事が拒絶される恐怖に苛まれ、記事の執筆をやめてしまった。
数年後に見返してみれば、自身が書いた記事の中で「必要もなく罵詈雑言を浴びせている記述」も見つけてしまった。修正はしたけれど、「このヤバい記述、この数年間で誰も修正しなかったの？」という微妙な気持ちになった。（自分が書かないのが一番だけどね）
【お気持ちパート】アンサイクロペディアの記事はユーモアがあるのもあるけど、時々とげとげしててこわい。自分の居場所ではなかった。「ユーモアのある記事を書け、自己満足で書いただけのゴミ記事はいらない」みたいな雰囲気だったし。コミュニティに受容されていると思えない、お金を払ってもらってるわけでもない、尊敬も得られない状態で、自身の記事について責任を持つのはしんどかったな。自分がいなくなったのはある意味仕方がないかも。
でも、自然と皆が面白いことを書く場所ってあるよね。wikiで言うならニコニコ大百科とか。何が違うんだろうか？
おわり
Wikipediaの欠陥は何か。それはWikipediaを編集すると、頭のおかしい人に絡まれる事だ。
これに比べれば、ホッテントリにあがっていた「Wikipediaの抱える構造的欠陥」（https://kai-you.net/article/83849）など、どうでもいいほど小さな問題だ。
【ケース１：出典の捏造】
私が書いた出典付きの記事を全消しして、妄想レベルの記事を書いたやつが現れたので、
数ヶ月単位で「議論」して、やっとそいつに出典を出させる事に成功（注）。
しかし出典と称するウェブページを読んでみると、そいつの言っている事は全く書いていない。
それどころかむしろ私の主張内容がそのまま書いてあった。
そいつが出した「出典」は英語だったから、こっちが英語は読めないとでも思ったのだろう（当時はまだGoogle翻訳すら（たしか）なかった）。
いくらなんでもお粗末すぎる。
ちなみにこれ以外にも出典の捏造をしたやつに出くわした事がある。
このときはさらに悪質で、出典に上げてきたのがウェブページじゃなくて書籍だったので、こちらは捏造に気づけなかった。
運良く、その本を持っていた別のユーザからの指摘で撃退に成功したが。
Wikipediaに出典があっても、信頼しすぎないほうが吉だ。
（注）Wikipediaでは、こういう連中との「議論」に負けると自身の編集を全消しされてしまうので、
明らかに相手の頭がおかしい場合でも、数ヶ月「議論」に付き合わねばならなくなる。
このときも妄想レベル意見で記事を消してをきたやつがいたので、またもや数ヶ月かけて「議論」の末、
Wikipediaの公式ルールに従って数ヶ月間のアクセス禁止（「投稿ブロック」という）に追い込んだ。
アク禁に追い込んだ事を逆恨みし、アク禁終了後、ひたすら粘着。
明らかに問題がない編集にいちいち絡んでは、私の編集を消してノートで「議論」しろと迫る。
最終的にそいつを永久追放（「無期限ブロック」という）に追い込むまで、半年くらいはかかった。
ちなみにそいつが永久追放になったのと同時期、別の記事でそいつとほぼ同じ妄想を書き連ねているのを発見した。
おそらく同一人物の別アカウントだと思うが、さすがに面倒だったので、ほっておいた。
繰り返しになるが、Wikipediaの記事の信頼度など、その程度だ。
またもや頭のおかしいやつにからまれたので、「議論」の相手を永久追放（「無期限ブロック」という）に追い込んだ（ケース２とは別人）。
永久追放してしまえば大丈夫、当初はそう思ったがWikipediaという無法地帯ではもちろんそんな事はなかった。
永久追放になったユーザでも、申開きのために自身のノートのみは書き込みが可能なのだが、
こいつはそのルールを悪用し、自身のノートにひたすら私の悪口を何ヶ月も書き続ける。
まぁこの件は、無視してればよかったんで、他のケースよりもマシだった。
延々垂れ流されるヘイトを無視できるような鉄の心臓の持ち主じゃなきゃ、そもそもWikipediaの編集なんてやってられない。
【結局Wikipedia何がクソか】
他にも色々ロクでもない目にあっているのだが、そろそろやめて、Wikipediaの真の「構造上の欠陥」について述べよう。
Wikipediaのクソなところ、それはWikipediaが西部開拓時代並みに自力救済を求められるところだ。
もちろん、自力救済ではない公式の「救済システム」もある。前述の「投稿ブロック」と「コメント依頼」（＝第三者にコメントを求める）だ。
だが、基本性善説を前提としているWikipediaでは、簡単には投稿ブロックはされず、
ひたすら相手と「議論」するなど延々と下準備をした上で投稿ブロックを依頼する必要がある。
コメント依頼も「救済」というには程遠い。
依頼を受けてくれるボランティアがその記事の専門外だったりする事も多く、こちらが正しいと信じてもらうだけで相当時間を食うからだ。
なので、クソどうでもいい難癖に対応するために、相手との「議論」→ひたすら「議論」
→コメント依頼→またもやひたすら「議論」→投稿ブロック依頼→実際にブロックという数ヶ月単位の手続きが必要だ。
こうしたあたまがおかしい難癖をすぐさまブロックできない原因は、Wikipediaのルールの優劣が曖昧な事にある。
「出典の明記」と「中立の観点」に優劣がないので、何ら出典がない妄想であっても「「中立の観点」に従うため、○○という意見も書くべきだ」などと言われてしまうと対応の必要が生じてしまうのだ。
（専門外の第三者にはそいつと私のどちらの主張が正しいか判断がつかないから）
というわけで、世間の評価ではWikipediaは「信頼できるネット情報」なんだと思うが、
実際にWikipediaの編集に関わった身としては、Wikipediaは「みんなで編集する5ちゃんねる掲示板」くらいの認識で捉えたほうがいい、という意見だ。
いつも素晴らしい管理活動をしてくださいまして、本当にありがとうございます。
Infinite0694さんは、現在日本語版ウィキペディアで管理者、編集フィルター編集者、インターフェース管理者、ビューロクラットを務めていらっしゃいます。
