すぎやまこういち×植松伸夫

・すぎやまこういち（1931年東京都生。作曲家。日本バックギャモン協会会長）
・植松伸夫（1959年高知県生。神奈川大学外国語学部英語科を卒業後、TVCM等フリーで活躍し、1986年スクウェア入社）

（要約）

すきやま：
だんだんドラクエ関連のスケジュールだけで１年終わっちゃうみたいな有様になってきちゃって、
あんまり他のことができなくなってきてるんだよね。困ったもんだよ。
ドラクエやると、やれCDブックだアニメだときて、レコードもブラスバージョンやエレクトーンバージョンやピアノバージョンが出て、
そうなると色んな出版社がピアノ譜やエレクトーン譜を出す。そんなことやってるから1年潰れちゃうもんね。

植松：
そんな忙しい中で「半熟英雄」やって頂きましたからね（笑）

すきやま：
どうしても大変だと思いながら、「このゲームが好きだなあ」ってことになるとついね。

植松：
まさか本当にやって頂けるとはね。言ってみるもんだなとつくづく思いましたよ（笑）

すきやま：
でも楽しかったね、あれは。FFVも大変だったね。やっと僕も上がったんですけどね。
植松君は働き者だなとつくづく思いましたよ。何曲あるの、あれ？

植松：
60近くはあるかもしれないですね。

すぎやま：
60曲あのゲームの中にあるということは、実際作った曲はその裏にもっとあるでしょう。何曲ぐらい？

植松：
1コーラス作ったという感じで言ったら100曲ぐらいいってるかもしれないですね。

すぎやま：
働き者だなあ（笑）

植松：
数撃って当てようという方向でいってますからね（笑）
曲数が多いというのも一既にいいとは言えないとも思ってるんですよね。
1曲1曲のイメージが薄らいじゃいますからね。

すぎやま：
それはあるよ。IVのときのがVより曲数少なかったでしょう？

植松：
そんなでもないんですけどね、それでも10曲ぐらいは少ないかな？

すぎやま：
そうでしょ。やってる時はこの曲面白いなと思うんだけど、終わったあと覚えてる数が少ない感じがしたね。
その原因は何だろうと思ったんだけど、多すぎるというのがあるのかもしれないな。
でもやっぱりどんどん意欲が湧いて、ここはこういう曲にしちゃおう、ここはこうしようっていうのが出てきちゃうものだよね。

植松：
作ってる方としてはまだ足りないんじゃないかという気もするんですよね。完成したあとに自分でやってみますよね。
そうすると、こことここの音楽変わってないやっていうところがいくつかあるんですよ。
だから作った本人は全部曲覚えてるから別に問題ないんですけど、
自分以外の一般の人にとっては多いかなとは思ってるんですけどね。
30曲に抑えようとしたんですよ。IVのときもちょっと多いと思ったんです。
今回は絞り込んでやろうと思ってたんですけど、欲が出てしまいますね。

すぎやま：
僕も曲を絞り込むときは断腸の思いでね。切る作業が大変ですよ。
前にも言ったと思うんだけど、むこうのミュージカルなんかを見ると本当に曲数少ないんだよね。
でも植松さんのやり方でいいなと思うのは、1つの曲をシーンに応じてアレンジを変えて出すケースが多いでしょう。
それでカバーしていくともっと絞り込めるかもしれない。

植松：
なんであんなに増えちゃったんだろう（笑）

すきやま：
働き者なんだよ。FFVの曲は植松さんの趣味趣向がはっきり出てるから、
それがある意味でいい個性になってていいなというのがありますね。
スコットランド民謡をはじめとして、民族音楽への傾斜というのがあるでしょ。

植松：
今回そのアイルランドのリールっぽい曲を入れたのって初めてなんですけど、あれを入れますと
ユーザーの意見なんかのハガキに「アイルランド行ってきて帰ってきたらもうこれだ」というのがあるんですよ（笑）
別にアイルランドから帰ってきて、その影響受けてやってるわけじゃないんですけど。
以前から凄く民族音楽に興味がありまして、入れたかったんですけどファミコンのときとかって難しいじゃないですか。

すぎやま：
ちょっとやりにくいよね。

植松：
いつかやってやろうと思ってたんですけど、あんまり興味本位で民族音楽好きだから
入れるというのも安っぽく見えてイヤかなと思ったんですけどね。
先日、すぎやま先生がうちの職場にいらした時にお話ししたんですけど、今トルコ音楽を習いに行ってまして、
そういう教室へ行くと民族楽器とかいっぱい売ってるんですよ。

