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2017-04-23

法律定義上,暴力団は必ずしも組織的犯罪集団ではない

国会ウォッチャーです。

 枝野さんや逢坂さんが、法律瑕疵議論しようとしてることもわからないのか知らないけど、分からないなら黙ってればいいのに。わかってやってるなら悪質としかいえないですけどね。誰の事って、長尾たかし議員自民党)や渡部篤議員自民)のことですけどね。500yenや百田尚樹やDAPPIレベルであることをわざわざ自己紹介されなくてもと思いますけど。


枝野さんが何を議論しようとしてるかはもう書いたので、逢坂さんのほうの質疑を紹介しますが、

逢坂

4月19日の答弁の中で、大臣こういっておられる。これ何度も言ってることです。"国内外犯罪情勢等を考慮すれば、条文上明示しておりますテロリズム集団の他、暴力団麻薬密売組織等、違法行為目的とする団体に限られる"。これは大臣のいわゆる組織的犯罪集団というものに対する答弁であります。そこで大臣暴力団組織的犯罪集団でしょうか。」

基本的質問だけど、通告がないからなかなか答えられないでヤジが与野党から飛び交う)

金田

「えー通告がない質問だというふうにおっしゃいました。その通りでございますはい、えー、暴力団の共同の目的というものがございます。えー組織的犯罪集団の該当性を個別具体的な事実関係を離れて、一概に結論を申し上げることは極めて困難であると思いますあくま一般論として申し上げれば、所謂暴力団は、組長の統率の下に、階層的に構成された団体でありまして、様々な犯罪行為を行うことにより組織を維持拡大し、また構成員もそのような組織を背景として、暴力的威力を利用して、それらの犯罪行為を行うことにより生計を維持しているものであります。そのため、暴力団の結合関係の基礎としての共同の目的は、凶悪重大殺傷犯を含む犯罪行為全般を行うことであると、一般論として申し上げれば、考えられるわけであります。従いまして一般論としては該当しうると、申し上げることが出来るのではないか

逢坂

大臣暴力団組織的犯罪集団であるか否か。これは例示して何度も言っていることですから、そういう基本的なことについては、サクサクお答え頂きたいと思うんですよ。それで、私は暴力団からと言ってイコール、即、組織的犯罪集団になるとは思っておりません。この法の6条の2の定義に照らし合わせて、個々具体的にやはりそれぞれの暴力団について考えていかなければこれが組織的犯罪集団であるかどうかっていうのはわからないというふうに私は思っているんです」

この金田さんの答弁は無難ですよ。間違ってない。該当しうると答弁しているし。そして逢坂さんの質疑も正しいですよ。

この発言を取り上げて、いつもの方々が騒いでるわけですけど、暴力団定義と、組織的犯罪集団定義が違うんだから当たり前の話なんですよ。

暴力団対策法の2条2項

その団体構成員(その団体構成団体構成員を含む)が集団的に又は常習的に暴力的不法行為等を行うことを助長するおそれがある団体をいう。

テロ等準備罪、組織犯罪取締法改正案,6条の2項として追加しようとしている文言

団体のうち、その結合関係の基礎としての共同の目的が別表第三に掲げる罪を実行することにあるものをいう。

いやご本人ももう少しアピールすればいいのにと思いますけど。

 暴対法may(おそれがある)であって、団体規定していて、基本的にいわゆる組織対象ですよ。でもテロ等準備罪は、あくま団体であって、山尾さんや枝野さんの質疑の中で明らかになったように、想定しているのは組織された団体というよりも、どちらかというと共同の目的として、犯罪遂行しようとする、グループです。そこに名前がなくてもいいんです。むしろ名前がある集団がそのまま組織的犯罪集団合致することはレアケースでしょう。暴対法は、結社の自由から結社のものは止められないけれども、基本的指定暴力団という形で、暴力団組織指定されます

