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はてなキーワード: 理財局とは
基礎資料
https://cdn.mainichi.jp/item/jp/pdf/20180523moritomo.pdf
会計検査院：学校法人森友学園に対する国有地の売却等に関する会計検査の結果についての報告書（要旨）
http://www.jbaudit.go.jp/pr/kensa/result/29/pdf/291122_youshi_1.pdf
https://www.mof.go.jp/national_property/topics/arikata/index.htm
https://www.mof.go.jp/about_mof/act/kokuji_tsuutatsu/tsuutatsu/TU-20010330-1308-14.pdf
例の900ページ以上の資料を私も読んだ。
以下メモ。
会計検査院の報告書では「24年度から28年度までの間に3財務局及び6財務事務所等が公共随契により売払いを行った契約118件についてみたところ、売払い前提の定期借地とする特例処理を行った事例は本件以外に見受けられなかった。」とあり、一見あり得ない特別な処理のように感じるけれども、定期借地権契約も財務省の普通財産貸付事務処理要領の中に想定されており、条件はあるものの財務局長へ申請上げれば可能なスキームであった。
昔は公開入札・売却のみだったが、民主党政権時代の「新成長戦略」を受け、貸付等もできるように制度が整備された模様。
もちろん、より公的利用が望ましいので、まずは地方公共団体（豊中市）が買った（平成22年3月）ものの売れ残りが生じ、その後私立大阪音大が申し入れをしたが価格折り合わずドロップ（平成24年8月）。近畿財務局はホームページで要望受付をし（平成25年6月）、学校法人森友学園がこれに応じた。早い段階から森友学園は8年での賃貸を要望し、近畿財務局側も各種問い合わせをして「小学校のような公的な施設なら10年定借でいける」という考えで交渉スタート。以降、一貫してその点は変わっていない。
・ターニングポイント：最初に軟弱地盤だとなったとき想定を変えて鑑定依頼
平成27年4月、最初に軟弱地盤だとなったときに、近畿財務局の担当者はこれまでの10年定借から50年定借を想定した鑑定を依頼した。軟弱地盤ゆえ杭を深く打つ、そのためにはより重たく長持ちする建物を乗せる想定にしないと整合性が取れないことから。気を回しての行動だと思うが、後に籠池理事長から突っ込まれる原因になる。
公有地は不動産鑑定価格をベースにすることになっているのでそれ自体は問題ではないが、近畿財務局の担当者は一人の不動産鑑定士にしか鑑定依頼していない。これを森友側に二人以上とも取られるような説明をしてしまい、これに対する平成27年7月の籠池理事長からの突っ込みに有効打を打てていない。この局面では籠池理事長に情報公開で得た資料も上手く使われている。
・ターニングポイント：工事・設定業者との「報告したのか/報告していない」問答と籠池夫妻の上京
それまで近畿財務局の担当者は工事・施工業者とゴミ撤去の見積もりについて詳細な照会・打ち合わせをしていたが、「工事・設計業者がゴミ撤去費用の詳細について籠池理事長に逐次報告していない。近財側も徹底していなかった。」ことに平成28年3月に担当者が気付く。
相前後して籠池夫妻が上京し、国有財産審査室室長らと面談。本件が関西ローカルから理財局全体のトラブル案件となる。
直後、「工事業者・設計業者との打ち合わせ結果が森友学園側に正確に伝わっていなかった」旨を近畿財務局がお詫び。交渉通じて近財側がお詫びしたのはこれ一回のみ。
平成28年3月末近くに、籠池理事長側弁護士が「国の貸手責任」をもとに損害賠償請求を匂わす。近畿財務局側は完全に腰砕けになった模様で、この後、ゴミ撤去費用に関する交渉は籠池理事長側が主導するようになる。
鴻池祥肇、北川イッセイ、平沼赳夫、鳩山邦夫、柳本卓治、総理夫人付（安倍昭恵）、木村真の各氏。多くは秘書等を通じて問い合わせ、木村氏は情報公開請求。皆、近畿財務局の説明に納得して引っ込んでいる。
近畿財務局側には効いてなかったとは思われるんだけど、ボディーブローのように気持ちが蝕まれていたのかもしれない。
交渉録がおおむね正しいことを前提とすると、やっぱり上記ターニングポイントで挙げた点かなと私は考える。
担当者の細かなコミュニケーションミスが重なった後に損害賠償請求を匂わされて、それに対する有効な反論が出来ていない。それまでは10億円前後の価格を想定し、かつ籠池理事長側にはそれを明言しないかたちで強気に丁寧に対応できていたのに、それ以後は明らかに対応が雑になってしまっている。
今日の働き方改革関連法案の採決は、高鳥修一委員長の解任動議が出たので、明日の本会議否決後の金曜日にずれ込みました。まぁ今期もTPP緊急上程とか意味わからんムーブを繰り返してきているので、明日の本会議後に職権で立ててきても驚かないが。
普通さ、働いている人だったらさ、公用メールを見直すとかさ、自分のスケジュール帳をチェックするとかさ、いろいろやり方があるよね。しかも総理大臣ともなれば、秘書がスケジュールは管理してるでしょ。公表するのが難しいというのは理解するけど、確かめる手段は首相動静しかないっていうの笑えるを通り越して、即刻辞めてほしいよね。秒で。無能すぎて。１日に何個嘘がバレて新しい嘘ついてんのか自分でもわからなくなってんだろうねとは思う。
長妻さんはわかってはいるんだろうけど、「優遇」に引っ張られて、従来の説明と、交渉記録の内容が異なることについて追求できていないですが、安倍さんは従来のペーパーを読み上げます。
「定期借地権の減額要望について」と題され、「安倍総理夫人の知り合いの方から優遇を受けられないかと総理夫人に照会があり、当方からお問い合わせさせていただいた」
と連絡が会ったとした上で、担当者不在につき、折り返し連絡する、とされています。谷さんのインタビューによる説明でも従来の総理による説明でも、谷さん宛てにいきなり郵便で資料等が送られてきたのであって、総理夫人には電話はかかっていたが出なかったから内容は知らない。留守番電話にもなんか入ってたけど、具体的な話は聞いてない、だから明恵さんは関与してないのが事実（棒）、と言う主張だったわけ。明恵さんが直接照会を受けたとすると話が全然違うわけ。
「（後で繰り返しになるから省略）」
長妻
「それ答弁書更新されてないですね、前のと。新たな文書が出たんです。ここに書いてあるのが事実だすると、優遇を受けられないかと、社会福祉法人同様ですね。首相夫人に直接照会があったんですね、この文書によると。それで当方（谷氏）から問い合わせさせていただいたんだよ、と。優遇という風に明確に書いてあるんだから、答弁書更新していただかないといけないんですよ。総理ですね、例えば平成２７年１２月１２日、１０時から１０時１０分、これは電話だと思いますけど、先方は官邸・谷さん（安倍総理夫人付き）、当方（財務省）が田村国有財産管理室長。谷さんが、”森友学園の件については財務省がよく対応してくれているものと理解している”、財務省が、”財務省としては現行ルールの中で最大限の配慮をしている”と言う風に答えている。（略）予算委員会の理事会で、財務省理財局次長がですね、昨年２月以降、国会答弁に合わせて、交渉記録の廃棄を進めたと、また理財局の職員が廃棄を指示した、と。交渉記録に。総理いかがですか、責任は。」
「（繰り返し部分）それは先ほども答弁させていただきましたが、その前の答弁ですが、（以下従来の答弁書）私の妻は何度か留守電、留守番電話に短いメッセージをいただいていたが、土地の契約に関して、１０年かどうかといった具体的な内容については全く聞いていなかった。また私の妻に対してではなく、夫人付きに対して、１０月２６日の消印の書面の問い合わせが送られてきたと言うことであり、何度か電話があったが、妻はほとんど電話に出ていないというのも、事実（棒）でありまして、それと変わりがないんだろう、と（日本語理解に難がありますね）こう思うところでございます。そこでただいまの廃棄についてのご質問でございますが、えー（答弁書を読む）、森友学園との交渉記録については、麻生財務大臣の指揮のもと（検察にデジタルフォレンジックで見つけられてリークされたから、仕方なく存在を認めたくせにこの言い草。）、財務省において、徹底的に調査し、見つかっているものは全て国会に提出させていただいたものであり、残ってないとしたこれまでの財務省の答弁と事実が異なっていたわけであり、誠に遺憾であり、当時保管されていた交渉記録の廃棄が明らかになりました。国会答弁との関係で、記録を廃棄するのは不適切で、これについても誠に遺憾であります。決裁文書の書き換え同様、財務省において、経緯等、について詳細に調査させ、できるだけ速やかに明らかにしたいと思います。国民のみなさまから厳しい目が向けられていることを真摯に受け止め、なぜこのようなことが起こったのか、全てを明らかにするため、麻生財務大臣の指揮のもと、財務省において、徹底的に調査をし、全容を解明し、再発防止に全力をあげてもらいたいと思います。もちろん行政の最終的な責任は、総理大臣たる私にあります。国民の信頼回復に、私としてもしっかりと取り組んで行く決意であります（当事者に裁判官役してほしくないんですけど。何アウトで交代ですか？）」
長妻
「（略）与党の議員ももっと怒った方がいいんじゃないですか。また加計学園の件についてもお聞きをしなければなりません。これは政権の正当性の話でございますので。総理ですね、愛媛県から文書が出まして、２０１５年２月２５日前後にですね、加計理事長と面談、あるいは電話でも結構ですが、お話、面談と言うのはされましたでしょうか。」
「ご指摘の平成２７年２月２５日に、加計理事長と面談したことはない、念のため、訪問予約も調査しましたが、加計理事長が官邸を訪問した記録は確認できなかったと言うことでございます。（記録は破棄されていたからね）」
長妻
「私が聞きましたのは、２月２５日、ズバりでなくてもいいんです。面談、あるいは、電話、自宅でもいいんですけども、官邸以外の。２月２５日前後に電話含めて加計理事長とお話されたことはありますか」
「電話をしたかどうかについては、３年前でございますから、記録も残っておりませんので、今私は確たることを申し上げることはできませんが、いずれにせよ、獣医学部の新設についてのやり取りは一切していないと言うことでございます」
高鳥
長妻
（略、新しい学部への挑戦というのは具体的にどういう話なのか、と言う質問に対し、ともに世襲であり、父親がライバル、みたいな意味不な話を延々とした上で、具体的には、前回答弁した通りのようなことを聞いたけど、獣医学部の話は聞いてないとかいういつものグタグダ）
長妻
「（略）答弁を修正しておられるような気がしてるんです。獣医学部の話は一切してないと強調されるんですが、私が聞いてるのは、２月２５日そのものズバリでなくても、その前後に、獣医学部のお話をしたとかしてないとか関係なく、平成２７年２月２５日前後に、お会いしたことがありますか、と言うシンプルな質問です。イエスかノーかでお答えくださいませんか」
「前後の幅によります。前がですね、前の年までいけばですね、お目にかかっているわけでございますが、あの、お、調べる上においては、首相動静等で調べるしか、ないわけでございますが（！）、それを見る限りですね、お目にかかってはいないし、あのー、電話についてはわかりませんけども、それと同時にですね、食事をする、においては、それまでも、何回か加計氏との食事については公表した結果、首相動静にものっている、わけでございますので、ことさら隠す必要はない、わけでございますので、おそらく私の方に会いにこられたらですね、基本的にはですね、単独でこられたらですね、載るんだろうと思うわけでありますし、食事をすれば、今までも載ってるわけでありますし、載っているんだろうと思います」
誰かが嘘ついてるよねっつって、当事者、加計さんと明恵さんの証人喚問が必要だねっていう長妻さん。安倍が会って、柳瀬が会って、藤原が会うっていうホップステップジャンプになってるんではっつって、総理が会ってないって言ってる以上、もし会ってたら嘘になるんだから辞任する必要あるんではと問う長妻さん（内容は真偽の確認のしようがないから、あってることを終着点にしようという意図）。
安倍（もはや昨年２、３月の勢いは感じられない）
「えー仮定の上に、仮定を重ねた質問にはお答えできません、その上で、働き方改革、いや働きかけについては（以下、八田座長は一点の曇りもないと言っている、参考人質疑でも総理からも秘書官からも働き方もなかった、２６年１２月の時点で獣医学部の新設が重要だって言ってたから、秘書官のはたらきかけが影響したことはないのいつものやつを繰り返す）」
民間事業者がやっている、全部が載らないことを総理も知っているし、そう答弁している首相動静を公的な記録に利用してるってどんだけ無能なんだよって話なんですけど。
この後の柚木道義議員が、過労死家族の会と加計さんと同じ１５分でもいいからあってくれないかと連呼するが、安倍は、加藤が詳しいから加藤に任せる、とおっしゃる。高橋まつりさんのお母さんに会ったのは、高橋さんから、総理の献花に対するお礼で会ったのであって、政策の話では総理じゃなくて、加藤厚労大臣があうべきと繰り返して、とにかく会いたくないんだなっていうのはわかったけど、一番はああああって思ったのは、高度プロフェッショナルの削除を求める柚木さんに、
「先ほどから柚木議員の話を聞いていると、まるで高プロを導入すると、過労死が増えるかのごときお話をしている」と言い放ったことだよね。傍聴にきている、家族会の人が聞いてるんだけど、想像力の欠如がやばいよね。あ、そうか、過労死家族会が高プロ削除（追記：ご指摘多謝）を要請してるっていうのは、加藤との面談内容をまとめた要旨には記載されてなかったもんね、総理が知らないのも無理ないかー（）
なお、家族会の人には会わずに、経団連の元会長らと仲良くお食事されたそうなので、彼がどちらを向いているのかは明らかですねー。
何なんだよ日本。
ふざけんな野党。
お前らがクソだから終わってる。
与党に都合のいいこと言わせて終わってんじゃねーよ！
事実と事実を突き合わせて矛盾点指し示し答えに窮すように仕向けろよ。
事前に官邸と何を打ち合わせたんですか？とか訴追の恐れで逃げられないような与党に都合の悪いこと訊き出せよ。
地位に恋々としがみつく与党がいる下じゃ出来ることも限られてる国会。
司法にも手が回ってるのか清和会だからか知らねーけど司法にも期待できない。
八方塞がり。
次はお前だマスコミ。
取材だよ。
多少手荒な真似だけど佐川に四六時中つきまとって追い込むぐらいすりゃいいじゃん。
証人喚問前に。
もうおせーよ！
まだ間に合うから迫田元理財局長とか田村審理室長、夫人付きの谷に昭恵、あと加計でもいいや。
とにかく逃げ得の状況作らせないようにしろ。
何で何もしねーんだ？
政治に無関心だからか憚られるのかネトウヨなのか知らねーけど政治は偉い人による人治主義的だとでも思ってんのかね？
原理、規則、法治主義を大切にしないと、為政者の好きなようにやらせていると、行き着く先はディストピアだぞ。
一番大切なのはそこだぞ。
そしてその間に物価はどれだけ上がったよ？
はてブを見ていて表題の記事(https://this.kiji.is/351524475332084833)を見つけた訳だけど、
昼間にTVニュースで見た答弁とは随分印象が違うな、と思って動画を探して該当部分を書き起こしてみた。
昨日の佐川前国税庁長官の証言では、森友学園の決裁文書についての書き換えや国有地の貸し付け、売り払いの取引に関して安倍総理や総理夫人の指示や関与、また総理官邸関係者の指示や関与、圧力がなかったということが明らかにされました。
また、佐川前国税庁長官は安倍総理や総理夫人の影響が一切無かったと断言をし、安倍総理の昨年2月17日の答弁についても、その後の佐川前長官の答弁に影響を与えなかったということも明言をしました。夫人が名誉校長であることの影響もなかった、とのことでありました。
この委員会の皆様そしてテレビを御覧の皆様とも共有をしたいのは、昨日の佐川前国税庁長官の証言は虚偽であれば懲役刑に処されることもある大変重いものだということであります。この証言の重さを証人に出頭を求めたこの委員会において、まずしっかりと受け止めるべきだと思います。
総理には佐川前長官のこの重い証言を受け止め、その上でなお、国民の皆様に対して丁寧に、かつ真摯に向き合い、真相の究明に力を尽くして頂きたいと存じますがいかかでしょうか。
証人喚問のやりとりについては政府としてはコメントしないというのが政府の立場でございます。
これまでも私は決裁文書の書き換えについて、私は全く指示もしていないということは申し上げてきたとおりであります。
また、私や妻がこの国有地払い下げや学校の認可に、もちろん事務所も含めて一切関わっていない、忖度、例えば私の2月17日の答弁を役所の人がどのように受け止めたかは答えようがないということを申し上げてきたとおりであります。
今後ともしっかりと我々説明責任を果たしていきたいと思います。
ただ、今般の書き換え問題により政府、行政全体の信頼が損なわれ、行政の長として責任を痛感しております。
行政の最終的な責任は、内閣総理大臣たる私にあるわけでありまして、改めて国民の皆様に深くお詫びを申し上げたいと思います。
国民の皆様から厳しい目が向けられていることを真摯に受け止めながら、何故このようなことが起こったのか、全てを明らかにするために徹底的に調査を行い全容を解明していかなければならないと考えております。
その上において、二度とこうしたことが起こらないように組織を立て直していく必要があると考えておりますし、私も内閣総理大臣としてその責任を果たしていく決意でございます。
財務省の調査に対しては麻生大臣はもちろんのことでございますが、総理にも強い指導力を是非発揮をしていただきたいと存じます。
(以下略)
おはようございます。民進党の川合孝典です。森友学園問題についてご質問させていただきたいと思います。
冒頭あらためて予算委員各位に申し上げたいと思いますが、今回の改竄文書の本委員会及び会計検査院に対する提出は、憲法に基づく国政調査権を妨害し、国権の最高機関たる立法府を欺き、更には議会制民主主義を否定し、本予算委員会を冒涜する言語道断の暴挙であるということは言うまでもない事実であります。
こうした認識に基づきまして、度重なる私達野党からの要求に応える形で、昨日ようやく佐川前理財局長の証人喚問が行われましたが、肝心の決裁文書の改竄に関しては全て証言を拒否されました。また、関連する質問にも全く証言が得られなかったのが実情でございます。
今回の証人喚問によって真相究明に一歩近づくのではないのかと国民の皆様が期待をされた訳でありますが、逆にむしろ疑惑が深まったのではないのかと言わざるを得ない、これが率直な思いでございます。また、文書改竄をテーマにした証人喚問を今回開いたにも関わらず、文書改竄に関わる証言は一切なさいませんでした。
何のために証人の宣誓まで行って証人喚問に出てこられたのか、ただのアリバイ作りじゃないのかと言わざるを得ない。このことを指摘させていただきたいと思います。
総理も昨日証人喚問の内容についてご覧になられたと思いますが、一連の佐川証人の証言についてどのようにお感じになられたのか、このことをお伺いしたいと思います。
私も衆参で行われた証人喚問、全て拝見をさせていただきました。
その上で申し上げますと、証人喚問におけるやりとりはですね、政府側としてはコメントしないというのが今までの証人喚問についての政府の一貫した立場であります。
これまでも私は決裁文書の書き換えについては私は全く指示もしていないということを申し上げてまいりましたし、私や妻がこの国有地払い下げや学校の認可に、もちろん事務所も含めて一切関わっていないと、忖度、例えば私の2月17日の答弁を役所の人がどのように受け止めたのかは答えようがないと、こう申し上げてきたところでございます。
