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はてなキーワード: 孫請けとは
mats3003 ブコメで指摘してるの俺だけなんだけど、国関係の仕事で多重下請けって今はもうできないのよ。下請けに出すなら、別途その企業と国が契約しないといけないはず。そのへん、どうなってんですかね。
false_alarm 国の場合は孫請けさせる場合は全体の何%を孫請けさせますというような組織図を契約時に示さなければならないのだが、地方自治体はそうでもないのだろうか。
[B! 行政] 最大9次下請け、564社関与 持続化給付金「中抜き」批判の電通再委託問題 経産省が検査の最終結果公表：東京新聞 TOKYO Web
https://b.hatena.ne.jp/entry/s/www.tokyo-np.co.jp/article/123804
> 一般社団法人サービスデザイン推進協議会が元請けとなった持続化給付金事業で、関与した企業は９次下請けまでで５００社を超えた。
> これまで明らかになっていたのは受注額１億円以上の６４社のみで、当初は「それ以上は把握しきれない」（経産省）と説明していた。
発注者の経産省が業務に関わった全企業を把握し正確な見取図を持っていたとは読み取れないんだが、記事には書かれていない特別な事情があったのか<!--<del>-->、ブコメで指摘されたような中央省庁の契約ルールはここ1年くらいの間にできたものなのか<!--</del>-->
false_alarm氏、ソース付きで回答感謝。こちらの憶測とは逆に、昔からあったルールが骨抜きにされているた（かもしれない）のが現状なコロナ禍が深刻だった当時の実態だったのね
mats3003氏、指摘感謝。国の事業に関しては（持続化給付金事業が発端なら、大規模に実施した都も同様だと思いたい）、元々あったルールがコロナ禍という非常時に緩められたけど、現在では従前以上に締め付けられるようになったと理解すればよさげか
全国紙やテレビのような大衆メディアにしか触れてないと、天災人災時の中央省庁の機能不全は把握できてもその後の対応まではフォローできないものだね
最初に卵から鳥が生まれたのか、鳥がいたから卵が産まれたのかなんて考えたくない、
卵も鳥もそこにいれば食べるだけ、誰かが作ってくれるはず、食べる側にまわったものが勝ち、
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下請け、孫請けの人間は能力が著しく低いから元請けや派遣会社が管理してあげてる
みんな気づいてても黙ってただけなのね・・・。
gabill 市は「高い金払ってるんだからちゃんとしてくれないと」と思っていても、実際に作業する人は責任に見合った金は貰ってないという構造的な問題だよなぁ。
gowithyou 3次受けということ？日本ユニシスから社名変えたのに体質全然変わってないな。まぁこの会社技術何もなくてただ「工数管理」してるだけだからなぁ。
kenjou 下請けの下請けがやらかすという、現代の日本の縮図のような話。中間搾取がはびこると仕事の質が落ちるし、労働者の収入も減るしで、いいことはなにもないよね。
Fushihara 外部委託した事より嘘をついた事の問題だと思うけど、でもこの国では「部下が間違えました」って言えば全て許されるのが民意だもんね。古い考えですまんすまん
gohantaberucom 金払ってる人と、作業担当者はいくらピンはねされてるかが知らないことが多く、それが不幸のはじまり。逆に中間搾取で楽してる奴らの存在が、不幸をもたらしている。金の流れを可視かして担当者が知る法律が必要。
mayumayu_nimolove 間違いなわけない。責任逃れの嘘、バレそうだったのでこう言うことにしようと練った結果。
Falky 当該男性が『BIPROGY関西支社の社員と大阪府吹田市内で飲酒した』ってことは、商流を厳密に見ると曽孫請けだけど普段の認識は「常駐で働いてる業務委託さんの一人」だった、みたいな感じかもしれんね。わからんけど。