 でもテロ等準備罪での組織的犯罪集団は、結合の基礎となる共同の目的犯罪を犯すことであることはmust(要件)であって、オウム真理教や、山口組というような組織として組織的犯罪集団規定するわけじゃないんですよ。その組織の中の一部の集団基本的対象になる。ある犯罪を実行しようという共謀がなされた時点で、ある程度継続的に維持されていたグループなわけ。むしろLINEグループとかのほうがイメージが近い。だから暴力団は必ずしも組織的犯罪集団ではないというのは法律定義上,まったくその通りでしょう。また結合関係の基礎としての目的は、個々にちゃんと検討しないといけないよ、ということは,刑事局長も金田大臣も認めているわけです。看板では暴力団テロリスト集団取締り対象だよ、というようなことを言いながら,必ずしも彼らを取り締まれないよ、という指摘は,枝野さんの「テロリスト本来目的は,政治的主張の実現でしょう」というのと同じ部類の話ですよ。一般イメージされる団体が必ず対象になるわけではないくせに、普通団体取締り対象になりうる(この逢坂さんの質疑の中で盛山副大臣が、この趣旨のことを答弁していたけど)というこの法律瑕疵の話を彼らはしているんですよ。

 まぁ枝野さんも逢坂さんも法律文言が何を対象にしているのかについて、難しい議論をしているのは確かなので、わからないのは仕方ないかとも思いますが、わざわざ、自分理解力のなさを宣伝される国会議員や元議員が多くて辟易しますね。レッテル貼りっていってりゃ反論になると思ってるのでしょうかね、親分と同様に。国会議員なら枝野さんの疑問に対して「これこれこういう文言が入っているか大丈夫なんです」というようなことを説明されるのが筋じゃないでしょうかね。


追記:DAPPIとか500yenとか百田尚樹レベルって話は、要は逢坂さんが、これでは暴力団取り締まれないよ、っていってんのに、「逢坂誠二暴力団組織的犯罪集団じゃない、取り締まるなって言ってる!」って吹き上がってるレベルの人ってことですが。これ条文の話と、答弁の話をもっと整理して書けばよかったですかね。

立法事実の話

 過去に同種の犯罪を繰り返し実行している組織は、既遂罪で捜査検挙もできるので、テロ等準備罪は必要ありません。テロ等準備罪が必要になる場面は、今までに一度も犯罪既遂していない団体が、277のリスト犯罪を犯そうと共謀した場面のみです。これは大事な話。また暴対法は相当広い範囲網羅しているので、暴力団が関与している犯罪は、下部団体まで含めて網羅しているので、これまた、わざわざ、犯罪遂行を結合の基礎とする共同の目的としている、という要件必要法律必要ないんです。

政府の建前の話

 一般の人を監視する法律じゃないということを説明しないといけない。だから、(条文に書いてない条件を)答弁でなんとかしようとしているんです。でも、テロ等準備罪が必要根拠のものが、「今までに一度も犯罪既遂しているという合理的嫌疑がかけられない団体による共謀段階での検挙であるため、これはもう完全に排反事象なのです。今までに一度も犯罪既遂しないと思しき団体監視することなしに、共謀段階での検挙なんてできるわけがない。これがこの建前の欺瞞

海賊版の準備行為

 やくざ資金源として著作権法違反海賊版DVDのすでに製造販売としていた場合、何の問題もなく現行法検挙できます。今まで一度も海賊版DVD製造販売したことのないグループが、海賊版DVD製造販売することを共謀して、その構成員が、オリジナル版を用意する、これが、今回整備しようとしているテロ等準備行為です。この今まで、一度も海賊版DVD製造販売したことのないグループが、オリジナル版を購入するという外形的行為を持って、どうやってそれが海賊版の共謀であることを知るのでしょう。また、政府の答弁によると、結合の基礎としての共同の目的違法であることを認識していなかった場合は、その行為がその目的としては認定できないとしています。たとえば、この今まで一度もこの海賊版販売行為を行ったことがない団体構成員のうち、オリジナル版を購入した人物は、その目的海賊版製造であることを知らなかった場合組織的犯罪集団構成員でないため、検挙できません。暴対法や、既存窃盗罪は、この要件がありません。だから振り込め詐欺出し子逮捕できる。でも、政府答弁のとおりなら、このテロ等準備罪は、その結合の基礎となる共通目的を知らなかった場合出し子が、ATMで引き出すための白カードを入手した段階では検挙できません。つまり一般人対象としないというのならば、同じく、一般用語での犯罪集団には、現行法以上に役立たずなんですよ。この犯罪は、明らかに、当局検挙したいと考える一般人対象として疎明段階での捜査着手、拘禁目的としていると考えないと作る意味がないものです。こういう意味で、暴力団が必ずしも組織的犯罪集団ではないという逢坂さんの指摘は意味を持っているので、百田とかが言ってることは真逆の話なんですよ。

