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はてなキーワード: サステナブルとは
神戸のクリスマスツリーの件で思い出したことをダラダラと書き殴っていく。
当時自分は専門学校生。高円寺のとある商店街の飲食店でアルバイトをしていた。
クリスマスシーズンに店長は1~1.5mくらいのなにかの針葉樹の鉢植えを買ってきて、ツリーの飾り付けをした。営業中の店内は暖房で乾燥しタバコの煙も充満。
植木には過酷な環境だった。水やりをするくらいしか世話もできなかったが、一ヶ月あまりのクリスマスシーズンをその木は枯れずに乗り切った。
クリスマスが終わると店長は飾り物をはがし、裸になった鉢植えの樹を指差し、粗大ゴミ※に出せと命じた。
は？生きてる木ですよ？なんで捨てるんですか？しかも粗大ゴミってなんなんですか？捨てるならなぜはじめから造花を買わないの？
怒りで目がグルグル回った。一通り抗議したが無駄だった。十人ほどの従業員のなかに賛同するものはなく、ただドン引きされた。
誰か別のアルバイトが街角の粗大ゴミ置き場に木を持っていった。
収集日まで数日の猶予があることを確認し、翌朝レンタカーを借り、荷台にツリーだった木を横たえ、環七、目黒通り、環八、第三京浜から横浜新道を通って、藤沢の実家までひとりで運んだ。
親に頼み込んで北側の庭に植えてもらった。幸い根付いた。強い木だった。今も生きている。立派な枝ぶりになった。垂れ下がるような茂り方なのでモミではなくトウヒのような気がする。庭木なので植木屋さんに剪定してもらっているから樹高は二階の屋根より低くなっている。あと100年生きるのだろうか。自分の死後こいつはどうなるだろう。
クリスマスが終わればゴミとして殺される木はあの頃も今も、毎年何万本も存在するのだろう。
バブルの頃から時代は流れ、サステナブルとか自然との共生とか生物多様性とか言われるようになったけど
今回の神戸のツリーのニュースを見た瞬間、あの高円寺のときと同じ怒りがふつふつと沸き上がってきた。なにも変わってないじゃん。
いやもっと悪いよ。鎮魂とか復興の象徴とか輝けいのちとか、心にもないお題目ならべてるところがね。樹の命なんて毛ほども考えてないくせに。
いっそ正直に、集金集客のため大木を引っこ抜いてツリーにするけど用が済んだらバラバラにして売るからね、樹には被災者の鎮魂のための生け贄になってもらったってことでいいよねって言ってた方がここまではムカつかなかったよ。
でもしかし割り箸だって材木だって同じことだろう？いや同じだろうか？間伐材は仕方ないよな？
食べる野菜はどうなんだ？牛や鶏は？かわいそう？矛盾してないか？
ずっとずっと、考えてきたが答えは出ない。
他の生き物の命を奪わないと生きていけないのに
時として他の生き物に愛着を持ってしまうのはなぜなのだろう？神が与えた罰なのか？
人は生きていくために樹木の命をもらってきた。雨露しのぐ快適な住居のため。暖をとる燃料のため。箸や器、さまざまな家具や道具。
集客のためという経済活動、お祭りで神に供える宗教的行為も広義では生きていくために入るのかもしれない。
イベントで巨木を抜いた。乱暴なやり方だしたぶん枯死するよ。でも経済活動のため。うん、それはわかるよ。時には仕方ないよね。
でもどうしても腹が立つんだ。理屈じゃないんだ。抑えられない怒りがこみ上げてくるんだ。DNAに刷り込まれたアニミズム、精霊信仰なんだ、きっと。
少数派か多数派かはわからない。今はネットで自分に近い意見を探せる時代だから多数派と錯覚することもできる。
古いものには霊魂が宿る。老木は神になる。長生きした猫は猫又になる。（なってほしい）うちも築100年を越え、梁に愛国婦人会って金属のステッカーが貼ってあるけどなんなのこれ。よくわからないけどこわくて剥がせない。
栗の柱は黒くてつやつや。100年前にうちを建てるために先祖が殺してごめんなさい。これからも大事に住むから許してください。
クリスマスツリープロジェクト反対署名のサイトも見た。7千人以上集まってるじゃないか。すげえ。
結構いるんだ。自分だけが頭おかしい人なのかとずっと思ってたよ。
経済学者が、コピーライターが、役人が何を言っても変えられないよ。
土着信仰だ。原始人だ。老害だ。田舎者だ。うん、その通りだね。嗤いたければどうぞ嗤って。
店長は売り上げをちょろまかしていたことがオーナーにバレて闇社会の人に追われていると聞いた。
そのオーナー自身も千葉でのゴルフ場開発にからんだ揉め事で商店街のビルを手放すことになった。
糸井重里はバブルのころからあんなだったし、自分も上で書いた通りあの頃と同じだ。
時代が変わって糸井のやり方は受け入れられなくなってきたのだろうか？
もう少し推移を見守ろう。
※当時はごみの分別は今よりずっとゆるかったし粗大ゴミも申し込み制ではなかった。確か。（あるいは資源ゴミだったか記憶が定かではない）
11/30追記 署名8500人越え。樹木の一部を使ったバングルを販売する予定だったフェリシモは、販売中止を発表。主催者は後出しでいろいろ発表。当初は「植樹」と言っておきながら「移植は無理だった」ウソつきか。知ってた。あと、樹木の命について考えるきっかけを与えてやった、みたいなことを言ってやがるのも腹立つ。こちとら1970年代から今日まで考えてるわ。答えは出ないがな。
12/1追記 「嫌なら見に来るな」あ？公園に晒しといて何いってんの？・・・急に署名が増えて1万人越えに…まとめサイトおそるべし
12/2追記 1万5千人
お返事どうもです。
そうなんですよね。私もゆるい女性いいなー、って思います。ギスギスしたライバルみたいな関係性では無くて、お互いが補い合って、尊重しあえる関係、比較優位（ http://business.nikkeibp.co.jp/article/interview/20120409/230749/?ST=smart ）の関係ですね。
で、あなたの言うように、ゆるい人は女性に多い、という点も同感です。
私がここで何を言っても別にあなたの生き方を変えることはないでしょう。
ただ『高収入女性が生まれても、弱者男性に向かわない』というのは興味深い話です。
結局フェミが言ってた「女性が経済的に安定すれば男性も楽になるのです」みたい言説は嘘っぱちの酷い詐欺って事だし、女性の賃金が上がると少子化は進むよな、と思いましたw
フェミが流行ってもパートナー形成できない男性が増えるだけなんですよね。
（もちろん弱者男性も「結婚によらない幸福度の上げ方」で幸せになった方がいいわけですが）
いやー、あなたが悪い訳じゃないですよ？それは全くない。だってあなたはただ毎日頑張ってるだけでしょう。
ただ先進国に見られるこの傾向は、やっぱりどうしようもないよな、と再確認しました。
持続可能な、サステナブルな社会っていうんですかね。そういう観点に立つと、我々の社会はどこかで確実に間違っちゃたんですよね。凄い勢いで少子化してます（ゆるい少子化なら問題ではない）
いやぁ『誰のどんな主張で、こんな社会に変わったのか？』私、気になります。社会のデザインを間違ってしまった。みんなでズルズルとまちがってしまった。
ども、先程、アーミッシュについて書いたものです。すみません、IT企業勤務なんで、正直、日本が真似できるか、というか私が真似できるかというとできませんね。できるとは思っていない。
ただ『持続可能な社会』って言葉を素直に考えた時に、『進化し続ける社会』と『進化を止めた社会』(止め方、社会のありようによるんでしょうが)、どちらが長く続くんだろうな、と思うのです。
いやぁ、よく女性が「サステナブル(持続可能)な社会」みたいな事いってるの見たことありませんか。私はあります。
もちろん、進化を辞めない社会で、持続可能な社会が構築できれば、それはそれで素敵ですね。
アーミッシュが電線を使わないのは、発電設備など高度なインフラを必要とするものがあると、『貧富の格差』が生まれてしまうから、というのが理由だそうです。同様な理由でガソリンも使わなかったと。
貧富の格差は、はてなでも時々話題になりますよね。曰く、もっと金持ちから徴税すべきだ、とか。
一応、細かい話ですが、電圧の低いものであれば、例えば12Vバッテリー程度であれば使用可能だったかと( ミルクを冷やすのに使ったりする )
橘桃音は離婚しました。私達夫婦が離婚した理由と離婚後の人生で最も大切にしていきたいこと https://momonestyle.com/tachibana-momone-divorce
「えぇっ? これありなのか」って感じだった。いわゆる女性側が成功して旦那と別れる形でしょ?
