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はてなキーワード: ゾーニングとは
すべてを批判するわけではないのだが、申し訳ないがいくつか突っ込みをいれさせていただく。
残念ながら、これは本当に雰囲気でしかない。実際には商業向けの女性向け表現の18禁化はほとんど進んでいない。
表現規制反対！とか言ってる男性のように、18禁やそうでなくても人を選ぶ表現を
男性でも18禁表現を公的な場に陳列したいという人間は、実際にはほとんどいない。そう見えるのかも知れないが、実態は違う。AVやエロ本の暖簾をなくせと言っている人を見たことがあるだろうか。もしいてもそれは流石に叩かれている。
18禁表現というのは実に判断が難しいものなのだが、個々人が好きなように語りすぎるために話がややこしくなる。批判側にとって18禁として扱うものが、行政的に一般向け扱いなケースも非常に多いのだ。
それを以って男性側の多くが18禁を公的に陳列したがっていると言われてしまうのが辛いのは、理解していただけるのではないだろうか。
この理屈は男性向けのミニストップ問題のときに、全く無効だった。コンビニ誌は、出版的にも行政的にも一般図書だし問題があれば有害指定されコンビニから消えるのだが、印象論の前では論理は通用しなかった。
最初に書いたように女性側も明確に分離できてるとは言い難く、18禁のBL雑誌は実際は数誌しかないし、レディコミ雑誌は全年齢しかないのではないだろうか。
有害図書、というか18禁の成人向け図書には、自治体から指定される指定図書と、出版社が自ら18禁扱いにする表示図書の二種類がある。
雑誌には表示図書があるが、BLの単行本ではあるのだろうか。詳しくないので申し訳ないが、あったとしても割合が少ないようで、問題に上がる機会がこの数年で急激に増えている。東京都の指定図書を参考にしていただきたい。
また、18禁雑誌に掲載されたBLが単行本化時に全年齢向けになる(コンビニ誌の逆)問題もある。
昨今の東京都の有害指定図書において、BLなどの女性向けの方が男性向けを上回っているのは、こういう理由による。
女性向けの18禁化が進まないのは、男性向けと違い流通経路が発達しておらず、業界として難しいためらしい。これは、いくらファンが18禁化に賛成だと唱え続けても、容易に解決できる問題ではないことに留意して欲しい。
女性側から男性向けを批判する意見、またはその逆が強くなり、今以上に溝が深くなれば、上記の問題は指摘されると思う。そのとき外部の人間からすれば、細かい事情など知らぬことなので、排除に加担する可能性が非常に高い。
以上のような問題があるため、女性向けは安泰、問題がないと考えるのは誤りだ。いずれは男性向け特にミニストップ問題のように、論理では太刀打ちできない事態がくる。
まず発端の百合展中止に抗議したフェミはいなかったということは言っとくね。
ふともも展とは趣旨も違うし、「百合展まで中止させられた！フェミめ！」ってツイが流れてきて「えっ百合展なんてあったんだ」って初めて知った人ばかりだったよ。
さて、フェミというのは「なんかやたら男が好きなエロに文句つけるうるさい奴」と思われてることが多く、今回の「男性向けの百合は百合じゃない」も「エロだろーと女二人の恋愛ものは百合だろーよ、これだからフェミはエロを目の敵にしやがって」と反発を感じる人がいるのはわかる。
主語が大きくてほかの人を巻き込むのは悪いのでここからは『私』の主観の話をするね。
あのね、「女＝俺のためのもの」って思想の創作物にうんざりしてるんだよね。
まずさ、男がエロ好きなのは当然と思われてるけど、女が性的なものを好むのははしたない、更には好色であると見る風潮あるでしょ。
例えば無理矢理強姦される作品を読んだり描いたりすると「そうされたいんだろ？」と言われる。男女エロなら当然のように言われるし、BLであっても何故か受けに自己投影していると見なし嘲笑う人が沢山いる。
私ずっとこれが不思議だった。BLで受けに自己投影する人、いることはいるけど、少数派だ。仮に自己投影してたとしたって、それの何が問題なのか？ その人の勝手じゃない？ なのに何故腐女子でもない部外者が訳知り顔で「腐女子は受けに自己投影してるからBLの男は男じゃない」とか言うのだ？