 与野党国対委員長は21日、衆院法務委員会での「共謀罪法案の審議をめぐり国会内で会談しました。

野党側は、鈴木淳司法務委員長が職権で質疑者が要求していない法務省の林真琴刑事局長を政府参考人として一方的に出席させた問題で強く抗議しました。

 席上、日本共産党穀田恵二国対委員長は、「賛否別にして、『共謀罪法案の内容について議論を深め、国民の期待に応えて疑問を解き明かしていく必要がある」と指摘。

19日の質疑で、安倍晋三首相日本共産党藤野保史議員質問に答えず、勝手刑事局長を指名したことについて、「委員会の審議権への介入であり、断じて許されない」と厳しく批判しました。

 また、刑事局長が先に答弁したのに続いて、金田勝年法相が同一内容の答弁書を読み上げたことは「審議つぶし」に他ならないと抗議しました。

 与野党国対委員長は21日、衆院法務委員会での「共謀罪法案の審議をめぐり国会内で会談しました。

野党側は、鈴木淳司法務委員長が職権で質疑者が要求していない法務省の林真琴刑事局長を政府参考人として一方的に出席させた問題で強く抗議しました。

 その上で、「私たち内心の自由処罰する『共謀罪法案の廃案を求めていく」と表明しました。

 民進党山井和則国対委員長は、刑事局長出席の議決強行について、国会崩壊させる暴挙だと批判しました。

 自民党竹下亘国対委員長は、「野党の思いを受けとめた。十分な審議をするため、現場でしっかり協議していただきたい」と述べました。

http://www.jcp.or.jp/akahata/aik17/2017-04-22/2017042201_04_1.html

2017-04-21

枝野普通団体対象にならないことは、どう答弁しようが、条文で」

国会ウォッチャーです(名乗るの忘れた。どうでもいいけど。)

 階、枝野、山尾、逢坂と、民進党エース級をそろえて、完全に共謀罪ロックオンしてますね。がんばってくださいね

階猛議員対応は圧倒的に正しい

 階議員今日かなりエキサイトしていましたが、支持しますよ。今日鈴木淳司法務委員長は、職権で法務委員会を開催して、かつ林刑事局長を答弁者に登録することを採決したみたいですが、昨日も書きましたが、委員会政府参考人登録することそのものはおそらく、否定できないと思いますよ。でも、前例ほとんどないはずと思ってたけど、一回もなかったみたいだけど。枝野さんが、「民主党政権時代にも、答弁が不安定大臣というのはいたが、こんなことはしなかった。今までの大臣の中で、金田さんが一番能力がないといわれてるようなもんなんだから、怒るか逃げ出すかするしかないはずだ」といっていましたけどね。まぁ恥の問題ですよ。でも鈴木委員長が、基本的な事項について、質疑者が指名できるはずの答弁者をここまで露骨に林局長指名しているのは階議員が指摘したように、衆議院規則違反だろ、というのはそのとおりですよ。露骨過ぎるんですよ。一太委員長とかも、結構助け舟を出すけど、たとえば、総理指名されてても、「まず局長、その後総理行きますから」とかぐらいは言いますよ。鈴木委員長はかなりダメですよ。一応ほめておくと、今日の国交委員会西銘恒三郎委員長は、同じ時間使うでも、質問の整理をして答弁を促したりしっかりと議事進行されてましたよ。だから基本的な事項について、委員長局長指名してきたら、質疑を取りやめるよ、という対応は支持します。鈴木委員長は来週あたり不信任動議されるんじゃないですかね、このままだと。