今回、チェックユーザーとオーバーサイトに同時に立候補していらっしゃるので、ともに信任された場合には、日本語版ウィキペディアで有効な全権限を（ほぼ）コンプリートすることになります。
また、Infinite0694さんは（日本語版では権限行使できないはずですが）グローバル管理者も務めていらっしゃいます。
これだけ多くの権限がInfinite0694さんに集中しているのは、
Infinite0694さんの能力と信頼の証と言っても良いのかもしれません。
ところで、ローカルでもグローバルでも多くの権限を保持していた方としては、かつてはSuisuiさん、最近ではrxyさんが思い浮かびます。しかし、Suisuiさんは管理者権限濫用が指摘された後に解任され、rxyさんは再立候補で不信任となった後、現在投稿ブロック依頼が提出されており、お二方ともに不本意な形での管理者退任となってしまったのではないかと思います。Suisuiさんやrxyさんは誰もが尊敬する立派な管理者の方だったはずですが、たくさんの権限を手にして大きな責任を背負うことで精神的に疲弊し、暴走の末にこのような結果になってしまったのではないでしょうか。
そこで、こうした先例を前提として、Infinite0694さんが権限の集中についてどのように考えているのかをお伺いしたいです。
現在、Wikipediaには「桜を見る会」ページと「桜を見る会問題」ページとがある。
去年11月ごろから桜を見る会に関する報道が始まったわけだけど、
Wikipediaの上で報道をまとめて膨大な記事を書いてたのはほとんど1人の編集者だった。
そのときはまだページが分かれてなくて、「桜を見る会」ページにすごい量の問題の記述が書いてあった。
各省庁の公文書の保存期間まで書いてあって、「いやそれ桜を見る会に関係ないやろ」と突っ込まれた。
というわけで、「桜を見る会問題」というページが新たに誕生した。
他の人の意見を聞き入れず、他の人の編集を荒らしだといって編集差し戻ししたり、そのへんが原因のようだ。
（編集差し戻しの繰り返しってことは、もうひとりの編集者と編集合戦になったからなんだが、喧嘩両成敗にならずに1人だけブロックされたのはよくわからん）
その人が永久凍結されたあとの「桜を見る会問題」の記事はどうかというと、
わずかに書いてる人はいるが、そんなに精力的に書く人はもういないから、だいぶ穴がある状態だ。
で、さっき、ふと思い立って「桜を見る会 Wikipedia」でTwitter検索したんすよ。
そしたら、どこかのサイトが、その一人が書いた時点でのログを自分のサイトに載せてるのを見つけた。
で、何人かが、「いいぞ、よくやってくれた」って。
いやそれで良いのか？
投稿ブロックされたのは11月中旬のことなんだから、それ以降の経過は書いてないよ、あれ。
自分で編集するのをやらずにさー、丸々コピーして自分のサイトに載っけてさー、
なんか漫画村を思い出しちゃったよ。
（Wikipediaに載せたらクリエイティブ・コモンズのライセンスになるから、著作権侵害にはならないので）漫画村と同じとまでは言わんけどさぁ、
最初に作った人（Wikipediaにめっちゃ書いてた編集者な）への敬意とか無いんかね、うーん。
俺も政治経済系の項目編集することがあるからわかるけど、個々の新聞にはその日の断片的情報しか載ってないから、それを整理してまとめてって大変なんすよ。
Wikipediaには手を加えずに、過去の版をコピペしてきました、現在のWikipediaは文章が消滅しちゃってけしからんね、そうだそうだ、って、
うーん、なんか納得行かないのよね。
http://anond.hatelabo.jp/20161024205233
wikipedia、特にJAWPなんて投稿ブロックされた人の行状を観察するとわかるように
検証可能性一つとっても理解できない人や理解したくない人、あえて破ってやろうという人は多くいるんだよ。
方針理解のために一週間ブロックして、明けたらまたやらかす手合はどんだけ多いことか
そしての方針は多岐にわたる。
wikipediaの各文章の理念は素晴らしいが、やっぱり受け入れられないということかもしれん。
ブコメの典型的Wikipedia批判にたくさん星がついてるあたりでそこを理解するべき。
まあWikipediaの批判者が方針を理解したくないように、元増田もそこは受け入れたくないのかもしれないけど。
Wikipediaが嫌いな人も、自分こそはWikipediaの理念にかなっているんだと思っている編集者も、一回冷静に方針を読んでみたら何かあるんじゃないかなあとか無責任に思った。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85%E2%80%90%E4%BC%9A%E8%A9%B1:Hirohisa_Suzuki
== ご注意 ==
[[ファイル:Nuvola apps important.svg|30px|荒らし行為はやめてください。]] [[Wikipedia:荒らし|荒らし行為]]はやめてください。これ以上続ければ、ウィキペディアの編集ができなくなる[[Wikipedia:投稿ブロックの方針|投稿ブロック]]の対象となります。ご注意ください。--[[利用者:Muyo|Muyo]]（[[利用者‐会話:Muyo|会話]]） 2014年6月20日 (金) 01:28 (UTC)
あれ？「削除」って「荒し」ですよね？ （げらげら --[[利用者:Hirohisa Suzuki|Hirohisa Suzuki]]（[[利用者‐会話:Hirohisa Suzuki|会話]]） 2014年6月20日 (金) 01:35 (UTC)
本名で投稿できないひとたちにあまりとやかくいわれたくありませんな「お互い」 あなたたちには「荒し」にみえるんですか？ こりゃおもしろい。--[[利用者:Hirohisa Suzuki|Hirohisa Suzuki]]（[[利用者‐会話:Hirohisa Suzuki|会話]]） 2014年6月20日 (金) 01:38 (UTC)