このことについてですね、どのような、この今私が述べたことについて昨日の証人喚問を通じてどのような答えが出たか、あるいは私がどのような印象を持ったかについてはですね、これは先程申し上げましたように政府の立場は一貫してコメントを述べないということでございまして、国民の皆様のご判断に任せたいと、このように思っているところでございます。
ちょっと質問の仕方変えましょう。今回の佐川氏の証人喚問によって疑惑は晴れたと思われるでしょうか。
私は別に先入観を持って聞いている訳ではないんです。疑惑を解明する、真相を究明して再発防止につなげると、総理も与党の皆さんもおっしゃっている訳でありますから、それに資する証人喚問であったのかということを、そのことに、疑惑が晴れることに今回繋がったのかということをどうお感じになられたのか。
大変申し訳無いんですが、証人喚問の評価、論評についてはですね、これは従来からの証人喚問のときもそうなんですが、政府はそれについて、まさに議会の皆さまがですね、全会一致で証人喚問を行われた訳でありまして、それについて論評をすることは控えなければいけないということで、ずっと論評を控えさせていただいたところでございます。そして今、私がどういう答弁をしてきたかということについて申し上げたところでございますが、その私が答弁したことについてとの関わり、あるいは何故書き換えられたかということについてのですね、証言との関係等については、まさにこれは国民の皆様のご判断に任せたい、また、委員の皆様のご判断に任せたいと、このように思っております。
今回の佐川氏の一連の証人喚問における証言でありますけれども、判例によりますと、このいわゆる証人喚問において証言拒否が認められるのは、犯罪事実の構成要件と密接に結びつく場合にのみ証言拒否が認められる、となっておるわけであります。
実は昨日、共産党小池議員の質問で、改竄前の文書で安倍昭恵さんの名前が載っているが見たことがあるかという、こういう質問がございましたけど、そのことについてすら実は証言を拒否されてるということでありまして、これは今後どういう結果が出てくるのか、佐川さんがどうなるのかということは分かりませんけれども、これ議員証言法に違反している疑いが極めて強い、そういう内容だということを改めてこの場で確認をさせていただきたいと思います。
(以下略)
これらの答弁についてどう考えるか、ということは個人それぞれあると思うけれど、
少なくともこれらが、
安倍晋三首相は28日の参院予算委員会で、森友学園との土地取引に関し、首相や昭恵首相夫人からの影響を否定した佐川宣寿前国税庁長官の証言について「一切関わっていないと申し上げてきた。あとは国民が判断することだ」と述べた。
になるのはさすがにどうかと思うんだよね。
記事の配信時間的に速報という位置づけで答弁を要約したということだと思われるけど、この記事についてるブクマを見る限り要約になってるとは思えないな。
https://anond.hatelabo.jp/20180327091643
昨年の２月２４日。総理が財金委員会で、重要な答弁がありました。これは１７日の関係していたら総理も国会議員も辞める発言の直後です。２０日頃には理財局の指示で身を隠していたとされる時期です。このとき籠池さんはまだ総理が守ってくれると思っていた節があります。安倍昭恵さんも籠池夫人と頻繁にメールのやり取りをされています。総理は２４日、"官房長官からもしっかりと徹底的に調べるようにと指示をしました、その結果をもとにお答えさせていただいているわけでありますが"とのことですが、そのしっかりと徹底的な調査はどのような調査で、誰から総理は報告を受けたんですか。」
菅
「今のご質問についてですが、２月の２４日の少し前だったと思いますが、国会で森友学園の問題が大きな問題になっていたので、総理からしっかりと調べるようにとの指示をいただきました。私自身が財務省理財局長、国交省航空局長、この両局から土地の売却の経緯について説明を受けました。そして、土地値段については公共事業に使う基準で積算をしており、問題はない、とのことでございました。また何か問題があるようなことはないかと聞きましてもないということでしたので、その旨総理に報告をいたしました」（すごい、しっかりと徹底的な調査だね⭐︎）
「官房長官、２４日の会見で、決裁文書については３０年間保存とされているわけですから、ほとんどの部分はそこに書かれているのではないでしょうか。説明を受けましたけど、と祝えwています。そうなんです。官房長官のおっしゃる通り、改竄前の文書にはほとんどのことは書かれていたんです。官房長官が実際に決裁文書をご覧になったかはわかりません。しかし、まさに今総理に報告をした、問題がない、経緯も確認した。しかし経緯を確認するには、少なくとも秘書官、財務省からきている秘書官、あるいは官房長かもしれませんが、少なくとも改竄前の文書に基づいて、説明を受けたということになりますがそれでよろしいでしょうか（嘘つきか無能かの２択を迫ってますね）」
菅
「まず事実関係、財務省理財局や近畿財務局の決裁文書について、私は現物も示されておらず、説明も受けておりません（無能を選択）。政府参考人の答弁についてもですね、各省庁において責任を持って作成されるものであって、私や秘書官が事前にその内容を確認することはないということであります。秘書官も財務局の決裁文書については知らないということであります。いや全くこれ、事実でありますから（プークスクス）、そして私の記者会見というのは、政府の見解を述べる場でありまして、できる限り事実を正確に伝える必要があります（思い出される怪文書宣言）。秘書官が作成したメモを持って、私自身が会見を行っております。そしていま委員が言われました２４日の件でありますけども、これは記者の方から、佐川局長が文書を破棄したと答弁しているが適当だと思うか、と聞かれ、これに対して私は、秘書官によると、財務省の文書管理は公文書管理規則に沿って行われており、決裁文書は３０年間保存、面談記録等は１年未満ということで廃棄、ということを受け、財務省の一般的な文書管理ということで説明をさせていただいたわけです。これ言わないとわからないと思います。この後に、防衛省の日報問題について聞かれ、これにたいし私は、決裁文書については３０年保存ですから、ほとんどのことが書いてるのではないでしょうかというお答えをしているのであってですね、各省庁の文書については承知していないということでございます」
「これは苦しいです。佐川さんが文書は廃棄したといって大問題になり、それに対して記者の方から、適切かと聞かれて、それに対して官房長官は、決裁文書は３０年保存されているから大丈夫だというふうに答えている。これ秘書官がもしその時、報告もしていないというのなら財務省（官邸には各省庁出身の秘書官が付いていて、各省庁との連絡役をする）は仕事をしていないと言わざるをえません。これだけ総理が、辞めると言われて、先ほどおっしゃってましたよね。改竄前の文章で答弁共有してるんですよ？それを官邸の総理秘書官が、官房長官秘書官が、まったく仕事しないで、共有しないで、答弁だけ渡していると。私は官房長官が現物を見ているかはわからないと言いましたが、しかし秘書官が見ていない、報告してないなんて普通ありません。私も官房副長官で、総理の会見レクも、答弁レクも全部出ていましたから。何か問題があれば理財局、担当から物をもらって、説明を受けるのが常だと私は思っております。どうもですね、わからないことがたくさんあります。どうも今の２月２４日、３月２日の時点では、改竄後の文章を前提に答弁をしている。ということは、２月２４日から３月２日の間では、すでに改竄の意思決定がされている。非常に国会をバカにしたものではないかな、と私自身は非常に危機感を持っています。総理が知っていようが、いまいが、指示していようがいまいが、（昭恵が名誉校長になったりで財務省や近財にプレッシャーを与えて忖度させてしまう、総理が）そういう状況を作ったこと自体が問題じゃないんですかと、だからこういう不透明な手続きが積み重なるんですんと申し上げました。近財の職員が犠牲になり、決裁文書が改竄され、あなたたちを守ろうとした佐川さんは明日証人喚問です。佐川さんも、太田さんも、財務省も私は気の毒すぎると思いますよ。もういい加減にしませんか、これ。こういう環境と状況を作った総理と昭恵夫人に私は責任があると思いますが、総理どう思いますか。」
「今、私を守るために佐川さんが答弁をし、そして証人喚問になったというのは、私は、承認できないわけでございまして、むしろ財務省の皆さんに失礼な話であって、まさに国民の皆さんのために、と働いているのであって、私のためになる、といって仕事をしているのではない、わけでありまして、かつこれは政策に関わることではなくてですね、一つのある個人に関わることで、うちの妻が名誉校長になったという案件で、そのためにルールを曲げるのかというのは全く別の話でありまして（安倍さんや政権のためではなく国民のために、改竄したってこと？）大きな問題になっているということについてはですね、まさに、えー、今まさに、起訴されている人物のですね、えー名誉総裁、いや名誉校長を引き受けたというのは、やはり今から考えると引き受けるべきではなかったと思いますし、反省をしているとことでありまして、同時にですね、こうして今こうして書き換え問題が起こっているということに関しては、行政全般の最終的な責任は私にあると重ねて申し上げておるとことであります（一度でも責任とったことありまして？）。」
「先ほど答弁から言っても、財務省の内部調査は全く信用できません。一生懸命やられているんでしょうけどもフェイクにフェイクを重ねても真実は出てきません。明日から証人喚問も始まりますけども、まだまだ証人喚問が始まりますが、まだまだ安倍総理は本当のことをおっしゃるつもりはないようですので、国会で引き続き追及していきたいと思います。」
民主党時代のクソみたいな政治の時よりも明らかに無能感あふれるオペレーションをして、徹底的にしっかりとした調査の実態がザルどころか口頭で報告を受けただけだったという無能政権であることを宣言せざるをえない質疑の持って行き方はうまかったなと。
さていよいよ本日の証人喚問ですが、与党側はどういうストーリーで責めるんでせうね。個人的には、安倍政権での改竄はこれだけではないと思っていて、加計学園の問題での三大臣合意文書（農水省、内閣府、文部科学省）や日報問題での防衛省内の電子決裁文書の変更履歴を調査すると面白いんじゃないかな、と思いますが、戦線を拡大するのはもう少し先でもいいかなと。
今回は単発です。それではさようなら。
お久しぶりです。福山哲郎さんの質疑は明日の与党のストーリーから考えて重要なものですが、あまり注目されていなかったように思ったのでちょっとだけ興味のある人はさらっておくといいかも。
いよいよ明日の佐川氏証人喚問を控えて、２６日の質疑も熱がこもったものとなりました。自民党もさすがに和田、青山、西田の幇間トリオは封印し、武見敬三、山本一太が最低限のロジックを備えて、現実的な防衛ラインを再設定しようとしていたり、辰巳孝太郎議員が財務省が官邸、総理、大臣の関与がない根拠を問うと、「本人がないと言っていたから」というイノセントな答弁を引き出したり、安倍総理が「名誉校長というのは信用力を上げるために要請するもの」という今までの自分の答弁を全部ひっくり返すかのようなアレっぷりを晒したりと見所はたっぷりでしたが、白眉は福山哲郎議員の質疑でした。明日の証人喚問では、おそらく与党側は、佐川氏が２月２４日に行った面会記録などの文書は事案終了に伴い廃棄した、という答弁以降に改竄を始めた、というストーリーで、まともに答えられるはずのない佐川氏を追い詰める格好をつける算段だと思われるが、前日にこの質疑を行った福山哲郎の性格の悪さはなかなかのものだと思う。
「太田局長、あなたはこの数日間、国会の審議におきまして、佐川局長の昨年２月から３月の答弁につきまして、基本的には改竄前の決裁文書に基づいて答弁を作るのが基本だと基本的には趣旨の範囲内じゃないか。書き換え前の文書、つまり改竄前の文書ですが、あるいはその事実を前提として議論がなされた、となんども委員会で答弁されていますが、それでよろしいですか。」（佐川の答弁は改竄される前の決裁文書の内容に沿って作られているから、改竄は大きな趣旨の変更はないというガースー理論ね）
太田（この人は一生懸命答えようというそぶりは天才的にうまいが韜晦術もなかなかのもの。）
「お答えをいたします。委員、あの引いていただいのでありがたいんですが、基本的にはと申していたつもりです。一言一句どこまでもというふうにはできないからという意味で申し上げております。そのもう一つは、決裁文書ということを強調されておりましたが、決裁文書は重要でございます。ただ国会答弁を作る際に、実際に担当していたものに聞きますと、決裁文書ももちろんですが、近畿財務局に事実を確認して答弁を作る、ということでございます」
「（太田さんへの嫌味兼牽制、省略）実際に太田局長のいうように、昨年２月から３月にかけての答弁が、改竄前の決裁文書に基づいて作られているか、というと疑わざるをえません。一枚目のパネルを見てください。３月２日です。予算委員会。”平成２７年１月９日、近畿財務局とかごいけ理事長が面談した事実をお答えください”と私は聞きました。佐川氏は"1月９日と言われましても、そこの記録があるわけではございません"、実際は書き換え前の文書（貸付決議書）には、当局が森友学園を訪問し、国の貸付料の概算額を伝える、と書いてあります。書き換え前の文書に基づいて答弁しているならば、実際に訪問しました、と答えればいいのに、あえて、記録がない、と答弁をしています。これ３月２日ですよ。それで、この答弁に対して、改竄後はこの１月９日が削除されています。これ改竄前の文書前提としているのに、なんでこの時に佐川局長はこのように答弁したんでしょうか」
「お答えを申し上げます。今委員が御指摘なさったその答弁、答弁そのものをそこだけ読ませていただきます。（福山：いいよ）いやそのあとがあるんです。読ませてください。１月９日と言われましても、そこに記録があるわけではございませんが、一連の中で、近畿財務局と、先方学校法人の間でのやり取りはあったというふうに考えております、というのが議事録に載っておる答弁でございます。その上で、今委員が御指摘になられた、前段の部分に関しては、実際に訪問いたしておりますので、事実と違うという御指摘はその通りでございます。お詫びいたします。」
「あなたがそう言うと思って、僕も用意してるんですよ、１月９日につきましては記録もありませんし、コメントできませんってそのあと言ってるんですよ。ま、記録と違うこと言ったというのは今認めたので、まいいですけど、本当余計なこと言わないでください。じゃあなんでこういうふうに答えたのか、答えてないから答えてください」
（冗長部略）
「応接記録、面談記録があるかという議論の中で、やらせていますので、その時に彼は応接録、面談記録がないと答えておって、その上で、なんでそういうふうに答えたのかというご質問でしたが、その理由は、応接録、面談記録がないというふうに答えておったので、そういうふうに答えたのではないかと申し上げております」
「決裁書、書き換え前の決裁書、それは承知をしておりました。そのことも当然踏まえて、基本的には、と私は御答弁申し上げてるつもりでございます。その上で先ほども御答弁申し上げましたけども、書き換え前の決裁文書、それはもちろん作成者、答弁を作成するものも踏まえておりますが、その上で、近畿財務局にも事実を確認したしております。その上で、委員は答えてないとのご指摘でございますけども、答弁は一つ一つ、決裁文書だけで答弁をしているわけではなくて、様々なものを踏まえてその中の議論の中で、ということを申し上げております。議論の焦点が文書があるかないかということでございましたので、そういうことを答弁申し上げてるということこでございます。」
「お答えいたします。基本的には改竄前の決裁文書に基づいて答弁を作成しておりますとなんども申し上げております。ただ、これもなんども繰り返しておりますが、決裁文書だけではなくて現地の近畿財務局にも（先ほどの繰り返し・・・）」（要は、佐川がないと言ったのは応接記録、面談記録という意味であって、決裁文書にまとめられた経緯の記録がないという意味では言っていないという理屈をなんとか成り立たせようとしている、頑張ったけどそれは通らんでしょう・・・）
「先ほど委員引かれた、記録がございませんが、というのは応接録のことだと思いますが、申し訳ありません、これ以上のことは私ではお答えいたしかねます」
「じゃあ次、同じ３月２日。国の貸付料の概算額を伝える、と書いてありますが、私”１月９日、籠池理事長に近畿の財務局から（予定価格等を）伝える可能性は否定できませんか”、佐川氏"私共が具体的なそういう予定価格とか賃料とかを提示することは一切ございません"。なぜ彼は私の質問にこのように答えたのでしょうか、同じ質問ですがお答えください。」
「今ほど委員が御指摘の点は、我々が気付けなかったのが申し訳ないんですが、２５の法律相談の文書を提示した時にこの経緯の部分ございまして、昨年の三月の参院財務金融委員会だったと思いますが、委員長からのご指示で、２７年１月初旬に学園から森友学園側に賃料について問われ、その時、評価額と利回りから算定することになるが、国有財産地方新議会の開催前であり、具体的な金額を提示したことはなかったと説明してきているところでありますが、先ほどと同じとおっしゃいましたが、私が説明できるのはそこまでだということでございます」
「その説明はわかったようでわからないんです。評価額と利回りがわかれば賃料は計算できるんですよ。そんなの当たり前の話なんです。概算額を伝える、と書いてありますが、佐川さんは、国から提示することはありませんと否定をしました（略）、さらに佐川さんは私に改竄前の文書と違う答弁をしました。これは、軟弱地盤であるか、当時の佐川理財局長は、軟弱地盤であることが判明してございます、と言っていますが、改竄前は、特別に軟弱であるとは思えない、としています。これ改竄ですよね、なおかつ真逆の答弁をしている。なんで？」
「外部の調査、それは委員書いてらっしゃる地質調査会社ですが、そこは特別に軟弱であるとは思えない、とした上で、通常と比べて軟弱かというと、通常地盤の定義が困難であるため、回答は困難としてございます。その上で法律相談部門と、法曹部門と相談をして、賃料は、一回目より二回目と変えています。この決裁は一回目の賃料、二回目の賃料を踏まえて最終的に記述したというものでございます」
「特別に軟弱だとは思えない。太田さん言ったように回答不能なんです。なんで軟弱地盤であることが判明した、と言い切れたのか。全く答えてないんです。僕ね、映像で見直したんです。全部佐川局長は、持ってる答弁（書）を確認しながら答弁してるんです。これ改竄前の文書でしょ、この時の答弁作ってるのは。ということは、実は３月２日の時に、すでに改竄を前提に答弁をしていたか、改竄がすでに行われていたか、改竄を意思決定して、改竄前の文書とまったく違う答弁をしていたかしか考えられないんですが太田さん私の認識間違ってますか。」
「今の委員の御指摘は、まさにいつ書き換えが行われたか、ということの一定の仮定を置いて、ですから、そのこと、その質問については、誰がいつどういう目的で、と調査しておりますので、私にはお答えできません。」
「このときすでに、改竄後（の文書）を前提に答弁を作っていたということはじゃあお認めいただけますね。誰がとは言ってませんよ、いつとも指示がとも言ってません。改竄を前提に答弁が作られているということはお認めいただけますか」
「それは先ほど申し上げた通り、今の委員の御指摘は、まさにいつ、ということが決まっているという前提でのことでございますので、それは今まさに調査をしておりますので、お答えいたしかねるということです」
「３月の２日の時点で、改竄されているという御指摘であったと思いますが、今の私には答えられない、わからないというのが正直な答えでございます。」