で、男性向け界隈を覗いて見てやっと腑に落ちたんだけど、男性向け、当たり前のように自己投影がある。
元々そうだったし、主人公が無双して美少女ヒロインハーレムを築く話が山ほど創られている今は更に加速してる。男性向け界隈では自己投影がスタンダードであり、「美少女に俺がモテる」が普通だと思い込み過ぎて百合にもそれを求める人がいる。女性しか出ない創作物は一見自己投影できる存在がないように思われるが、しかし彼らにとっては「女キャラ＝俺のためのもの」なので、出てくる女キャラは画面の向こうのオレに媚びているという思考が前提としてあるのだ。
まぁそれならそれでいいんだけど、あなたがたの趣味はどうでもいいんだけど、厄介なことにこの手の人達は「絶対腐女子は自己投影してる。お前ら尊いとか綺麗ぶってっけど本当はエロいこと好きなんだろーw エロいことされたいんだろーw」って決めつけと嘲笑をぶつけてくるのだ。
BLのエロは主に「好きなキャラのエロいとこ見たい」という願望の結果なのだが、「女＝俺のためのもの」思考の人は女が主体的に男のエロいところを見たがるという行動が受け入れられないので、「受け＝女側、つまりエロいことされてる受けを見て自分がエロいことされてるつもりになってる」という解釈をする。
このような揶揄を向けられると、腐女子はついつい「自己投影じゃないしエロだけが目的でもないし――」と反論してしまう。
何故なら実際に8割ぐらいの腐女子は自己投影じゃないしエロだけが目的でもないからだ。そして、エロい女だと蔑まれている状態に焦り、誤解を解こうとして強く否定し、自ら「BLで自己投影なんてイタい」と言うようになる。
これは男性が言われる「お前ホモだろw」に似ていると思う。言われた側が元々同性愛者に対する差別意識がなくても、「お前ホモだろw」にこめられた嘲笑を感じ取り、「もしホモだと誤解されたらヤバいことになる」と思い強く否定してしまう。「まさか、ホモなわけねーじゃん。キモいし」みたいに。
本来、同性愛者が堂々としていいのと同じように、BLに自己投影する人もエロ創作大好きな女も堂々としていいはずなのだ。そしてそうじゃない人も、「お前ホモだろ」「お前エロいこと好きな女だろ」と言われた際に、「違うけど、もしそうでもいいじゃん」と返すべきだ。
しかしオタク界隈にはかなり強固に「女は男をエロいものとして扱うべからず(男はいくらでも女をエロく扱っていいよ！)」という暗黙のルールが存在している。
いや、というかぶっちゃけ暗黙じゃない。
・PIXIVでBL二次創作ばかりがランキング上位を占めるようになると「腐女子に侵略された、BLキモい」とクレームがつけられる。
などなど多数。
この「BL扱いされる」は正確に言うと「BL扱いされて気持ち悪がられる」である。
現在のPIXIVは男女別にランキングを分けたことで理不尽なクレームからは逃れたようだ。
が、イラストランキングを見ればはっきりとわかる傾向がある。女キャラは露出が激しく、扇情的なポーズのものが多くランクインしている。男キャラはそうではない。これは女オタクが男キャラをエロく描かないせいではない。ちょっとでもエロかなと思ったら、表紙にしないかR18に設定するからだ。
私は気が向いたらランキングを覗くのだけど、いつ見てもそう。女キャラは平気でエロいのがばーんと出てる。男キャラはとっても健全。
これほど気を使っていても腐女子は「原作はそうじゃないのに男同士でくっつけちゃって申し訳ない。BL好きじゃない人に見せないようにしなきゃ」という人が結構いる。私もそうだった。
でもさぁ、私、男性向け二次エロ描いてる人で、「原作はそうじゃないのにエロにしちゃって申し訳ない」って言ってる人見たことないんだよね。
当たり前のように「男女エロは普通、女をエロく描くのは普通」って考えなんだよ、男性向けって。「女＝俺のためのもの」思考が蔓延している。
それに気づいたとき、「あ、この人達あんなに腐女子を責めるけど自分らのことめっちゃ棚に上げてる……図々しいな」って思っちゃった。