[[ファイル:Modern clock chris kemps 01 with Octagon-warning.svg|left|30px|あなたはブロックされました。]]あなたは[[Wikipedia:投稿ブロック|ブロック]]されました。しばらくウィキペディアの編集を行うことはできません。ブロックは時間がたつと自動的に解除されます。解除後、[[Wikipedia:方針とガイドライン|基本的な決まり]]を守って参加するなら、あなたの投稿は歓迎されます。今後の対話ならびに異議申し立て、解除依頼は[[特別:MyTalk|あなたの会話ページ]]で受け付けます。会話ページも編集できないブロックの場合は、[[IRC]]のhttp://webchat.freenode.net/?channels=wikipedia-ja-unblock #wikipedia-ja-unblock]、もしくは[[Wikipedia:メーリングリスト|メーリングリスト]]で、会話ページの編集許可を求めてください。（[[Help:投稿ブロック|ヘルプ]]、[[Wikipedia:投稿ブロックへの異議申し立て|投稿ブロックへの異議申し立て]]・[[Wikipedia:投稿ブロックへの異議申し立ての手引き|投稿ブロックへの異議申し立ての手引き]]参照）
今一度、最上部のご案内からお読み直しください--[[利用者:Los688|Los688]]（[[利用者‐会話:Los688|会話]]） 2014年6月20日 (金) 01:39 (UTC)
あらま。大して変わりませんな「匿名は」 やれやれ 外は内ではありませんからねえ --[[利用者:Hirohisa Suzuki|Hirohisa Suzuki]]（[[利用者‐会話:Hirohisa Suzuki|会話]]） 2014年6月20日 (金) 01:47 (UTC)
しかたないなぁ 「いらないこと」は「いらない」だろ 外は内ではない --[[利用者:Hirohisa Suzuki|Hirohisa Suzuki]]（[[利用者‐会話:Hirohisa Suzuki|会話]]） 2014年6月20日 (金) 02:04 (UTC)
？？？ おかしなところですね Wikiって。 --[[利用者:Hirohisa Suzuki|Hirohisa Suzuki]]（[[利用者‐会話:Hirohisa Suzuki|会話]]） 2014年6月20日 (金) 02:21 (UTC)
うーん あなたたち「本名は？」 （げらげら 書けねえんだろ？ 「外は内ではない」 ばか なんじゃねえの？ あなたたちへの通信内容じゃないって（げらげら --[[利用者:Hirohisa Suzuki|Hirohisa Suzuki]]（[[利用者‐会話:Hirohisa Suzuki|会話]]） 2014年6月20日 (金) 02:29 (UTC)
その私がWikipediaの記事を編集しようとすると、こんな事が書かれたページに出くわす。
このご使用のユーザー名またはIPアドレスは投稿ブロックの方針に従い、MaximusM4 によって投稿をブロックされています。具体的な理由は次の通りです。
よって編集できない。
「ログインしたら編集出来るのかな？（MaximusM4？どですかでん？誰だ…？）」
そう思った私は、Wikipediaのアカウント作成を試みた。
しかしこんな事が書かれたページに出くわす。
この IP アドレス (106.188.***.***) を含む、IP アドレス範囲 106.188.0.0/16 からのアカウント作成は、MaximusM4 によってブロックされています。
MaximusM4 が示した理由: UQコミュニケーションズ（無線接続・都道府県不明）、利用者:どですかでんまたは模倣者使用帯域
よって作成できない。
「死ね！MaximusM4死ね！無茶苦茶な規制してんじゃねえよ死ね！」
「それとどですかでん！多分お前の巻き添えだろうが！ついでに死ね！」
「最後にWikipedia！こんな方法でしか荒らし避け出来ないテメェ自体が一番死ね！」
そう思った私は、どうでもよくなって諦めた。
『生野区連続通り魔事件』の削除について 該記事は特筆性無しとの主張により数度の削除を経て、現在削除（白紙保護）という状態に陥っています。 経緯 ①（初版作成） ②Wikipedia:削除依頼/生野区連続通り魔事件 20130526（削除5、存続4）、管理者Muyo（ノート/履歴/ログ）氏により削除 ③Wikipedia:削除の復帰依頼/生野区連続通り魔事件（復帰26、削除15）、管理者Freetrashbox（ノート/履歴/ログ）氏により復帰 ④Wikipedia:削除依頼/生野区連続通り魔事件 20130618（削除31、存続26）、管理者Triglav（ノート/履歴/ログ）氏により削除 ⑤（復帰強行） ⑥Wikipedia:削除依頼/生野区連続通り魔事件20130629（削除8、存続1）、管理者Bellcricket（ノート/履歴/ログ）氏により即時削除、白紙保護 ⑦Wikipedia:削除の復帰依頼#生野区連続通り魔事件 - ノート（復帰1、反対1）、管理者Bellcricket（ノート/履歴/ログ）氏により即時却下 ②③④ の段階では削除、存続意見が拮抗している状況が伺えます。つまり、特筆性無しでコミュニティでコンセンサスが得られている状況ではありません。しかし、④ の段階で削除が実施され、⑤にて手続きによらず復帰強行、⑥にて即時削除（白紙保護）がなされています。そこで、⑦にてわたしのほうから手続きに則り復帰 依頼をかけましたが、管理者Bellcricket（ノート/履歴/ログ）氏により即時却下されてしまいました。事由としては＜同じことを繰り返すな＞ということですが、そもそもわたしの理解ではコンセンサスなき削除状態をただす依頼であったため、＜同じこと＞という認識は誤りだと考えています。 