何が原因で彼女の心は離れてったんだろう。
逆のパターンでさ、アンペイドワークに従事する女性を養う旦那って結構いる訳で、この、ももねいろさんのパターンをを許容すると
家庭って安定しないってことにならないか? 今回は残念だったけど、子育ての事を考えると安定した、お互いを尊重できるような家庭の方が良いわけで、
男性の方が稼ぎがあった方が家庭は安定するよね、という話になってしまう。
ただそういった女性は、働くことに向いていない男性を養うべきなんじゃない?
じゃないと持続可能な社会って成立しないよね? いやまぁ尊厳死もガンガン認められて社会を縮小すべきなのかもしれないけれど。
ほんとびっくりした、masudamasterさん召喚したいレベル。
私自身は2人の子供がいる身なんだけど... 嫁さんの賃金については悩ましい、
昇進が素直に喜べなくなってしまう。
女性観点で『自分より稼いでない男性が魅力的でなくなる』ってのを仕方がないとすると、男性側としては女性の昇級に賛成するインセンティブ無くなっちゃうよなー。彼女の心が離れるのは仕方がない。だったら未然に防ごうぜ！ってな感じで。
ももねいろの人だって、結婚して子供いるわけで、しばらくはお互い好きだった時間があるわけで、じゃあ『なぜ彼女は冷めてしまったんだろう』って所、考えたい。私は私の嫁さん好きだし、離婚に繋がりそうなリスクは消し去りたいんだよね。
既婚者男性といたしましては、嫁さんのアンペイドワークに最大級の賛辞と感謝を送り家事が好きになるように働きかけつつ、家庭の安定のためお仕事頑張らないとなー。
結局、女性のナチュラルな心情を通すなら、性役割分業の方が安定するじゃん。男性が家事育児しててもヒモ扱いになって敬意がえられないなら、男性側のリソースは仕事よりにした方がいいって事になる。
追記
なぜフェミは『私達は権利を求めたのだから、それによって得られたものは共有すべきだ、でなければ持続可能な社会は成立しない』ってロールモデルを強者女性に訴求しないんだろうか？現状、そういった政治活動は見当たらない（彼女達が権利を求めた程にはね）
結局、いいとこどりなだけな訳？
あと『フェミ関係ないよ』ってブコメが多くて驚いた。フェミニズムが変えてきた社会の風景みたいな記憶がないのかな。女性の経済的な自由が無ければ、こんな簡単に浮気ってできないですよね？
id:unakowa 「追記。自己中女でも稼がなければ離婚しなかったからフェミの問題という謎理論。女が稼げる社会かどうかはフェミの問題だが、自己中はフェミ関係ない。自己中男は良いけど自己中女だけ収入制約しろってこと？ 」
クソだなー。君が見てる、その1行上って見えます? フェミはいいとこどりな訳? 自己中はフェミ関係ないって切り捨てる訳ですか? えっと私が子供の頃みたフェミニズムの主張は「悪い男性がいる、だから女性も自立しなければならない」といったものでした。それはそれで私は正しいと思う。今でも。でね、現代を生きる貴方は『女が稼げる社会かどうかはフェミの問題だが、自己中はフェミ関係ない。』って自分たちには、フェミには関係がない、とおっしゃる。ダメな女性の問題はフェミの問題ではない? 本当にクズだなー... びっくりです。くそったれだな。あと2行上も見れますか? なぜ強者女性に呼びかける運動が発生しないのでしょうか。結局、社会運動って利己的な欲求にとどまるものなんでしょうか。「社会運動の戸惑い」って本を見た時もがっかりしました。驚くほど利己的な主張の段階で、社会運動がストップしている。
『フェミには関係ないし』って分かり易いですよね。そういうブコメもありますし、スターも沢山つきました。 では例えば『女性の貧困には男性は関係がない、それは女性自身の問題だ』という意見にあなたは納得できますか?
id:yunitaro 「離婚を防ぐために妻は低収入でいてほしい等々増田の女性観についていけない。金銭的に縛ることで離婚のリスク低減を考えなければならないような結婚はそも幸せなのか？」
あー、現在のフェミは片手落ちに見えるのですよ。都合の良いところだけ食べてる。強者女性に対して、大黒柱として一家を支えるべきですよ、というアナウンスが無い様に見える。ありますかね?そういうアナウンス。少なくとも私にはフェミが権利獲得のために行った活動ほどには、義務に対して積極的に働きかけているようには見えない。
それが無い場合、女性の賃金上昇に伴って、金銭的自由を得た女性が性的自由を得て(ここまでは良い)離婚が増えてしまう(子供はどうなるんでしょうね?) 社会的なコストが増加する。
ただ女性自身の都合の良い社会のために、面倒な事を公的機関にアウトソーシングしてるだけでは? と思ったりするのですよ。
ついて行けない、というのはまぁそうなんでしょう。なかなか一度、手にした権利というのはみんな手放しません。これはもちろん男性もです。それから女性もそうなんでしょうね。かつての理想を部分的にでも実現したフェミは、でも一方でやはり面倒なことは背負いたくはない。個人レベルではもちろん大黒柱になってる女性はいます。でもそうじゃないですよね? ある程度、社会全体のイメージで「成功した女性も大黒柱として働くべき」ってアナウンスがないと、働く女性も増えませんよね? あと男性側の協力も得られにくいままでは? 現状、そういう理想的な状況ではないので、男性側の振る舞いも考えないとなー、という訳です。
アメリカ人女性は結構主体的に大黒柱になってるイメージがありますね(個人のイメージです)むしろ男性より稼ぐのも全然ありというか、そういうの男女関係なく稼ぐってメンタリティ。でも日本だとそこまではいたらない。フェミ、というくくりではなく、日本のフェミはクソだ、って話なのかな。
id:uheh 「本来フェミは上昇婚を認めない立場だと思うんですが… 」
id:siomaruko 「ももねいろとかいう人のサンプル1件で「女性は○○」と展開しちゃうあたりイタすぎる。増田は夏休み中の中学生か？電波フェミガー最近ウザすぎ」
女性の自立と離婚には相関関係がある。って自明かな、と思ってしまってました。
夫の年収と離婚率は関係あり？離婚経験者に聞く「夫の年収」1位は https://wooris.jp/archives/236290
日本の離婚率は世界5位！世界の離婚率が高い国ランキング https://tanteikyoku.com/rikon/rikon-affair/world-divorce/ (先進国によってるよね)
女性の自立はフェミのテーマでしょ? 私は自立は良いが離婚はあまりよろしくない、と思っている。
なぜ、フェミは強者女性に対して「男性を養うべきだ」ってメッセージを送らないんでしょうね? そういうメッセージがない限り、その男性観点だと女性の社会進出に協力するインセンティブがない。
男女共同でより高め合う的な社会ではなく奪い合うだけになってしまう。
id:kiku-chan 「この件で、旦那のほうが悪いって言ってるフェミ方面の人いるの？教えて？ 」
ごめんね、そうじゃないんです。旦那が悪いって人はいないし、私も悪いとは思ってない。
ただ「強者女性に対して弱者男性を養うべきですよ」ってメッセージを送らないのかな、と。
id:ohaan 「男女どうこう以前に、ももねいろとか言う人が自分勝手と言うか自己中心的と言うか自分自身しか見えていない印象だった」
そういう自己中心的な女性でも、サイトで利益が上がらなかったらこんな事にはならなかったんじゃないかな？だって好きで結婚したわけでしょう？子供もいる。そういう状況を変えたのは何なのか？事前に「女性も大黒柱として養うべし」とか規範があれば、夫をヒモ扱いなんてしないんじゃないかな。
あるいは（そういうロールモデルがないなら）離婚リスクが高くなるから、わがままな妻の賃金上昇には反対するとかだね。
id:anmin7 「男の方が収入や地位を得たら糟糠の妻をポイ捨てして若くて綺麗な女に走る例は枚挙に暇がないのだが。」
パートナー形成で女性は自分より上の男性を求めやすいの、その形質を残しつつ、
男性と比較して相対的に年収が上がったから、男性を捨てる、だとより離婚が進むじゃねーか。
上昇婚傾向を捨てるか、パートナーを養う気概を持てよ、って話だよ。
id:ikanano 「ー男の収入が上がって内助の功ポイ捨てなんて例山ほどあるじゃん… 増田の主張に合わせるなら女にもその選択肢が生まれただけとしか」
それ男も悪いよな。当然、私はそういうの悪だと思ってるよ。で、女性も悪い人間を増せるようになるべきだと?