ashitaharebare 下請けの下請けだから元請けのBIPROGYに責任ありませんってこと？トカゲの尻尾切りして恥ずかしくないんか？
wakwak_koba 最初の発注時点では月150万なのに、実際に手足を動かす作業員の会社は50万しか貰えていないやつや！
nageo 直接の契約先（BIPROGY)の担当が残業使い切っても終わらない業務量があるっていう実態があるから「じゃあ委託で工数増やそう」って話にもなってるんじゃ。無駄に仕事にクオリティ要求しすぎなんじゃないか日本
ysync システム構築に多重構造が有用な場合もあるのはわからんでもないが、「データ移行作業」運用で孫請ってただの丸投げよね。
qouroquis 従業員個人のやらかしなら再発防止を徹底する、で済むが、元請が無断で再委託していたとなると組織ぐるみの不正であって内部統制が機能していないということ。他にも類似案件がないか徹底して調査する必要がある。
kori3110 現場の人間を薄給でこき使うことが「経営努力」なんだと誤認し続けたこの30年の煮凝りのような話 これはひどい
findup これ自体はダメだと思うけど、元請けも下請けに投げず全てプロパーが作業するとおそらく赤字か利益がほとんどでないから下請けに投げる。では元請の社員の給料下げるか？みたいな構造なんだよね。
kagoyax こういう下請けは多いと思うぞ。当然契約で下請けの下請けは禁止されてるが、社員に口止めしてるところもある。というかそういう企業で働いてた
nobujirou 某広告代理店は最初の打合せは、背広着たおっさんが大勢いで来るけど、途中から人が少なくなって、最後の方は、縁もゆかりもなさそうなフリーランスのおっさんとバイトの女子が2人いるだけだからね
otation 5次請けの殺し屋の話を思い出した。末端に行くほど統制が取れなくなっていく
lorenz_sys 紛失した本人がBの協力会社の(再)委託先という点よりも元請けが飲みに誘ってるらしいってのが現場感覚としては最も違和感を覚える。作業の監督をしなきゃいけない立場だろうに。再委託自体は契約によってはOKだけど。
niam 飲み会、BIPROGY の社員から誘ったって他の記事に書いてあった。協力会社の委託先って、上司の上司もんだから飲みに行こうと誘われたら断れんわな…お酒弱かったのに飲みに誘われてついていかざるを得なかったのか。
Falky 当該男性が『BIPROGY関西支社の社員と大阪府吹田市内で飲酒した』ってことは、商流を厳密に見ると曽孫請けだけど普段の認識は「常駐で働いてる業務委託さんの一人」だった、みたいな感じかもしれんね。わからんけど。
orangehalf 紛失したのが孫請だろうが協力会社の社員に個人情報を持たせた状態でBIPROGYの社員が一緒に飲みに行っている時点で元請の責任でしかない。最初の報道の時点でアウトな要素溢れていたけどまだまだ出てくるのかな
hatahata_chan 元請けが飲みに誘ってるし、元請けが取るべき責任自体は変わらない。ただ、元請けがまともにリソースの管理もできてないという醜態を追加しただけ。
n2sz 個人情報を扱うのに再々委託ってのはなあ。USBメモリで運んだのは正規の手段じゃないにしても個人情報の処理自体は元からの計画だよね？
theatrical まぁ、管理監督できるから大丈夫です！って言って下請け使ってるのに、重大事案で誰が紛失したのかもよくわかってないなら、一体何を管理してたんですか？？みたいな話になるよな。
rdlf 委託がOKかどうかはポリシー次第だけど、記事を読むと委託するには許可が必要なのにこの事件で初めて知ったとか書いてあるので最低限のことを守っていないのはかなりまずい…
sionsou でも一次委託先は変えないんでしょ？ 結局大手の名前だけのところがもっていくんだよなぁ。都内でも同事例腐るほどありそう
magnitude99 日本の重層的な搾取制度の中で、常識さえ有れば、こうした事例が少なからず生まれるだろうと誰もが想像する。だが、尼崎市はそうなるかもと想像出来なかった程に、世間の実態を知らないか、知らぬ振りを決めて来た。