本件につきまして皆様のご意見、果たして特筆性無しというコンセンサスが得られているのかどうか、をお聞かせください。--BlueSkyWhiteSun（会話） 2013年6月29日 (土) 14:54 (UTC) コメント ④の削除は、②の削除で合意不十分として③で復帰した経緯を全く無視したものに見える。よって⑦が提案されたものと考える。しかし、この経緯が理解されなかったらしく、⑦が即時却下されたため、まずここで認識の違いを埋める作業が必要だと考える。--Shigeru-a24（会話） 2013年6月29日 (土) 16:23 (UTC) コメント この中で一番問題なのは⑤ですね。なので⑥は当然の処置、⑦は却下されて当然です。一方、②から④の判断が適切だったかどうかは削除依頼を隅から隅まで熟読していないので、判断は控えます。--JapaneseA（会話） 2013年6月30日 (日) 01:11 (UTC) コメント ②および④では、「特筆性あり。存続すべき」ということの妥当性を保証できるような情報がついに提示されなかった、ということでしょう。ですから、少なくとも④については、それぞれの経緯を踏まえた上での、問題のない判断だったと言えます。（個人的には、③では「復帰すべき」とするコンセンサスが得られていない状況だったので、復帰が適切だったのか、少々疑問に感じています。結果論ですが、あのまま「復帰せず」でも良かったのではないかと・・・）⑤は行為として最悪なので論外、⑥は当然の処置、⑦は却下されても仕方がないでしょう。⑦は、削除状態を「正す」のではなく「質す・糾す」依頼であったというふうに私の目には映っています。--Rienzi（会話） 2013年6月30日 (日) 02:26 (UTC) コメント 各依頼について、 ②の時点では存続意見より削除意見のほうが妥当（この時点から資料にニュースでは不十分、以後の経過次第では復帰可能と示唆されています）。 ③については削除依頼で不参加の利用者が多く参加した（何故最初の削除依頼で意見を言わなかった方々がこれほど参加したか原因は予想できますが）ため、意見の合意が出来てないという理由。 ④については意見が十分に出尽くしWP:DP#CLOSEで言うところの『審議がまとまった』（自分は削除意見と存続意見の大勢が出揃ったと解釈しております、意見がまとまったという意味ですと『意見が拮抗している、その他技術的な理由等により、終了判定と削除実施が遅れることがあります』と相反するものになるので）ところで、削除意見のほうが理にかなうという判断。 ⑥はGFDL違反が絡む案件。 ⑦は新たな材料が無いため③,④の焼き直しとなることは自明。 現状ではこういう解釈をしており、どの管理者の行為についても問題は無いものと考えます。そもそも特筆性を問題にされている案件なのに二次資料の提示がされないことが現状での特筆性の無さを示していると考えます。よそでも言ったのですが『現状では確認できる資料が新聞レベルでありその域を越える資料が提示されていないため、特筆性（WP:GNG）を担保する二次資料（WP:PSTS）がないためウィキニュースか最近の出来事止まりということです』。 ④において無効撤回も含め賛否コメントの内容を大分すると 削除意見「現状特筆性が無い、特筆性を裏付ける資料が無い、特筆性を担保する資料が出てきてからでも遅くは無い」27「ウィキニュースの範疇,報道量の不足」4「雑報である、単なる嫌韓感情」1 存続意見「犯行理由等が特異,人種にまつわる事件」10「特筆性の理由は不適」1「特筆性はある、資料は十分」11「ネットニュース,削除依頼などで多く関心を持たれている事が特筆性の証紙」3「発展性がある」3「削除に足る要件を満たさない」2「議論不十分」1「事件の大小は問題無く十分百科事典的」1--210.141.54.34 2013年6月30日 (日) 03:35 (UTC) 分量が多いので若干見落としがある可能性などは否めませんが、だいたいこんなところです。加えて一度コメント入れて議論しない方もいますので編集者間の審議の合意は無理です、審議の内容であるコメントや議論に基づき管理者・削除者が削除の提案に合意をすることはあるでしょうが。--210.141.54.34 2013年6月30日 (日) 03:35 (UTC) コメント 大勢という文言を使ってらっしゃる方がいますが、基本的にWikipediaは多数決ではないと思っています。ですので、④の時点で「削除票が多い→削除が妥当」という解釈は間違っています。この間違いを糺そうとしたのが⑦の当方依頼および今次の議論提起です。削除されるのであれば、削除票が相当な大勢を占めねばなりません。相当な大勢であれば、それはコミュニティのコンセンサスが得られていると考えてもいいでしょう。しかしながら、そうではない。であれば、削除ということでコミュニティのコンセンサスが取れていない状況であると考えるのが妥当です。多数決ではないんです、コンセンサスが取れているかどうかなんです。何回も書いているんですが、ここの観点でのご意見を伺っているのです。--BlueSkyWhiteSun（会話） 2013年6月30日 (日) 05:21 (UTC) コメント ヒートアップしすぎです。お茶でも飲みましょう。いま、生野の件の参加者を平等に招集したところでありますから、皆さんの意見を聞きましょう。 もう一点。返信を乱発するのはよくないので、私のコメントの一部を撤回しました。--Shigeru-a24（会話） 2013年6月30日 (日) 05:30 (UTC) 仰ることはわからないでもないのですが、本議論を提起したことによりこちらWikipedia:投稿ブロック依頼/BlueSkyWhiteSunでわたしにブロック依頼がかけられています。わたしがブロックと決したならば、本議論も自動的にクローズとされてしまうでしょう。あまり時間は残っていません。--BlueSkyWhiteSun（会話） 2013年6月30日 (日) 05:37 (UTC) 『大勢』は『たいせい』であり大体の状況という意味です。