「太田理財局長は、この数日間、改竄前の文書をもとに答弁は作られている、趣旨は変わっていないと答弁をしてきているんですが、３月２日の時点ではすでに改竄後の前提で作られているんです。申し訳ないですが、太田さんの答弁はもう破綻しているんです。フェイク答弁にフェイク答弁を重ねても真実にはなりません。
続きはトラバで
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180320-00000156-jij-pol
前もって対応出来ないと断られたにもかかわらず、マスコミを大勢引き連れての面会強制。
こういうのは共産党や社民党のような泡沫政党がパフォーマンスでやる事であって、政権を狙う野党第一党がやる事じゃない。
そして支持者のブコメが酷い
bronson69 いやいや、「押しかけるなんて野党は非常識」よりまず「対応を断るなんて財務省は非常識」でないの？虚偽と改ざんと隠蔽ばっかなんだから、文書管理システムの現物示して説明しろ、ってのも当然の要求でしょ。
mechpencil 与党議員だったら視察の申し入れも断らなかっただろうし、野党だから小馬鹿にしていると思われても仕方がない。政権交代が起きたら自分の上司になるかもしれない人間を相手にしているという認識はあるのだろうか
allezvous 普段ならパフォーマンスだねと言うんだけど、今回は言っても全然出さないし、現場に乗り込んでいかないとどう隠滅されるか分からんからなあ
mamezou_plus2 籠池氏の様に理財職員数、全員を留置書にぶっこんだうえ、証拠隠滅出来ないように理財局を封鎖すれば良いのに。
押しかけるのは非常識では無く、断る方が悪いという理屈らしい。
与党議員なら断られないとの説は、野党議員はアポの取り方も知らないと言ってるのと同じですけど自覚ありますか？
ならば公務員は税金を使って働いているのだから、その業務の妨害は国民に対する背信とも言えるぞ。
悪いものは悪いと言わなければ、支持は広がらない。
枝野はその点を理解していると思っていたが、こんな事を言い出した。
https://www.asahi.com/articles/ASL3P6V9HL3PUTFK009.html
はずがない。大事なことなのでもう一回言いますが「はずがない。」
はずがないからのコレ。
佐川氏が、政権に都合の悪い何らかの秘密を抱えて黙秘していると決めつけている。
こういうの、見込み捜査って言いません？
最後にコレ
少なくとも財務省の方が１人命を亡くされ、空前の文書偽造問題にまで発展した。この問題のキーマンが、安倍昭恵さんであることは誰がどう見ても間違いない。後ろめたいことがないなら、さっさと国会で証言してもらえればいい。
「後ろめたいことがないなら、さっさと国会で証言してもらえればいい。」
リピートアフターミー「後ろめたいことがないなら、さっさと国会で証言してもらえればいい。」
後ろめたい事が無い人は裁判所にも国会にも呼ばれるべきでは無い。
そんな人物が見込み捜査を肯定し、無実だったとしても国会に呼べと吠える。（誤読よけに俺は無実かどうかの判断はしてない事を明記しておく）
明らかに異常だ。
mustelidae よくわかんないブコメが散見されるが、記憶通りのことをしゃべってくれれば国民のためになるのでそうして頂ければいい。あと野党はくれぐれも、演説じゃなくて質問をする人を質問者に立てて頂けますよう。
vox_populi 佐川については「１人でやったはずがない。佐川さんに期待しましょうよ。国民のために証言してくれ」。安倍昭恵については「後ろめたいことがないなら、さっさと国会で証言してもらえればいい」。正しい重みづけだ。
正しい重みづけ（謎理論）
ちなみに冷静な人もいる
daigan ちょ、ちょっと待て。安倍昭恵が関与している事は間違いないという、自分が期待しているストーリー通りに証言してくれって、いいのかこれ!? 枝野さんには期待してるのだから、道を踏み外さないでくれ。
さすがにマズいとわかる人も、そりゃ居るよな。
ある程度の知性が有れば、見込み捜査や証言誘導がマズい事くらい知っている。
俺にとって、枝野は選択肢になりえるかも？と若干の期待はあったんだよ。
でもさ、どうやら期待はずれだったみたいだ。
枝野は弁護士資格を持ちながら、明らかに法を逸脱した発言をするような運動家に成り下がってしまった。
残念ですわ。
以上の理由から立憲民主党及び枝野は終わったと判断しそうなのだが、そんな事無いよって意見の人います？
追記
証人喚問は無実の人を呼んでも良い説のブコメが多いですが、ある程度の根拠がなければ徳田要請問題の二の舞になりかねません。
少なくとも「後ろめたいことがないなら、さっさと国会で証言してもらえればいい。」程度でカジュアルに呼んで良い場所では無いと考えています。
追記2
危うい所もあるけれど成長を待つ価値があるとのご指摘、ありがとうございます。
確かに完璧な存在など有るはずも無く、立憲民主党が現在の野党の中では一番マシである事も事実です。
ただ、ダメな事はダメ、危うい所は危ういと指摘する事も大事なのではないでしょうか？
危ういけれど目をつぶろうという姿勢は、長期的に見て誰のためにもならないと考えます。
今回の件については、超えてはいけないラインを踏み越えたと思いましたが、ブコメで教えていただいた立憲民主党フェイスブックページの全文を読み、若干印象を変えました。（それでもとても容認は出来ませんが）
https://www.facebook.com/rikkenminshu/posts/156079648411652
今少し、様子を見ようと思います。
ちなみにアベガーとかミンシュガーといった方々には全く興味が有りません。
ノイジーな方はどうぞ他所で盛り上がって下さい。
大阪地検特捜部の調べで、建設業者が「ゴミが実際より深くにあると見せかけた虚偽の報告書を作成した」と証言した。
が、この業者は同時に「汚染土壌の撤去に9億6千万円かかる」とも証言している。
（一部のニュース記事では9億6千万円の部分がない、ちゃんと報道しろ）
財務省がゴミ撤去費用として値引きしたのは8億2千万円だが、業者の見積もりが正しければもっと値引きしてタダにできたことになる。
籠池の為に値引きの圧力をかけたのに財務省がベストを尽くさなかったとしたら、財務省と安倍は対立しているのだろうか。
しかし佐川を理財局長に任命したのは安倍側の麻生であるし、安倍は延期したとはいえ増税を予定している。
まったくわけがわからないよ
財務省文書書き換え問題は日本の民主主義、政府行政国家への信頼を根本から揺るがす大事件である。
文章の書き換えが誰によって、誰の指示で、何のために、どんな方法で行われたのかということが完全に明らかにされる必要がある。
しかし、「現在調査中である」ということで満足な説明を受けることができない我々にとって、明らかになるのを待つ以外に考える問題があるはずである。
もし、国会に改ざんされたものではなく、改ざんされる前の文書があの時点で提出されていた場合どうなったのか、つまり安部首相、安倍昭恵夫人をはじめ政治家や権力者による圧力や影響、この取引が政治や行政として健全なものであったのかという問題である。
おそらく今回の改ざん前の文章、特に安倍昭恵夫人に関する記述にぴったりと来る諺は「虎の威を借る狐」ではないだろうか。
まさに文章からは森友学園または籠池氏という「狐」が、安倍昭恵夫人、延いては安部首相といった「虎」の威を借り、理財局（威を示される側の事を以下鹿と呼ぶことにします）に対して（おそらく不自然な）交渉、取引を行なったように見える。
ここで、私たちは虎の威を借る狐の虎は罰することができるのかという問いに立つ。
虎の姿勢で分解し整理して考える。
今回であれば、安倍昭恵夫人などがそういったことをしているといった証拠は出てきていないし、存在してないだろう。
もし出てきたのであれば贈賄によって行政を私的に操作したことになり最悪であるが、さすがにないだろう。
次に、虎が威を借りられていることに気づいていない場合である。(2)
これは単純に罰することはおそらく難しい。
今回安部首相をはじめ、閣僚、関係者はこの線で決着をつけたいだろう。
しかし、今回の件はこれを装った次の場合がふさわしいのではないだろうか。
虎と狐が同一の目的を共有し、（暗黙のうちに）虎が威を貸すことに同意している場合。(3)
物理的、金銭的なメリットのやりとりはないが、精神的、思想的、またはその他のメリットを共有している場合である。
ここで、2との重大な違いが発生している。威が借りられていることを認識しているかどうかである。
この認識をどう証明するのか、また思想的なメリットなど具体性のないメリットを立証することができるのかという問題などがある。
おそらく後者の方は名誉校長に就任していることなどからも十分に指摘することができると思うのだが、前者を立証することは難しいだろう。
また、今回でいう理財局、鹿（威を示される側）が威を察する場合もある(4)
完全に適した例ではないかもしれないが、芸能人に対してコーヒーショップでお店側が勝手にサービスをする、といった感じかもしれない。
（暗黙のうちにでも）忖度させているのか、勝手に忖度されたのかの境界は曖昧であり、2や3の状態とも組み合わさって起こりうる問題である。
最後に、全く虎の威を狐が借りなかった場合も考えられるが今回に関しては適さなさそうなので省略する。
個人としてはこのいずれであってもいいので真実が、納得できる形で詳らかにされることを望むのみである。
蛇足だが、
水戸黄門が紋所をチラチラと見せながら、自分の持っている物を「いいものを持っておるな」ともの欲しそうに話しかけられたとして、
水戸黄門（もっと言えば紋所）に対して「差し上げます」以外をだれが言うだろうか。
これは、水戸黄門が言わせたと言えるのだろうか。それとも、勝手に私があげたことになるのだろうか。
https://anond.hatelabo.jp/20180311155513
（追記1）
まとめるのがヘタクソとの指摘、ごもっともです。
最初は目次と見出しがあったんですが、書きすすめるうちに合わなくなってしまって。。
（追記2）
b:id:Gustav13 大阪音大については思いつきとかではなく事実として、 id:barelo 氏のブログでファイナルアンサーです。
http://barelo.hatenablog.com/entry/2017/04/29/065343
簡単に言えば、大阪音大は提示額が土地評価額7億からゴミ撤去費用見積もり2.5億を引いた5.8億で、時価に満たなかっただけです。
あそこは時価9億ですから（まだそんな話が出る前の話ですが）これと森友の10年以内に時価で買い取りの定期借地契約を比べても、国民の財産を適正価格で処分する観点からは大阪音大が却下されて当然でしょう。
OK？
（追記3）
b:id:usi4444 リンク先ブログは読まれました？大阪音大の提示が却下されたのは2012年4月、森友の定期借地契約は2015年5月です。
時系列が大切だというのはそういうことです。
私が森友を比較対象に挙げたのがよくなかったのですが、森友の定借契約が妥当かどうかとは別の問題で、
2012年4月の時点で、時価に満たない大阪音大の提示の却下は妥当だということです。
時価が9億のものを5.8億で手放したら、国有地の不当な売却ということになります。
ちなみに2012年4月時点ではすでに森友学園は自民議員や維新議員に働きかけてはいるので、近畿財務局に圧力がかかっていた可能性はなくはないですが、大阪音大の提示却下自体が不当だということはできません。
（追記4）
沢山の人に読んで頂きまして、また多数のコメントありがとうございます。
タイトルは「私論」が相応しいのではないかとのご意見が多かったのですが、一応前史から取り上げたものは報道でも少なかったと思いますので通史は残させて頂きたいと思います。
また、自分としては出来るだけ予断の少ないマスコミ報道のみに依り、そこから比較的合理的に推測できることに絞り、否定できない可能性については残す努力はしたつもりでしたので、私論ではなく、「森友学園問題、通史（試論）」と変更させて下さい。
書き直しは時間的に難しそうなのですが、トップブコメの方のご意見の通り、見出しくらいは入れられればそのうち入れようと思います。
（追記6）b:id:interferobserver 氏のご指摘により本文を訂正および追記しました。
2015.5の定期借地契約においては森友学園は瑕疵担保責任を放棄しておらず、2016.6の土地買取時に初めて瑕疵担保責任が放棄されていました。
重大なご指摘、ありがとうございます。
定期借地契約は近畿財務局にとって濡れ手に粟のごとき契約であったかのような表現についても改めるべきかと思いましたが、ひとまずそのままにしてあります。
瑕疵担保責任条項があったことは、むしろその後の売買契約時に損害賠償請求をたてに脅された線を強めるものかなとも思い、そのように訂正と追記を致しました。
参照→
理財局長、特例「過去数年で本件のみ」 森友問題 衆院予算委 - 東京新聞
http://www.tokyo-np.co.jp/article/politics/list/201711/CK2017112802000233.html
S氏は朝日新聞に所属しながらも今の朝日新聞の報道姿勢につくづく嫌気が差していて「もはや安倍政権を倒すためには報道機関としての誇りを捨て、倒閣の為の運動体の様な今の朝日新聞の姿勢には失望している。」と言い連絡をとってきた。
■以下S氏より
本日朝日新聞朝刊一面で報じられた「財務省が提出した開示決裁文書書き換え問題」
どうやらこれは佐川理財局長（当時）が「森友側と価格交渉していない」と述べた為、価格交渉を想像させる文言を文書から落とし、そのついでに理財局の独断でその中に登場する政治家（平沼赳夫議員、鴻池祥肇議員）の名前を落とし修正したものです。
その際に当時昭恵夫人付きをしていた谷査恵子氏の名前も落とされていたが、既に報道されているように「谷氏より本件について問い合わせがあった」ということ以上の事は記載されておらず、真新しいことも無いのだが、ことさらそこに着目させ大きな影響があったかのような捏造報道をしようとしている。
ともかく「谷査恵子氏の問い合わせが決め手だった」と購読者や国民に思わせることが重要という姿勢です。
かつて黒塗りで森友学園側から提出された学校名（開成小学校）があたかも安倍晋三記念小学校であるという籠池氏の嘘を鵜呑みに報道したチームが「安倍政権＝森友学園」を購読者にイメージを印象付ける、その延長線上なんです。
（ここまで）
もちろん国会に提出されている開示文書が修正されたとしたら言語同断だが、それより問題なのは朝日新聞がまたこの問題を「理財局が谷査恵子氏の圧力によってことが動いた」というストーリー作りをしていくという驚愕の事実だ。
新聞サイトを見てて最近どうも波紋広げすぎじゃね？と思ったので、「波紋 site:各社ドメイン」でググって件数を比較してみた。
圧倒的。別記事リンクを拾っているであろうとは言えもう検索結果からぴちゃんぴちゃん音がするレベルで波紋である。山吹色か。山吹色なのか。検索結果の上位を拾うと、
朝日に限った事ではないが「…が波紋」と体言止めで波紋を食らうケースが目立った。天声人語の入試採用件数を誇る前に国語の先生を困らせてないか。
たまたまトランプ氏が広げた波紋がワンツーフィニッシュを決めた。その次に美味しんぼの例のアレが来るあたりにスタンスの手堅さを感じる。
イメージ的には朝日寄りなのだがこちらも案外と波紋に頼っていない。減らすか増やすかしてほしい中途半端さがある。
現トップスリーも政治色が薄い。安楽死拡大の問題を波紋で片付けるあたりにセンスを感じる。まぁ、これなら。
偏ると波紋に頼るんじゃないかとここで思い始めた。
検索結果上の見出しが全部長すぎて途中で切れるという不思議な傾向があった。俳句からやり直せ。
偏ってもインテリ集団である。そう簡単にはカジュアルな言葉には逃げないぜという矜持か。
記事的にも古いものが上位を占めている。顔真っ赤にする必要はないけどスタンス上微妙に批判しておきたいものを波紋で片付けてる感。
…。広げるものが違うという事でしょうか。
えーっと、教育後援会は、いろいろなあのー、方をお呼びしましてですねぇ、ま、百万円の場合もありましたら、50万円の場合も当然あります、ですねぇ、あのただ、安倍先生の場合はですねぇ、あのー、なんていうんですか、あのー、国会議員でもあられましたし、そのご婦人でもあられますので、当初の、おー、あいだ2回ほどは、さしていただいておりません、ただ、あのー、3回目、いわゆるあの、名誉校長ご就任いただきましたときはですねぇ、えー、十万円を包んで、えー、お帰りの時に、えー、お菓子の袋のなかに、そっと入れて渡したと、いうことはございます、はい、
それはそのまま受け取られたんですか、
それはあのー、収支報告にものってる、あのー、PTAで収支報告出してますよね、その収支報告のなかにも含まれている金額ですか
それにつきましてはですねぇ、あのー、PTAのほうから出したのではなくて、えー、学園のほうから出しましたから、そのあの報告は載ってると思います、
学園側の決算書に載ってるということですか、
いうことですね、はい、
はい、わかりました、
あのー、だし、あのー、可能な範囲でその、ほかは消して結構ですので、その支出がわかるものもし、可能であれば、あのー、
あのー、ま、8億2千万円程度の値引きが、ま、国のほうで計算したと、いうことなんですけども、で、その後の実際の工事なんですが、ま、出た時は建物の基礎工事は終わっちゃってますんで、ですから実際には建物下部分の、ごみの搬出はなさってないんじゃないかと、それ以外の部分も、そうするとそれほど多くないと思うんですけども、そうすると実際に、このー、実際になされたですね、ごみの搬出にかかった費用というのは、幾らぐらいだったんでしょうか、
えーっとですね、先生ねぇ、そこはねぇ、ちょっと私も、あのー、途中でこの、なんていうんですか、小学校建設事業を取り下げてしまいましたんでね、最終のところのつめが、あの、建築業者ともできておらない段階なんです今、ですから、ちょっと、あの、その、それはちょっと、私がいま、答えられないんで、まことに恐縮なんです、もうしわけない、
えー、すいません、今日は有難うございます。あの、近畿財務局がまあ、数か月、この、えー、撤去費用の交渉されてたということだったんですが、それで、えー、見積を藤原工業さんとか設計事務所さんのものを、近畿財務局のほうに出されて、でその後、ま、神風が吹いたという、先ほどのお話がありました、8億円ほどの、ま、値引きがあったということなんですけども、この、近畿財務局のほうがですね、そのー、埋まってるこの埋設してるゴミがどのくらいかというような調査に来るとすれば当然、あの、籠池さんのところに、この、調査に来たいということで、申し出か何か、そういう問合せがあったと思うんです、そういう、近畿財務局なり航空局なりが調査したような、ことはあったのかどうかということとですね、先ほど船山先生の質問の中で、この謝礼が、という、謝礼をお支払いしたということが、あったんですが、もし、ご記憶が今ございましたら、どのぐらいの講師料をお支払いされたのかということも、もし、じゅうま、、あー、すいません、それは失礼しました、それと、あのー、すいません、あのー、もうひとつですねぇ、あの、安倍昭恵さんのその名誉校長を辞任されたという時にですね、FAXで来たと、ふつう日本の常識からすれば、何か役職を辞任するときは辞表を書いてですねぇ、まあ、せめてお会いしたりとか、そういうものでやると思うんですが、FAXで来たってことにどんなふうに、ご感想を持たれたかっていうことです、その3点、すいません、お願いします、
えーっと、謝礼の件は十万円、ということですね、あのー、その調査の件は、えー、2回ほど、えー、航空局と財務局が一緒に、まいりましたですね、あのー、土質の状況を確認した、