そもそも=基本的発言を引き取らされた林局長哀れすぎる

 山尾さんです。これはまぁ大事な話なんだけど、山尾さんの質疑を見て。とにかく総理大臣がニヤニヤしながら、「失礼だとおっしゃられましたが、これは事実でございますから」とか言いながら山尾さんをおちょくってた(しかもどうやら嘘か勘違いっぽい)ことの帳尻を林局長に取らされてるのはマジで意味不明。もちろん安倍さんの行動が意味不明質問主意書だしていいよ。総理が調べた辞書はどれだったのかって。山尾さんにはいつもやり込められてるから仕返しのつもりだったんだろうけど、ちゃんとほんとに調べてなかったのならこんなくだらないことでも虚偽答弁だよ。どこまでもどこまでも国会をなめきってんだよ。

一方枝野さんは今日も地道に林局長と仲良くなっていた

 枝野さんと林さんのやり取りは、今日面白かった。林局長もやり取りをする中で、公式見解をまとめてきていたので、枝野さんも一歩前進したと評価されていた。個人的な予想に過ぎないけど、枝野さんの方針はなんとなく読めてきた気がしました。林局長が、今日まとめてきた公式見解を出すことを予想した上で、実務的にどうやって、担保するのか、過去の例で、公式答弁がどうあろうが、条文上読めなかったら、裁判ではこう扱われてきたんだぞ、っていう路線に進めていくんだろうことを予感させる終わり方でした。枝野さんの質疑はこれだから面白いんだよ。いや共謀罪面白がってる場合じゃないけど。


局長によりまとめられた公式見解と思しき箇所と枝野さんの反論

 長いからまとめちゃうけど、こないだの、違法性認識のところをはっきりつめてきて、犯罪構成要件としての故意認定違法性認識の差を明確にしてきました。組織的犯罪集団構成員として認定されるには、結合の目的が、別表に掲げられた罪を犯すことは知っていないといけない。(それが罪であることは知らなくてもよい)

局長

違法性の意識は、故意との関係で論じられます刑法第38条3項にございます。その際に違法性の意識がいるのかいらないのかが論じられている。そして今回の組織的犯罪集団の結合の基礎としての共同の目的が、別表第3に掲げる罪を実行することにある、といえるために構成員が当該行為違法であることを認識していることを要するか否か、については、故意問題とは別の問題でございます構成要件に該当する客観的事実認識して実行すれば、違法性の意識がなくても犯罪が成立する以上、犯罪構成要件に該当する事実認識した上でそれが結合関係の基礎としての共同の目的になっているのであれば、それは組織的犯罪集団に当たりうると考えます。ただ、もっとも、ある団体の結合関係の基礎となる共同の目的犯罪を実行することにあるといえるか否か、これは故意問題とは別の次元論点でした、個別の事案での集団の結合の目的が何であるかという認定問題となりますと、当該犯罪行為を反復的に実行しているが、当該行為違法性の意識がなく、それを認識した後に、結合し続けることがない、といえるような場合には、集団の結合関係の基礎となる目的とは認定されないと考えられる場合もあることから故意認定違法性認識必要ではないが、組織的犯罪集団認定においては、かなり大きなファクターを占めるといえる」

枝野

「ようやく、何を言っているのかを整理していただきました。その限りの考え方は、ひとつの考え方だと、なおかつ一歩前進かもしれないと私も認めます。確かに違法性の意識必要ない。別表3の行為違法だということを知りながらみんなでやることは必要ない、ただし、違法だとみんなが知ったら、コレはもうやめるよね、というのならば、結合の基礎ではない。これは非常にわかます。つまり後で使う例ですけども、ある合唱団が、一枚だけ楽譜を買って、あとはみんなでコピーして使うんだと。コレは著作権法違反です。これは違法なんだと気づいてやれば当然結合の基礎に当たりうるというか、大変な問題だけど、違法だという指摘をされたなら、やめますと、いうことであるならば、結合の基礎ではない、こういうことですよね。」

枝野摘発されて、摘発されたら、”あー違法だったんですか、気づきませんでした、でも違法だと知っていたらこんなことやらなかったよね”と。これ社会的にもあるいは裁判実務においても、これ許してもらえるんですかね。というのが私はこの論点ではないかと思う。普通犯罪の成立には違法性認識必要ありません。(略)個人著作権法違反既遂罪は、違法だと知らなくても処罰されるんです。で、みんなで結合して、コピーして、合唱練習しようという共謀をしたら、これは違法性を知らなければ、組織的犯罪集団ではないという。コレ、摘発されて、どうやって知らなかったと証明するんですか。供述をどうやって信じてもらえるんですか。これはこういう問題です。」