すなわち削除意見、存続意見が大方出揃いコメントの傾向が定まったということです。 元々の英語版の『Wikipedia:Deletion policy』にある『Deletion discussion』によると「削除依頼に参加する編集者は削除するか否か見解を出せる」「可否は多数決により決まるわけではない」「参加者は各々が自分の見解について説明し方針を参照する」といった内容であり、利用者の間で合意形成をするのではなく、利用者各自が見解を述べ管理者・削除者に対し合意を得るというのが本義であると考えます。そういった意味ではWikipedia:削除の方針の削除依頼のところは主語が省略されており誤解を招きやすい表現です。 自分は削除依頼は利用者の間で合意形成をするものでは無く、個々人の意見が集まったところで管理者・削除者が判断し閉じるものであると解釈しております。今回の件に関しては存続方の見解が削除方の見解に比べ具体的な証左に欠けていたのではないかと考えます（特に資料が新聞・ニュース止まりで特筆性を押し出すには力不足であったと見ております）。--210.141.54.34 2013年6月30日 (日) 08:03 (UTC) すべての合意は利用者間でなされるものと理解しています。管理者等は利用者間の合意に背くことはできないと存じます。--BlueSkyWhiteSun（会話） 2013年6月30日 (日) 09:47 (UTC) 特筆性という『弱い』制約にしたがって削除するには合意のレベルが低い。合意が取れているのか自体も明瞭でない。--60.34.102.131 2013年6月30日 (日) 07:46 (UTC) コメント 「④の時点で『削除票が多い→削除が妥当」という解釈は間違っています」とおっしゃられている方がいらっしゃるのでコメントします。そもそも、④の時点で「削除票が存続票より5票多いから削除しました」などという低レベルな判断・処置が行なわれたのではなく、削除票、存続票の中身をよく吟味し、検討して、総合的な判断の結果として、④で対処なさった管理者の方は「それぞれの投票時のコメント内容を見る限り、削除が妥当」と判断なさった、ということです。ですから、「④の時点で『削除票が多い→削除が妥当』という解釈」があったかどうかということは問題になりませんし、④の時点での管理者の方の判断には「糾す・糺す」必要のあるような間違いもありません。「削除されるのであれば、削除票が相当な大勢を占めねばなりません。相当な大勢であれば、それはコミュニティのコンセンサスが得られていると考えてもいいでしょう。しかしながら、そうではない。であれば、削除ということでコミュニティのコンセンサスが取れていない状況であると考えるのが妥当です」とのご意見については、結局のところ、Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは多数決主義ではありませんから見た場合に、意地悪な言い方をすれば「全有効投票数における削除票の占める割合がある一定量以上でないと『削除』という判断を下せない」ということになってしまいます。そもそも、「削除票が相当な大勢を占めねばならない」とする根拠が不明です。ウィキペディアでは票の数でコミュニティのコンセンサスが得られたかどうかが決まるわけではありません。投票の際に、どのような理由を述べるか、が重要なのです。ぶっちゃけた話、仮定の話として「方針文書・ガイドライン文書と照合した上で、具体的に理由を述べた削除票5票」と「個人的・主観的な理由を述べているだけの、適当な理由付けの存続票5票」があったとした場合、表面的には「票が同数」ですが、これは「存続」以外では判断できないということなのでしょうか。そういう事ではないと思うのですが・・・。「多数決ではないんです、コミュニティのコンセンサスが得られているかどうかなんです」との仰せですが、一連のコメントを拝見する限り、「削除されるのであれば、削除票は相当な大勢を占めねばならない。大勢を占めていなければ「削除が妥当」とするコンセンサスが得られたことにならない」という意見は、削除票を不当に軽く扱うものであると思います。その理屈ですと、「票の中身を検討する必要性」が度外視されているように感じますし、何よりもまず、「削除票と存続票の扱いや重さに極端な差をつけている」ように感じますが、ウィキペディアにおける「票」の重みは、「投票時のコメントの中身」によって決まるのであって、「削除票だから軽い」「存続票だから重い」というわけではありません。削除票が相当な大勢を占めていたわけではないことをもってコミュニティのコンセンサスが得られていないとするのはかなり無理があるのではないでしょうか。投票時のコメントの中身や説得力次第では、表面上の票数とは関係なしに、票数が少ない側（④のケースだと、「削除」側）の主張が通るケースもあるでしょう。しかし、④のケースでは残念ながらそうではなかった、ということでしょう。長文失礼いたしました。（結局のところ、「④の判断は誰が何と言おうと間違っていた。④の削除処置を糺し、正すために、記事を復帰すべきだ」ということなのでしょうか）--Rienzi（会話） 2013年6月30日 (日) 08:18 (UTC) コメント そういうあなた自身が存続票の存在を不当に軽くみているとしか思えません。中身中身と仰いますが、一体どこで削除票には中身があり、存続票には中身がないということがあきらかになったのでしょうか。存続票に中身がないといっているのはあなた個人であってコミュニティはそのような判断はくだしていません。くだしていない以上、双方の見解票は同等の重みをもって扱われるべきでしょう。なお、「正す」「糺す」論については本論とは無関係なため割愛させていただきます。--BlueSkyWhiteSun（会話） 2013年6月30日 (日) 10:09 (UTC) 返信 (BlueSkyWhiteSunさん宛) 票の「中身」は管理者の方が判断材料としてよく読むわけです。