id:masudamaster ありがとうございますー！そうなんですよね。
個人としてはDeNAの南場さんとか現れてるとは思います。ただ、家庭崩壊を避けるような『女の器』みたいなロールモデル、規範、スタイル？みたいなイメージって共有されてませんよね。男性側の規範として増えたのは、育児しない夫は死ねかな、もちろん育児はしたほうが良い。そういう変化は進んでいる中で、じゃあ女はどうだ、という。
いやさ、ちょっと話は変わっちゃうんですが、下に「自分（男）発信でやりゃいいじゃん。禁止されてるわけでもあるめーし」ってコメがあって、私としても「それな、すまんな育児で忙しくてな」と思いつつ、でもそうなのかもな、フェミの駄目なとこ、おかしいとこは叩かないと駄目なのかなぁー、とぼんやり思いました。私が勝手に感謝、なのですが、お疲れさまです。でも、お身体、お大事になさってください。
id:iiiloveuuu07 『女性は「男性の何に」魅力を感じるか？』ですね。で、成功した女性は「自分より稼いでいる男性を素敵だと思うのをやめた方がいい」と私は思うのですよ。これは男性側の努力でどうにかなる問題では無いよね？女性の内心の問題なんだから。女性が上昇婚傾向をやめない限り、女性の賃金上昇に伴う離婚、非婚化が進み、サステナブルな社会が遠のく、って話ですよ。逆にさ、あなたの話で「女性が魅力的じゃなくなったらそれを理由に妻を捨てていいの？」みんな頑張らなくちゃいけないの？もう少し緩くつながってはいられないの？って思うんですよね。
えーっと、教育後援会は、いろいろなあのー、方をお呼びしましてですねぇ、ま、百万円の場合もありましたら、50万円の場合も当然あります、ですねぇ、あのただ、安倍先生の場合はですねぇ、あのー、なんていうんですか、あのー、国会議員でもあられましたし、そのご婦人でもあられますので、当初の、おー、あいだ2回ほどは、さしていただいておりません、ただ、あのー、3回目、いわゆるあの、名誉校長ご就任いただきましたときはですねぇ、えー、十万円を包んで、えー、お帰りの時に、えー、お菓子の袋のなかに、そっと入れて渡したと、いうことはございます、はい、
それはそのまま受け取られたんですか、
それはあのー、収支報告にものってる、あのー、PTAで収支報告出してますよね、その収支報告のなかにも含まれている金額ですか
それにつきましてはですねぇ、あのー、PTAのほうから出したのではなくて、えー、学園のほうから出しましたから、そのあの報告は載ってると思います、
学園側の決算書に載ってるということですか、
いうことですね、はい、
はい、わかりました、
あのー、だし、あのー、可能な範囲でその、ほかは消して結構ですので、その支出がわかるものもし、可能であれば、あのー、
あのー、ま、8億2千万円程度の値引きが、ま、国のほうで計算したと、いうことなんですけども、で、その後の実際の工事なんですが、ま、出た時は建物の基礎工事は終わっちゃってますんで、ですから実際には建物下部分の、ごみの搬出はなさってないんじゃないかと、それ以外の部分も、そうするとそれほど多くないと思うんですけども、そうすると実際に、このー、実際になされたですね、ごみの搬出にかかった費用というのは、幾らぐらいだったんでしょうか、
えーっとですね、先生ねぇ、そこはねぇ、ちょっと私も、あのー、途中でこの、なんていうんですか、小学校建設事業を取り下げてしまいましたんでね、最終のところのつめが、あの、建築業者ともできておらない段階なんです今、ですから、ちょっと、あの、その、それはちょっと、私がいま、答えられないんで、まことに恐縮なんです、もうしわけない、
えー、すいません、今日は有難うございます。あの、近畿財務局がまあ、数か月、この、えー、撤去費用の交渉されてたということだったんですが、それで、えー、見積を藤原工業さんとか設計事務所さんのものを、近畿財務局のほうに出されて、でその後、ま、神風が吹いたという、先ほどのお話がありました、8億円ほどの、ま、値引きがあったということなんですけども、この、近畿財務局のほうがですね、そのー、埋まってるこの埋設してるゴミがどのくらいかというような調査に来るとすれば当然、あの、籠池さんのところに、この、調査に来たいということで、申し出か何か、そういう問合せがあったと思うんです、そういう、近畿財務局なり航空局なりが調査したような、ことはあったのかどうかということとですね、先ほど船山先生の質問の中で、この謝礼が、という、謝礼をお支払いしたということが、あったんですが、もし、ご記憶が今ございましたら、どのぐらいの講師料をお支払いされたのかということも、もし、じゅうま、、あー、すいません、それは失礼しました、それと、あのー、すいません、あのー、もうひとつですねぇ、あの、安倍昭恵さんのその名誉校長を辞任されたという時にですね、FAXで来たと、ふつう日本の常識からすれば、何か役職を辞任するときは辞表を書いてですねぇ、まあ、せめてお会いしたりとか、そういうものでやると思うんですが、FAXで来たってことにどんなふうに、ご感想を持たれたかっていうことです、その3点、すいません、お願いします、
えーっと、謝礼の件は十万円、ということですね、あのー、その調査の件は、えー、2回ほど、えー、航空局と財務局が一緒に、まいりましたですね、あのー、土質の状況を確認した、
ということです、あのー、それは2回ほど、我々のほうにも行きますということで聞いております、それと、あのー、ご辞任の、FAXですが、もうあのー、議員仰るとおりで、あのー、まあ、俗な言葉で言うと失礼な話やなあと、いうことなんですよねぇ、で、あのー、こちらのほうからも、はいわかりましたというふうな、あのー、回答もしておりませんし、まあ本来、あのー、ほんまものをですねぇ、郵送して頂くとか、いうのが、まあ社会の常識だとは私思っておりますけども、まあそれもなく、またあの、これは後付けなんですが、安倍昭恵夫人はご自身で、辞任したことはご存じなかったんです、ええええ、ええ、ご存じなかったんですねぇ、それは、あの、安倍昭恵夫人付きの、えー、元秘書のかたのほうから、えー、のお母様のほうから、いまどうしたんですか、いま早く昭恵夫人と連絡をとってね、あの、今の状況がどうなのか、どのようにするのかということを、おー、言ってあげないと困っていらっしゃいますよということだったんで、いやもうすでにね、事務所のほうから辞任届け出がまいっておりますと、で、そうすると、びっくりされたと、いうことで、あのー、昭恵夫人も、あの、ご自身の、メールでですねぇ、あの家内とのメールのなかですねぇ、私が辞任したことは知らなかったと、いうことでありましたので、これはあの、当然、あの、事務所、のほうからの、あるいは事務所の上のほうのほうからの、対応であったんだろうというふうに、あのー、私は認識しておりますが、はい、