ということです、あのー、それは2回ほど、我々のほうにも行きますということで聞いております、それと、あのー、ご辞任の、FAXですが、もうあのー、議員仰るとおりで、あのー、まあ、俗な言葉で言うと失礼な話やなあと、いうことなんですよねぇ、で、あのー、こちらのほうからも、はいわかりましたというふうな、あのー、回答もしておりませんし、まあ本来、あのー、ほんまものをですねぇ、郵送して頂くとか、いうのが、まあ社会の常識だとは私思っておりますけども、まあそれもなく、またあの、これは後付けなんですが、安倍昭恵夫人はご自身で、辞任したことはご存じなかったんです、ええええ、ええ、ご存じなかったんですねぇ、それは、あの、安倍昭恵夫人付きの、えー、元秘書のかたのほうから、えー、のお母様のほうから、いまどうしたんですか、いま早く昭恵夫人と連絡をとってね、あの、今の状況がどうなのか、どのようにするのかということを、おー、言ってあげないと困っていらっしゃいますよということだったんで、いやもうすでにね、事務所のほうから辞任届け出がまいっておりますと、で、そうすると、びっくりされたと、いうことで、あのー、昭恵夫人も、あの、ご自身の、メールでですねぇ、あの家内とのメールのなかですねぇ、私が辞任したことは知らなかったと、いうことでありましたので、これはあの、当然、あの、事務所、のほうからの、あるいは事務所の上のほうのほうからの、対応であったんだろうというふうに、あのー、私は認識しておりますが、はい、
二度目となりまして恐縮ですが、あのー、何点か、事実確認をさせていただきたいと思います、一点目はあの、先ほど福島議員が質問されたことですが、その、ストライクゾーンの話をされたのは統括官ということでしたが、それはどなたであるのかというのが、あ、それはまえのしつ、あ、わかりました、はい、すいません、ごめんなさい、あのー、えっとー、じゃあ一点目はですねぇ、あの、稲田龍二さんに関することですが、あのー、財務省のかたが稲田事務所に来て、ま、航空局の、国交省も含めてですが、話したということです、もうその時点で顧問ではないということだと思うんですが、またお仕事として依頼されたわけでもないというお話ですが、それではなぜ、わざわざその稲田さんの事務所に、あの、役人のかたが来てですね、お話をされるような状況になったのか、それは、例えば稲田朋美さんの政治力を期待してというようなことなのか、ちょっとよく、その、あの背景がわからないので教えていただきたいというのが一点です、二点目はあのー、加計学園との関係ですが、これは昭恵夫人がきっかけになって、まあ何か、ご連絡を取るようになったという先ほどのご説明だったと思うのですが、そういうことでよろしいのかどうかというのが二点目です、三点目はあの、サステナブルの建築物の補助金についてでございますが、あのー、えー、この、おー、お金がですね、28年の5月にお金がでるということになっていたものが、28年の3月22日に支出をされております、ま、あのー、ちょっと不可思議なこともあるのかなと思うんですが、この間あのー、朝日新聞等で、その評価委員の方に、森友学園側から事前に、まあ何らかの接触があったという記事が出ておりましたけれども、何かそのサステナブルの建築物補助金に関して、えー、やりとりというものがあったのかどうか、この三点でございます、よろしくおねがいします、
えーっと、稲田龍二先生はですねぇ、あのー、なんていうんですかねぇ、あの、昵懇でありましたんで、ですから、まあ、ちょっと相談に乗ってくれませんかということで、申し上げたら、あー、まあ乗らしてもらうと、いうことだったので、連れていかしてもらったと、いうことなんですねぇ、まあそこで、何の解決があったかというと、それはないですが、まああの、そのー、えっと、前にも、なんていうんですかねえ、我々の運営しております、保育所の、関係で、あの、稲田龍二先生ところの、おー、弁護士の先生にね、大阪市の保育課に出向いて頂いて、お話をさしていただいたということも、ありました、はい、えーっと、それと加計学園の関係ですねぇ、あの、えーっと、加計学園の関係、加計学園の関係というのは、えっ、なんでございましたかね
加計学園にいろいろ行ったりされたのは全て昭恵夫人が最初はつないだということで、
あ、仰るとおりですね、仰るとおりです、仰るとおり、はい、で、サステナブルの件、あの、これはですねぇ、あの、議員よくご質問いただいたと思うんですけどねぇ、あの、本来わたしどもは平成28年の4月に開校予定だったんです、ですから、あの、変更申請をたぶん設設計士のほうがしてるんだと思うんですね、しかも、本来この、サステナブルというのは、えー、この年度、8件が申請しておりましてね、でー、私がまあ、思っておりますのは、これってもしかして、私はこの23億なんぼの、あのー、上申しなさいということは言ったこありませんで、これはもう、あの、全て、設計士のほうが、実地設計の段階で、というのは、あのー、藤原建設に決まる前に、もうすでにこれば申請書だしておりますので、設計士しかわからないんですね、ですから、それにともな、あの、基づいて、あの、建設業者が、まあ絵を描いたいう感じなんだと思いますが、えっとー、あのー、というのは、えー、実地設計の段階で、私どもで23億になってるということは、ほかのですね、これ8件の、あの、申請したところも、かなり高い金額で、出してんじゃないかなと、そのように、言われたのかどうかは僕は設計士の方じゃないとわりませんけども、そういうことも、あのー、国交省のほう考えられるんじゃないかなと思ってまして、それはもう、あの、先生がたにお調べいただかないといかん分やなと、いうふうに思っとるわけであります、はい、そゆことでございますので、はい、
ぼつぼつ時間もまいりましたので、えー、しめていきたいと思いますが、今、手を挙げられた皆さんは、一巡したいと思います、
まああのー、一点、あの、お伺いしたいんですけど、安倍昭恵さんが、百万円を寄付するということはね、私総理に行ったんです、べつに、悪いことでもなんでもないじゃないすか総理と、それでね、総理が、昭恵さんが関わってたりとか、自分が関わってれば、議員も辞めると、総理大臣も辞めると、そういうこと言うからダメなんだと、いうふうに私言ったんですが、本人たちは、関わってないという認識で、我々に答弁するわけですよ、でもこれは国民が見ても、どうして関わってるじゃないかと、これはみんなそう思ってるんですよね、だから籠池理事長は、安倍総理が、昭恵さんは関わっているか関わってないかというふうにね、あの、僕はもう嘘言ってると思う、実際、関わってるという認識で良いのかと、で、そういうことであれば、安倍総理は、自分の責任に、責任もって、まあ辞職するというのが適当だと思うかどうか、この一点だけ教えてください、
あのー、当然ですねぇ、この百万円頂いた時に、安倍昭恵婦人のほうは、私にですね、ひとりでさせてすいませんという言葉を頂いてるんですね、ということは、あのー、籠池さんあんただけに任してごめんねと、私たちも今まで何もできなかったけど、あのーここで百万円の寄付をするわねっていうふうな意味だというふうに認識します、ということはですね、あのー、これは、あのー、関わっていただいたと、いうことですので、あのー、総理のほうがですね、あのー、何日のころか国会で言われた、いま先生仰ったようなことですけど、やっぱり、この、事柄には、関りが、非常にあるんだと、いうふうに、私は、認識しております、
じゃあ、言った責任とって辞めるべきですよねぇ、
あー、あー、そういうふうに仰ったんであれば、そうなる、ことになりますね、はい、
あのー、いわゆる場内処分の勧めとですね、財務省による、それからあのー、価格を事前に伝達してた問題、この二つについて伺いたいんですが、あのー、財務省これ一貫して否定してましてね、でー、あのしつこくこれ、確認しろと、言いましたら、えー、本省から近畿財務局に確認をして、で、国会に対して、えー、こういう事実は一切ないという文書を出しました財務省が、で、このやりとりをしたときに、あのー、こちらが、鴻池事務所作成の、例の、陳情処理簿の記録をもとに財務省に正したんですが、こういうものはその、おー、事実を確認するに適当でないものなんで、これに基づいたお尋ねは答弁できないと、財務省こういう姿勢なんですね、それであのー、籠池さんに、お尋ねしたいんですが、今日配布されたこちらの、あの、この田村室長とのやり取りを示した書類の中に、えー、場内処分の勧めに関する、うー、近財と、籠池さん側とのやり取りは詳細に、ここで、出てきます、あのー、5ページ、にのってますね、で、えっと、これは、あのー、まずこれ間違いないと思いますけど、間違いないかどうかということと、それから、これを拝見すると近畿財務局の、えー、マエニシさんかな、から、あー、キアラ設計にに対して、こういう試算が、あったのかなと、これを、このやり取りを見てて思うんですが、そうだったのか、で、籠池さんは、キアラ設計からその事実を聞かされて、この田村さんとお会いになった時に、田村さんに、いや近畿財務局が、あー、キアラにこう言ってるじゃないかと、いうやりとりをここでされてるのか、えー、これを確認させていただきたいという、それからですねぇ、二点目のこの価格の事前伝達というのは、この田村さんとのやり取りの資料の中には、そこに関するやり取りは出てくるかどうか、そこをちょっと教えてください、で、このー、田村室長とのやり取りの文書みてますと、あのー、この、近財のマエニシ氏の役割というのが非常に大きかったように見受けられるんですね、で、この中で、籠池さんご夫妻は、あー、マエニシさんがもう移動しちゃって責任をとらないと、いうことに非常に憤っておられますが、あのー、マエニシ氏をはじめとする、まあ、ミヨシさんとかキダさんという名前が出てきますけれども、そもそも、この近畿財務局に、今回の件の発端となる、大きなミスがあったという認識、をお持ちなのかどうか、えー、そこを教えていただきたいと思います、それと、あのー、
えーっと、それはどの段階ですか、
あの、発端ですね、この問題の発端で、で、近畿財務局とのやり取りで、いろいろ、えー、その、混乱が起きて、で、その相談をしにこの田村室長のところに行かれたのかなと思うんですけれども、えー、そういうことなのかどうかを教えてください、それからもう一点、あのー、これ財務省と委員会でやり取りしてますと、まあ、決定的に、その彼らが持ってる文書、破棄したとか、ないとか言って隠すんですね、で、私は、彼らがその隠す理由というのは、一番大きなのは、この、近畿財務局で場内処分の勧めをしてしまったという、この瑕疵に対するやっぱり、後ろめたさと、もうひとつはこの価格の事前伝達、をしてしまったということに対する後ろめたさ、この二つが一番大きいのかなと思ったのですが、もしそれ以外に、籠池さんからご覧になって、財務省が隠す理由があれば、教えてほしいと思います、それから最後に、えーっと9.9メートルから廃材が出た、以降に、昭恵夫人に、えー、籠池さんのほうから相談の電話などを、されたかどうか、特に、土地を買い取りたいという相談をされたかどうか、えー、以上について、お尋ねしたいと思うのですが、
えーっと、まずですねえ、えー、まあ、近畿財務局の対応のまずさというのがまず、はじめに、あったんだと、これはもう、認識を、あの、初めからしておりますので、ここは大きな、あの、ポイントになるだろうなと思ってます、それと、あのー、価格の、事前伝達、ということは、私たちはしてないんですよ、ええ、あのー、こんだけですよということはしてないです、ただ、我々のほうは、あのー、素直に計算したものだったら、こないなりますけどと、でも、もしかして、これって価格よりも安くなるんじゃない、価格よりもじゃない、価格が、マイナスなんぼになるんじゃないですかというふうな危惧はもったと、いうこと、は、それと、もうひとつ、あのー、これは当然、あの、当時の、担当官は、あの、マエニシさん、だったわけですけども、あのー、このときの、ま、財務省の、おー、対応のしかたを、財務省が、資料を、おー、なくしてしまったとか、いうのはあってはならないことだと思いますが、やはり、あの、先生仰ってるようなことが、あったんではないかなと、は思っております、もう一点なんでしたっけ、
あの、廃材の問題で、9.9メートルから廃材が出た以降に、昭恵夫人に籠池さん側から相談の電話などをされたことがあるかということ、
あ、あのー、すごいことになりましたと、フッフッフ、これは学校できなくなりますと、で、えー、生活ごみ、大変ですと、いうふうなお話はさしていただきましたね、
そこで、土地を買い取りたいんだけどっていう相談はされましたか
あっ、そこはしてないです、はい
いま、お電話されたのは、廃材がですね、地下から出てきたのは3月11日ですよね、昭恵夫人にお電話された日付、いつぐらいか覚えてらっしゃらないですか、
えーっとですねぇ、私が、知らされましたのが、えー、財務省に参りましたのが3月の、えー、火曜日、火曜日なんです、はい、で、その前日は、日曜日、そして土曜日、その前の金曜日、その金曜日、えー、金曜日何日ですかね、その日に私は初めて知ったんです、はい、初めて知ったんですねぇ、ですから、あの、これはえらいことなったというのは、その、あの、日に、えー、金曜日の日、えー、あるいは、その次の土曜日の日、いずれかで、ご連絡を、したことが、あのー、認識しております、はい、
そのとき昭恵夫人は、あの、、どういうことをすると仰ってくれたんですか電話で、
あー、いやいや、それはもう、いや、それは大変ですねと、うん、ゆうことですね、
いや、それは、あのー、私も、そういうとこは求めてませんでしたし、あのー、仰りませんでした、はい
あ、しておりません、しておりません、はい
一点、念のため確認ですが、今日この田村さんとのやり取りの資料出ましたけども、これをもってしても、財務省は、根拠のないものだと抗弁する可能性があります、そこで、ここで記されてる音声データーは必要に応じて、籠池さんが、あの、音声として公開される用意があるかどうかだけ教えてください、
いや、それはー、わたしーの声、家内の声、そして田村さんの声が分かれば、分かるもんでしょうから、それは結構なことじゃないかなと思いますが、はい、
あの、土地のですね、はい、あの買取をした以降に、あの買取りが出来たということについて昭恵夫人に、あの、ご報告お電話などをされてますか、その時の、夫人の対応なども含めて、教えてください、
そりゃもちろんね、あの、買い取りましたと、買取りさしていただきました、有難うございました、まことに恐縮でございました、ということであります、
それはいつごろ、
夫人はなんておっしゃって、
はい、衆議院議員の玉木と申します、あのー、去年の3月15日に、理財局に行かれて田村室長とあ、会われたですねぇ、ひとつの大きな理由は、前の年の、えー、9月4日に、近畿財務局で、関係者が打ち合わせをしたですねぇ、メモを、籠池前理事長、入手されたからだと思うんですね、で、あれは中道組様が、えー、録音に基づいて作成された、資料だというふうに認識をしています、まずそれ正しいのかどうかと、いうことと、もう一つはですねぇ、あの、財務省今までの説明は、その、3月11日にですねぇ、新しいゴミが発見されたので、この8億円の値引きをしていきましたという説明をしてるんですが、ただこの、前の年の9月4日のを見るとですねぇ、すでにゴミは把握をしていてですね、それを計算にいれないと、いう判断をしていて、ずっときていたんだけれども、ただ、その、このメモを読むとですね、実はそういうゴミはすでにあって、ただそれを、いれないで計算して、やろうということが、ま、ある種、籠池さんにとって不当な提案があったと、いうふうに認識をされたので、その、あると認識してたのに計算にいれてないのはおかしいじゃないかと、いう思いもあって、去年の3月に理財局に押し掛けたと、いうことで基本的によろしいのかどうかと、
えー、仰るとおりです
えー、あの、有難うございます。参議院の杉尾と申します。えー、1点伺いたいのがですね、いまちょっと、ばーっとあのー、おー、このテープ起こしの、おー、スクリットを見さしていただいたんですけれども、例えば、えー、あのー、二つ目のですねぇ、えー、ホッチキスで閉じられてる例えば7ページのところに「昭恵夫人のほうからも、たしかここも聞いてもらったことあると思いますけど」っていうくだりがあって、ここで昭恵夫人というふうにはっきり仰っている、それから27ページのところで、えー、「首相夫人が来られて餅をまくことになっている」というくだりがあります、いまのバッと見ただけなんですけれども、えー、この昭恵夫人のことをですねぇ、えー、財務省の、その本省に来られたときに話をしたのは、これくらいだったのかどうかということ、それから、あの、7ページのところに、「いろいろ我々にご支援を頂いている議員の先生もいらっしゃいますけど」というくだりがあるんですけれども、えー、いま見た限りでは、あのー、具体的に議員の固有名詞が出てなかったみたいなんですが、そのへんの事実関係を伺わせていただきたいということと、あとそれからこれは財務省ですけれども近畿財務局の担当者とのやり取りの中で、昭恵夫人のことを具体的に、どれぐらいの頻度でどれぐらいお話になったのか、それから政治家ですね、その、地元の地方議員も含めてですねぇ、国会議員も含めて、具体的な財務局とのやり取りの中で、えー、議員の名前をだしたことがあるのかということを伺いたいというのが一点、それから、あの二点目は、つい先ほど仰いました、麻生さんが来た時に、麻生さんのアテンド役をしたというくだりがありますけれども、いつどういうふうな形で、えー、麻生さんのアテンド役をして、その麻生財務大臣とのですね、関係があればですね、ほかに、このアテンド役も含めてですね、えー、教えていただきたいと思います。この二点です、
えー、まずですねぇ、あのー、本省と言うんですかねぇ、えっと、理財局の室長さんのとこに行かしていただいたときの、おー、昭恵夫人云々というのは、先に、あのー、タニさんを通じましてですね、えー、本省のかたに、これ田村さんですけれど、えー、お聞きいただい、えー、お話をしていただいた、そのことの内容、えー、そして、えー、もう一度昭恵夫人、これは、あの、当然、あのー、そのことを踏まえて、えー、知ってるでしょと、田村さんに、いうことの、確認、ということですね、そうですね、はい、えー、それと、えー、餅をまくということは、これはあの当然、棟上げ式の時に、校舎の棟上げ式の時に、あのー、関西のほうではもうまくんですけども、まあ、それをさしていただくと、いうふうな予定にしておったんですが、あのー、ちょうど、えー、ご婦人のほうもいろいろと、仕事が入っておりましたので、この餅まきの行事の時にはお越しいただいてないと、いうことでございます、えー、またご支援いただきました先生方、えー、これにつきましてはですねぇ、あのー、当然のことながら、当時の、あのー、国土交通省の副大臣であられた、えー、参議院議員の北川 イッセイ先生をはじめですねぇ、あのー、場に申し上げましたけども、えー、今は参議院議員になってらっしゃいますかね、えーっとー、おー、もちろん東徹先生もそうですけど、えーっと、あのー、ちょっと名前を、えへへ、やな、柳本先生、ですね、そうですねぇ、はい、えーのー、かたとか、それとか、まあ、以前から、あのー、鳩山邦夫先生とはですねぇ、前に、えー、砲兵工廠のお話の時からずっと、あのー、かかわって頂いておりましたので、えー、その秘書の方とか、えー、とかとか、まあいろいろ、あのー、そしてもう、もちろん鴻池先生、これはあのー、鴻池先生は、あの、先にこう、まさにパイロット役というんですか、ここの近畿財務局の道筋をつけていただいたと、いうふうに、当然認識を、しておりますし、ま、それぞれその時々に、あのー、色々な先生がたの、あのー、お力を、いただきました、はい、で、地方議員のかたがた、につきましては、あの、近畿財務局の関係については、あのー、もう、あの、立場が違いますので、お話は申し上げておりません、はい、国会議員の方々、ということになります、えーっと、それと、麻生大臣のアテンド、えー、のことにつきましてはですね、この当時、稲田先生のほうはまだ衆議院議員なりたてのことだったというふうに思います、えー、約、８年ぐらい前ですかね、麻生先生のほうもまだ、えー、総理大臣にはなる直前、だったように思いますけども、その時の、大阪の帝国ホテルでの、おー、ま、祝賀会に、の対応をさしていただいたということです、まぁその後、麻生大臣は鴻池先生の同じ、ご派閥でありますので、ま、鴻池先生の、されております政策研究会に、えー、出向きました時に、麻生大臣と一緒にですね、えー、お話をさしていただいたり、それとか、えー、写真をとっていただいたり、まあ、そうゆうなことは2回3回あったように、記憶しております、はい、よろしいでしょうか、はい、