somei2012 ここに限らず下請け孫受けが基本の社会は切り捨てが楽だものねえ。市役所の集団検診に行ったら胸部、胃部、子宮乳のレントゲンバスが全車社名が違って入札落とした施設はどこぉ？って笑ったの思い出す
yokeimonochang 問題は発注者の役所側でしょ。機密情報の管理規定を契約でガチガチに固めておけば業者側の対応もそれなりになる。これも実質すいませんでしたで終わりで責任の所在が無いのと同じ。 社会にレスポンシビリティが無い
nP8Fhx3T 構造の問題はあるけど根本的にはエンドユーザ側の当事者意識の低さが招いた事だよね。自分達がちゃんとセキュリティ管理してたら元請以外が機密情報触るの禁止してるでしょ
tsuki-rs 市はどうしても委託先のせいにしたくてしょうがないんだと思うけど、でもさ、個人情報の入ったUSBを無断で持ち運べるようにしてる環境や仕組みが一番悪いからな。市も半分くらい悪いぞ。
monokoto01 金払ってる市も、作業してる担当者も、実際にいくら支払われて、いくら中間搾取されてるのか知らないことが、闇なのよ。というか、間にいる人たちがあえて隠してる
hobbiel55 当初から担当者のあまりに杜撰な行動から協力会社よりさらに下請けなんじゃないのと言われてましたが、やっぱりそうでしたね。以前のマイナンバーを含むデータ入力が中国企業に再委託されてた件から進歩してない。
hoimin-densetsu 「監督できるから大丈夫です！って言って下請け使ってるのに、重大事案で誰が紛失したのかもよくわかってないなら一体何を管理してた」この感想ですね…賦役人の顔まで把握しない江戸時代の普請奉行の感覚と同じかも
sockscat 多重受け自体は構わないけど、ピンハネ額が多すぎて、1番コストのかかる現場に、十分な体制を整えるだけのお金が回らない。そんなことばっかりやってて、日本の産業が強くなるはずがない。
toro-chan 自民党政権では対処しないだろう案件だな。人を安くこき使って利益を出す方式を自民党が規制できると思えない。再委託禁止とか小手先で何とかしようとしているが、企業が利益を出すために回避しだすだろう
new3 ほころびが見え始めているけど「例外なく下請け禁止」とかして業界を破壊して再構成しないとLGWAN・霞ヶ関WANが崩壊/停止しかねないと思うよ。少なくともUSBメモリ刺し放題ならstuxnet系で何か紛れこんでいる可能性もある
tettekete37564 この国は中抜きで潤ってる会社ばかりだからムリだろ。これほど衰退しても技術者軽視はまだ続いているのだ。だから言い訳するんじゃねぇよ
emuaeda これが日本のGDPの本質で、蓋を開ければ何の価値も生み出せてない。技術も何もない。そしてこの構造は天下りする政治家や官僚にとって旨味しかないから是正なんてしない。
kusunoki7100 これ中間の人はハンコ押してるだけで非生産的の極みなんだけど、こういった事でハンコ押すだけの仕事を許して、全体の生産効率が下がりみんなで貧しくなってるんだよなあ。
dreamzico システム開発でも運用でもなんでも公金を使って発注するものは下請けピラミッドへの再委託とか丸投げとか禁止しようよ。あるいはせめて受注の時点でどこに下請けに出すか決めて提出させる。しかも１段階のみに限る。
gohantaberucom 金払ってる人と、作業担当者はいくらピンはねされてるかが知らないことが多く、それが不幸のはじまり。逆に中間搾取で楽してる奴らの存在が、不幸をもたらしている。金の流れを可視かして担当者が知る法律が必要。
hmabu 手を動かして作業するひとより、情報や人を右から左にピンはねして中間搾取する人の方が、給料高いとか、いろいろおかしいのよ。少なくとも金の流れの透明かはすべき
rakugoman 募集要項で委託禁止にすればいいと思うんだけど、なんでやんないんだろ。構造がクソなのはもちろんなので、発注サイドから禁止していかないとダメだと思う。少なくとも個人情報管理に関わるような案件は。