二度目となりまして恐縮ですが、あのー、何点か、事実確認をさせていただきたいと思います、一点目はあの、先ほど福島議員が質問されたことですが、その、ストライクゾーンの話をされたのは統括官ということでしたが、それはどなたであるのかというのが、あ、それはまえのしつ、あ、わかりました、はい、すいません、ごめんなさい、あのー、えっとー、じゃあ一点目はですねぇ、あの、稲田龍二さんに関することですが、あのー、財務省のかたが稲田事務所に来て、ま、航空局の、国交省も含めてですが、話したということです、もうその時点で顧問ではないということだと思うんですが、またお仕事として依頼されたわけでもないというお話ですが、それではなぜ、わざわざその稲田さんの事務所に、あの、役人のかたが来てですね、お話をされるような状況になったのか、それは、例えば稲田朋美さんの政治力を期待してというようなことなのか、ちょっとよく、その、あの背景がわからないので教えていただきたいというのが一点です、二点目はあのー、加計学園との関係ですが、これは昭恵夫人がきっかけになって、まあ何か、ご連絡を取るようになったという先ほどのご説明だったと思うのですが、そういうことでよろしいのかどうかというのが二点目です、三点目はあの、サステナブルの建築物の補助金についてでございますが、あのー、えー、この、おー、お金がですね、28年の5月にお金がでるということになっていたものが、28年の3月22日に支出をされております、ま、あのー、ちょっと不可思議なこともあるのかなと思うんですが、この間あのー、朝日新聞等で、その評価委員の方に、森友学園側から事前に、まあ何らかの接触があったという記事が出ておりましたけれども、何かそのサステナブルの建築物補助金に関して、えー、やりとりというものがあったのかどうか、この三点でございます、よろしくおねがいします、
えーっと、稲田龍二先生はですねぇ、あのー、なんていうんですかねぇ、あの、昵懇でありましたんで、ですから、まあ、ちょっと相談に乗ってくれませんかということで、申し上げたら、あー、まあ乗らしてもらうと、いうことだったので、連れていかしてもらったと、いうことなんですねぇ、まあそこで、何の解決があったかというと、それはないですが、まああの、そのー、えっと、前にも、なんていうんですかねえ、我々の運営しております、保育所の、関係で、あの、稲田龍二先生ところの、おー、弁護士の先生にね、大阪市の保育課に出向いて頂いて、お話をさしていただいたということも、ありました、はい、えーっと、それと加計学園の関係ですねぇ、あの、えーっと、加計学園の関係、加計学園の関係というのは、えっ、なんでございましたかね
加計学園にいろいろ行ったりされたのは全て昭恵夫人が最初はつないだということで、
あ、仰るとおりですね、仰るとおりです、仰るとおり、はい、で、サステナブルの件、あの、これはですねぇ、あの、議員よくご質問いただいたと思うんですけどねぇ、あの、本来わたしどもは平成28年の4月に開校予定だったんです、ですから、あの、変更申請をたぶん設設計士のほうがしてるんだと思うんですね、しかも、本来この、サステナブルというのは、えー、この年度、8件が申請しておりましてね、でー、私がまあ、思っておりますのは、これってもしかして、私はこの23億なんぼの、あのー、上申しなさいということは言ったこありませんで、これはもう、あの、全て、設計士のほうが、実地設計の段階で、というのは、あのー、藤原建設に決まる前に、もうすでにこれば申請書だしておりますので、設計士しかわからないんですね、ですから、それにともな、あの、基づいて、あの、建設業者が、まあ絵を描いたいう感じなんだと思いますが、えっとー、あのー、というのは、えー、実地設計の段階で、私どもで23億になってるということは、ほかのですね、これ8件の、あの、申請したところも、かなり高い金額で、出してんじゃないかなと、そのように、言われたのかどうかは僕は設計士の方じゃないとわりませんけども、そういうことも、あのー、国交省のほう考えられるんじゃないかなと思ってまして、それはもう、あの、先生がたにお調べいただかないといかん分やなと、いうふうに思っとるわけであります、はい、そゆことでございますので、はい、
ぼつぼつ時間もまいりましたので、えー、しめていきたいと思いますが、今、手を挙げられた皆さんは、一巡したいと思います、
まああのー、一点、あの、お伺いしたいんですけど、安倍昭恵さんが、百万円を寄付するということはね、私総理に行ったんです、べつに、悪いことでもなんでもないじゃないすか総理と、それでね、総理が、昭恵さんが関わってたりとか、自分が関わってれば、議員も辞めると、総理大臣も辞めると、そういうこと言うからダメなんだと、いうふうに私言ったんですが、本人たちは、関わってないという認識で、我々に答弁するわけですよ、でもこれは国民が見ても、どうして関わってるじゃないかと、これはみんなそう思ってるんですよね、だから籠池理事長は、安倍総理が、昭恵さんは関わっているか関わってないかというふうにね、あの、僕はもう嘘言ってると思う、実際、関わってるという認識で良いのかと、で、そういうことであれば、安倍総理は、自分の責任に、責任もって、まあ辞職するというのが適当だと思うかどうか、この一点だけ教えてください、
あのー、当然ですねぇ、この百万円頂いた時に、安倍昭恵婦人のほうは、私にですね、ひとりでさせてすいませんという言葉を頂いてるんですね、ということは、あのー、籠池さんあんただけに任してごめんねと、私たちも今まで何もできなかったけど、あのーここで百万円の寄付をするわねっていうふうな意味だというふうに認識します、ということはですね、あのー、これは、あのー、関わっていただいたと、いうことですので、あのー、総理のほうがですね、あのー、何日のころか国会で言われた、いま先生仰ったようなことですけど、やっぱり、この、事柄には、関りが、非常にあるんだと、いうふうに、私は、認識しております、
じゃあ、言った責任とって辞めるべきですよねぇ、
あー、あー、そういうふうに仰ったんであれば、そうなる、ことになりますね、はい、
あのー、いわゆる場内処分の勧めとですね、財務省による、それからあのー、価格を事前に伝達してた問題、この二つについて伺いたいんですが、あのー、財務省これ一貫して否定してましてね、でー、あのしつこくこれ、確認しろと、言いましたら、えー、本省から近畿財務局に確認をして、で、国会に対して、えー、こういう事実は一切ないという文書を出しました財務省が、で、このやりとりをしたときに、あのー、こちらが、鴻池事務所作成の、例の、陳情処理簿の記録をもとに財務省に正したんですが、こういうものはその、おー、事実を確認するに適当でないものなんで、これに基づいたお尋ねは答弁できないと、財務省こういう姿勢なんですね、それであのー、籠池さんに、お尋ねしたいんですが、今日配布されたこちらの、あの、この田村室長とのやり取りを示した書類の中に、えー、場内処分の勧めに関する、うー、近財と、籠池さん側とのやり取りは詳細に、ここで、出てきます、あのー、5ページ、にのってますね、で、えっと、これは、あのー、まずこれ間違いないと思いますけど、間違いないかどうかということと、それから、これを拝見すると近畿財務局の、えー、マエニシさんかな、から、あー、キアラ設計にに対して、こういう試算が、あったのかなと、これを、このやり取りを見てて思うんですが、そうだったのか、で、籠池さんは、キアラ設計からその事実を聞かされて、この田村さんとお会いになった時に、田村さんに、いや近畿財務局が、あー、キアラにこう言ってるじゃないかと、いうやりとりをここでされてるのか、えー、これを確認させていただきたいという、それからですねぇ、二点目のこの価格の事前伝達というのは、この田村さんとのやり取りの資料の中には、そこに関するやり取りは出てくるかどうか、そこをちょっと教えてください、で、このー、田村室長とのやり取りの文書みてますと、あのー、この、近財のマエニシ氏の役割というのが非常に大きかったように見受けられるんですね、で、この中で、籠池さんご夫妻は、あー、マエニシさんがもう移動しちゃって責任をとらないと、いうことに非常に憤っておられますが、あのー、マエニシ氏をはじめとする、まあ、ミヨシさんとかキダさんという名前が出てきますけれども、そもそも、この近畿財務局に、今回の件の発端となる、大きなミスがあったという認識、をお持ちなのかどうか、えー、そこを教えていただきたいと思います、それと、あのー、