本日は有難うございます。参議院議員の小西ともうします。あの、2点、伺わせていただきたいんですけども、昭恵夫人が、あのー、講演に、行かれた時に、あのー、ま、安倍晋三からということで、あの、百万円、あのー、寄付をされたということなんですけども、まあ、あの、夫人側は渡していないというような、主張をしているんですけども、当日の、あの、様子ですね、まあ、御付きの、まあ、二人が外に出た、というふうに、まあ、ありましたけれども、当日の部屋の描写ですとか、雰囲気ですとか、当日の、もう理事長鹿ご存じないようなことがありましたら、仰っていただきたいのと、あとその、渡され、寄付をしたということを、あのー、称することができる、あの、まあ証人になるようなかた、まあ、知ってるかたですね、その事実を、あの、職員のかた、あるいは副理事、奥様、と仰ってましたけども、そういう、どういう方々が、その事実を当日、当時、知っているかということをお願いしたいのと、あと、もう一点あのー、土地のことなんですけれども、あのー、結局、8.2億円、あのー、まあ、えっと、鑑定より値引きして、当初のより値引きして、あの、理事長のほうに売却をされているわけですけど、あの、理事長のほうでは、その、8.2億円に該当するような廃材、や廃プラをですね、あの、そこから除去する、8.2億円に至るような工事は、されてないですよね、8.2億円出されて、ま、やってはなくて、当初からあのー、3メートルの深さまでは、あのー、ま、廃材、同じような廃材があるということは、国交省も国会では認めているんですけども、3メートルぐらいまでは、廃材があるってことはすでに分かっていたと、でさらに9.9メートルくい打ちの過程で、深いところにも、そういうものがあるってことで、理事長はびっくりされて、あのー、財務省の本省に掛け合われたと、そうすると、まあ、一定の廃材があっても、しっかりした杭を打って基礎を打てば、まあ、校舎は立てられる、まあ、もともと住宅で使われていたところで、ありますから、まあ、あの、全部の、廃材を取るっていうようなことは、もともとは想定されて、いなかった、ていうような、あの、お考えでよろしいでしょうか。ちょっとそこのところ2点、お願いいたします。
えーっと、まず、あの、百万円の件でありますけども、あのー、当初は私と、あのー、まあ、あのー、副園長をやっております家内と、そして昭恵夫人、そして秘書の方は、ひとり、そこについておりましたのがね、ひとり、えー、まあ、あのー、何と言うんですかね、えー、上座に昭恵夫人が座られて、私が上座から見て向かって右っ側、のほうに座っておりましてね、それはね、あのー、園長室なんですよ、園長室なんですねぇ、えー、に座っておりましてですねぇ、まあ、そこで、百万円のご寄付を頂いたと、いうことに、その、えー、状況はですねぇ、あのー、昭恵ご婦人が、えー、もう、人払いというんですか、人払いしてくださいというんじゃなくて、（うつむき加減になり、手で「出て行ってください」と示すようなジェスチャーをする籠池氏）、ですね、これでわかる、これで、あの、秘書の方わかるんですよ、ね、うんうん、で、外に出て行かれたと、でまあ、副園長、家内のほうは、まあ、それと相前後して、えー、園長室からでてまいりまして、その次の、隣に続いております職員室があります、えー、そこで、えー、副園長の机に座った、椅子に座ったと、いうことになります、で、ちょうどですねぇ、えー、10時が終わりまして、えー、まあ私も、こういうふうな、あのー、非常にこう、感情が豊かな人間ですので、大そう、うー、嬉しかったわけですよね、ですから、えー、すぐにですね、ぐるーっとその部屋をぐーっと回りまして、えー、もうここは、机と椅子の間が行き来できなくなってますから、ぐるーっとまわりまして、隣の職員室に行きまして、でそこに男性の、あのー、小学校担当の職員が二人おりました、えー、オガタという人間と、そして、えーっと、えー、ノサカという人間がおりましたので、その人にも貰ったよーって、いまいただきましたよって、でそれから副園長の、机の前にも行きまして、いただきましたと、でその時にはあのー、こちらの、そこから下がって下のほうにはですねぇ、事務担当が、もうひとりおりましたので、そのへんは全部聞いておると、いうことであります、しかも、あの、また、あのー、銀行振り込みを、銀行振り込みやない郵便局に、あのー、行かないといけない、かったんですが、当日、ちょうど、あのー、休みに、次なっておりましたもんですから、一旦、えー、副園長のほうでこう、金庫に入れました、でそして取り出しまして翌の、えーっと、平日の日、月曜日だったと思いますけど、郵便局のほうに、私どもの、あの、職員がまいりまして、でー、その時に、まあ、安倍し、安倍晋三っというふうに、あのー、まあ私は、そのー、帰られるときに、ちょっと、あの、内緒にしといてくださいなということを、聞いておりまして、それを伝えておったんですけども、あのー、それを、安倍晋三って書いてしまった、いうことですねぇ、でそれを、それで良いのかどうかということをすぐ、あの、電話でですね、あの、その、現場からですねぇ、私どもの、あの、会計士の先生に連絡いたしました、でそうしますと会計士の先生はですね、それはまずいんじゃないかと、いうことでですねぇ、その言質をいただいて、訂正をしたと、いうことになってます、ですから、その会計士の先生も、よくご存じであると、いうふうな、ことでございます、その点についてはよろしいでしょうか、もう、はい、えーっと、それと、あのー、土地の件でございますけども、これはもともと小学校というのは。あのー、全部が建物が建ってるわけではございませんで、あのー、校舎が立ってるとこ、体育館がたってるとこ、それと運動場があります、ですから、運動場のところは、わざわざに降り起さなくても良いわけですよ、実際、もう、はるか昔からもう中にチクデンしておりますもんですから、ですから、校舎のところの分、体育館のところの分、そこの分については、取り除きをさしていただいたと、いうことであります、だからあの、8.ﾅﾝ億円ということは、これは、えー、まあ、提示されて、近畿財務局のほうから、これ8.ﾅﾝﾎﾞ億円ひきましたよと提示されておりません、でしたけれども、あの、まあ大体の推測では、あー、そのぐらいなのかなぁということは、我々のほうから、我々の工事の、えー、建設業者のほうから、近畿財務局のほうに対して、航空局のほうに、大体の資料を渡して、おりましたもんですから、えー、だいたい何メートルで、だいたいこんなもんじゃないですかねぇというものを渡しておりましたので、あのー、それから、財務局近畿、間違えました、近畿財務局、航空局のほうが、積算を、えー、されて、もう日にちが、私、ありませんでしたんでね、あのー、学校を平成29年の4月に開校せにゃいかんということになっておりましたから、もう、あのー、それも、ある面で、もう、あのー、至上命題でしたんでね、えー、近畿財務局のほうも、えー、自分たちで、その、ボーリングをして、なになにするということもお金もかかりますし、当然予算がですね、次の年度になってしまったら、もうまた、平成29年が30年になってしまいますので、これは駄目だと、いうことですね、あのー、こちらのほうから近畿財局航空局のほうからの、えー、ご指示に従いまして、資料をお渡ししたと、いうことでございます、はい、
いまの部分なんですけれども、その8.2億円の値引きの積算のですね、根拠に、ひとつの考え方になる資料を、藤原工業ですか、のほうから、近畿財務局のほうに、渡したと、そういう理解でよろしいですか。
はい、あの、藤原、あるいは、あのー、なんていうんですかねぇ、えー、設計事務所、のほうから、えー、提供したと、いうかたちになりますね
それは廃材がこれぐらいの深さまで、あるので、それに体積かけて、あの、工事費用かけるとこれぐらいの、値引きになるんじゃないかと、いう資料、なんですかね、
だいたいの、だいたいの、
ああ、持ってますよ、
それ、ぜひ、あの、うちのPTのほうにですね、ま、座長に任せますけども、
ええ、私は当然、私の資料としては持って、おります、はい、はい、
小川淳也と申します。えー、今回このタイミングで、録音テープを公にされた理由、それから、なぜこの時のやり取りを録音したのか、という理由、それからどのように録音したのかという形態、ほかに、重要なやり取りに関して、録音、あるいは、まあ文書でも、メールでも良いんですが、保存しておられる、ことはないか、この4点、つまりその、総理夫人が百万円渡すという、かたちで具体的に支援したのかどうかと、それから行政・政治過程がゆがめられたのかどうか、そこに総理の近親者、たる私人が関与したのかどうか、にいま我々は関心があるわけで、これ極端に言えば、朴槿恵大統領が退陣に追い込まれた構図とよく似てると、いうふうに理解してます、ちょっと質問に戻るんですが、えー、録音、はほかにないのか、そして、その他、資料、はないのか、ちょっといま、4点お尋ねしたこと、聞きたいと思い、
えーっと、録音テープは、まず、いま最後に仰ったものは、えー、まだあります、あのー、当然、あのー、交渉段階のことですから、えー、全部やないですが、残しております、えー、それは定期借地の時の、事柄についても、えー、我々のほうの交渉については、私が残しておらなくても一緒に同行した人間が、残しておるということもあります、それが1点ですねぇ、それと、えーっとー、えー、理財局の室長さんと、お目にかかりました時は、これは非常に重要なことですんでねぇ、で、私みたいな一般私人がですよ、あのー、大財務省に行かしてもらうということもないわけですから、これは、きちっと、あのー、録音しとかないと、事の問題が問題が有耶無耶になってはいかんと、いうふうに当然思うわけですよねぇ、で、そうしましたら、あの、録音をですね、私がこう胸ポケットにいれまして、そして、あのー、その内容を忘れないように置いておくというのは、当然、あってしかるべきもんやと思いますので、そうさしていただきました、えー、とても重要な、段階だったんですね、あのー、生活ごみが出てまいりましたから、これは、これー、そのままいっていきますと、先ほど申し上げましたけど、えー、小学校の開校、平成29年の4月開校の予定ですから、また1年延びるわと、いうような局面、そして、まだあの段階ではですねぇ、あのー、1億3千万の、あのー、立替費をまだ返してもらってなかったですから、そのこともお願い、えー、もありましたもんですから、なんとかしてもらわないといけないんじゃないかなぁというふうな、気持ちがやっぱりそこに現れておったというふうに、あの、ご理解いただきたいと、思います、それと、あのー、総理夫人の関与というか、でも、総理夫人は、あのー、どうなんですかねぇ、あの、私人という立場と公人という立場、当然あると思うんで、あのー、まあまあ、あのー、私人としてのお顔と、公人としてのお顔、当然あると思います、でも、やっぱり、一般的に公人というようなお顔で皆さん、見られるんではないんだろうかなというふうに思います、えー、したがいまして、あのー、今回のことがらは、あのー、ま、結果論になりますけども、昭恵ご夫人にですねぇ、名誉校長になって頂いたということが、えー、早くですねぇ、あのー、ある時期から早く、土地についてですねぇ、えー、スピーディーに、物事が、動いたのではないかなと、いうふうに、思っております、はい
衆議院議員の福島伸享です、よろしくお願いします、あのー、3点お聞きしたいんですけど、まず1点目は、先ほどあの、財務省の役人と借り受け契約の時に、ストライクゾーンの交渉したその、相手方は誰だったのかという具体的な、名前を教えていただきたいというのが1点と、2点目はあの、結局、昭恵さんとは何回ぐらい電話したんです全部で、数えきれないぐらいなのか、10回なのか、その間隔を、あとタニサエコさん、と何回ぐらい、電話のやり取りを、してたのか、ということと、あと3点目は、前回のあの、証人喚問の時かその記者会見かでですねぇ、あの8億円も下がったのは神風が吹いたというかビックリしたみたいなこと、仰ってたと思うんですけど、今日のお話を聞くと、むしろ8億円下がるというのは、籠池さん側から提示してたんですかそれは、その後なぜ8億下がって、どういう交渉をしてですねぇ、この、神風じゃなくてむしろ、森友学園側から8億円下げろと、ゆってたんじゃないですか、そのあたりの、矛盾はどうなのかということを、3点お聞きしたいと思います、
えーっと、ストライクゾーンの部分のことですけど、これはあの近畿財務局のマエニシさんという、前任のですね、えーとー、統括官が、おります、そのかたでありました、で昭恵夫人との電話の内容というのは、あのー、電話の回数というのは、えー、わたしー、よりもですね、えー、あのー、家内との回数のほうがやっぱり、すこぶる多いですねぇ、私はさきほどもうしあげた3分ぐらいでおわりますが、家内は2時間か1時間ほどしておるという、な感じですので、ま、この回数も、もう、うーん、やっぱり数えきれないんじゃないですかねぇ、でー、私のほうはですねぇ、その適時適時ですから、えー、だいたい、そうですね、それでも、うーん、20回は、やっぱ当然超えるんじゃないでしょうかね、適時適時のことですよ、はい、というふうに思います、それとあの、交渉の、いまの、ことですけども、いまあの、議員のかたにもお伝えしたんですけども、あの、近畿財務局とあの、航空局は、資料を持ってないんですよねぇ、で、あの、持ってないと、持ってないということが判明するわけですよ、ないと、ないんだったらどうにかせなあかんよなぁと、あの時期の、あの、立場変わっていただいたらわかるんですが、あの、私は急いでこの、工事しとかないかんと、工事の途中出てきたわけですからね、そうすると、資料がないということになってきましたら、我々が持ってる資料、手に入れる資料で対応せないかんと、いうことに当然なってくるわけですよ、ですから、あの、提供してくれないかということになったら提供するわけです、ただ、それがですねぇ、提供したときに、これ全部出しましたら8億円ぐらいなりますよと、これ全部撤去したら10億円なりますよというふうな、やはりあの、場所、土地の場所場所、そしてその深さによっても、やっぱ変わってくるわけですね、じゃあ、あの、どうされるんですかいうのは、全てやっぱ近畿財務局，航空局に、あのー、考えを当然、あのー、資格はむこうですので、ゆだねて、委ねさせていただく、ただ、あの、私たちのほうから、でもこれはあの、8億円ぐらい値引きですよねということについて、我々からサジェスチョンしたことは、ないと、いうことで、あります、
その、それまでその、ストライクゾーンの議論とかけっこう長い間ね、価格の、交渉してたのになぜ8億円の値引きは、そんなに財務省は、そのなんていうのかな、物分かりよくですねぇ、で資料は理事長側から提供したわけですよねぇ、これぐらいかかりますよって言ってまあ、ほぼ言い値でつけてるわけですよ、それなぜ、そうなったんです、誰がどう交渉してそうなったんですか、
えーっとですねぇ、そのー、あのー、3月の、えー、15日，16日に、生活ごみがでてまいりました時は、これはえらいこっちゃということですよねぇ、そうすると、私どものあのー、代理人弁護士は建築の弁護士、その専門家なんですねぇ、ですから、えー、当初はですねぇ、近財の、航空局のほうから、資料こんなんありませんかありませんかいうふうに仰って、まあ、2回ほどは現地にこられて、あーほんとですねぇということだったけども、あとは、じゃあ、これ資料は提供するんは良いけどと、ただ、その後はもう代理人弁護士とやってくれませんかと、いうことで、もう、してもらったと、いうことで、ございます、はい、
その代理人弁護士でちゃんと交渉してなぜ8億円も、すぐいきなり下がったんですか、短期間で、そこが分からないですよ我々、8億円なぜ、いきなり下がることになった、それまで、長いその、価格の交渉してるわけですよねぇ、生活ごみが出て、それで資料提供したとたんに、財務省は、はい、じゃあ8億円下げますってのを、数か月の間に判断するわけですけども、その期間に何があったんですか、
あのー、それはですねぇ、あのー、これこのまま、私どもの小学校を、ストップしますと、私のほうはですね、当然のことながら損害賠償を、やっぱ請求するわけです、もう損害賠償を請求するかどうかと、いうことの、選択があったんですが、あのー、私のほうはもう小学校開校を優先しましたもんですから、えー、そうしますと、えー、こちらの持ってる資料を、出すと、で、その、金額が、8億円ほど、えー、8億円下がったいうんは後でしったことですけど、私は1億3千万ですよということしか、当初は知りませんでしたけども、あのー、それはやはり、えー、なんというんですか、えー、タニさんを通じ、そして、あのー、理財室長、のほうとも、おー、コンタクトがとれですねぇ、そのあとも私ども行かしてもらって、でー、対応がきいていくと、あの録音テープの中身もよく確認して頂いたらわかりますように、ん、まあ、すーっと聞いていくと、なんとかいたしましょうかと、いうふうな感じに、取れるというふうに思いますから、そのように、方向が向いたんだろうと、いうふうに思てます、私はそのとき言いました、神風が吹いたなぁ、いうんは、まさにそのことやと、いうことであります、
関連で…、すいません、あの、その、えっと藤原工業、あとそのー、建築専門の弁護士の方もかかわってるんでしょうが、その出された資料ですね、出された資料の中には、そのー、一定の積算、これぐらいの廃棄物があるので、これをいろんな工事等をしてどけると、これぐらいの、あの、お金がかかりますよという一定の積算はあったという理解でよろしいですか、
それでいいと思います、
で、ぜひその資料、いただきたいと思うんですけども、どれぐらいのお値段、でしたでしょうね、ご記憶の範囲で、
いや、あのですねぇ、あのいろいろありましてですねぇ、A，A’，B，B’，C とあるんですよ、いろいろあるのよ、あの、とりかたがこんなんありますよということがありましてね、で、それについてどうするんだと、いうなことは、こちら資料提供するだけですから、あのー、その後の対応は、あの、お国のほうでしていただくと、いうことになるわけですねぇ、
すいません、えーっと、塚本幼稚園で、教育後援会、何度かいろんなかたを呼んでやられております、その際に、講師料，謝礼というものは、あの、通常払っていたのか、そしてまた安倍昭恵さんに対して、えー、謝礼，講師料、払っていたのか、その点について教えてください。
えーっと、教育後援会は、いろいろなあのー、方をお呼びしましてですねぇ、ま、百万円の場合もありましたら、50万円の場合も当然あります、ですねぇ、あのただ、安倍先生の場合はですねぇ、あのー、なんていうんですか、あのー、国会議員でもあられましたし、そのご婦人でもあられますので、当初の、おー、あいだ2回ほど
こんばんは俺です。
森友学園への国有地売却問題解明プロジェクトチーム（民進党）が行った、籠池泰典氏のヒアリングを文字起こしました。
なのでミスはあるとおもうです。
二次利用する人はそこんとこよろしくです（自分で確認してください）。
はい、えー、それでは、ただいまより、えー森友学園の、国有地売却問題解明PTを開催していただきたいと思います、
えー、では改めまして皆さんお疲れ様でございます、今井議員と共に共同座長を仰せつかっております参議院の川合でございます。本日のこの会議の趣旨は、既に皆様もご承知のとおり、ここへきて国有地の払い下げの手続きに関わる、近畿財務局の説明資料と、新たな証拠が出てきたということを受けての会議の開催ということでございます、本日は籠池前理事長にも、お越しいただきまして、直接皆様にご説明をいただけるということでございますので、この機会を設定させていただきました、あらためて、確認するまでもないことでございますが、私どもがやらせていただいておりますのは、事実の確認ということでございますので、その視点から、ぜひとも、議論深めていただきたいと思います、限られた時間ではございますが、どうぞよろしくお願い申し上げます。