すぎやま：
なんか君の部屋に不思議な楽器が置いてありましたよね。

植松：
日本人だったら日本の音楽ルーツとして民謡とかがあるはずだと思ってるんですよ。
日本に昔からある音楽が自分の血の中にあるはずだって自分では思ってるんですけど、
一度「雅楽（古来の宮廷音楽の総称）」の“ひちりき”（雅楽用の竹製の管楽器）を習いに行ったことがあるんです。
そうすると自分の中に流れている血というよりも、逆にそれがすごく新しい、
ブライアン・イーノのシンセサイザーの音楽に近い印象があったんですよね。

すぎやま：
笙（雅楽用の管楽器）のハーモニーなんかは音の響きが非常にシンセサイザー的な新しさがあるよね。

植松：
そうなんですよ。だからこれはものすごく面白いけど、自分にとっての血ではない気がしたんですよ。
雅楽は朝鮮からのものですけどね、そういうルーツみたいなものを考えていったら、
逆にヨーロッパの民族音楽がすごく自分にピンとくるものがあったんです。
だったらそんな日本人のルーツとかいってないで
自分にとってピンとくるものを追っかけていく方が面白いんじゃないだろうかと思って、
最近は自分が日本人だから日本古来の音楽をどうのこうのという考えはなくなってきてるんですよね。

すぎやま：
僕ら日本人で日本の文化の中で暮らしていると、いつかは三味線音楽や琴の音楽が耳に触れてるわけ。
和風喫茶やレストラン、エアラインなんかでもいつの間にか聞こえてくる。
アメリカで生まれ住んでるとそれは耳に触れないで大人になっちゃうでしょう。
僕らは耳に触れてるから、知らない間にそういう音感は身についてると思うの。

僕が植松さんの音楽でこの人やっぱり日本人だと感じたのは、
町の音楽「ミーファー」ってメロディがいくときに、もう1つの声部が「ミーミー」とそのまま引っ張って、
ミとファが平気でガチャーンと使ってるのがあるでしょう（トゥールの村などの音楽）。
あれって西洋音楽で育った人では絶対やらないことなんですよ。

植松：
バッテンなんですよね。

すぎやま：
植松さんはあれにある種の美しさを感じるからやってるわけでしょう。
で、僕も日本人だから聞いて「あ、ここいいな」と思ったんですよ。
「ソーミーファー」というのと「ソーミーミー」というところでミとファがぶつかっているのは、
西洋音楽のエフメジャーセブンの中のミとファのぶつかりの意味とは全然違う意味のミとファでしょ。
それは江戸時代の三味線や琴の音楽でしょっちゅうやってることなんだよな。
「ラファミミファミミファファミ」といってるときに、1は「ミミミ」といってミとファがぶつかってるという、
そういうテンションに美しさを感じるという江戸時代の音楽家らの伝統みたいな感覚の流れがあるんだよね。
あの部分を聞いて植松伸夫もやっぱり日本人だと思ったんですよ。
で、僕もアレをイヤだと思わずに、あぁこれいいなと感じて、僕も日本人だなと再確認したんです。
意識的にやらずに自然にやったんでしょう？

植松：
僕はフラットナインのぶつかり具合とか、
ミとファの半音でメロディと伴奏が平気でぶつかることがしばしばあるんですよね。
自分でもああぶつかってるな、クラシックの音楽のテストなら絶対にバツだなと思っても、
その響き欲しいしと思ってそのまま残すこともあるんですよ。

すぎやま：
それが間違いか間違いじゃないかというのは、感覚的にそのぶつかりが許せるかどうかなのよ。
いいと思うかどうかなのね。だから西洋音楽なんかも近代音楽以降はガンガンぷつかるでしょう。
それが前後の関係や音楽全体の姿からいって、感覚的にこれが美しいと思えるものはマルなのね。
ミとファのぶつかりあいが美しいと思える感受性があってやったものであれば間違いじゃないんだよ。
ただそれが自分一人でいいと思ってるだけで、世の中全員が気持ち悪いと思ったら
これは単なるひとりよがりでしかないんだよね。