そして、その結果として、記事は削除になったり存続になったりする、ということです。私は「存続票に中身がない」とは一言も申し上げておりません。強いて言うならば、存続票が削除審議に与えた影響力の結果は、管理者の方々のご判断（処置）に現れているのではないでしょうか。なお、「（存続票の中身についての判断をコミュニティが下していない以上）双方の見解は同等の重みを持って扱われるべき」とおっしゃられていますが、そうであれば「（削除票の中身についてもコミュニティが判断を下していない以上）存続票と削除票は同等の重みをもって扱われるべき」ということです。ということは、「削除されるのであれば、削除票は相当な大勢を占めていなければならない」という意見は説得力を失います。なぜなら、票の重みについていかなる予断もないはずの状況で、最初から「削除票は相当な大勢を占めていなければならない」（語釈に忠実に言うならば「削除票は議論において相当な力を持つ中心勢力・メインストリームとならねばならない」となるでしょうか）とすることは妥当性がないからです。「相当な大勢を占めない限り、『削除票』を投じても記事は削除にならない」ということであれば、存続票に比して、削除票がクリアすべきハードルが高い（「相当な大勢」を占めねば考慮されない）という状況を招きます。しかしながら、「双方の見解は同等の重みをもって扱われるべき」であるおっしゃれたということは、「削除票は相当な大勢を占めていなければならない」という見解は撤回又は否定されたものと考えられます。なぜなら、「削除票の側だけ、クリアすべきハードルが高い」ということはなくなるからです。（翻って、存続票について考えた場合、存続票も「存続の為には、存続票は相当な大勢を占めねばならない」とお考えなのであれば、まだ話はわかりますが、一連のコメントを拝見する限りはそのようなお考えは読み取れませんでした）--Rienzi（会話） 2013年6月30日 (日) 11:06 (UTC) あー、ごめんなさい。同等に扱われなければいけないのは「双方の見解」ではなく、「双方の票」ですね。これはわたしの2013年6月30日 (日) 10:54 (UTC)のコメントを読んでもらえればわかると思います。それと作成された記事はWikipediaでは存続が基本です（誰でも勝手に記事作成はできますが、誰でも勝手に記事削除はできませんよね）。記事に対して削除すべきというのであればそれ相応の根拠がなければいけない。その根拠をまとめたのが削除の方針です。削除の方針を適用するためには根拠を述べて審議を通さなければいけないのです。なかでも削除方針ケースE（特筆性）は立証が難しい、というかほぼ不可能。であるならば、コミュニティの大勢を以って判断するしかないわけです。それが最前から繰り返しているコミュニティのコンセンサスです。もし、コミュニティの大勢が一致していない場合、つまりはコンセンサスがない場合、ケースEについては削除主張者は根拠立証不可であり、作成された記事は基本存続の原則に立ち戻るわけです。つまり、「存続の為には、存続票は相当な大勢を占めねばならない」ということはないのです。--BlueSkyWhiteSun（会話） 2013年6月30日 (日) 11:36 (UTC) コメント 私はもう、この事件に関連する議論はもう疲れたのであまり参加したくないのですが、会話ページにお知らせがありましたので、お知らせがあったら必ずコメントする義務はないのですが、一応コメント残しておきます。あと機種依存文字である丸囲み数字は代替できる時には使用を控えるべきかと思いますが･･･。 まず私からすれば、②の削除措置は私個人としては問題のない事だと思っていましたが、まぁ仮に合意が取れていなかったとしましょう。そのための③があり、現に復帰しました。私からすれば、復帰する合意も取れていないので、削除の合意が得られていないとする意見に対して復帰の合意が得られていない意見が出なかったの不思議なのですが、復帰依頼で十分な人数と期間を持って議論をすべきという意味合いがあったのかもしれません。では、その間で特筆性を有する資料をどなたか提示したでしょうか？私は無かったと考えています。特筆性が「ない」の証明は複数の状況から総合的に判断するしかないですが、特筆性が「ある」と証明するのは、たった1つの資料を提示すれば済むことです。それを悪魔の証明というかヘンペルのカラスというかは分かりませんが、そういうことです。 なお、⑤に関しては論外です。仮に前の復帰依頼で削除の合意が得られていなかったとしても、それは復帰の合意が得られている事と同義ではありません。議論を無視した復帰は方針に反します。したがって⑥の削除は全く問題ありません。 そして⑦についても問題ありません。というか、この議論もほぼ同義かと思います。④の削除でも言われていますが、記事の復帰にはこれまでに挙げられたもの以外の、全員とは言わずとも10人中8人くらいが「この事件には特筆性がある」と言える資料を提示すべきです。私はこの議論に対して最初から削除派を貫いていますが、そのような資料が提示されれば考えを変えますし、提示されても尚考えを変える気がないと判断するのでしたらいつまでも納得しない人としてコメント依頼を提出するなどの事は構いません。ですが現状では、はっきり言ってしまえばそういう現状を変えるような客観的な根拠を提示せずに復帰に固執する方が納得しない人に該当するのではないでしょうか？そして、各議論で「削除票と存続票は拮抗している」という意見が散見されますが、多数決主義ではないという方針は何度も述べられていますが、仮に票数を数えるとして、存続票のどの程度が中身の濃い、具体的な意見を述べていたでしょうか？依然出た意見とかぶるものもありますが、存続票が多いのに削除を断ずるのは不当だという意見は、中身の濃さを見ずに存続票と削除票のそれぞれの重さをないがしろにする意見かと思います。 --Kiruria281（会話） 2013年6月30日 (日) 08:33 (UTC) コメント 票の中身論については上にコメントしましたので割愛します。