はい、あのー、お手元に資料が二つあると思いますけれども、ここ最近、近畿財務局からの説明資料という「今後の手続きについて」という、紙が出てまいりまして、それともうひとつ、田村室長との面談の時の、録音というのが出てまいりまして、いま国会でもこれが非常に、注目されておりますので、今日、1時半から、役所のほうとヒアリングをさせていただきたいと思いますが、両側から話を聞く必要があるということだと思いますので、今日はあの、籠池、当時の森友学園理事長に、お越しいただきまして、お話を伺いたいと思いますので、宜しくお願いしたいと思います。
どうも皆さんこんにちは、えー、貴重な時間を設けていただき、まことに有難うございます、あのー、まずもって、えー、皆さん方からのお話をうかがう前にですね、私ちょっと纏めてまいりましたので、えー、そのことを、ちょっと、お話させて頂きたいと思いますが、座らしていただいてよろしゅうございましょうか、はい、失礼します、えー、まずこの、はじめに、えー、この度、思いもかけず、民進党の方々のほうから、瑞穂の國記念小学院建設に伴う、土地取引、ならびに学校設置認可について、説明せよと、要請をお受けしました、私といたしましては、証人喚問でも申し上げました、あー、とおり、自分の反省すべきところは反省し、えー、自分の承知しておりますことは出来るかぎり、率直にお話を申し上げる方針には変わりはありませんので、えー、このご要請に応じ、出来るかぎり、議員の皆様方のご質問に誠実に、お答え致したいと考えております、えー、まず、あの、昭恵夫人との関係につきましては、えー、おそらく、あの、議員の皆様がた、につきましては、本日のご興味はですね、えー、先般明らかに致しました、私と、財務省の田村室長との会談の録音テープで、あろうかというふうに、思っております、えー、まずはあの会談に至るまでの経緯について、申し上げたいというふうに思っております、えー、瑞穂の國記念小学校の建設構想が、具体的に走り出しました直後の、平成24年の10月ごろ、まず真っ先に、この構想についてご相談申し上げたのは、あー、尊敬する安倍晋三首相のご婦人、安倍昭恵先生でございました。当時まだ、安倍晋三先生は、自民党総裁に返り咲かれる前でしたので、えー、安倍先生応援するためにも、ぜひ当園にお越しいただき、ご講演をいただければと思い、えー、安倍先生サイドと接触を図ったところ、おー、安倍昭恵夫人とお会いすることが出来まして、えー、その際、安倍晋三先生のご講演の依頼をすると同時に、えー、小学校建設構想についても、お話申し上げた、いうことでございます。
残念ながら、自民党総裁選挙等の影響で、安倍晋三先生のご講演はかないませんでしたけれども、その後、平成25年の9月に、財務省に対し、安倍晋三記念小学校として土地所得要望書提出すまでにも、おー、安倍昭恵夫人にも、小学校建設プロジェクトのす、進捗については、適時、ご報告を致しておりました。安倍晋三先生が総理に就任されたため、ご講演はかわな、叶わぬ、うー、だろうというふうに思っていましたところ、おー、思いがけずに、えー、安倍昭恵夫人からご講演をいただく運びとなりました。ま、平成26年の3月、講演の最終的なご依頼のため、昭恵夫人と、東京のホテルオークラでお会いすることになりまして、その席で、えー、昭恵夫人から、小学校建設、うー、運動について、えー、お話をし、主人にお伝え、えー、伝えますと、いうことを言っていただき、更には、何かすることはありますかと、までいっていただき、嬉しかったことを記憶しております。この際、昭恵夫人は、安倍事務所の秘書の方と、を帯同されておりましたので、当時の昭恵夫人のスケジュール等に関しましては、安倍事務所のほうに、ほうがお詳しかろうと存じます。また平成26年の4月、塚本幼稚園に昭恵夫人がご講演たまわった、あと、昭恵夫人を豊中の、おー、野田の、小学校建設用地にご案内申し上げました。この際、昭恵夫人が帯同されておられた秘書は、えー、コウタケさんと記憶しております。昭恵夫人には、小学校建設予定地をご視察たまわった際も、当然のことながら、財務省との交渉についてもご説明申し上げた次第でございます。その後、昭恵夫人には適時、財務省との交渉内容について、電話でご報告をしておりました。当時、私は、あの土地を、定期借地、定期契約にて借り受けたいと考えておりましたものですから、その交渉のため、半月に一度は、あー、もうちょっと多かったかわかりませんね、15日、十日間くらいに一度は近畿財務局に出向いておりました。昭恵夫人には、この交渉の都度、交渉の経緯などを報告申し上げて、えー、おった次第であります。また、当時の財務省の担当者、マエニシさんには、当時から私が交渉経緯を昭恵夫人に報告していることを、お伝えしておりましたので、財務省のほうも、このことは当然、認識しているものと思われます。それまで定借契約に難色を示しておりました財務省が、平成26年夏ごろ、えー、突然、定借での契約に前向きになってくれました。なぜ財務省が突然、態度を、おー、変えてくれたのか、私には知る由もありませんが、あの録音データの中で、タムラ室長が言う特例と言うのは、ま、このことを指していたのではないかと、いうふうに考えております。そのの、その後、財務省との賃料に関する値段交渉が始まり、財務省の統括官から、値段にはストライクゾーンがあると、ストライクゾーンは上と下がある、という話があり、高いほうは2,700万、低いほうは2,100万、という、具体的な、金額の提示が、ありましたので、低いほうにしてくれとお願いしたという経緯もございます。この、定期借地にむけた、けいし、えー、契約交渉についても、適時、安倍昭恵夫人にはご報告申し上げて、おりました。平成26年末、きんぶ、近畿財務局がその後の契約書の雛型を一式揃えた文書を提示してくれました。この時私は、この雛型とおり手続きをすすめば、土地取引はスムーズに動くであろうという、ということを感じ安堵いたしました。しかし、翌年、平成27年になりまして、建設予定地でゴミが、大量に発見されるにおよび、このゴミの場内埋め戻しを財務省が、建設業者に指示しているという話を聞くに及んで、土地の値段のことよりも、工期の遅れひいては開校の遅れが心配になり、近畿財務局のイケダさんに頼んで、財務省本省のタムラ室長の直通電話を教えて頂き、アポイントをとって、お会いする運びになりました。あ、失礼、しかしこの翌年というなことは、平成28年でございます。今般、問題となっておる録音データはその様子を録音したものです。この会談の後も、昭恵夫人には、交渉の推移を、適時、ご報告しておりました。昭恵夫人に、名誉校長にご就任いただいたのは、土地取引の交渉がまだ完全に終わる前でしたが、名誉校長就任後は、当然のことながら、業務の一環としてご報告を、続けた、次第で、ございます。結びに変えまして、録音データーの素性については概略以上のとおりであります。冒頭にも申し上げましたように、私は、私の承知しておりますところを包み隠さずお話申し上げる所存であります。証人喚問で、維新の会の、下地先生が仰ったように、大阪府にもたくさんの、梯子をかけていただきました。その御恩に報いるためにも、答えられる限り誠実にお答え申し上げる所存であります。どうぞご遠慮なくご質問いただきたいというふうに思っています。どうぞ、議員各位そして、メディアの皆様も、この問題を有耶無耶にしないように、しっかりと、解明のほど、よろしくお願い申し上げたいと思います。以上でございます。
ありがとうございました。それではあのー、ご質問を、承りたいと
えー、参議院議員の風間と申します。ご説明有難うございました。あのー、2点うかがいたいんですが、今の籠池さんの、おー、ご説明を聞いていますと、結局、総理夫人が、あの、今回の件で果たされた役割というのは、えー、この問題に関するコンサルタント的な役割、を果たされたと、結果として、えー、そういう印象があるんですけれども、えー、籠池さんは、あの、どのように受け止めてらっしゃいますでしょうか。それからもう1点。あの、稲田防衛大臣、に対する、籠池さんご夫妻の個人献金について、えー、お伺いをしたいんですが、あのー、私あの、収支報告、稲田さんの、入手しまして、えー、献金者の氏名を、調べておりましたところ、えー、籠池さんご夫妻を含んで、えー、数多くの、保守系文化人が、えー、献金をされていました。で、その中の何人かに、えー、ヒアリングを、しました。その結果、えー、自分は、あー、当時、稲田さんの、おー、後援会の役員を務めていたと、この役員のもとに、えー、稲田さん側から、えー、献金をして欲しいという、依頼の、手紙が、あー、来たので、それに応じて献金をしたと、こういう回答が得られました。で、お尋ねは、あのー、籠池さんは当時、稲田さんの、おー、後援会の役員、いー、をお勤めになったのかどうかと、この点、2点をお尋ねします。
えー、ではお答え致します。えー、安倍昭恵夫人がコンサルタント的な、えー、立場をさして、して、おられたかどうかと、いうことですけども、あのー、コンサルタントという、ことではなくてですねぇ、あのー、私の、おー、考えておること、ご説明申し上げて、えー、そして、それが、えー、まあ、どのような、状態になってるのかということをお知りいただいて、で、そして、えー、そのことを、おー、通じてですねぇ、えー、色々と、おー、各方面にわたって、えー、対応していただいて、いたのではないかと、いうふうに考えております。えー、稲田先生の、献金のことにつきましてはですねぇ、えー、私はあのー、役員はやっておりませんが、えー、麻生大臣がお越しなったときに、えー、私が麻生大臣の、おー、アテンド役という立場をいただきましてですね、えー、そこにずーっと付き添って、おる役をいただいたということは、あります。それでよろしゅうございましょうか。
2点お伺いいたします。えー、先ほど、おー、昭恵夫人には、ま、適宜、ご報告を、されていたと、おー、いうことでした。あのー、多い時には10日に１ぺんぐらい、その財務、うー、局に行くというお話でしたが、あのー、例のあの、おー、タニサエコさんのFAXの返答、等の場合などは、まあ単なるご報告にとどまらず、ま、お願いということで、具体的に動いていただいたということだと思うんです。そのように、具体的に何か、あのー、動いていただいた、あー、ということは、あー、この、その、先般の、おー、FAXで返答があった例の件以外にもあるのかどうか、これを1点お伺いしたいんです。えー、もう1点はですね、えー、昭恵、えー、夫人が、えー、名誉校長をお辞めになった時の話ですが、えー、ご家族のツイッターだったと思いますが、その退任のときの、そのご連絡が、昭恵夫人ご本人ではなく安倍晋三事務所から、あー、きた、あるいは、そのー、ま、退任させてくれ、ホームページから削除してほしいということが、自民党の国会議員から来たというような、あのー、ことが、ちょっとあったと思うんですが、そこらへんの事実関係をお伺いできますでしょうか。
参議院の白眞勲と申します、今日は有難うございます、えーっとー、今の宮崎さん、との話と同じなんですけど、あのー、この前あのー、予算委員会において、えー、籠池さんから、この、今ここに議事録あるですけども、平成27年10月の、おー、ことです「留守番でしたのでメッセージを残しました。すると後日、内閣総理大臣婦人付きのタニサエコさんというかたがご連絡をいただき、なかなか難しいとのお返事をいただきました」というお答えをされてるんで、あのー、その時、ご証言をされてるんですけども、その、普通、メッセージってそんな長くは、なかなか、残せないんじゃないかと私は思うんですね、ですから、それに対してはたぶんお電話を頂きたいみたいな話が、をされて、それに対してタニさんからお電話、ふつう来たのかなと私は勝手に想像したわけなんですね、それで、それに対して、なお、たぶん籠池さんのほうがご説明されたらちょっとそれじゃなかなか難しい、あのー、話がよく分かりにくいので、えー、ということで、えー、お手紙を、このー、具体的なお手紙を、それはコピーいただ、みましたけど、そういう経緯がここにあったんではないのかなと私は、こう、勝手に推測したんですけども、そのへんをもう少し詳しくお話いただければありがたいというふうに思います。以上です。
えー、順番にお答えいたします。えーっと、10日に1回、安倍、昭恵、夫人のほうに連絡したというんではなくて、私が、近畿財務局に行っておりましたは、えー、10日に1回くらい、えー、でありますと、えー、ですからその、報告を、せないかんなぁと言う時は、適時考えてやっておったと言うことであります。えー、それと、タニさん、のこと、えー、えーっと、タニさんのことですか、えー、タニさんのことですねぇ、はいはいはい、そうですねぇ、えー、当然ですねぇ、えーっと、平成にじゅうー、うー、ろく年、に、の4月に、えー、初めて、学園に、ご講演に、お越しいただきました時に、えー、もう、そのまま、学園の野田町の、えー、小学校建設用地までご案内いたしました。で、そのなかでですね、あのー、これ学園なんですよって、この土地のところで、えー、小学校建設させていただきたいと、それについては今、このような状態で、えー、近畿財務局と対応しておりますがなかなか難しいですと、うん、ということをお話しまして、そうすると、あのー、なにかすることはないですかと、いうことでありました、ですから、えー、その時に具体的に何をと、いうのは、もうこれなかなかー、もう前に進まないんでと、いうことの状況と、早くあのー、これは、えー、工事を、していきたいということでありましたので、それは心の中に留めていただいたと、その後、どのように動いていただいたか、ちょっと私は具体的には触れませんけども、しております。で、その後、えー、それぞれですねぇ、えー、難局に、あの差し掛かりました時は、こういうことがあるんですああいうことがあるんですということは、電話で、えー、対応さしていただいておったと、いうことであります、また、私だけではなくて、やはりあのー、家内のほうからですねぇ、あの女性同士ですから、えー、私はもうたかだか2～3分で終わる話ですが、家内の場合でしたら1時間2時間ほど、携帯電話で話をしておりますので、その中で、いまの状況についてはこうなんです、ああなんです、という話は、あの、必ず入って、おりました、はい、でー、それと、えー、あっ、それは今のでよろしゅございますか、はい、えー、それと、あー、めー、名誉校長を、退かれたとき、えー、平成29年の、おー、2月の23日、えー、これは、安倍事務所、えー、国会の中、国会というか議員事務所、議員会館の中の、えー、国会、えー、議員事務所の中から、発信されました、えー、FAXが、届いておりました、えー、そこに、あのー、私に対しては23日、えー、ちょうど、えー、財務省の、えー、理財局長のほうから、身を隠しといてくださいということでありましたので、えー、身を隠しておりました、23日の、えー、昼過ぎでしたかね、ハツムラさんという、秘書のほうから、連絡がありまして、えー、非常にコワモテの声で、えー、もう降ろせと、えー、いうなことでありました。えー、FAX流してるから、流しとくんで、今日中に、えー、顔写真全て外せと、いうことでございましたので、そのようにしたと、いうことで、ございます、えー、FAXの、番号のほうは、全て私どもの、FAX、うー、機ののなかの、おー、えー、記録器に残っておりますので、これは確かなもんであろうと、いうふうに、思っております、えー、それとタニさん、それはよろしゅございますか、
国会議員のかたが、あの、きてお願いされたというのは、それは、ちがう
あ、えーと国会議員の方は、来られました、えー、それは、えー、2月の21日、えー、国会、えー、なんていうんですかね、あのー、国会の、運営委員か、ていうんですか？えっ？国対、国対、あのー、副委員長で、えー、あられるですね、えー、豊中市選出の、大塚たかし議員が、えー、その前日の、日曜日に、秘書の方と来られたんですが、私ちょっと留守しておりまして、お会いできません、ですから、その次の日に、あの秘書の方が来られましてですねぇ、えー、昨日は、えー、当人と来たんだけどもと、いうことで内容は、いまこのような国会を、おー、騒がしてるので、えー、なんとか、安倍昭恵夫人の、おー、写真を外してほしいと、いう、お願いでしたけども、ちょっとそれはなかなかできにくいですねぇというふうなご回答をして、お帰り頂いたと、いうことでございます。それでよろしいでしょうか、それで、はい、それと、タニさんのことでございますけど、これはですね、えー、安倍昭恵夫人が、えー、まあ外遊されてたんだと思うんですが、そこの、おー、ところにむかって私が電話をさしていただきました、えー、電話さしていただきまして、あの、すぐに、えー、ちょっとこう、急ぎますのでと、いうなことを、まあ、入れておりましたんで、えー、昭恵夫人のほうからきっと、あの、タニさんに連絡がすぐいったんだと思いますが、すぐに、あのー、タニさんのほうから連絡をいただきましてですね、えー、お急ぎのようだから、えー、どういうことなのかお聞きしてほしいと、いうこと、だったわけですねぇ。ですから私は、電話でそのことは、一応お伝えしたんですが、あのー、タニさんのほうから、えー、これはもう大切なことなんで、あの、きちっと文書にして、したためて、出してほしいということでしたので、私のきたない字でしたけども、書きまして、で、えー郵送さしていただいたと、いう経緯でございます、はい、はい、そいでよろしいでしょうか、はい、
えー、衆議院議員の辻元です、えー、昭恵夫人にですねぇ、えー、ご報告をされたり、お願いをした折にですねぇ、えー、昭恵夫人のほうから、例えばですねぇ、じゃあその件は財務省にちょっと聞いたげるわとか、そういうことはなかったかどうか、それから、えー、証人喚問の折にですねぇ、えー、稲田朋美、いー、防衛大臣の、夫の弁護士の方が、の事務所で、えー、近畿財務局等と打ち合わせをしたと、いうご証言をされたんですが、これは1回だけなのか、稲田朋美大臣の、夫の弁護士さんに、どういうお話をそのときに、お願いしてたのか、それから、橋下徹知事、えー、松井知事の前は橋下徹知事だったわけですが、えー、維新等に対してですね、えー、どういうお願い等をして、橋下徹、えー、知事の直接のコミットメントはないのか、で最後に、加計学園という、うー、学校法人があるんですが、この理事長とはお知り合いかどうか、えー、お願いします。
はい、えー、では、あのー、えー、先に、安倍昭恵夫人に私どもがお話さしていただいたときに、じゃあここに、連絡したらいいわねって、えー、いうのは、例えば、あのー、私が加計学園の、、に行きたいんで、ちょっと、あのー、連絡を取って頂きたいと、いうなことでしたらすぐ連絡は、とって、いただくことができたり、でー、まあ、あのー、財務省に云々と、あー、いうことは、えー、具体的にじゃあ連絡しますということは、ありませんでしたけれども、えー、まあ、なんというんですかね、まあ、聞き置いて、そして、それを、まったく、聞いただけで無視をする、うー、というようなことでは、なかったように、えー、感じております、はい、えーっと、それと、えー、稲田龍二先生の事務所には、1回だけ行かしてあーっと、いまご質問の趣旨で言いますと、えー、私どもの顧問弁護士だったころと、は別にしましてですねぇ、最近は、近畿財務局と、そして航空局の職員を伴って、一度、行かして、いただきました。その内容につきましてはですね、えー、先に、えー、有害物資を出しましたときの、おー、こちらのほうが、えー、立替払いしておりました金額について、えー、まだまだ返してくれないので、なんとか、これ、ならないですかね、と、いうふうなご相談をさしていただいたと、いうことで、ございます、えー、それと、えー橋下知事、いー、そして松井知事、のこの時期ですが、んー、まあ、私も、あのー、大阪在住でありますんで、えー、まあけっして、えー、維新系の府会議員の方とか、それとか市会議員のかたとか、また現職の国会議員のかたとか知らないかたは、あの、まあまあ、知っておるかたは多少いらっしゃるわけですけども、えー、この、維新のこのことにつきましてはですねぇ、当時、あのー、維新は、あー、平沼先生の、おー、直轄下に、いたときがありますね、でー、その時に、この我々の、小学校はですね、やはりあのー、平沼先生がですねぇ、あのー、もう素晴らしい学校だからというふうな、添え状も頂いて、私は意気揚々と、あのー、東京に行って帰った、あー、記憶があるわけですけども、やはり、あの、その時期に、えー、平沼先生の、はああいうご実直なかたでございまして、立派な方でございますので、まあどのような経緯で、えー、松井さん、あるいは橋本さんのほうに、口添えをしていただいたのかわかりませんが、えー、あのー、党が同じだったときはですねぇ、やはりあの、ある程度の、事柄については、えー、お声をかけていただいておったんではないかなぁというふうに、思っております、えー、それと、加計学園につきましては、今先ほどもうしあげた、とおりでありますが、あのー、すぐに連絡をとっていただきましてですね、インターナショナルスクール、これは西宮にありますが、これはあのー、すぐに行かしていただきました、そして、えっと、広島にあります小学校、のほうにもですね、えー、連絡をとって頂きましてですね、えー、私の、と事務局のほうが、すぐに行かしていただきまして、むこうの事務局の方と合わしていただいたということでございます、ただ、あのー、仰っていただいております、理事長との面識は、ございません、はい、よろしゅうございましょうか、はい。