k146 この悪しきSI業界の闇は、徹底して最上流から「再委託禁止」を契約条件に入れない限り決して無くなりはしないよね。SESのみが業態になってる中小企業が大企業にぶら下がり続ける構造は日本の低賃金化の一因…
l000says 業界的に使わないとやっけてないし、再委託はダメって論理でいるから隠すのでは。 全部認める、その代わりに全て曝け出せの方がいいけどなぁ。建設も元請は施工管理しかしないでしょ。
Arturo_Ui 就職氷河期世代でプログラミングを学んだ人々がブラック企業で搾取されている事例を耳にするたび、官公庁・自治体がＩＴ関連の臨時職員として雇用するほうが双方にとってメリットが大きいのに、と感じております。
dadadaisuke こういう多重下請けを見ると土木系の公共事業の仕組みは、数々の大規模な汚職を経て作られただけあって良くできている。完全ではないだろうが、経産省とかこういうIT系の契約がザルに思える。
wiz7 これを機に多重下請け構造にメスを。いきなりやるとみんな死んでしまうので段階を踏んで。再委託禁止って実質機能してないもんなぁ
syuda メディアは取材を重ねて、尼崎市は〇〇万円払う→BIPROGYは協力会社に〇〇万円払う→協力会社は委託先に〇〇万円払う→... というように具体的な金の動きを取材で明らかにしてくれ。ここにいまの日本の闇があるから...
murlock 安値で投げたら責任まで回避できるとしたらやり得になっちゃうよね。投げた先がやらかしても一定の責任は負わないと駄目。
（以下コラム）
多重下請け問題にかぎらず、「みんな気づいてても黙ってただけ」って状態、ヤバイものを発生させるよね。
「他人の臓器を抜いて売ってはいけない」なんて当たり前のことでも、
もし、ビジネス化して莫大な利益をもたらしていたら、黙ってしまう人もいるかもしれない。
しかし、こういう事件が発覚して、誰かが最初に声にだしたら、「実はみんな気づいていた」ってすぐ分かるのは、日本の良いところでもある。
江戸時代でも個性豊かな将軍と家老たちがいて、代替わりで改善されたりする。
（コラム２）
あと地味に、「同僚相手に酒を飲む習慣」に終わりが見えてきた気がする。
やるとしても会食レベルでいいでしょ。
ビジネス上の付き合いのある相手と、路上に倒れこむまで深酒する意味がわからん。
これも冒頭に書いた、不健全なビジネス構造に起因するストレスのはけ口としての飲食形態かもしれませんね。
何事にも原因と結果があるもの。
テレワークが進んだり、DXでビジネスが透明化・健全化すれば、同僚と酒を飲んで愚痴を吐き、慰めあう習慣もなくなるのかもしれない。
まともなインターンでも酷くて時給2000円とか普通で時給3000円なのに、それよりも低い価値しか提供できないのか？
新技術の検証とか、リファクタリング試行とかインターンにやらせたりするが、10年やってもそのインターンよりも低いレベルなのか？
孫請けSIerや零細企業だと月給20万円とかいう世界があるのかもしれんが、もしインターンより安いのが当たり前だと思うなら転職した方が良い。
クソみたいなJST大手SIerで雇用してる低レベルプログラマーでも月100万円/人月で、
月稼働時間が(22日*7.5時間/日=）165時間だとすると、時給6060円だぞ。
簡単なことをやるにせよ、
分野によるかな。
今って半端に独立しても結局大手の下請け孫請けになるだけで、労働者として大手にいるほうが強そうなんだよな。
大手の販売網ももう全国までいきわたっちゃってるから、ニッチな場所でちまちまやっても消費者にとって得な選択ではない場合が多い気がする。
その一方でプログラマーや絵とか漫画のクリエイターは個人でも稼げるのかなー。
でもパイはかなり限られてるよな。
どこかに就職してノウハウを学び、そこから独立して場所を変えて同じようにやればそれなりに上手くいったイメージなんだよなぁ。
オンライン授業でレポートの精度が向上大学准教授が推測する背景とは
https://blogos.com/article/561722/