そう、「女＝俺のためのもの」思考の人は図々しい。自分達の考えを押し付けてくる。自分達の嗜好に沿わない者を排除しようとする。そのくせ「腐女子に侵略された」とか被害者ぶってる。
しかも男がやる創作と女がやる創作の基準を明らかに変えてくる。
「魔女集会で会いましょう」という創作ブームがあったとき、基本形となる「魔女が拾った少年が成長して魔女を守る」という話に、「男女逆なら幼女レイプと同じ」って文句つけてた人いたけど、違うよね。男女逆なら「魔法使いが拾った少女が成長して魔法使いを守る」だよね。まぁこの「守る」は「慕う」でもいいけど、絶対に幼女レイプは対比にならない。
が、「女＝俺のためのもの」思考の人達にとっては、「魔女が拾った少年が成長して魔女を守る」は幼女レイプ並に罪深いのだ。何故ならこの創作は突き詰めて言えば男が女を喜ばせる類のものだからだ。女の欲望に沿う形の男キャラが描かれることが我慢ならないのだろう。
このように、「女＝俺のためのもの」思考の人達は基本的に、創作キャラのみならず現実の女の人権も無視してくるので本当にうんざりする。
以上のような前提があるので、私は「男が部外者のはずの百合にまで『女＝俺のためのもの』思考を持ちこむなや」と言いたい人たちに共感してしまう。
落とし所としては、「女＝俺のためのもの」思考で描かれた女同士の恋愛ものは別ジャンルとして確立する、かな。
以下、百合とは関係ない「女＝俺のためのもの」思考の人達に関する愚痴。
ふともも展もそうだけど、この人らマジであらゆるところに自分のためのエロ要素をしこませようとする。
エロじゃないですよというふりをしてエロを公共の場にひっぱりだし、エロとして楽しんでるのに指摘されると「エロじゃない！ エロいと思うお前がエロい！」と逆ギレする。
わかりやすい例をあげよう。
https://twitter.com/ismiiiru/status/931479789361233922
困り顔の女の子が自分の服をおさえて「どこまで面積小さくなっちゃうの？」と言っている。
ゾーニングされるようなエロイラストではないように見える。が、明らかにこれはエロ文脈で描かれている。
何故わかるか。
仮にこれがエロじゃないとしよう。
するとイラストは単なる困っている、あるいは恥ずかしがっている少女だ。敷地面積の解説に何故嫌な思いをさせられている少女を出すのか？
少女の意思に反して服は縮む。少女はそのことに不安を感じている。
いじめられている子を見た普通の人の反応は「可哀想」だ。敷地擬人化を可哀想がらせる必要がどこに？
編集部がよっぽどすっとぼけた性格でない限り、「可哀想な女の子のイラスト、敷地面積の理解に役に立つ！ 読者にも喜ばれるはず」とは思わないだろう。
だから正しくは、「服が縮むのを恥ずかしがってる女の子、エロいから男性読者に喜ばれるはず」なのだ。
だがまぁ当然、これは「恥ずかしがってる女の子エロい」という性癖の人間以外にとっては普通に「可哀想な女の子」である。
そして『一般向けの雑誌にエロ文脈を持ちこむこと』『可哀想な女の子をエロいと見なすいじめっ子精神に無自覚なこと』に嫌悪感を覚える。
日本、恥ずかしがる女の子をエロ扱いするの滅茶苦茶一般エロ扱いされてるけど、あれ特殊性癖だよ。特殊性癖であること自体は構わない。でも「自分はいじめ創作が好きなのだ」という自覚を持ってくれ。そして一般向けにそれをどうにかして持ち込もうとする努力を止めてくれ。
BL、ゲイ男性からもストレート男性らもめちゃめちゃ叩かれて伏せ字文化だ成人済み主張文化だのうまれて地下に潜ってたんだけど
だーかーらー、それは二次創作だけでオリジナルは潜ってなかったっつーの
サイト入り口に「18歳以上ですか？はい／いいえ」くらいはつけてたけども
二次創作が伏字だ何だとうるさかったのは原作関係者や純粋な原作ファンの流入が怖かったから
（伏字にした所でそういうのに疎い原作ファンはともかく原作関係者が気付かないわけないだろと思うが、
「そうすれば見つからない」「見つかっても隠れている、と言う事で見逃して貰える」と信じている人は多かった）
表だって反対する女はさほどいないと思う