植松：
難しいですよね。音楽を学問にした人というのは、かなり強引だと思ってるんですよ。
どうやって音楽の点つけるんだろうって未だに僕思ってるんですよね。
小中学校を通して音楽というものを学校の教育に取り入れて100点取った人は偉い、
50点取った人はしっかりしなさいという教育を受けてるから、
大人になって楽器を手にしなくなっちゃう人が多いんじゃないでしょうかね。

すぎやま：
音楽教育というのがどうあるべきかというものは、これはもっと考えなくてはいけない問題で、
文部省や現場の教師の考え方に反省点は多々あると思いますよ。

植松：
すごい話してますよね（笑）、文部省がどうだって。

すぎやま：
笛を吹いたことについて点数つけることよりも、笛吹く楽しさをわからせるのが大事だよね。
音楽の楽しさを感じてもらうというのはとても大事なことでね。
だからファイナルファンタジーとかドラゴンクエストの音楽というのは大事なんですよ。

植松：
最近は音楽に全然興味ない子供達でもゲームとかで遊んでて、
ドラゴンクエストの音楽が好きになってコンサート行きますよね。
すぎやま先生なんかのコンサートはフルオーケストラでやってらっしゃるでしょう。
それはものすごい影響力だと思うんですよね。
子供がオーケストラを生で聞くチャンスが普段あるかというと、少なくとも僕は子供の頃そんな経験はしてないんですよ。
そうすると、ある意味ですごく羨ましいんですよね。小学校2-3年という頃に、N響の音が年に1回、生で聞けるわけでしょう。

すぎやま：
他のオケなんかのコンサート数えると、20-30回やってるよ。全部ドラクエじゃないにしても、1コーナーとかね。
だから、あちこちに頼まれて棒振りに行く仕事もやってます。それは大事なことだからね。
ドラクエの棒振りは何はなくとも行くようにしてますけど。

植松：
教育の一環ですよね（笑）

すぎやま：
しかし、いつもゲームの音楽作るときに、昔の大作曲家の作品聞くじゃない。
とてもかなわないなと思うことが多いね。

植松：
すぎやまさんがそんなこと言ったらこちらの立場はどうなるんですか（笑）

すぎやま：
昨日久しぶりにバレエ見ようと思って神奈川県民ホールに「くるみ割り人形」見に行ったの。
チャイコフスキーのド天才めって感じだよ（笑）。とんでもない天才だね。

植松：
チャイコフスキーは僕もすごく好きですね。音楽は誰が好きなんですかなんてインタビューとかであるじゃないですか。
そのときは一番最初にチャイコフスキーを挙げますね。

すぎやま：
とんでもない大天才だよね、あの人は。
あの時代で20世紀の音楽家が考えて書くようなヴォイシングやってたりするわけよ。オーケストレーションのうまいこと。

植松：
この前、西田敏行がロシアに行ってチャイコフスキーの足跡を辿るという番組をテレビでやってたんですよ。
僕もチャイコフスキー好きだから見てたんですけど、チャイコフスキーはホモであるというのを聞いて、
「ああ良かった」と思ったんですよね（笑）

すきやま：
その良かったというのはどういう意味なの？

植松：
どこかプラマイゼロじゃないとダメということです（笑）
チャイコフスキーも人間だったんだなというね。ま、噂なんですけどね。

すきやま：
モーツァルトなんか完全にいってるよね。大天才でも大欠点があるという。

植松：
チャイコフスキーにしろモーツァルトにしろ、メロディが非常にわかりやすいんですよね。
クラシックって難しいから嫌いという人が多いですけど、そんなことないと思うんですよ。

すきやま：
ベートーベンとかブラームスあたりはみんなそうだよ。いいメロディもってるよ。

植松：
やっぱりメロディなんじゃないかという気がするんですよ。

すぎやま：
全くそうだと思いますよ。

植松：
だからドラクエなんかはオーケストラでやっても子供が聞けるんですよ。

すぎやま：
ドラクエにしてもFFにしてもメロディ大事にしてるからそこに強みがあるでしょう。
他にもFFでは民族音楽的なのがありましたな。デデンッデデンッ…てやつ（笑）

植松：
民族音楽というか黒魔術の呪術の音楽のようなやつですね。

すきやま：
だからそのうちトルコも出てくるぞ（笑）　FFでは吟遊詩人というジョブがあるじゃない。
吟遊詩人がマップの中のトルコやアイルランドみたいなところへ行ったりするとそこの音楽を覚えて、
それを戦闘中に唄うと何かが起こるみたいなことがあれば面白いんじゃない。