残念だが、諸君は何もわかっていない。
現役の大学生である私がオンライン授業で学生の成績がよくなった本当の理由を教えてあげよう。ちなみに2年生だ。
私の大学は都内の有名私立と呼ばれるもので、学生の質が著しく悪いということはない (と思う) し、同様のことが他大でも起きているということも念のため書き添えておこう。
オンライン授業がメインの大学では「課題だけの関係」が非常によく発達する。
課題だけの関係とは、ガイダンスなどで珍しく登校した際や #春から〇〇大 などで繋がった人とLINEを交換し、以来趣味の話をするでもなく課題のやり取りだけを行う関係のことである。
ネット上で〇〇大界隈などといって馴れ合っているじゃないかと思われるかもしれないが、それをする、或いはそれができるのは極々一部の学生だけだ。
少し調べてみると同じ人たちばかりがツイートしていることがわかる。
前期は一人孤独に耐えたが後期もオンラインが確定し仕方なくTwitterを始め、春でもないのに #春から〇〇大 でツイートする人も非常によくみてきた。
課題だけの関係の闇が深いのは、どうしても学力差がつきもの、という点だ。
次第にどちらかが答案を送りどちらかが写す関係に切り替わっていく。下請けだ。
そして大抵は複数人とLINEを交換するので、だんだん優秀な答案が出回っていく。孫請けだ。
こうして9割S (弊大学の最高評価) の講義なんてものが誕生する。解説するまでもなく簡単な話だろう。学校は社会の縮図とはよく言ったものである。
対面の頃も課題だけの関係は存在しただろうが、上級生の様子をみると、オンライン授業世代の我々ほどは深刻ではない。
対面試験が実施できず課題だけで評価されることが多いのも要因としてあるだろう。
出席率も高くて素晴らしいなどと言っているようだが、オンライン授業を休むとは一体なんだろうか。
一方で、対面授業のほうがオンライン授業よりも学習効果が高い、などとするオンライン授業に否定的な大学教員もいる。
現在はどの大学でもオンライン授業と対面授業を選べる講義が増えてきている。
その上で対面授業に来た学生のほうが成績がよい、という主張だ。
ここまでオンライン授業を批判してきたわけだが、私はこれにも懐疑的だ。
ちょっと考えれば当たり前のことを言っているだけなのがわかる。
世間は大学生はみな対面授業を望んでいると思っているようだが、大学生の本音は「一度キャンパスに行くという『大学生感』を味わえたならあとは正直オンラインで構わない」だ。
対面授業が本格化すると試験も対面になってしまうのでそれは困る。
ではなぜ対面授業のほうが成績がよくなるのか？もちろんオンラインの方がよくなった講義もあるだろうが、多くの場合、その答えは登校するのはそのうち勉強熱心な学生だけになるから、それだけだ。
ここまで読んで、あなたは大学生とはなんとわがままな人種なのだろうか、とでも感じただろうか。
大学生がわがままなのは否定しようもない事実ではある。申し訳ない。
ただ少し待って欲しい。おかしなことを言っているのは学生だけではない。
さて、冒頭で「諸君は何もわかっていない」と述べたが、正直なところ私は何もわかっていないとは思っていない。
出席の異常さに何も感じないわけもない。
指摘すると面倒だから何もしていないんだろう。わかる。私だってその立場なら指摘したくない。
私はただ、持っていない性善説をもとに存在しない大学生理想像を作り、それについて検証などと称して記事を書き仕事しました顔をしているのが気に入らないのだ。
大学生はみな自分一人で課題をやっている、毎朝対面授業に行き勉強したがっていると信じたふりをして話をするより、もっとすべきことがあるはずだ。
そんなことよりオンライン授業の質を高める方法を検討してくれ。
あと課題だけの関係は恐らく諸君が思っているよりも遥かに深刻だ。よく考えてみてくれ。
俺は業界が違うから細かいことはわからないんだが、世の中の一般的な会社員は、
仕事をしているフリをしながらボールのパス出しを繰り返して、互いにお見合いしながら、