えーっと、それはどの段階ですか、
あの、発端ですね、この問題の発端で、で、近畿財務局とのやり取りで、いろいろ、えー、その、混乱が起きて、で、その相談をしにこの田村室長のところに行かれたのかなと思うんですけれども、えー、そういうことなのかどうかを教えてください、それからもう一点、あのー、これ財務省と委員会でやり取りしてますと、まあ、決定的に、その彼らが持ってる文書、破棄したとか、ないとか言って隠すんですね、で、私は、彼らがその隠す理由というのは、一番大きなのは、この、近畿財務局で場内処分の勧めをしてしまったという、この瑕疵に対するやっぱり、後ろめたさと、もうひとつはこの価格の事前伝達、をしてしまったということに対する後ろめたさ、この二つが一番大きいのかなと思ったのですが、もしそれ以外に、籠池さんからご覧になって、財務省が隠す理由があれば、教えてほしいと思います、それから最後に、えーっと9.9メートルから廃材が出た、以降に、昭恵夫人に、えー、籠池さんのほうから相談の電話などを、されたかどうか、特に、土地を買い取りたいという相談をされたかどうか、えー、以上について、お尋ねしたいと思うのですが、
えーっと、まずですねえ、えー、まあ、近畿財務局の対応のまずさというのがまず、はじめに、あったんだと、これはもう、認識を、あの、初めからしておりますので、ここは大きな、あの、ポイントになるだろうなと思ってます、それと、あのー、価格の、事前伝達、ということは、私たちはしてないんですよ、ええ、あのー、こんだけですよということはしてないです、ただ、我々のほうは、あのー、素直に計算したものだったら、こないなりますけどと、でも、もしかして、これって価格よりも安くなるんじゃない、価格よりもじゃない、価格が、マイナスなんぼになるんじゃないですかというふうな危惧はもったと、いうこと、は、それと、もうひとつ、あのー、これは当然、あの、当時の、担当官は、あの、マエニシさん、だったわけですけども、あのー、このときの、ま、財務省の、おー、対応のしかたを、財務省が、資料を、おー、なくしてしまったとか、いうのはあってはならないことだと思いますが、やはり、あの、先生仰ってるようなことが、あったんではないかなと、は思っております、もう一点なんでしたっけ、
あの、廃材の問題で、9.9メートルから廃材が出た以降に、昭恵夫人に籠池さん側から相談の電話などをされたことがあるかということ、
あ、あのー、すごいことになりましたと、フッフッフ、これは学校できなくなりますと、で、えー、生活ごみ、大変ですと、いうふうなお話はさしていただきましたね、
そこで、土地を買い取りたいんだけどっていう相談はされましたか
あっ、そこはしてないです、はい
いま、お電話されたのは、廃材がですね、地下から出てきたのは3月11日ですよね、昭恵夫人にお電話された日付、いつぐらいか覚えてらっしゃらないですか、
えーっとですねぇ、私が、知らされましたのが、えー、財務省に参りましたのが3月の、えー、火曜日、火曜日なんです、はい、で、その前日は、日曜日、そして土曜日、その前の金曜日、その金曜日、えー、金曜日何日ですかね、その日に私は初めて知ったんです、はい、初めて知ったんですねぇ、ですから、あの、これはえらいことなったというのは、その、あの、日に、えー、金曜日の日、えー、あるいは、その次の土曜日の日、いずれかで、ご連絡を、したことが、あのー、認識しております、はい、
そのとき昭恵夫人は、あの、、どういうことをすると仰ってくれたんですか電話で、
あー、いやいや、それはもう、いや、それは大変ですねと、うん、ゆうことですね、
いや、それは、あのー、私も、そういうとこは求めてませんでしたし、あのー、仰りませんでした、はい
あ、しておりません、しておりません、はい
一点、念のため確認ですが、今日この田村さんとのやり取りの資料出ましたけども、これをもってしても、財務省は、根拠のないものだと抗弁する可能性があります、そこで、ここで記されてる音声データーは必要に応じて、籠池さんが、あの、音声として公開される用意があるかどうかだけ教えてください、
いや、それはー、わたしーの声、家内の声、そして田村さんの声が分かれば、分かるもんでしょうから、それは結構なことじゃないかなと思いますが、はい、
あの、土地のですね、はい、あの買取をした以降に、あの買取りが出来たということについて昭恵夫人に、あの、ご報告お電話などをされてますか、その時の、夫人の対応なども含めて、教えてください、
そりゃもちろんね、あの、買い取りましたと、買取りさしていただきました、有難うございました、まことに恐縮でございました、ということであります、
それはいつごろ、
夫人はなんておっしゃって、
はい、衆議院議員の玉木と申します、あのー、去年の3月15日に、理財局に行かれて田村室長とあ、会われたですねぇ、ひとつの大きな理由は、前の年の、えー、9月4日に、近畿財務局で、関係者が打ち合わせをしたですねぇ、メモを、籠池前理事長、入手されたからだと思うんですね、で、あれは中道組様が、えー、録音に基づいて作成された、資料だというふうに認識をしています、まずそれ正しいのかどうかと、いうことと、もう一つはですねぇ、あの、財務省今までの説明は、その、3月11日にですねぇ、新しいゴミが発見されたので、この8億円の値引きをしていきましたという説明をしてるんですが、ただこの、前の年の9月4日のを見るとですねぇ、すでにゴミは把握をしていてですね、それを計算にいれないと、いう判断をしていて、ずっときていたんだけれども、ただ、その、このメモを読むとですね、実はそういうゴミはすでにあって、ただそれを、いれないで計算して、やろうということが、ま、ある種、籠池さんにとって不当な提案があったと、いうふうに認識をされたので、その、あると認識してたのに計算にいれてないのはおかしいじゃないかと、いう思いもあって、去年の3月に理財局に押し掛けたと、いうことで基本的によろしいのかどうかと、
えー、仰るとおりです
えー、あの、有難うございます。参議院の杉尾と申します。えー、1点伺いたいのがですね、いまちょっと、ばーっとあのー、おー、このテープ起こしの、おー、スクリットを見さしていただいたんですけれども、例えば、えー、あのー、二つ目のですねぇ、えー、ホッチキスで閉じられてる例えば7ページのところに「昭恵夫人のほうからも、たしかここも聞いてもらったことあると思いますけど」っていうくだりがあって、ここで昭恵夫人というふうにはっきり仰っている、それから27ページのところで、えー、「首相夫人が来られて餅をまくことになっている」というくだりがあります、いまのバッと見ただけなんですけれども、えー、この昭恵夫人のことをですねぇ、えー、財務省の、その本省に来られたときに話をしたのは、これくらいだったのかどうかということ、それから、あの、7ページのところに、「いろいろ我々にご支援を頂いている議員の先生もいらっしゃいますけど」というくだりがあるんですけれども、えー、いま見た限りでは、あのー、具体的に議員の固有名詞が出てなかったみたいなんですが、そのへんの事実関係を伺わせていただきたいということと、あとそれからこれは財務省ですけれども近畿財務局の担当者とのやり取りの中で、昭恵夫人のことを具体的に、どれぐらいの頻度でどれぐらいお話になったのか、それから政治家ですね、その、地元の地方議員も含めてですねぇ、国会議員も含めて、具体的な財務局とのやり取りの中で、えー、議員の名前をだしたことがあるのかということを伺いたいというのが一点、それから、あの二点目は、つい先ほど仰いました、麻生さんが来た時に、麻生さんのアテンド役をしたというくだりがありますけれども、いつどういうふうな形で、えー、麻生さんのアテンド役をして、その麻生財務大臣とのですね、関係があればですね、ほかに、このアテンド役も含めてですね、えー、教えていただきたいと思います。この二点です、