本音はどうであれ、「子供の目に届く範囲でエロ本売るなよ」って理屈に堂々と反論する女性は
精々利害関係者（全年齢のエロ本作ってる人）くらいしか見た事ない
何でそうなれば女も必死で反対するはず、と言う前提なのか謎
コンビニでBL本売らないのは差別！とか言ってる女性見た事ないよ
（まあコンビニにBL本置いてないのは、単に売れないからだろうけど）
TLだってうちの近くのコンビニじゃ全然見かけないけどまだ売られてんのかな
別に公の場や公共の放送・広告で無駄に性的・女性蔑視的なものを垂れ流す必要はないと思ってる。
「別にこれぐらいの表現で・・・」と思うこともゼロではないが時代の流れだし別に良い。
もう九割以上の人間が数秒でネットにアクセスできる状況になってるんだから、
不特定多数の目に触れる場であえて過激な表現を開陳して耳目を集める必要なんてないのよ。
スマホ持ってれば10秒あればドギツイ無修正ポルノも見れるし、ISの首切り映像だって見れる。
全然ジャンルが違うけど、ゴア描写てんこ盛りの仮面ライダーアマゾンズとか上手くやってるよね。
これからはああ言う風に「見たい奴だけが見る」ってゾーニングを徹底すれば良いと思う。
だから今回の件で言えば、展覧会の開催中止まではまあ良しとするわ。
ただ危険な流れになってきてるな、と思うのはこの増田の指摘の通り
「弱者である女たちが作って消費するBLは尊ぶべき高尚なもので、
性的搾取側である男性が作って消費する百合は唾棄すべき俗悪なもの！」って論調が出始めてることだな。
「うるさい！弱者である自分たちの差別は良い差別！強者の悪辣な差別と違う！」ってのは流石に詭弁が過ぎる。
そういうところから無くしていかないと真の意味での平等は訪れんと思うぞ。
マジョリティ属性を持つ奴らには問答無用で投石していい、ってなったらマジョリティ内に新しい被害者が生まれるだけ。
これって平等でなく構図が180度反転して強者と弱者がスコーンと入れ替わっただけになっちゃうよね？
ましてやBLなんて「ゲイを性的搾取してる」という謗りを免れんジャンルの筆頭だと思うぞ。
はあちゅうが童貞叩きと無反省のせいでめちゃくちゃ反感買ったのもう忘れたか？
自分・身内の行動にはクソ甘い、自浄作用がない、って側面が露見してるのに
それを正そうとすらせずに開きなおるのはそれだけで説得力が大幅に減退する。
ウヨパヨの両端を見てれば分かるでしょ。発言と行動が伴わない口だけ野郎のクソ野郎だらけだ。
18禁でなくても差別的だったりするような人を選ぶ表現はゾーニングしよう、と言う雰囲気が女性の間でもあるんだけど。
表現規制反対！とか言ってる男性のように、18禁やそうでなくても人を選ぶ表現を
堂々と公的な場に陳列したい、子供にも見せつけたい、それが許されないのは表現規制、
男性向け成人誌を取り扱っていない一般・大型書店が、性交渉を描いたBL誌やTL誌を区分陳列もせず販売しているのは特に珍しくないのですが、
性交渉を描いていても18禁指定ではなく区分陳列もされていない男性向け書籍は山ほどあるし、
そういうBLやTLはそれと同程度の描写でしかない、というだけ。
そうではないのなら有害指定されている。
18禁指定のBLやTLもあるし、そういうものと全年齢のものは描写が違うよ。
読んだ事ないから、全部一緒かつ男性向け成人誌と同程度の過激な描写のものしかない、と思ってるんだろうけど。
追記
図書館の件は、さほど性描写が濃くないレーベルばかりだったから問題になったはず。
そういう「BL小説＝全部官能小説並みのドエロ」認識が間違ってるんだっつーの。
子供が自発的意思で欲しがっているものを禁止するのは、ゾーニングの問題としてクリティカルなんだよね。
ひと口に「子供」と言っても幼稚園児から高校生まで、幅広い年齢がある。
小学生ならば禁止してもいいと思うが、高校生がエロ本を購入・所持することを禁止するのは、はたして妥当なんだろうか？
建前としては禁止にしておきながら、実質的には黙認している部分もある。
しかし、建前と現実が乖離している社会というのは、その方がよっぽど不健全ではないのか。