親告罪共謀罪は何だという再度の問い合わせについて、捜査機関が、別途知りえた共謀を被害者に知らせて告訴を依頼することがありうるから、存在しうるという反論をする林局長。(国会クラスタが書き起こししてることに言及して、我々をざわつかせる枝野)これ口滑ってる認識はないんだろうけど、要は別件逮捕するために、使えるからだよね、

さらに、金田答弁で「正当な目的で集合なら処罰されない」とかいってたけど、アマチュア合唱団が、著作権法違反はまぁ大体認識してるけど、合唱自体は正当な目的でしょ、と。林さんは楽譜コピーが結合の目的とはなかなか認定できないから、ふつう認定されないとかいって、枝野さんがまた、じゃあテロリストが取る暴力的手段目的乖離しているが、これらの例をどうやって区別するのか、条文上区別できないじゃないか、と「普通の人には関係ないとはまったくいえない」と押しまくる枝野。かっこいい。

治安維持法目的運用に触れはじめる枝野

 組織的犯罪集団認定において、既遂重要意味を持つでしょ、としたうえで、「普通集団が、自分たちの主張が通らないから、一回だけ暴力行為をして、やってみようっていうのと、合唱団が、集まってみたけど、金がないから、著作権法違反だと知ってるけどコピーしてやろうというのは、いったい何が違うのか」という例を出して、既遂は確かに重要だし、「一変した」ということについての何らかの外形的なか行為必要だという答弁をさせて、過去に同種の犯罪を何度も既遂しているなら、すでに既遂してるわけだから共謀罪必要ないし、一回もやっていないんだとすると、綿密に普通団体監視しないと取り締まれないだろ、どうやって普通団体監視に着手するんだと、役に立たないだろと詰める枝野。かっこいい。

 枝野「(合唱団楽譜コピー事例が、絶対共謀罪に該当しないということがどこで担保されるのかと)法律というのは、刑事法というのは、(答弁で)いくら入りませんといったって意味ないんですよ、答弁が。

(略)戦前治安維持法をね最後のほうではやってかなきゃなぁと思っているんですが、これ治安維持法というのは、(条文の上では)国体の変革を求めるもの私有財産制度否認する、戦前共産党、これが取締り対象だったんですが、公明党さんちゃんと聞いてくださいね、わかってらっしゃると思うけど。治安維持法が、それにくっついた枝葉の要件はいろいろつきましたが、最後までその対象だったんですが、1943年7月6日創価学会初代会長牧口さんと、創価学会の二代会長さん、戸田さんは、治安維持法違反不敬罪逮捕をされて、初代会長の牧口さんは、獄死をされている。この法律目的取締り対象国体の変革と私有財産否定だったんですよ。創価学会国体の変革を目指してたんですか、私有財産否認していたんですか、違いますよね。法律上絶対入らないという担保がとれないと、刑事はいけないんです。そういう意味では今日の答弁は、前進した部分もあります。認めます。あ、ここは入らないということもありました。しかし、普通団体が、これは入らないということが担保できる条文にはなっていないということを申し上げて今日質問は終わります。」

ほんとに言って欲しい方向に行く枝野、うれしいよ。数で通っちゃうなら意味ないんだけどうれしいよ。

2017-04-19

当事者違法性認識要件ではない」答弁を引き出した枝野がやっぱ好き

国会ウォッチャーです。

枝野さん、やっぱ好きやわ。正直最初外務大臣が来なかった件とか怒ってるのはわかったか理事会でやってほしかったわ。枝野さんの質問時間もったいないわ。趣味問題ですよ。好きなんだからしょうがない。相手が岸さん、金田さんじゃなくて、岸田さん、守山さんだったら最高だった。山尾さんのは、安倍さんをやり込めるのが目的になってる部分もあるし、安倍さんの答弁が要領を得ないので、それはそれでやればいいけど、私が聴きたいのはこっちなんだって

あと多分唐突にやめるから。やめても心配しないで。陰謀とかじゃないからね。

私の枝野、まじ惚れる

枝野「次、法務省刑事局。先ほど申しましたが、(組織的犯罪集団認定において)主たる目的があるのはマストだと。テロ集団がですよ、テロ集団目的何なんですか。この法律で、法案で、テロ等、言ってますテロ等の犯罪集団目的ってなんなんですか。」