えー、あの、有難うございます。参議院の杉尾と申します。えー、1点伺いたいのがですね、いまちょっと、ばーっとあのー、おー、このテープ起こしの、おー、スクリットを見さしていただいたんですけれども、例えば、えー、あのー、二つ目のですねぇ、えー、ホッチキスで閉じられてる例えば7ページのところに「昭恵夫人のほうからも、たしかここも聞いてもらったこ Permalink | 記事への反応(0) | 19:54
今日は法務委員会、共謀罪の参考人質疑がありましたが、まぁどう考えても早すぎたよね、という感じでしたね。まぁあんだけのことをされておきながら、いそいそと審議に応じてるのはどうなんだとも思いますが、参考人読んでおいて、審議拒否では、さすがにめちゃくちゃ批判されるでしょうから仕方ないのでしょうかとも思いますが。とりあえず鈴木委員長のやり口は汚い（ほめてない）。
一般人が捜査の対象になるとかいう、当たり前の論理的帰結について、参考人全員が「それはそうでしょう」という感じでした。高山佳奈子さんの参考人意見陳述がちょっと内容が濃すぎてつらかったですが、勉強になりました。条約の入り方として、別に急いで法整備をする必要はない、留保を宣言してから締結をして、それからゆっくり法整備をする選択肢もある、という点をおっしゃっておられました。この件は詳しく記事も出ると思いますので軽くしか書きませんが。たとえば、人種差別撤廃条約には日本は1995年に加入しておりますが、第４条、の人種差別の思想の流布、宣伝・扇動、人種差別に基づく暴力行為やその扇動、それらを目的とした団体の結成や加入を処罰することを明確に求めていますが、日本がヘイトスピーチを規制したのは、2016年ですよ。それでも結社の自由、表現の自由を理由に、第４条は(a),(b)ともに留保してます。また女子差別撤廃条約だって、1985年に締結してるけど、婚姻を自由かつ完全な同意によってのみ行われるとし、姓や職業を選択することを確保することを義務づけているにもかかわらず、民法を盾にそこは留保してるでしょ。条約を理由にする議論は無意味。ここは高山さんが言うとおり、留保してじっくりきめるなり、または共謀共同正犯の論理で押せば言いだけの話でしょ。自分たちの価値観に反することは留保して締結してる条約をなんとかしてからそういう理屈立てして欲しいわ。
民進、福島のぶゆき議員（地方創生）の、構造改革特区と国家戦略特区の違いと、国家戦略特区の話も問題点がわかりやすかった。構造改革特区は、地方が要望をあげて、政府がその必要性を認定したら、一定の規定をクリアした地域は、その特区制度を利用できる。それに対して国家戦略特区は、総理が諮問して、地域を選定して、そこの地域だけで特定の者が恩恵によくすることができる、という制度設計。これに、加計学園の構造改革特区で15回出して15回はねられた提案を、総理が意思決定権者の国家戦略特区に出しなおしたら、もっとよさげな提案をした京産大をさしおいて選ばれたっていう構造が合法的に行われる、というこの国家戦略特区そのものが持つあほらしさがよくわかりました。
あとは白真勲議員の、会計検査院の「森友の書類捨てるのは一般論で言えば、支払いが終わってないのに事案終了はないわー」発言とかですかね。まぁ誰がいってもそりゃそうだろちゅう発言。佐川は相変わらず「契約書で全部集約されている」とがんばってましたけどね。
あと大門みきし議員（財金）の銀行カードローン問題、これ、先日話題になってた現金をメルカリで買うっていう話の根源の話ですよ。ショッピング枠、キャッシング枠をフルに使おうという多重債務者をメガバンクがサラ金になりかわってやってるって話。年収１／３ルールの総量規制がカードローンに適用されていない問題の実務の話。
いやらしい質疑（ほめている）をみました。前回から、のいほいさんが出してた資料の別添資料とかをちらみせしながらやってたんですが、今日のは、まぁいやらしかったですね。共産党がこういう「存在するといううわさがある」とか言うときは大体持ってますからね。前半も、前回の別添資料に「財務省が」が森友が「財務省に出す要望書」を書き込んでくれているというすばらしい不動産サービスについて佐川さんの「難しい契約なので、こちらである程度今後の契約の手順を教えることはよくある」みたいな答弁をさせていました。でも見所は後半で、佐川の答弁が完全否定から、「記憶にないといっている」、「可能性はある」とちょっとずつ後退していくのを「ほぉ、可能性がある」というように確認していくの。これまぁ刑事っぽいよね。個人的には趣味じゃないし、佐川に言い訳作る時間をやることもないんじゃないのと思ったけど、まぁそこは共産党のやさしさなのかな。
「再度確認しますが、森友学園の関係者から、9月4日の打ち合わせ記録について、説明を受けたり、あるいは渡されたということに関して、近畿財務局並びに、理財局の職員からの報告は受け取っていないということですね。」
「（意訳）この件に関しては、委員長からの指示で確認を行ったが、当時、関係業者と打ち合わせをした記憶はあるが、場内処理の依頼はしていないとのことだった。また打ち合わせ記録の提供を受けているということについては私ども財務局が持っているかということについては承知してございません。それから」
「結構です。打ち合わせ記録のポイントは、埋設物を撤去せずに財務局から埋め戻しすることを指示されたことが記録に残っているということであります。たとえば（略）。この記録について籠池氏は証人喚問で、2016年の3月14日に、近畿財務局と大阪航空局の三者で打ち合わせをしたときまで見ていないと、暗にそのころに知ったことを示唆している。翌日東京に行っている。谷さんのFAXで出てきた田村室長と面接している。ここから2週間で大きく事態は動いた。これをみれば、土壌改良工事の際に、財務局の指示でごみが埋め戻されたことを知り、それを直談判しようとしたことが考えられる。（音源があるならそうなのかな。個人的に思ってたシナリオとだいぶ違う気がする。）確認するが、籠池氏からクレームがあったのではないですか」
「3月11日に新たに発見されまして、そのあと3月15日にいらっしゃって室長と面談したことは答弁どおり。室長に聞き取りはしたが、新たな埋設物がでたので対応して欲しいという要望で、当方からは法令にしたがって対処すると、引き続き、財務局と航空局が対応するとしたと聞いているが、今委員がご質問の点ですが、これまでの経緯についても、有益費の件についてもげんきゅうされたかもしれませんけれども（宮本、ほお、かもしれない）。本人の記憶では、財務局と航空局が対応するとしたと聞いてございますが、そのほかの点については記憶がないということでございます。」
「かもしれない。認められましたね。籠池氏が、ごみが出たことについて業者に問い合わせたら、財務省の指示だったということで、そのことを籠池氏が非難したということはございませんか（これマジで知らなかったんなら籠池親父のの瑕疵はほとんどなくない？）」
「審理室長には聞き取りしていますが、もちろん初対面でございますので、その間の経緯についての説明がるるあって、その後、新たな埋設物の対応を説明したとの本人の説明でございまして、その経緯の中でさまざまなことを言われていたやかもしれませんけれども、具体的な内容については記憶をしていないとのことでございます。」
「かもしれない。と述べられました。もう一つ聞きましょう。前年の秋に夫人付を介してされたやりとりを思わせる、”紹介者に対して申し訳ない”とか”あの方自身が愚弄されていると思ったから僕きたんです。自分の支持者には安倍総理や夫人がいる”ことを示唆して交渉したのではございませんか（これは完全に音もってるねー）」
「対応を求められたことは覚えているようですが、それ以外には具体的には記憶していないということです。
宮本」
「（3月15日の籠池氏と）田村審理室長との面談は、8.2億円の埋設物撤去費用が、どのような根拠で決まっていったのか、この日を境に、神風なるものがどうして吹いたのか、その経緯について、知るために重要なものであります。私は、3月15日の面談内容について、根拠を持って佐川理財局長に質したわけですが、すべて否定をされております。9月4日の理財局との面談で、打ち合わせ記録が籠池氏側から提示されているならば、あなた自身も私が打ち合わせ記録を始めて取り上げた、2月24日の答弁からずっと、虚偽の答弁をされてきたことになります。この面談について録音された音源があるとの証言があります。とにかく当委員会に当事者に出てきていただいて、事態の解明をすることが重要でないかと思います。当委員会にて、田村国有財産審議室長の参考人招致を要請したいと思います。」
共産党怖い。
追記
報道ステーションでてましたね。籠池親父のアレは完全に右翼のやり口で笑ってしまいましたが、それでもやっちゃいけないことってあるんだよ、財務省さん。
それより気になったのは冒頭の昭恵夫人の方からも話がいってると思いますが、のとこだよね。編集してない音声が聞きたいと思いましたまる
野党の戦略として、現状武器が日程闘争しかないと以前書きましたが、これは国会の議論をしないようにする、というマイナスの面がありつつも、日程制限があることで、多数政党の提案する法案についても、その議会通過の粘着性（viscosity）の高さゆえに、逆説的に国会に権能を持たせているところがあるのが問題を複雑にしているのです。これを単純に日程闘争による議会の粘着性を問題視して、議会の粘着性を失わせれば、多数を持っている政党の党議拘束が強い現状を考慮すると、行政の抑制が難しくなってしまうことにも注意が必要です。たとえばイギリスは日本と似ていて、会期性を取っていますが、会期は最低ほぼ1年あり、かつ造反議員への懲罰もそれほど厳しくはないようです。単純に会期を長くすればいい、というものでもないでしょう。野党が現状持っている唯一の武器を奪ってしまうだけになってしまいます。まぁ現与党による永遠の施政を望んでいる人にはそれが望ましいのでしょうが。ですから国会の権能を確かなものにするためには、野党にちゃんと戦うための武器を与える必要があります。もちろん政権を打倒するための武器ではなく、行政を監視するための武器です。つまり国政調査権です。
日本国憲法第62条「両議院は、おのおの国政に関する調査を行ひ、証人の出頭及び証言並びに記録の提出を要求することができる」
これも森友学園や加計学園、日報隠蔽問題の解決を妨げているもののひとつです。日本の国会では、この国政調査権を委員会に実質的に分掌していますが、委員会は、証人喚問等には全会一致を、その他の国会法第104条に基づいた（これも主語は各議院、委員会だからね）記録等の請求に対しては、委員会による多数を求めています。これが問題解決を妨げている原因のひとつです。つまり完全に委員会で多数を占めている政党にとって都合の悪い調査は、行わないことができるということです。たとえばドイツでは少数調査権が保障されており、４分の１の議員による動議で、調査委員会(Untersuchungsausschusse)を設置し、証人喚問を行うことができます。こういった機能を持たせないと、野党に、十分な行政監視機能をもたせることができていないことが、まさに、いわば、現状明らかになっているところであろうと、このように考える次第でござます。つまり現状、与党の自身から形成されている内閣に対する国政調査権というものは、良心にのみ依拠しているというところを加味して今日の共産党、辰巳孝太郎議員への大塚拓財務副大臣の答弁を見ると味わい深いものがあると思います。
森友学園の、土地値引きの根拠になった試掘調査データを出すのに、なんの個人情報もないのに、なぜ民間業者の許可が要るのかとつめてます。まぁ前半も大事なところですが、何回も何回もやってるところなので省略。まぁ基本的には杭をどこに何本打ったかがわかる資料を出せ、とそれが値引きの根拠なんだろ、とこうやっているわけです。
「審議に必要な資料がまったく出てこない。これも問題です。刑事訴追とは無関係な一般的な資料提出もない。たとえば国交省この間、有益費のこの中身について、先ほど少し言っていただきましたけども、補償した項目をすべて、資料として出すように私は求め続けてまいりました。ところがこれらの資料について、国交省や財務省は、”与党の許可がないと出せない”とこういってきたわけであります。理財局長、行政機関が、１政党の許可を得ないと、国会議員の資料を出せないと、これ法的根拠を示していただきたい。」
「お答えいたします。あの、本件森友学園に対する国有地の処分に関しましては、二月以降報道をはじめとして、国会でもさまざまな議論をいただいております。それ以降ですね、議員の方々から、説明、あるいは資料の提出、多数ご依頼いただいてございます。こうした中、ご依頼に対してましては、多忙な中、可能な限り、ご説明申し上げ、確認を行ったうえでの資料の提出について対応させていただいているところでございます。従いまして、資料に関しましては、不開示事由の有無の確認等の事務が生じますが、こうした対応を丁寧に行う上で、一定のお時間を賜りますことについては、ご理解を願います。そして、先ほどご質問いただいた事項でございますけれども、えー予算委員会で理事会協議事項とされているものと承知してございます。いずれにいたしましても、我々、提出に向けての作業を進めさせていただきたいと思います。」
「答えてないですよ。私は予算委員会で、理事会で求めた以外のものも、一般的な資料の提出を求めてるんです（レクでの資料提出依頼のことだろうね。）。それも与党許可なくしては出せない、とこういってるんです。それの法的きょんこ（かんでてかわいい）示してください」
「えー、委員ご指摘の資料につきまして、私ども、委員とその、財務省職員との間でのやりとり委細承知してございませんので、いずれにいたしましても、予算委員会での理事会協議事項となっている資料につきましては、当然のことと承知してございますので、委員と所定のやりとりをさせていただいているところでございます。いずれにいたしましても、我々、提出に向けての作業を進めさせていただきたいと思います。」
「副大臣、副大臣、どう思いますか。これ。行政機関が、１政党である、与党の許可なくしては資料ださないっつってんですよ、三権分立の観点からもコレおかしいと思いませんか。」
「えー本件相当政治的な問題になってますから、一般的に与党の理事に相談するのはこれ普通のことじゃないかなと思いますが、これ（場内どよめく）えっそうですかね。たとえば（ヤバイか？ちう顔をしていらっしゃる）まぁいずれにせよ（ごまかした）国会審議、私も予算委員会、決算委員会などでいろいろお伺いしておりますけれど、ま可能な限りー、契約書（海苔弁なー）、評価書、など鑑定資料もー、お示しをするとともに国会審議の中でも丁寧にご説明させていただいていると思っております。いずれにせよ、不開示事由、これは個人情報の有無、等を含めて間違いがあってはいけないところですので、これはきっちり、間違いのないように、丁寧に、作業を進めていると伺ってございます」
「今、問題発言ですよ、問題発言ですよ。かつて年金問題のときに、野党からの資料請求に、与党への事前報告を求めたことがこれ、大問題になったことがありました。しかし今回行われているのは、それだけじゃないんですよ。与党の許可が出ないと、野党には提出できないと、こういってるんですよ。これ与党議員による、事実上の検閲であり、国会審議の形骸化ですよ。国会、国権の最高機関であり、唯一の立法府である、私は国会の自殺行為やと思います。これ副大臣もっかい答弁してください（やさしいね）」
「その担当者がどのようなお話をさせていただいたか、詳細には私は存じませんけども、通常の資料要求に対して、通常にお答えするのであれば、不開示事由があったらいけませんけども、そういうところきっちり精査をした上で、丁寧に対応させていただいているという風に思っておりますけども。まぁ事前検閲とかそういうことではないと思いますけど。」（チャンスをいただいたのにフイにする副大臣。でも”私の責任で出す”とかいっちゃうと、松本洋平内閣府副大臣みたいになっちゃうもんねー。大変だね、同情はしないけど。）
「検閲ですよ。具体的には、理財局の国有財産企画課長に、文書の提出を求めると、”与党議員に聞かなきゃなんない。アポが取れずに許可が取れないので、資料の提出は待って欲しい”と私に再三述べてまいりました。またこれ決済文書のですね、一部、これ黒塗りのところだけでもいいから出してくれと、求めると、これは”与党の許可が出ない”と拒否をし続けたわけです。こういうことが起こってるんですよ。国交大臣、国交省でも同じようなことが怒ってるんですよ。このようなあり方は、三権分立を形骸化させるものではないですか。」
「委員が今、同じようなとおっしゃいましたが、同じではないんですね。私どもの職員が、委員とどのような対応をされたか私は承知をしておりません、仮に、そのー与党議員の云々と発言したとするならば、その発言の趣旨はおそらく、要求された資料を公表するかしないかが、理事会協議事項となっている場合に、資料公表にあたり、関係する委員の皆様に説明する必要があることを申し上げたのかと思います」
「理事会協議以外の資料もそういって出してこなかったんですよ。この間、私はレクの中でですね、貸付料の滞納があるんではないかということを聞いてまいりました。これ理事会の協議にも予算委員会でもなってないですよ。これ与党の許可がないから出せないんだ、こういうこと言っていたのは国交省なんですよ。これ大臣知らないんですか。局長どうですか」
「貸付料の件ですが、日時は覚えておりませんが、委員がご質問される前日のレクの際に、提出をさせていただいたと記憶してございます。」
「私が提出を求めてから2週間も、３週間も提出してこなかったのは国交省なんですよ。それで質問する前日になってやっと出してきたんですよ。こういうことがね、森友問題では起こってるんですよ、これね、与党が行政機関と一緒になって森友疑惑を隠蔽すると、こういうことですよ。これ、絶対許せないと。事前検閲絶対許せないと申し上げて、私の質問を終わります。」
いや大塚さんの言ってることは官僚の行動原理はちゃんと説明してて、「政治的な問題」（マルセイ案件というらしいですが）を官僚が許可なく野党に出すことをビビッて忖度してるか、与党が命じてるか知らんけど、まぁ実情は把握されてんだろうねぇ。
今朝は山尾しおり議員、階猛議員が、それぞれ共謀罪について、金田法務大臣、安倍総理大臣に質問をしていました。はっきりいって答弁を理解するだけでも困難なお２人がディフェンダーですから、まぁ聞くのは苦痛でしたががんばって聞きましたよ。