そもそもセックスをしている高校生はいるし、それをやるためにコンドームを買うことが自由なのに、一方でエロ本やアダルトグッズを買ってオナニーすることが禁止というのは謎すぎる。
セックスをやるのは愛だからOKで、オナニーは愛がないからダメってこと？(゜゜)
このagricolaみたいな奴には、ゾーニングにまつわる、この微妙な問題が分からないんだろう。
不適切なコンテンツを子供に見せないための配慮は必要だが、子供が自発的意思を持っているものまで禁止するのは、人権侵害となりうる。
いくら子供を守るためとはいえ、そこは慎重に行わなければならない。
id:agricola お金を取れば見たい人しか見ないからゾーニング！じゃあ金を払えば5歳の子供でも成年コミックや18禁ゲームを買える状況は「一種のゾーニングが機能している」わけか。寝言は寝てから言え。
現実には起こりそうにない仮定の話を持ち出してまで、年齢制限をかけたいという情熱だけは伝わってきたwww
だがそもそも、ふともも展は多少エロティックではあるものの、過激な性表現とまでは言えない。なので、未成年者が自分でお小遣いをためて、観覧を希望するくらいの年頃に成長したならば、我々はその子供の意思を尊重するべきではないか？
なお、ふともも展がマルイを去って、小規模の会場に移り、対象年齢を掲示するという配慮をしたところで、そこに子供が入ってくる可能性を否定できない。
入口で身分証明書の提示を義務づけて、一定の年齢以下の子供を強制排除する措置を取らないかぎり、クレーマーに見つかったら難癖をつけられるだろうか？
ほんと、こいつらは自由の敵だわ。
https://anond.hatelabo.jp/20180303232654
「女性専用車両が男を排除しているのは差別か」論争で明らかになったが、はてサは自分の都合にしたがって言葉の定義を変える。
先日に"差別"の定義をいじり回したと思えば、今度は"ゾーニング"の定義を変えてきやがったwww
id:D_Amon 増田のゾーニングの定義がおかしい。入場料は購入や利用の料金にすぎない。年齢などの条件によって購入や利用が制限されてもいないのでゾーニングできている状態とは言わない。渋谷は単に見落としがあっただけと思う
入場料を取るということは、展示を見たいかどうかという意思を確認することだ。
本件はそのようにして展示スペースが区切られていたが、これがゾーニングでなくて何なのか？
当然、「会場を変更しろ」「年齢制限を設けろ」という意見もあって、それはそれで議論の余地がある。
既存のゾーニングを検討した上で、不十分な部分を指摘し、一層の強化を求めることはよいと思う。
しかし、そのような意見を押し通すために、言葉の定義をゆがめてはいけない。
はてサは言葉の定義をいじりまわして、自分こそが一点の曇もない正義だ、それに従わない者たちは全員悪人だと決めつける。
今回もD_Amonがやっているように、自分が満足いくレベルに達していなければ、現状で機能しているゾーニングをゾーニングだとは認めない。
敵を叩くため、味方を守るため、ぐにゃぐにゃと言葉の意味を捻じ曲げるのだ。私はそんな人たちのことを絶対に信頼するつもりはない。
ちなみに、D_Amonが提唱した新しい定義を採用するとすれば、次々と矛盾が出てくる。
例えば会場を変更することは、「ゾーニング」のあり方を改善しない。
マルイ以外の小さな会場を借りて、あまり目立たないように開催する対案もあるのだが、それは「年齢などの条件によって購入や利用が制限」される措置とは言えない。
また逆に、コンビニのエロ本は、ゾーニングにかかわる問題として論じることができなくなる。
コンビニでは陳列場所の区分けが不十分なために、エロ本の表紙が女性客を不愉快にしてしまったり、子供の目にも入ってしまうという批判がある。
これは陳列方法を工夫するとか、売り場を撤去することで解決可能だ。ただし、その解決策はエロ本の表紙をいかに隠すかという問題であって、「年齢などの条件によって購入や利用が制限」されることとは関係がない。
D_Amonは「年齢などの条件によって」と書いているが、他にどんな条件をつけて制限するつもりだろうか？