植松：
また曲数増えちゃいますよ（笑）

すぎやま：
増えるね（笑）　でも吟遊詩人というジョブがあるから使えそうな気もするね。

植松：
一度何かに絡めてやってやろうと思ってるんですけどね。
どうしても容量がそういう余分なところまで回らないんですよ。

すぎやま：
他を減らさなきゃならないからね。町の音楽全部一緒にしたり。

植松：
でも町は2個だけですからね。マップの曲も3つだし。

すぎやま：
ダンジョンも違う？そんな気もしたんだけど。

植松：
いや、ダンジョンという曲は1曲しか用意してないんですよね。他で使ってるのを使いまわしてるんです。

すぎやま：
でもなんかすごく多い気がしたな。

植松：
実際多いんですよね。飛空艇は1曲ですし、チョコボは2曲だし。

すぎやま：
チョコボはまた面白いね。あの音楽と動きを見事にシンクロさせてて良かった。

植松：
あそこらへんはプログラマなんかと楽しんで作ってましたよ。

すぎやま：
ピアノのお稽古も面白かった。

植松：
あれも最後は何の曲にしようかということで、うちの坂口が、
ヘタクソなやつが最後はコンサートピアニストぐらいにしてくれと言われたんで、
最初はメトロノームにも合わせられないようなところから始めて、最後はドビュッシーまで弾けちゃうんですけど、
あのドビュッシーの曲（月の光）をみんなあんまり知らないんで、ガッカリしちゃったんです。

すぎやま：
グリークとかチャイコフスキーのピアノコンチェルトみたいな方がコンサートピアニストみたいな気がするからね。
僕に相談してくれれば良かったのに（笑）

植松：
そうですよね。最後のが弱かったのが残念だったな。

すぎやま：
でもああいう遊びの部分も楽しかったよね。

植松：
息抜きというやつですね。でも結構一生懸命やっちゃうんで、息抜きできなくなっちゃうんですけど。

すぎやま：
作ってる本人はいいんだよ。遊ぶ方は息抜きできるんだから。植松さんはドラクエは上がったの？

植松：
実は最後のダンジョンの手前でFFVのアレンジ CDの仕事に入っちゃいまして、まだなんですよ。

すぎやま：
上がってないの！？

植松：
申し訳ないっす（笑）
今日までに終わらせるつもりだったんですけど。

すぎやま：
僕は対談頼まれたときに、12月中だと聞いてそれまでにFFVを終わらせる自信ないって言ってたんだけど、
元祖プロゲーマーを称してるからには面目にかけても上がろうと、しゃにむにやって上がりましたよ。
途中でやんなっちゃうゲームだと上がれないけど、やってて楽しかったから相当寝不足になりましたよ。

植松：
今回はアマチュアの勝利ですかね。スクウェアのメンツって、単独で独立して音楽で食っていけるか、
絵で食っていけるか、企画で食っていけるかという連中がまだ1人もいないんですよね。

すぎやま：
植松さんは大丈夫じゃない。

植松：
いえいえ。平均年齢がまだFFチームでいうと25ぐらいなんですよね。

すぎやま：
ドラクエチームもそうですよ。皆さん若い。僕1人だけ飛び抜けてるんだ。

植松：
結局若い、何かやってやろうという奴らが集まってるんですよね。
そいつらが泥まみれになって一緒くたになって限度知らずの頑張りをするんですよね。
全てのプロの人がそうというわけじゃないんですけど、中にはお金と割り切って仕事をする方もいらっしゃいますよね。
そうするとある程度から先の気力とか頑張りを越すというのは難しいというのがたまにあるじゃないですか。
そういうことが5のチームには無かったんですよ。
とにかく最後の最後まで、〆切のマスターを任天堂に送る朝まで、どこまでできるかということをみんながやったので、
そこらへんの適当なプロの人を集めて作っても、ああいう気合いの入った作品は出来なかったんじゃないかなと思うんですよ。
今になってやってみると、あそこをこうした方がいいというのはうのはいっぱいあるんですけど、
終わった時点ではもうこれ以上はできない、とみんなが思ってるんですよね。僕もあのときはそうでしたしね。

すぎやま：
結局世の中を見てると、FFにしてもドラクエにしてもそうだけど、
好きで好きでとことんまで頑張るという人が集まってるところのゲームがヒットしてるんだよね。

植松：
その気合いみたいなものが通じるんですかね。
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