えー、まずですねぇ、あのー、本省と言うんですかねぇ、えっと、理財局の室長さんのとこに行かしていただいたときの、おー、昭恵夫人云々というのは、先に、あのー、タニさんを通じましてですね、えー、本省のかたに、これ田村さんですけれど、えー、お聞きいただい、えー、お話をしていただいた、そのことの内容、えー、そして、えー、もう一度昭恵夫人、これは、あの、当然、あのー、そのことを踏まえて、えー、知ってるでしょと、田村さんに、いうことの、確認、ということですね、そうですね、はい、えー、それと、えー、餅をまくということは、これはあの当然、棟上げ式の時に、校舎の棟上げ式の時に、あのー、関西のほうではもうまくんですけども、まあ、それをさしていただくと、いうふうな予定にしておったんですが、あのー、ちょうど、えー、ご婦人のほうもいろいろと、仕事が入っておりましたので、この餅まきの行事の時にはお越しいただいてないと、いうことでございます、えー、またご支援いただきました先生方、えー、これにつきましてはですねぇ、あのー、当然のことながら、当時の、あのー、国土交通省の副大臣であられた、えー、参議院議員の北川 イッセイ先生をはじめですねぇ、あのー、場に申し上げましたけども、えー、今は参議院議員になってらっしゃいますかね、えーっとー、おー、もちろん東徹先生もそうですけど、えーっと、あのー、ちょっと名前を、えへへ、やな、柳本先生、ですね、そうですねぇ、はい、えーのー、かたとか、それとか、まあ、以前から、あのー、鳩山邦夫先生とはですねぇ、前に、えー、砲兵工廠のお話の時からずっと、あのー、かかわって頂いておりましたので、えー、その秘書の方とか、えー、とかとか、まあいろいろ、あのー、そしてもう、もちろん鴻池先生、これはあのー、鴻池先生は、あの、先にこう、まさにパイロット役というんですか、ここの近畿財務局の道筋をつけていただいたと、いうふうに、当然認識を、しておりますし、ま、それぞれその時々に、あのー、色々な先生がたの、あのー、お力を、いただきました、はい、で、地方議員のかたがた、につきましては、あの、近畿財務局の関係については、あのー、もう、あの、立場が違いますので、お話は申し上げておりません、はい、国会議員の方々、ということになります、えーっと、それと、麻生大臣のアテンド、えー、のことにつきましてはですね、この当時、稲田先生のほうはまだ衆議院議員なりたてのことだったというふうに思います、えー、約、８年ぐらい前ですかね、麻生先生のほうもまだ、えー、総理大臣にはなる直前、だったように思いますけども、その時の、大阪の帝国ホテルでの、おー、ま、祝賀会に、の対応をさしていただいたということです、まぁその後、麻生大臣は鴻池先生の同じ、ご派閥でありますので、ま、鴻池先生の、されております政策研究会に、えー、出向きました時に、麻生大臣と一緒にですね、えー、お話をさしていただいたり、それとか、えー、写真をとっていただいたり、まあ、そうゆうなことは2回3回あったように、記憶しております、はい、よろしいでしょうか、はい、
本日は有難うございます。参議院議員の小西ともうします。あの、2点、伺わせていただきたいんですけども、昭恵夫人が、あのー、講演に、行かれた時に、あのー、ま、安倍晋三からということで、あの、百万円、あのー、寄付をされたということなんですけども、まあ、あの、夫人側は渡していないというような、主張をしているんですけども、当日の、あの、様子ですね、まあ、御付きの、まあ、二人が外に出た、というふうに、まあ、ありましたけれども、当日の部屋の描写ですとか、雰囲気ですとか、当日の、もう理事長鹿ご存じないようなことがありましたら、仰っていただきたいのと、あとその、渡され、寄付をしたということを、あのー、称することができる、あの、まあ証人になるようなかた、まあ、知ってるかたですね、その事実を、あの、職員のかた、あるいは副理事、奥様、と仰ってましたけども、そういう、どういう方々が、その事実を当日、当時、知っているかということをお願いしたいのと、あと、もう一点あのー、土地のことなんですけれども、あのー、結局、8.2億円、あのー、まあ、えっと、鑑定より値引きして、当初のより値引きして、あの、理事長のほうに売却をされているわけですけど、あの、理事長のほうでは、その、8.2億円に該当するような廃材、や廃プラをですね、あの、そこから除去する、8.2億円に至るような工事は、されてないですよね、8.2億円出されて、ま、やってはなくて、当初からあのー、3メートルの深さまでは、あのー、ま、廃材、同じような廃材があるということは、国交省も国会では認めているんですけども、3メートルぐらいまでは、廃材があるってことはすでに分かっていたと、でさらに9.9メートルくい打ちの過程で、深いところにも、そういうものがあるってことで、理事長はびっくりされて、あのー、財務省の本省に掛け合われたと、そうすると、まあ、一定の廃材があっても、しっかりした杭を打って基礎を打てば、まあ、校舎は立てられる、まあ、もともと住宅で使われていたところで、ありますから、まあ、あの、全部の、廃材を取るっていうようなことは、もともとは想定されて、いなかった、ていうような、あの、お考えでよろしいでしょうか。ちょっとそこのところ2点、お願いいたします。
えーっと、まず、あの、百万円の件でありますけども、あのー、当初は私と、あのー、まあ、あのー、副園長をやっております家内と、そして昭恵夫人、そして秘書の方は、ひとり、そこについておりましたのがね、ひとり、えー、まあ、あのー、何と言うんですかね、えー、上座に昭恵夫人が座られて、私が上座から見て向かって右っ側、のほうに座っておりましてね、それはね、あのー、園長室なんですよ、園長室なんですねぇ、えー、に座っておりましてですねぇ、まあ、そこで、百万円のご寄付を頂いたと、いうことに、その、えー、状況はですねぇ、あのー、昭恵ご婦人が、えー、もう、人払いというんですか、人払いしてくださいというんじゃなくて、（うつむき加減になり、手で「出て行ってください」と示すようなジェスチャーをする籠池氏）、ですね、これでわかる、これで、あの、秘書の方わかるんですよ、ね、うんうん、で、外に出て行かれたと、でまあ、副園長、家内のほうは、まあ、それと相前後して、えー、園長室からでてまいりまして、その次の、隣に続いております職員室があります、えー、そこで、えー、副園長の机に座った、椅子に座ったと、いうことになります、で、ちょうどですねぇ、えー、10時が終わりまして、えー、まあ私も、こういうふうな、あのー、非常にこう、感情が豊かな人間ですので、大そう、うー、嬉しかったわけですよね、ですから、えー、すぐにですね、ぐるーっとその部屋をぐーっと回りまして、えー、もうここは、机と椅子の間が行き来できなくなってますから、ぐるーっとまわりまして、隣の職員室に行きまして、でそこに男性の、あのー、小学校担当