責任の押し付け合いをしている人たちがとても多い。それで会社では余力を残して、
それで家庭や趣味に力を使ったりしている。実際ある程度の規模の会社だと
パス出しが上手になると、正味の仕事をあまりしなくてもある程度やり過ごせるようになってくる。
誰か真面目な人や仕事が好きなひとがそこの宿題を陰で引き受けているのでどこもなんとか回っていくのだ。
真面目な人で実際に手を動かす人は尊いが、しかし、途中で耐え切れず辞めたり、場合によっては
死んでしまったりすることもある。したたかに生き残って40代後半まで突入すると、
実際に手を動かしてきた人と、パス回しだけ上手になった人との実力の差は歴然としてくる
なので死なないようになんとかたえながら裁量の効く部分には自分の趣味を入れられるような仕事を
続けていけば、中年過ぎには、余人をもって代えがたき名物業界人が誕生する。場合もある。
下請け孫請け体制が発達している場合には、実際に手を動かさなくても、下請けが奴隷労働をして
過去に経験したとある大手企業の研究開発の実態について書いておく
研究開発のスタートは1月から。1月に何をやるかテーマを決める。AIを使った〇〇とかIoTを使った〇〇みたいな感じ。
1月にやるのはテーマ設定だけ。サーベイもしない。する奴もいるけど基本的に採択されるかどうか分からないからやらない。
このへんで予算取りが始まる。この研究テーマにはいくらかかるか精査しろって言われ続ける。
で、系列子会社にヒアリングして基本的に何人割り当ててくれるかを聞く。AIが分かる人、IoTが分かる人、みたいな感じで人員確保する。
確保できなかったらテーマはなくなる。自分でやるようなやつはいない。
予算が確定する。ここで採択が決まる。このテーマはOK、このテーマは保留。基本的に保留は非採択。ただし、どうせやることになる。このへんは後述。
稟議資料をひたすら作って稟議にかける。内容のことは誰も分からないのでお金についてのことばかり議論する。
稟議を通過すると晴れて研究がスタートする。このへんからようやく調査が始まる。調査するのは系列子会社の社員。
ただ、系列子会社社員も自分でやってないので空中戦になることが多い。
最終的には孫請けの更に下っぽいとこの社員と話をする。会話が通じなくてキレそうになることが多い。
もう最初の方で上手く行かなさそうということはだいたいわかり始める。
なので失敗の言い訳をひたする続ける。「AIには限界がある」「IoTだと品質が悪い」とか書いて終わり。
かなり筋のいい研究テーマを作っても、実際にそれを実施するのは孫請けとかのやっすい給料の社員なのでできるわけがない。
プログラムもろくに書けない社員がS級社員として請負しててAIとかをコピペで作る。
で、当然動かないけど直し方分からない。「AIには限界がある」と報告書に記載して終わり。
こんな予算の無駄遣いしてて怒られないのか？はい、怒られます。ただ、そんなに怒られません。
で終わり。経理側も設備投資だからそんなに気にしない。そもそも大した額じゃない（全体から見たら）
ちなみに研究に必要となるPCとかIoTデバイスとかは予算内で購入して、最終報告が終わると破棄される。
ジョージ「名前もわからない企業に就職しちゃダメってお父さんが言ってた！」
イット系企業「ジョージィのお父さんは賢いね、本当に賢い。僕は新進気鋭のイット系企業ペニーワイズ（株）、君はジョージィ、これでお互いわかっただろ？」
イット系企業「ハロワに行くだって？このオファーを見ないで行くのかい？」
イット系企業「その通り！スキルが無いんだろう？欲しいだろ？」
（躊躇するジョージ）
イット系企業「ジョージィ、ここで経験を積んで別の会社に行くことだってできるさ！プログラミングスクールにも行く必要は無いよ！」
イット系企業「その通りさ！日本で一番求められているIT系人材だよ！引く手数多ってやつさ！」
（手を伸ばすジョージ）
イット系企業「僕の会社に就職したら…一生IT土方だけどね！🤪」
ジョージ「いやぁぁぁぁぁぁ」
〜時が経った〜
薄給で家庭も持てず、元請けのめちゃくちゃな日程変更と仕様変更に悩まされ続けた。