局長「今回のこのテロ等準備罪の、構成要件であるところの組織的犯罪集団、これの目的は、あの、別表の第3(277のリスト)にあたる、掲げる重大な犯罪の実行を目的とすること、これが、結合関係の基礎としての共同の目的となっている団体を言います。それにあたるテロ団体であれば、基本的にその、組織的犯罪集団、別表第3の罪を実行すること、これが目的になる。」

枝野刑事局自身が、主たる目的ひとつであることはマストだと、必要条件であるとお答えになっている。一般普通の皆さんが、テロ対策必要だ、ほんとにテロ対策ならいろいろ問題はあるけど、通さなくちゃいけないな、と思うのは、それこそ爆弾テロとかをやって、多くの人を殺傷する。その目的は、自分たち政治的な主張、あるいは宗教的な主張を、その暴力的手段によって、実現しよう、これが多くの皆さんが考えるテロリスト集団だと思うんですね。しかしこの法律によると、著作権法違反を主たる目的にするようなテロリスト集団なんて、あるんですか。」

局長「今回のテロ等準備罪の対象団体、これは組織的犯罪集団と考えております組織的犯罪集団の中にはテロリズム集団が含まれます。ただテロリスト集団以外のものも、要件を満たせば認められる場合があるわけでございます。そういった場合には、今回テロリズム集団というものが持つ目的というものは、社会的実体としてのテロリズム集団、さまざまな目的があろうかと思いますが、そのような中でも結合関係の基礎が、別表第3に掲げる重大な犯罪の実行が目的とする、これが共同の目的になっている場合において、そういったテロリズム集団を、組織的犯罪集団として、適用対象としようということでございます。」

枝野「今、大事な答弁をしていただきました。ということは、今回の対象となる組織的犯罪集団の中には、いわゆる、一般用語としてのテロリズム集団以外の団体も入りうる、これは認めるわけですね。(テロリズム集団組織的犯罪集団ということね)」

局長「あのーTOC条約自体は、組織的犯罪集団、いわゆる組織犯罪との戦い、こういった形での条約が締結された、あの採択されたわけでございまず。その中では、テロリズム集団というのは、組織的犯罪集団典型ではありますけれども、われわれとして考えておりますのは、暴力団、とか薬物犯罪集団といったものが含まれるわけでございまして、テロリズム集団に限られるものではございません。」

枝野「一方で、先ほど外務副大臣がよくわからない答弁されていましたけれども(安倍さんの弟だからね☆)、TOC条約のほうでは、組織的犯罪集団定義も、”物質利益を直接または間接に得ることが主たる目的”に限定されてるんです。それから、いわゆる共謀罪というかそこの文言をそのまま使えば、合意罪ですね、ここで国内法作れよとしてされている合意罪も、物質利益を直接または間接に得る目的のため、と書いてあるんですがんー、いわゆる典型的テロリズム集団は、金儲けが目的じゃないでしょ。金儲けが目的の人が自爆テロしませんわねぇ。死んじゃったらどうにもならない。いわゆる政治的宗教的目的のために、テロリスト集団はあるんで、この条約対象から外れるんっじゃないですか。刑事局法務省認識(答弁者の指定)」

局長「ここでいう五条、の中での、正確に申しますと、金銭利益、または物質利益ことに直接または間接的に関連する目的、この概念というのは非常に広い概念であると考えられている。ですからこれが除かれるとすると、純粋精神利益のみを目的としている場合と、これが除かれるにすぎないと考えております。そういったことについては、組織的犯罪集団組織的犯罪集団実体からすると、そういったものがあるとは想定しがたい、と考えております。」

枝野「これは外務副大臣じゃない。じゃあなんでこんな条文を置いてんですか。わざわざ、組織的犯罪集団のところに、3人以上からなる組織された集団であって、一定期間存続し、(で終わりである)というならわかりますよ。物質利益を直接または間接に得るため、という限定をわざわざ、文言で置いてるんですよ。(略)組織的犯罪集団は、一般的に、そういう目的があるっていうんだったら、こういう限定をするのは、おかしいじゃないですか。わざわざそういう文言を置いたのは、組織的犯罪集団は従たる目的では、経済的利益を上げて、政治的テロをやる、そんなことをいったら、当たり前すぎて、こんな文言を国際条約にいれたらおかしいでじゃないですか」