の職員が二人おりました、えー、オガタという人間と、そして、えーっと、えー、ノサカという人間がおりましたので、その人にも貰ったよーって、いまいただきましたよって、でそれから副園長の、机の前にも行きまして、いただきましたと、でその時にはあのー、こちらの、そこから下がって下のほうにはですねぇ、事務担当が、もうひとりおりましたので、そのへんは全部聞いておると、いうことであります、しかも、あの、また、あのー、銀行振り込みを、銀行振り込みやない郵便局に、あのー、行かないといけない、かったんですが、当日、ちょうど、あのー、休みに、次なっておりましたもんですから、一旦、えー、副園長のほうでこう、金庫に入れました、でそして取り出しまして翌の、えーっと、平日の日、月曜日だったと思いますけど、郵便局のほうに、私どもの、あの、職員がまいりまして、でー、その時に、まあ、安倍し、安倍晋三っというふうに、あのー、まあ私は、そのー、帰られるときに、ちょっと、あの、内緒にしといてくださいなということを、聞いておりまして、それを伝えておったんですけども、あのー、それを、安倍晋三って書いてしまった、いうことですねぇ、でそれを、それで良いのかどうかということをすぐ、あの、電話でですね、あの、その、現場からですねぇ、私どもの、あの、会計士の先生に連絡いたしました、でそうしますと会計士の先生はですね、それはまずいんじゃないかと、いうことでですねぇ、その言質をいただいて、訂正をしたと、いうことになってます、ですから、その会計士の先生も、よくご存じであると、いうふうな、ことでございます、その点についてはよろしいでしょうか、もう、はい、えーっと、それと、あのー、土地の件でございますけども、これはもともと小学校というのは。あのー、全部が建物が建ってるわけではございませんで、あのー、校舎が立ってるとこ、体育館がたってるとこ、それと運動場があります、ですから、運動場のところは、わざわざに降り起さなくても良いわけですよ、実際、もう、はるか昔からもう中にチクデンしておりますもんですから、ですから、校舎のところの分、体育館のところの分、そこの分については、取り除きをさしていただいたと、いうことであります、だからあの、8.ﾅﾝ億円ということは、これは、えー、まあ、提示されて、近畿財務局のほうから、これ8.ﾅﾝﾎﾞ億円ひきましたよと提示されておりません、でしたけれども、あの、まあ大体の推測では、あー、そのぐらいなのかなぁということは、我々のほうから、我々の工事の、えー、建設業者のほうから、近畿財務局のほうに対して、航空局のほうに、大体の資料を渡して、おりましたもんですから、えー、だいたい何メートルで、だいたいこんなもんじゃないですかねぇというものを渡しておりましたので、あのー、それから、財務局近畿、間違えました、近畿財務局、航空局のほうが、積算を、えー、されて、もう日にちが、私、ありませんでしたんでね、あのー、学校を平成29年の4月に開校せにゃいかんということになっておりましたから、もう、あのー、それも、ある面で、もう、あのー、至上命題でしたんでね、えー、近畿財務局のほうも、えー、自分たちで、その、ボーリングをして、なになにするということもお金もかかりますし、当然予算がですね、次の年度になってしまったら、もうまた、平成29年が30年になってしまいますので、これは駄目だと、いうことですね、あのー、こちらのほうから近畿財局航空局のほうからの、えー、ご指示に従いまして、資料をお渡ししたと、いうことでございます、はい、
いまの部分なんですけれども、その8.2億円の値引きの積算のですね、根拠に、ひとつの考え方になる資料を、藤原工業ですか、のほうから、近畿財務局のほうに、渡したと、そういう理解でよろしいですか。
はい、あの、藤原、あるいは、あのー、なんていうんですかねぇ、えー、設計事務所、のほうから、えー、提供したと、いうかたちになりますね
それは廃材がこれぐらいの深さまで、あるので、それに体積かけて、あの、工事費用かけるとこれぐらいの、値引きになるんじゃないかと、いう資料、なんですかね、
だいたいの、だいたいの、
ああ、持ってますよ、
それ、ぜひ、あの、うちのPTのほうにですね、ま、座長に任せますけども、
ええ、私は当然、私の資料としては持って、おります、はい、はい、
小川淳也と申します。えー、今回このタイミングで、録音テープを公にされた理由、それから、なぜこの時のやり取りを録音したのか、という理由、それからどのように録音したのかという形態、ほかに、重要なやり取りに関して、録音、あるいは、まあ文書でも、メールでも良いんですが、保存しておられる、ことはないか、この4点、つまりその、総理夫人が百万円渡すという、かたちで具体的に支援したのかどうかと、それから行政・政治過程がゆがめられたのかどうか、そこに総理の近親者、たる私人が関与したのかどうか、にいま我々は関心があるわけで、これ極端に言えば、朴槿恵大統領が退陣に追い込まれた構図とよく似てると、いうふうに理解してます、ちょっと質問に戻るんですが、えー、録音、はほかにないのか、そして、その他、資料、はないのか、ちょっといま、4点お尋ねしたこと、聞きたいと思い、
えーっと、録音テープは、まず、いま最後に仰ったものは、えー、まだあります、あのー、当然、あのー、交渉段階のことですから、えー、全部やないですが、残しております、えー、それは定期借地の時の、事柄についても、えー、我々のほうの交渉については、私が残しておらなくても一緒に同行した人間が、残しておるということもあります、それが1点ですねぇ、それと、えーっとー、えー、理財局の室長さんと、お目にかかりました時は、これは非常に重要なことですんでねぇ、で、私みたいな一般私人がですよ、あのー、大財務省に行かしてもらうということもないわけですから、これは、きちっと、あのー、録音しとかないと、事の問題が問題が有耶無耶になってはいかんと、いうふうに当然思うわけですよねぇ、で、そうしましたら、あの、録音をですね、私がこう胸ポケットにいれまして、そして、あのー、その内容を忘れないように置いておくというのは、当然、あってしかるべきもんやと思いますので、そうさしていただきました、えー、とても重要な、段階だったんですね、あのー、生活ごみが出てまいりましたから、これは、これー、そのままいっていきますと、先ほど申し上げましたけど、えー、小学校の開校、平成29年の4月開校の予定ですから、また1年延びるわと、いうような局面、そして、まだあの段階ではですねぇ、あのー、1億3千万の、あのー、立替費をまだ返してもらってなかったですから、そのこともお願い、えー、もありましたもんですから、なんとかしてもらわないといけないんじゃないかなぁというふうな、気持ちがやっぱりそこに現れておったというふうに、あの、ご理解いただきたいと、思います、それと、あのー、総理夫人の関与というか、でも、総理夫人は、あのー、どうなんですかねぇ、あの、私人という立場と公人という立場、当然あると思うんで、あのー、まあまあ、あのー、私人としてのお顔と、公人としてのお顔、当然あると思います、でも、やっぱり、一般的に公人というようなお顔で皆さん、見られるんではないんだろうかなというふうに思います、えー、したがいまして、あのー、今回のことがらは、あのー、ま、結果論になりますけども、昭恵ご夫人にですねぇ、名誉校長になって頂いたということが、えー、早くですねぇ、あのー、ある時期から早く、土地についてですねぇ、えー、スピーディーに、物事が、動いたのではないかなと、いうふうに、思っております、はい