国籍・民族・性別などを理由にして入場制限をかけたら、それこそ差別だ。
それに彼の提唱した定義は、はからずも、はてサの本質をあらわしている。
はてサにとって「ゾーニング」とは、子供の目に入ってしまわないように配慮することではなく、もっぱらパターナリスティックな年齢制限をかけることを指すらしい。
要するに、配慮を増やすのではなく、束縛を増やすことのほうが狙いなのだ。これは極左にありがちな支配欲である。教育や保護の名のもとに、子供への支配を強化したがっている。彼らはきっと子供に対してそうするだけではなく、愚民の大人たちにも同じような姿勢で臨むだろう。
ふとももはお金を払うということでゾーニングになるとは関係ないと思います。
お金を払って中で撮影ができる、動物も入れる、子供も入れる、という区分はあります。
人間ひとり分の料金をはらっているのだから犬猫も入場していいか、飛行機の客席へ載せていいかというのは分類の段階であって
お金を払っても入れる入れない、入場条件に含まれている（お金を払う払わないと同じ段階）にあるのは分類であり
お金を払っていないということと人間以外であるということは同列です。
入場条件の一つとして金銭の支払いを行える、は分類の一つであって他に多くあるはずの規定のうちの一つです。
一つがあるからといって区分、ゾーニングをして意図を明確にしているということにはならないのです。
全部の規定を含んで料金支払いがあり、請求をして支払いを済ませた段階でそれらを了承したという経緯があるのならば
料金支払いそのものがゾーニング（ゾーニングゲートのキーである）とは言えます。
ゾーニング自体が気に食わないものが自分の目に触れるのが嫌っていう感情から来てるんじゃないかなと思う
ゾーニング云々じゃなくて、私企業がメイン顧客（若い女性）に嫌がられるような企画やらないだろ、ってだけでは。
そういう発想が出来ないのって、ひょっとして
ああいうのを嫌うのはフェミという特殊な頭おかしい女だけで、普通の女はむしろ喜んでみるものだ
と本気で認識してるんだろうか？
普通のマルイで服買うような若い女性があれを見て喜ぶと、本気で思ってるんだろうか？？
オタク向けフロアだから問題ないとか言ってるのもいるけど、女性向けだろ？
腐女子は男性向けエロは嫌う人も多いよ、同じ穴の狢だから普段は敢えて声高に言わないだけで。
二次元ならOKだけど三次元未成年をエロ対象にするのは絶対ダメ！って人も多い（仮にあれが男子高生の太もも展だとしても炎上すると思う）し。
えーと、入場料を取る展覧会というのは一般的にゾーニングできている状態とは言わないのか？
マルイでやるからいけないのか？でも渋谷のマルイではやったらしいじゃん。池袋って渋谷と比べてそんなハイソな街だったかなぁ。
ちょっと特殊で人によっては引かれるようなマイナージャンル愛好家としては何かもう恐ろしい世の中になったなと思うよ。ちょうど別の観光スポットで愛好するジャンルのコラボ企画展をやってるんだけど、同じ理屈でボコボコに殴られそうだ。私のジャンルも性的要素を見つけようと思えば簡単に見つかるぐらいのやつだしな。
昔は人に自分のジャンルの布教をしてたけど、人目につけばつくほどつっつかれる状況を見ると布教なんてするもんじゃねーなって思えてきた。
【追記】
以前にmyジャンルが池袋で何かやるってなった時には、「治安大丈夫かしら」なんて心配するファン層もちらほらいたんで、今回の「池袋（マルイ）という場所の文脈を考えろ」という炎上の仕方はびっくらこいたんですよね。池袋ってそんな街だったかと。
池袋よりさらにハイソな街が、myジャンルの普段の拠点となっていますが、うちは大丈夫なのか…？と心配した次第です。
太ももよりは歴史があるジャンルだから許されてるのかな？はたまた見つかってないから許されているのかな？あるいは女性のジャンルだからセーフなのかな？
多分後者2つなんでしょうな。
【追記2】
何故「池袋マルイで太もも展がいけないのか」を解説するブコメがたくさんあるが、myジャンルもことごとくアウトになるの本当にキツい。