特筆性においての削除（削除ケースE）やその他の削除ケースは、削除要件によって削除を行うものです。そして、そのケースに該当しない場合、多くの記事同様、存続が適用されるわけです。削除を訴える側は自らの主張にともない、削除要件を立証する必要があると理解します。立証が不可能であれば削除を申請することは不可能です。ケースEについてはもっとも立証が難しいものでしょうが、コミュニティとして記事の特筆性がないという判断がくだれば、立証に代えることも可能でしょう。コミュニティとしての特筆性がないという判断、すなわち、コミュニティのコンセンサスが得られるかどうかが、ケースEの適用是非を決定するということになると考えます。しかるに本件の数次にわたる投票がなされている現況を顧みれば、コミュニティのコンセンサスが得られていないのはあきらかです。それを問うているのが本議論です。--BlueSkyWhiteSun（会話） 2013年6月30日 (日) 10:09 (UTC) コメント 私は②には参加してませんが、読み返すと④の時以上に、②の存続票が酷過ぎるなと感じました。5対4と言ってもスピード違反の論理な意見が二つにそれと同調する意見だけでは、他の削除票と同価値と呼べるものではないでしょう。②の時点で削除で決着ついたと言わざる得ないでしょう。その後状況の変化があったわけでも、加筆されたわけでもない④の削除が正当か不当かなんて論じるまでも有りません。⑤⑦に至っては問題外でしょう。加筆さえされて充分量の内容になったのであれば、復帰に協力でもしますが、現時点ではあり得ない話です。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2013年6月30日 (日) 09:25 (UTC) コメント 票の中身論については上に述べましたので割愛します。充分量の内容というのはどの程度の量か、具体的にご提示いただけますか。--BlueSkyWhiteSun（会話） 2013年6月30日 (日) 10:09 (UTC) コメント 論点を整理します。ケースE（特筆性）による削除は立証は難しい（これは削除側にとっても存続側にとっても同様）、したがってコミュニティのコンセンサスを以ってその有無を判断せざるを得ない。本件については長期にわたってその特筆性の有無が審議されており、直近の正常審議の行われた④の投票においてもコミュニティとしてのコンセンサスが得られている状況ではない。票の中身云々については立場によってお互いが相手の票の中身を判断して良いものではなく、基本的にその票の重さはいずれのものであっても同等に扱うべきである。なお、わたし自身の特筆性を有りとする論拠は日本では稀有（初？）なヘイトクライムであること、外部のニュース媒体からWikipedia編集に関して報道があった、こちらも稀有（初？）なケースであることです。--BlueSkyWhiteSun（会話） 2013年6月30日 (日) 10:54 (UTC) コメント 二度同じことを言うのもなんですが、削除の方針について日本語版のベースとなっている英語版では利用者各自が方針に則り削除すべきか存続すべきか意見しその審議内容から削除者・管理者が判断するようです。日本語版でもWP:DP#CLOSEに『意見が拮抗している、その他技術的な理由等により、終了判定と削除実施が遅れることがあり
当事者による編集は 中立的な観点を損ねることになり、望ましいことではありません。これまでにも多数の企業・官庁がWikipediaの記事を直接編集し問題化しています。kdash_velda氏は代表のアッチョリケ氏から依頼を受けたと 明言しており、アッチョリケ氏もこの件についてツイートしています。また他に共同編集者がいるとのことですが履歴からするとWin16mutex氏も疑わしいですね。所属する西又氏が一般向けの仕事もしているのでイメージダウンを回避するのを防ぐためでしょうが、一般的なユーザーの認識を無視して、複数アカウントまで使って当事者が一方的に編集するのは非常に悪質であると考えます。122.196.177.3 2012年7月11日 (水) 04:53 (UTC)
（当事者の発言だけの為、信用できるかはおいておくとして）一般向けが売上の半分以上を占めているとのことですが、Navelのホームページ自体18歳以下は見れず、一般向けコンテンツの紹介もアダルトゲームの紹介に比べてかなり控え目なため、一般ユーザーの誤解を招くのは当然です。書くにしても注釈等で補足する必要はあるかと。122.196.177.3 2012年7月11日 (水) 04:53 (UTC)
結局ウィキペディアを宣伝のためとか何か別の目的としか思ってないんじゃないですか。だから依頼して自分たちの都合の良いように文章を改変しているのでしょう。それよりも差し戻しに参加している4名のチェックユーザー依頼をしたいくらいです。--多摩に暇人（会話） 2012年7月11日 (水) 11:44 (UTC)
初めまして、一番の当事者ですのでノートに参加させていただきます。まず「当事者による編集」とのことですが、利用者‐会話:Kdash velda氏は当事者ではありません。おそらくKdash velda氏による「依頼」という言葉が当事者であることを匂わせているように感じられるのかも知れませんが、あくまで私は利用者‐会話:Kdash velda氏を含む不特定多数に向けて私の意向を発信しただけであり、彼らは私および弊社と何らの利害関係も無いため、全くの第三者ということになります。これでもなお 中立的な観点を損ねるということでしたら、それは皆さん共通の問題であり、お二方（122.196.177.3利用者‐会話:多摩に暇人）の中立性も証明していただく必要があるということになりますが、その点についてはいかがお考えでしょうか？ 次に、Navelのホームページは実に何年も前から18歳未満の「閲覧」を禁止しておりません。入り口では「18歳未満購入禁止に該当する製品の購入」及び「サイト内掲示板の閲覧及び書き込み」に関する注意喚起がなされていますが、「閲覧」に関する制限は一切されておりません。