衆議院議員の福島伸享です、よろしくお願いします、あのー、3点お聞きしたいんですけど、まず1点目は、先ほどあの、財務省の役人と借り受け契約の時に、ストライクゾーンの交渉したその、相手方は誰だったのかという具体的な、名前を教えていただきたいというのが1点と、2点目はあの、結局、昭恵さんとは何回ぐらい電話したんです全部で、数えきれないぐらいなのか、10回なのか、その間隔を、あとタニサエコさん、と何回ぐらい、電話のやり取りを、してたのか、ということと、あと3点目は、前回のあの、証人喚問の時かその記者会見かでですねぇ、あの8億円も下がったのは神風が吹いたというかビックリしたみたいなこと、仰ってたと思うんですけど、今日のお話を聞くと、むしろ8億円下がるというのは、籠池さん側から提示してたんですかそれは、その後なぜ8億下がって、どういう交渉をしてですねぇ、この、神風じゃなくてむしろ、森友学園側から8億円下げろと、ゆってたんじゃないですか、そのあたりの、矛盾はどうなのかということを、3点お聞きしたいと思います、
えーっと、ストライクゾーンの部分のことですけど、これはあの近畿財務局のマエニシさんという、前任のですね、えーとー、統括官が、おります、そのかたでありました、で昭恵夫人との電話の内容というのは、あのー、電話の回数というのは、えー、わたしー、よりもですね、えー、あのー、家内との回数のほうがやっぱり、すこぶる多いですねぇ、私はさきほどもうしあげた3分ぐらいでおわりますが、家内は2時間か1時間ほどしておるという、な感じですので、ま、この回数も、もう、うーん、やっぱり数えきれないんじゃないですかねぇ、でー、私のほうはですねぇ、その適時適時ですから、えー、だいたい、そうですね、それでも、うーん、20回は、やっぱ当然超えるんじゃないでしょうかね、適時適時のことですよ、はい、というふうに思います、それとあの、交渉の、いまの、ことですけども、いまあの、議員のかたにもお伝えしたんですけども、あの、近畿財務局とあの、航空局は、資料を持ってないんですよねぇ、で、あの、持ってないと、持ってないということが判明するわけですよ、ないと、ないんだったらどうにかせなあかんよなぁと、あの時期の、あの、立場変わっていただいたらわかるんですが、あの、私は急いでこの、工事しとかないかんと、工事の途中出てきたわけですからね、そうすると、資料がないということになってきましたら、我々が持ってる資料、手に入れる資料で対応せないかんと、いうことに当然なってくるわけですよ、ですから、あの、提供してくれないかということになったら提供するわけです、ただ、それがですねぇ、提供したときに、これ全部出しましたら8億円ぐらいなりますよと、これ全部撤去したら10億円なりますよというふうな、やはりあの、場所、土地の場所場所、そしてその深さによっても、やっぱ変わってくるわけですね、じゃあ、あの、どうされるんですかいうのは、全てやっぱ近畿財務局，航空局に、あのー、考えを当然、あのー、資格はむこうですので、ゆだねて、委ねさせていただく、ただ、あの、私たちのほうから、でもこれはあの、8億円ぐらい値引きですよねということについて、我々からサジェスチョンしたことは、ないと、いうことで、あります、
その、それまでその、ストライクゾーンの議論とかけっこう長い間ね、価格の、交渉してたのになぜ8億円の値引きは、そんなに財務省は、そのなんていうのかな、物分かりよくですねぇ、で資料は理事長側から提供したわけですよねぇ、これぐらいかかりますよって言ってまあ、ほぼ言い値でつけてるわけですよ、それなぜ、そうなったんです、誰がどう交渉してそうなったんですか、
えーっとですねぇ、そのー、あのー、3月の、えー、15日，16日に、生活ごみがでてまいりました時は、これはえらいこっちゃということですよねぇ、そうすると、私どものあのー、代理人弁護士は建築の弁護士、その専門家なんですねぇ、ですから、えー、当初はですねぇ、近財の、航空局のほうから、資料こんなんありませんかありませんかいうふうに仰って、まあ、2回ほどは現地にこられて、あーほんとですねぇということだったけども、あとは、じゃあ、これ資料は提供するんは良いけどと、ただ、その後はもう代理人弁護士とやってくれませんかと、いうことで、もう、してもらったと、いうことで、ございます、はい、
その代理人弁護士でちゃんと交渉してなぜ8億円も、すぐいきなり下がったんですか、短期間で、そこが分からないですよ我々、8億円なぜ、いきなり下がることになった、それまで、長いその、価格の交渉してるわけですよねぇ、生活ごみが出て、それで資料提供したとたんに、財務省は、はい、じゃあ8億円下げますってのを、数か月の間に判断するわけですけども、その期間に何があったんですか、
あのー、それはですねぇ、あのー、これこのまま、私どもの小学校を、ストップしますと、私のほうはですね、当然のことながら損害賠償を、やっぱ請求するわけです、もう損害賠償を請求するかどうかと、いうことの、選択があったんですが、あのー、私のほうはもう小学校開校を優先しましたもんですから、えー、そうしますと、えー、こちらの持ってる資料を、出すと、で、その、金額が、8億円ほど、えー、8億円下がったいうんは後でしったことですけど、私は1億3千万ですよということしか、当初は知りませんでしたけども、あのー、それはやはり、えー、なんというんですか、えー、タニさんを通じ、そして、あのー、理財室長、のほうとも、おー、コンタクトがとれですねぇ、そのあとも私ども行かしてもらって、でー、対応がきいていくと、あの録音テープの中身もよく確認して頂いたらわかりますように、ん、まあ、すーっと聞いていくと、なんとかいたしましょうかと、いうふうな感じに、取れるというふうに思いますから、そのように、方向が向いたんだろうと、いうふうに思てます、私はそのとき言いました、神風が吹いたなぁ、いうんは、まさにそのことやと、いうことであります、
関連で…、すいません、あの、その、えっと藤原工業、あとそのー、建築専門の弁護士の方もかかわってるんでしょうが、その出された資料ですね、出された資料の中には、そのー、一定の積算、これぐらいの廃棄物があるので、これをいろんな工事等をしてどけると、これぐらいの、あの、お金がかかりますよという一定の積算はあったという理解でよろしいですか、
それでいいと思います、
で、ぜひその資料、いただきたいと思うんですけども、どれぐらいのお値段、でしたでしょうね、ご記憶の範囲で、
いや、あのですねぇ、あのいろいろありましてですねぇ、A，A’，B，B’，C とあるんですよ、いろいろあるのよ、あの、とりかたがこんなんありますよということがありましてね、で、それについてどうするんだと、いうなことは、こちら資料提供するだけですから、あのー、その後の対応は、あの、お国のほうでしていただくと、いうことになるわけですねぇ、
すいません、えーっと、塚本幼稚園で、教育後援会、何度かいろんなかたを呼んでやられております、その際に、講師料，謝礼というものは、あの、通常払っていたのか、そしてまた安倍昭恵さんに対して、えー、謝礼，講師料、払っていたのか、その点について教えてください。
えーっと、教育後援会は、いろいろなあのー、方をお呼びしましてですねぇ、ま、百万円の場合もありましたら、50万円の場合も当然あります、ですねぇ、あのただ、安倍先生の場合はですねぇ、あのー、なんていうんですか、あのー、国会議員でもあられましたし、そのご婦人でもあられますので、当初の、おー、あいだ2回ほど