うちも特殊性癖に分類されそうなものだが、基本的に全年齢でも見られるし、外に向かって宣伝もしてる。ポスターが並んでるの見ると「大丈夫かな…キモイって思われないかな」ってドキドキするよ。女性向けジャンルで、女性にとって都合のいい男性性搾取的な要素がある世界観だけど、本拠地の街には当然男性も存在してるし、宣伝が目に入ることもあるだろう。もう本当に恐ろしい。
実際データがあるから根拠として、みたいな話で延々とループしてるけどその根拠てなんなんだ。
統計的に人は必ず死ぬんだからお前今死ねよ、ってのは根拠があるって話じゃないだろ。
黒人が実際に犯罪率が高いから、ってそりゃ高いかどうかは知らんしそういう境遇の人数が多いか知らんが今そこにいる黒人が犯罪者かどうかは別問題だろ。
ホテルにとまる中国人や特定の性癖の人が問題を起こすから立ち入り禁止にするって統計的にそういう傾向があるからそんな客こないけど張り紙してみたってのは差別かもしれんがそのホテルをつかわない被差別者にとってはかまいもしないしだれも被害をうけてないだろ。
そもそもそのホテルがわるさをされているのでそのホテルに限ってそういう条件を出しているわけで全世界的に展開しているホテルが全世界的に禁止しますといったわけでもないだろ。
痴漢にあった人間に対しても痴漢にあっていない人間がいるのだから痴漢にあったなんて嘘をつくなとかいわれても当人はそういう被害にあっていれば「統計的に痴漢にあっていない人間に似た個所がおおい人間」のその当人にも「統計という根拠があるから」そうすべきだとかいうのか。
わるさをする中国人もわるさをした黒人も犯罪だしひっ捕まえて隔離すべきだよ。でもそうじゃない中国人や黒人はすべきじゃないだろ。
だからといってスラム街に乗り込んで無事で帰れるはずだってこともない。
それはゾーニングだろ。スラム街にもいいやつはいるかもしれん。上流階級にだってゲスはいる。
そいつらがそいつらむけに自分でゾーニングできる場所を設けるってのは差別とかそういうもんじゃないだろ。
統計とは無関係にそこにいる当人がどうであるかを判別する機会を設けるのは差別か？
TPOで判断されることもあるだろうが、そのタイミングで差別かどうかの判断は不快かどうかじゃないだろ。
不快だけでもいいかもしれんが、不快で不利益なことをされた被害にあったのならば差別だが、ちょっと虫の居所がわるくなった癪に障ったというのなら差別被差別関係なくそんなことは日常にあるだろ。
割り込んできたり信号ぎりぎりで走ってくる車や電車の割り込み、電車で席を譲らない優先座席にするわる若者とかなんでもあるだろ。不快なことくらい。
そんなもん差別じゃないだろ。統計があって不快だから差別ってなんなんだよ。
え？
ちょっとまって
区別によるゾーニングとか分化もあるとしてなんでもかんでも反転させたらいいわけじゃないよね？
女性が差別を受けている：害を受けている：女性であること なのか？
男性が差別を受けている：害を受けている：男性であること なのか？
ということなのだけど
根拠があるけど被害を与えるとか不利益を一方的に与えるのは区別じゃなくて差別だよね？
正しかったら差別（被害者・理不尽な不利益の発生）もありで進んでる話だった？
犯罪率の高いところに警察とか多めに置くとか差別？私は不利益ではないと思うし
「出歩くな」は不利益だと思うから差別であって差別はよくないと思っているのだけど
「出歩くな」と言われている人（法的に拘束されている人なども含め）は不利益を被っているけど
これは差別ではなく区別による結果だと思うので「黒人の犯罪者（実際はほかの人種も含め）は出歩くなとされている」のは
区別の結果だとおもうし犯罪者でない人は（何の人種であれ）不利益は回避されるべきだと考えてるけど
「犯罪者でもないけど犯罪者と共通点があるから同じ待遇にする」ってのは根拠があるって話ですすめるべき？
あと追記なんだけど
根拠ってデータの実在ではなくて行動の指針となる対象の実在のことだと考えてるけど違う？
区別をすべきと考えるのだとしたらその対象を明確にするためのデータが必要でそのデータのことを根拠というでしょ？
行動をしないのならデータがなにであろうとそれは直接関係のないただのデータじゃないかな