そのため、一般向けコンテンツを閲覧するために訪れた18歳未満に有害と思われる「モザイク等の加工を施したCG」を一切掲載していません。同様に、一般向けコンテンツと18禁コンテンツを同ブランドで扱うため、混同した18歳未満のカスタマーの目に間違って有害なCGが目に入らないよう（実際には各店舗様の徹底したゾーニングによりそのような危険性はありませんが）パッケージ裏のCGの選択にも細心の注意を払っています。改めてお手元のパッケージ裏を確認してみて下さい。（まさか一本も所持していないのによく分からないで記述した、などとということは無いですよね？） また「複数アカウントまで使って」「非常に悪質」と勝手に決め付けていますが、何の根拠があってそのような誹謗に飛躍しているのでしょうか？多摩に暇人氏もそれを要望するならチェックユーザーの利用をお薦めします。 さらに、多摩に暇人氏の「宣伝のため」との主張ですが、そのような意図はありません。また、Twitterアカウントでの明言も、こちらはリスクを負って発言し、事実として要らぬ誹りを受けているのです。それではそもそも宣伝にも何にもなりません。あくまでそう主張されるおつもりでしたら、「本当に極論」になりますが、いっそページごとの削除をしてはいかがでしょう？何ならこちらからウィキメディア財団に削除請求を出しましょうか？ 最後に、論議に挙がっている18禁ゲームの呼称についてですが、広く一般に使われている口語としての呼称は「アダルトゲーム」ではなく「エロゲー」です。また、ソフ倫の規定による正式な呼称では「R18ゲーム」です。どちらも「アダルトゲーム」ではないのですが、何故そこまで「アダルトゲーム」という呼称に拘るのでしょうか？ 昨今、暴対法が改正され、弊社もそれを遵守することを誓約しています。しかしながらエロゲーに理解の無い層には広く一般的に「アダルト」＝「暴力団との関与」あるいは「アダルト」＝「暴力団の資金源」とのイメージが根強く残っています。このことはご理解いただけてますでしょうか？それでもなお「アダルトゲーム」という呼称に拘り続けられるおつもりでしたら、そういったイメージによって弊社が不利益を被った場合、責任を取られる覚悟はおありでしょうか？ 以上です。--アッチョリケ（会話） 2012年7月11日 (水) 23:33 (UTC)
すみませんが、まずアッチョさん本人なんでしょうか? 以下本人という前提で言います。
エロゲ・R18ゲームとともに、アダルトゲームというジャンル名が一般に浸透しているのも事実です（販売サイトによる一例（年齢確認あり!））。いずれもニュアンスの問題で、与えられる不利益の差は考えにくいです。仮にオメガビジョン（敬称略）に不利益があったところで、Wikipedia上の対応としては精々ページが特定版削除（場合によって該当ユーザーが投稿ブロック）されるくらいです。そもそもR18ゲームを作られる時点で、その辺りのリスクについては十分承知してるかと思われます。なので否定するべきところを否定するだけにし、あとは引っ込んどいたほうがいいんじゃないかなと思います。ご参考までにWikipedia:自分自身の記事をつくらない・Wikipedia:記事の所有権もご一読ください。それでも責任問題だというならばWikipedia:法的な脅迫をしない（これは決してあなたが法的脅迫をしているという意味ではないです。「しかし」以降に私の言いたい事があります）をご一読ください。次回作期待してます（＾＾--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2012年7月12日 (木) 02:30 (UTC)
ご忠告ありがとうございます。まず申し上げますこととして、本人です。万が一同一性に疑問を持たれる場合はご一報下さい。
少々誤解されているようですが、Wikipediaはご存知の通り、かなりの利用者がおり、影響力も大きなものとなっています。しかしながら、R18ゲームの実態は全くといっていいほど周知されていません。多くの一般人はブランド名あるいは社名で検索して「アダルト」の単語に対し暴力団の関与を想起し、拒絶します。この一点だけでも長いこと苦労してきました。正直疲れました。本当に疲れました。ですから、本当に勘弁して頂きたいのです。
参考文献、読ませていただきました。ついでになりますが、こちらもご一読下さい。Wikipedia:連絡先/記事の問題/組織より
まず、オメガビジョン側が編集人と結託してるっていう意見は陰謀論乙。こういう奴がいるからWikipedia編集人は頭が固いと思われるんだよな。
それはともかく、いやー、あなた方の事情なんて知りません、お引取り下さいって感じだよねえ。
非アダルト商品の売上げの割合が多いからアダルトメーカーじゃない、という言い分は界隈で散々ツッコまれてるので割愛。
「アダルトと聞いて暴力団を想起する一般人」なる集団も、まあこれだけ言うからにはその目で見てきたんだろうけど、実態が把握しづらい曖昧な存在だし。そんなものを理由にアダルト表記を取り下げろと言われても通らんでしょ、常識的に考えて。
WikipediaでエロゲーorR18ゲームの総称が何故「アダルトゲーム」になってるのかは知らないけど、（影響力が大きいとはいえ）1サイトの慣習で決まってる呼称に突っ込んでも労多くして功少なしだろう。"ソフ倫の規定による正式な呼称では「R18ゲーム」"は、じゃあメディ倫その他審査団体は？ って話になるしね。
Navelとは (ネーブルとは) [単語記事 - ニコニコ大百科]
Navelとは (ネーブルとは) [単語記事 - ニコニコ大百科]
Navelとは、株式会社オメガビジョンの美少女ゲームブランドである。
よく、アダルトゲームブランドと扱われる事が多いが、正確には美少女ゲームブランドであり、一般向け作品が多くの割合を占めている。
※ ja=日本語版ウィキペディア、en=英語版ウィキペディア、ru=ロシア語版ウィキペディア