戦略的には、もう絶対安定多数を持っているわけですから、何にもしなくても（公明党との間でさえ合意が成立すれば）採決にさえ持ち込めば、全勝はもう決まっているわけです。ですから、後の問題は、「イメージの問題」しか残らないわけですね。野党は「審議が尽くされていないのに、強行的に採決した」とアピールしてくるので、そのアピールに対して「そうだ、与党ひどい」となるか「野党仕事しろ」といわれるかのどちらの反応が出てくるかを慎重に政権は見ているわけですよね。
安倍さんは、「世論調査で森友問題について８割の国民が説明が十分でないと答えていますよ、証人喚問をしませんか」的な質問について、「その与論調査で５３％が安倍政権を支持してるんですよ」という回答とはいえない答弁をなされて、「会計検査院が適切にやる」というわけですが、これは世論調査を気にしている証左のひとつです。誰かが「どこまで国民を馬鹿にできるかのチキンレースをしている」とおっしゃっていましたが、これはまさにそのとおりで、どこまで好き放題できるのかの瀬踏みをしながらやっているわけです。一昨年の平和安全法制周りで、一時かなり支持率を落としましたが、その後もう支持の根拠にしていないことを「学習」したので、今回も、４割を割り込んでも大丈夫だ、と踏んでいると思います。
そうした上で与党の戦術を見てみると、日報問題での稲田大臣、共謀罪での金田法務大臣、安倍総理大臣、森友問題での佐川理財局長の答弁、また先日の厚生労働委員会で森友聞いたから質疑終了などに顕著にでておりますが、まず第一の戦術は、戦場の極小化です。委員会のほとんどは与党が委員長ですので、どの質問を誰に答えさせるか、というのは与党側が基本的に握っているのです。ですので、何でも質問してもいい予算委員会が終了した後、彼らがやっている基本戦術は、
２.その他の委員会では、「質疑は議題の範囲内で」として答弁をさせない
３.当該委員会では、通告された質問に対し用意された「カンペ」を連呼、通告していないと「通告がないから答えられない」
４.十分に議論されたとして採決
というものです。この際の３ですが、まったく質問に答えていなくても、それに掣肘し、答弁を促すことができるのは委員長だけですから、絶対安定多数を握っている自民党としては、そこで意味不明な答弁をしても何の問題も起こらないのです。この状況下で、野党が取りうる戦術は、日程闘争しかありません。
日本の議会は、会期性があります。これは大事なポイントで、常会の会期は１５０日で延長も１回しかできません。したがって、日程闘争が意味を持ちます。なにか、絶対に通したくない法案がかかっているときに、野党が今もっている戦術は、「できるだけ採決を引き延ばして、法案を廃案に追い込む」というただ一点しかないといってもいいのです。したがって、時に野党は審議拒否もします。自民党も下野したときには、審議拒否をやりましたし、それに対して民主党側も「強行採決」をやりました。これはそういう風に制度ができているからです。審議拒否は諸刃の剣で、「野党は給料泥棒」という批判にさらされます。また、審議拒否をしたときの人質になっているものによっても効果が異なります。一番効果があるのは、予算、もうひとつは特例公債法です。日本は毎年国債を発行していますが、それは特例公債法を毎年可決して発行することができるようになるので、これを人質に取られると経済的に窒息する状況になります。自民党は震災復興時にこれをやりましたね、２回。私は心底軽蔑しましたけどもね。当時は民主党政権への不満が強かったときだったので、こんな大事なものを人質にとっていても、野党に対する批判はそれほど強くありませんでした。今回、幹事長の野田さん、国対委員長の山井さんは、あっさり予算審議には応じたわけで、野党支持者には不満があった部分もあると思うのですが、予算や特例公債法といった、行政運営に必要不可欠なものを人質にとって日程闘争をやれば、現状の世論を鑑みれば、批判は野党にくると思うので、まぁしょうがないんじゃないのとは思いますよ。現民進党執行部は、「提案型野党」だといっているのでね、その面子もあるのでしょう。しかしその提案した法案、審議されてますか？一蹴されてるだけですよ、とは思いますよね。先日の丹羽委員長や田村筆頭理事らの失態のお詫びとして、介護従事者の賃金加算に関する法案は、一応採決にかけられましたけど、あっさり塩崎さんに「反対です」といわれて採決であっさり否決されましたよね。いったいどれほどの国民が、野党が介護従事者の賃金増を求めて、与党がそれを否決した、というものにニュース価値を認めてくれるでしょうかね、と皮肉はいいたくなりますよ。
民進党に期待しているリベラルというのも、もう希少種になっているでしょうが、それでも現実的に考えてしかたなく民進党に期待している有権者というのは少しはいると思いますよ。そういう人たちにとって共謀罪というのは多分、今国会で一番大きな関心事だと思いますよ。 その件で、「俺たちは一生懸命反対したけど、仕方なかった」でいいと思っているとするとどうなんだろうね、とは思いますよ。今はもう、審議拒否しても人質になっているものはそこまで重たくないので、私個人は、審議拒否しても支持しますよ。共謀罪はほんとうに嫌だから。審議したらまともに疑問点に答えるならまだしも、全然答えないからね。ちょっと判断間違えないで欲しいよ、山井さん、野田さん。まぁあんたらはリベラルではないと思うけども。
４・１７決算行政監視委員会
山尾「ほんもののテロ対策なら喜んで協力します。だから私この議論の最初に、現行法では対応できないテロ対策出して欲しい、と申し上げたら、立法事実として、３つの事例が出てきました。どれも包括的な共謀罪を作らなくても対処できる事例でした。そして大臣質問です。４事例目以降あるんですかと、頭の中に多数あると、この第一委員会室でおっしゃった姿を私覚えております。成案ができたら説明するとおっしゃっていました。成案が出ました。どうぞ。今日うってつけのこの場だと思います。多数ある事例のひとつでも、どうぞ、具体例をお出しください。」
☆金田（目線は紙）「山尾委員にお答えをいたします。法務省からお示しをした３事例は、テロ等準備罪につきまして、条約を締結して、テロを防ぐために、現行法のどこに不十分な点があるか、につきまして、わかりやすくご理解をいただくための例として、お示しをしたものであります。これらの事例によって示される、現行法に不十分な点があるということは、立法の必要性を裏付ける、いわゆる立法事実のひとつとして考えることができるわけであります。現行法が、条約の第５条でございますねぇ。が定める犯罪化義務を果たしていないことは、制度の対比からして明らかであります。したがって政府としては十分に立法事実をお示ししているとこのように考えております。」
山尾「結局、成案が出たら説明するとおっしゃってた４事例目が今日も出てこない。パネルお願いします。予算委員会を通じて、成案が出たら説明するといっていた、この事例４０、ありますね。今の質問もここにあります。これ、議論の出発点になる質問です。これに答えられないのなら、要するに、国民に立法の必要性を説得的に説明できていない。テロ対策という説明がまやかしだ、とこういうことになりますね。大臣重ねて質問します。２７７あるいはそれ以上とも思われる今回の対象犯罪のうち、テロ対策の犯罪はいくつあるんですか。」
金田「えー、ま、通告をしているかという声が後ろからございましたが、それは非常に重要な点なので、私からも、通告はぜひわかりやすくお願いをしたいと思います。その上でお答えいたしますが、えー２７７ございますが、それが、テロ対策として、直接にあるいは、資金源として、あるいはそういう考え方として、関わりがあるかという風にお伺いをいただければ、関わりがほとんどあると、このように申し上げるべきであると、このように考えております。そして！先ほど、その前に言われました４０項目の、出していただいてます。それは、成案、法案の成案を得る前の段階で、成案を得るまではお答えすることは、あの段階で、混乱を生じてしまったり、いろいろな誤解を受けたりすることはよくない。成案を得るまでは、私たちは、法案をしっかり固めていくわけであります。そしてお出しするわけであります。そして所管の、所轄の委員会で議論をいただくわけであります。その議論をいただく前に、その成案じたいが出ていないのに、そのことについて、私たちが、いろいろコメントをしていく、そうすれば、ああなればこうなる、こうなればああなる混乱が生じては、国民の皆様に申し訳ない。ですから、成案ができるまではお答えを差し控えていただくことは、あるんであります。これは通常の法律の案文をお出しするときの当然のことであろうとこのように思います。したがってこの点については、私どもは、その場その場で、答弁を丁寧におこなってきたつもりであります。ですから、今４０項目あるといった、成案を得たらお答えするといったリストであるとすれば、それを今からでも、このあと法務委員会でも、ぜーんぶきいてください、直ちにお答えいたします。」
たった今、成案が出たら答えるといった４事例目について答えなかったくせに、全部聞けとおっしゃる素敵な答弁。だいたいほとんど意味のある部分がないのにひたすらに長い。一種の牛歩戦術。この後、条約等については外務大臣に聞け、ここは決算委員会だ、というお決まりの答弁しない理由を並べる大臣と総理。まぁ全編ひどいんだけど、本当に答えないんだよね。安倍さんもだけど、みんなもだけど通告について、いろいろ勘違いしてんだよね。twitterなんかでは質問主意書と間違えてる人もいるし。通告は義務でもなんでもないんだよ。当然、通告して、担当者に準備してもらったほうが、公式見解は聞きやすいけど、政治家本人の言葉は出てこないじゃないですか。だから、通告なしの質問に、「通告がないから答えられない」ってのは、質問者にとっては時間の無駄だけど、答弁者にとっては恥でしかないんだよね。そこんとこ履き違えて、「通告をはっきりしない、卑怯」みたいなことを安倍さんはよく言うんだけど、おかしいと思うよ。
1.殺傷力の高い化学薬品で一般市民の大量殺人を狙い、原料の一部を入手
2.飛行機をのっとり、高層ビルに突撃させるため、航空券を予約
3.都市インフラを麻痺させる目的で、コンピュータウイルスの開発に嫡手
なわけですが、☆で示した答弁は、予算委員会でしたものと基本的に同じです。カンペの答弁の読み上げ。質問と整合していなくても気にしない。この３事例
１に関してはサリン等による人身被害の防止に関する法律で予備行為も禁止されている。そこをつかれるとサリン等に含まれない殺傷力の高い化学薬品に関してだと答弁したんですが、具体名をひとつでも挙げろといわれると言えませんでした（2/3予算委員会質疑）またその指定薬品は政令事項なので、法律を変えなくても政令で対処できる。じゃあなんでしないのか、というと、テロ組織が秘密裏に開発している薬品だから、未知だ、未知だから指定できない。と安倍総理はおっしゃいました。これって罪刑法定主義から逸脱した発言だったので覚えてる人も多いと思うけど。
２に関して、政府側は、昭和３６年に国会の襲撃を計画してライフル銃を入手した行為が破壊活動防止法の予備罪の準備行為にはあたらないと判断された判決を根拠にしてきたのですが、昭和４５年よど号ハイジャック事件を受けて、改正された航空機の強取等の処罰に関する法律の、第３条、航空機強取等予備に当たる行為として、当時の刑事局長が、当該航空券を買う行為を明言しているとして、現行法で対処できるよ、としています。
３に関して、民主党政権自体に批准したサイバー条約を批准した際、未遂罪を指定せずとも批准できた実績がある。なぜ未遂罪を指定しなかったかというと、トレンドマイクロとかの人の行為も萎縮させては意味がないと考えたからだが、どうしても必要だというのなら個別に対応できるだろう、との指摘だったが、金田さんは例の「通告がないので、成案を得てから」だったわけですよ。先日書いた精神保健福祉法の改正問題と一緒で、立法事実ははっきり答えられないけど、なんとなく答えたような気になっている文章でいけるかどうかを瀬踏みしてんですよ。これを許せば、また別の法律、多分、この共謀罪を実質的に有効にするために必要な、盗聴、メール監視、ネット監視等についての法律を出してきますよ、絶対。今、「監視社会にはつながらない」とか言ってる答弁は信じるほうがおかしいと思いますけどもね。
今回の☆の答弁も、なぜ包括的な共謀罪が必要で、個別的な対策ではダメなのかについては一切答えていないです。この質問は山尾さんの４０の質問リストの１番だったと思いますが、大事な点ですよね。でも答えないし、多分今後もペーパーをひたすら読み上げて終わりにすると思いますよ。どんなにむちゃくちゃやったって、個別の世論調査の質問でどれほど反対が多かろうが、「私の支持率は５３％」で押し切られるので意味ないんですよ。
ほんとに、正しい意味で、「どこまで国民を馬鹿にしても大丈夫かゲーム」をやっているのだということは知ってもらいたいんですよね。
せっかく連続で伸びてくれたので、今回は皆さんにぜひ理解して欲しい公文書管理の問題について書きたいと思います。
前回、今国会で一番問題なのは、公文書管理で保存期間１年未満の行政文書の扱いだと書きました。
今週の国会でも、民進党の緒方林太郎議員、高井たかし議員、原口一博議員などが次々と公文書管理の問題を正面から質疑しましたが、
正直不満です。
４月７日の内閣委員会の質疑です。
http://www.shugiintv.go.jp/jp/index.php?ex=VL&u_day=20170407
彼は、森友学園の問題での、財務省内での協議記録、面談記録などが破棄されたというが、パソコン上、サーバー上で削除したとしても、復元は可能なんだということを指摘して、その上で、復元した場合にそれが行政文書に当たるかどうかなどについて質問されました。
「パソコン上からも自動的に削除されるようなシステムになってございます」
発言を否定した上で、昔の紙ベースならともかく、今は全部電子的にやっているわけだから、保管上のコストは大きく下がっているので、能動的に削除する必要はないのではないか、と公文書管理法の改正が必要ではないかと述べていました。それに対して、麻生さんたち大臣や事務方がガイドラインの見直しをしようとしている、と言うにとどまっていました。
大いに不満です。
民進党は何回もこの公文書管理法の改正案は提出しているわけだから、ここに絡めてちゃんとアピールしてよ。改正案でも今回の問題は防げないだろうけど、移管、または廃棄の廃棄は削除すべきだ、とかいろいとあるでしょう。
その背景についてご説明します。興味のない方、もうこの問題についてちゃんとわかっている、という人は読まなくても結構です。
もともと日本の公文書管理は本当にひどく、諸外国に比べて、歴史に責任を持つという意識が極めて希薄だったのは有名な話で、福田康夫さんは若いときからアメリカに比べて、歴史的な文書がすぐに調べられないことを問題視していたそうで、官房長官時代に諮問機関を設けて、総理大臣になったときに、上川陽子さんを特命大臣にして、公文書管理法の準備をしました。しかし、公文書管理法の制定に熱心だった福田さんがやめると、当然ですがこの流れは停滞してしまいました。
第一条 この法律は、国及び独立行政法人等の諸活動や歴史的事実の記録である公文書等が、健全な民主主義の根幹を支える国民共有の知的資源として、主権者である国民が主体的に利用し得るものであることにかんがみ、国民主権の理念にのっとり、公文書等の管理に関する基本的事項を定めること等により、行政文書等の適正な管理、歴史公文書等の適切な保存及び利用等を図り、もって行政が適正かつ効率的に運営されるようにするとともに、国及び独立行政法人等の有するその諸活動を現在及び将来の国民に説明する責務が全うされるようにすることを目的とする。
非常に高潔な理想が書かれており、いい文章だと思います。実はこの法律は民主党政権時代に成立（失礼誤記、施行。成立は２００９年３月、福田さんの呼びかけで福田さん、枝野さん、上川さん、逢坂誠二さん、西村智奈美さんらで修正協議して与野党一致して審査、成立した。）して、その中心人物は岡田克哉さんと枝野幸男さんだったのですが、彼ら本人が、震災対応の中で議事録未作成問題で痛い目にあったという点から、野党になった後も、議事録の作成を義務付ける項の追加を求める改正案は何度も出しています。もともと情報公開法ができたときに、官僚は大量の文書を捨てていたことが明らかになっていますし、今回の南スーダンの日報と同様に「不存在」を理由に公開しないよう、法律や意思決定の最終結果は出すけれども、議事録や協議記録、指示の履歴といったものは、私的なメモであるから開示しないという態度を官僚はずっと取っていたわけです。枝野さんを中心としたチームは公文書管理法案に第４条を加え、行政文書の作成を、経緯まで含めて追えるようにする義務を負わせていたのですが、官僚側は、議事録等の作成はそれでもやらなかったわけですね。ここは岡田さんや枝野さんが事後的に反省しながら追及されていましたが、政治的な指示で作成しなかった、というよりも、官僚側が彼らの習性として作成しなかったという面が大きいのではないかと個人的には思っています。
今回の森友問題における、理財局の協議記録、南スーダンのPKO活動の日報などは、意思決定までの過程をたどるための参考資料となるものです。これは日本の法律審議が事前審査が中心となっていることとも関連しておりますが、日本の官僚、政治家は、公文書とは「さまざまな協議、討論を経て出来上がった成果物」だと定義することで、裏にある指示系統や圧力の形跡を見えないようにすることを明らかに意図的に目論んでいるといわざるを得ないと思います。
ジャーナリストの布施祐仁さんのツイートを引用させていただきますが、
「保存期間1年未満」に指定すると、
①行政文書ファイル管理簿に登録しなくてよい＝文書の存在を知られないで済む。
②内閣府の承認がいらず担当部署の裁量で廃棄できる。いつ廃棄したのか記録に残さなくてもよい＝仮に存在を知られ開示請求があっても既に廃棄したことにできる。
のです！！ pic.twitter.com/KeygHvadJc— 布施祐仁 (@yujinfuse) 2017年3月27日
アメリカなどでは、大統領のメールや電話まで記録を残しているわけで、そこまでは言いませんが、私としては、国会の各委員会の理事会の協議議事録、各省内での指示伝達がわかるメール等の保持などの保存は当然必要だろうと考えます。今は政治家は大事なことは口で秘書官らを通じて口頭で指示することでできるだけ記録に残らないようにやっていますし、いざとなれば秘書がやった、官僚が忖度しただけだ、といって逃げるわけです。アメリカのような保存体制をいきなり作れとは申しませんが、少なくとも、１年未満などという、いつ捨ててもかまわないというまったく意味のない保存期間を設けている、行政文書管理規則を改正することをしないのは明らかに、問題の再発を防止する意図がないと言わざるを得ません。
今現在もほんの１，２年前に行われた集団的自衛権の解釈変更がどういう経緯で行われたかの追跡が、できないというザマが明らかになっています。この行政文書管理規則は、総理大臣の権限で変更させることができます。福田康夫さんの高潔な理想に比べて、現在の安倍さんの無責任さは筆舌に尽くしがたいものがあります。
余談ですが、佐川理財局長は確かに強気で自分の利己的な観点から見た時には頼もしい部下かもしれないですが、彼は全体の奉仕者としての意識が欠けていますし、彼個人の判断で、国民の代表たる国会議員の要請を「個別に職員に問い合わせたりすることは差し控えたい」とかいっているのは許しがたい行為だということは言っておきたいと思います。自動的に削除される発言にしても、言い訳を聞いても明らかに相手が誤解することを期待しており、彼個人の発言の真偽を確かめるだけに、何人もの議員が自分の質問時間を使って検証しています。役人が取っていい態度じゃない。もちろん、彼個人が事実を調べて、答弁してしまうと彼個人の将来はもうなくなるものだとしても残念だといわざるを得ないです。
さらに余談ですが、震災対応で議事録を作っていなかったことを散々批判してきた現与党が、議事録の作成の義務を追加する修正案に応じていないのは、どういうことなんでしょうね。面の皮が厚いんでしょうね。