いますべきだとわかってはいるけどするきにならない・しないというのは「わかってない」よね
データはあるけど区別・差別しないということの根幹にデータがあってもそれは「根拠」じゃないとおもうけど
なんでもかんでも情報があつまっていれば「根拠」という定義かな？
「実際に犯罪をする傾向が大きいから先に罪人扱いをする」がデータに基づくよりよい判断だとしたら
「お金持ちになる相がでてるからたくさん投資する」基準とおなじみたいで私はそれに賛成ではないよ
私はそれを根拠とよんでない
https://anond.hatelabo.jp/20180218001154 の続き
ホントに切り分けといてよかった。結構な批判や反論ももらったが、整理しておいたおかげで理性的に受け止めることができる。
はてブで「女性専用車両では女性間の痴漢被害が全然解決されない」というコメントがあった。確かにそれはもっともなので、c.の項目に付け足したい。
圧倒的に「フリーライダー」について指摘するコメントが多かった。「フリーライダーが問題」と書いたのは安易だったかもしれない。
もしフリーライダー的に女性専用車両に乗車する女性がいるとしたら、男性側のささやかなコストにも気づいてあげてほしい、というくらいの意味だった。例えばこうだ。
あとは、フリーライダーの女性とそうでない女性が見分けがつかないというのが話を複雑にしている。痴漢に遭わなそうな外見をしているからといって「こいつはフリーライダーだ」と決めつけて揶揄する人は多いし、それは恥ずべきだと思う。だからといってフリーライダーが全くいないことの証明もまた難しい。
もし今後本当にフリーライダーの存在が施策の是非を分けるとしたら、フリーライダーの実態調査と、フリーライダーを見分ける仕組み（安易に性別で区切るのではなく、より多様な属性で精度高く区切る、公的な認証制度を設けるなど）の検討が必要だろう。でも個人的な自分の意見としては、フリーライダーが相当数いたとしても許容して良いと思うし、痴漢を正しく見分ける仕組みをとっとと作った方がマシだ。生活保護とは違って、フリーライダーは施策の是非の本筋ではない。フリーライダーの多寡がこの施策の命運を分ける未来はやってこないと思う。
個人的に一番紛糾しやすいと思っているのがここ。でもそんなに指摘はなかった。
2. 「アファーマティブアクション的なもの」だから不合理な差別ではない
「ゾーニング」については情報が少なくてよくわからなかった。ゾーニングも条件次第では不当な差別になるのでは？
「アファーマティブアクション」が一番自分の思う核心に近い。アファーマティブアクションはいうなれば、根本的な差別を解決するという大局のために、より小さな差別は積極的に行うべきという考え方だ。特に雇用関連では女性を優先的に扱うことが法的にも許容されつつある。
女性専用車両がアファーマティブアクションだとすると話はシンプルで、アファーマティブアクションが認められる社会であれば女性専用車両もOKかもしれないし、認められない社会ではNGだ。
日本でのアファーマティブアクションについての合意形成はまだ過渡期に思える。今後は「こういうルールならアファーマティブアクションはOK」という形の合意形成がなされていくことを期待する。
個人的な意見でいうと、アファーマティブアクションは終了条件を明確にして、「苦肉の手段である」ということを公知にするのが良いと思う。鉄道会社は女性専用車両も「こういう状態になれば女性専用車両は終了する」と明言するとみんな分かりやすいかも。
あと、アファーマティブアクションは差別ではないとする意見もあった。うーん、肯定的差別という言葉で紹介される国もあるし、やっぱり差別なのでは？
「特権意識」というワードへの反発がちょっとあった。ちょっと言葉選びが雑だったかもしれない。
これまでの人生経験から、"〇〇専用" という言葉は人をおごらせて攻撃的にする魔力があると常々感じていた。上級生専用、東大生専用、正社員専用、、、
女性専用という言葉の魔力せいで、女性専用車両に入り込んだ男性（間違って乗った人や、子どもや障害者、その付添人なども含む）に過度に攻撃的になる女性がいなければいいな、と思う次第だ。