岸「物質利益を直接または間接に得るという概念は非常に広い概念でございます。(林さんと同じ紙の読み上げなので略」

中略(大事なとこだけど文字制限関係で省略

経済的事犯を結合関係の基礎とするテロリスト存在するのか

枝野「今回の別表にはいわゆる凶悪犯罪、だけでなく、経済事犯がたくさん入ってます保安林に入ってキノコをとる、これが入ってます。これが共同の目的なる、こんなもんありえますか?そんなこといったら、すべての活動、すべての団体が、犯罪を犯すかどうかという線のところで対象になるかどうか、ですが、みんな経済的利益を求めているわけですから、法に触れた瞬間に、みんな組織的犯罪集団になる、そういうことにはなりませんか。」

局長「ある団体が、継続的に、そのあるいは利益を、あの資金を獲得するために、違法行為犯罪行為計画した、とこういったことをした場合であっても、これは、その団体は、その具体的な資金獲得の犯罪、これをおこうなうことを、共同の目的としているのかどうかは、必ず、資金源を獲得する犯罪を繰り返すからといって、資金源獲得の犯罪を結合関係の基礎としている。あるいはその犯罪を行わない場合には、自分たちはその団体から離れる、このような関係にはならないと考えられますので、基本的には、結合関係の基礎としての共同の目的、これは団体が集まっている目的でございます。時に、その団体が、資金源獲得のための犯罪を犯すことはございます団体として行うことはあるかもしれませんが、その場合でも、その団体は、では、その犯罪資金源獲得の犯罪目的とするために、構成員は集まっているのか、ということが問われるわけでございます。その犯罪を犯すために、集まっているということが立証されないと、今回の組織的犯罪集団という認定はできない、とこういうわけでございます。(捜査着手は疎明でいいということは別途認めてるからね。意味ないよ。逮捕して自白させればいいんだから。)」

枝野「とすると、今回もっとも警戒しなきゃいけない、いわゆるテロリスト集団というのは、この法律対象外ということになってしまますよ。なぜなら、テロリスト集団の結合の基礎となる目的は、自分たち主義主張を、人を殺してでも通したいということこそが、唯一の、結合関係の基礎としての目的になるじゃないですか。(ようはテロリストが金儲けを行う犯罪を行わないときには、俺は関係ないとその団体から離れる場合には、組織的犯罪集団にはならないという答弁だからね)」

経済事犯について聞かれてるのに、暴力的犯罪について答弁する林さん、つらいね。具体的なとことして、音楽教室を持ってくる枝野

親告罪の共謀を被害者はどうやって認識するのか

枝野著作権法第119条1項の違反とはどういう罪ですか、文部科学省

義家「著作権法第「119条が定める、著作権侵害罪等は、著作権法第132条第一項により親告罪とされております。」

枝野親告罪なんですよね。親告罪共謀罪って言うのは、なんですかそれ。親告はないですよねぇ、公益侵害がないってのに。」

局長「あの親告罪告訴を持って論ずる、罪でございますが、今回のテロ等準備罪の保護法益というものは、本犯であるたとえば著作権法違反保護法益、でございます。その保護法益である本犯が、親告罪であれば、テロ等準備罪も当然に親告罪になる」

枝野「んー、だから、準備、だから共謀だけして、準備行為はあるけれど、法益侵害がないので、侵害行為がされていないので、被害者被害にあったって、認識しようがないと思うんですよね。それとも、どっかが、まだあなた著作権侵害されてないけれど、準備行為があるから告訴状を出してくれって捜査機関がやるんですか。」

局長「あのーたとえば未遂罪であっても当然親告罪がございます。今回テロ等準備罪であっても、親告罪を扱うことは当然可能でございます。」(答えてない)

枝野「だから観念的にはあったとしても、どうすんのって話ですよ。未遂罪法益侵害が発生する危険性があるから未遂罪ですからね。法益侵害が発生する危険性という客観的な行動があるわけですからね。いわゆる親告をすべき被害者も、未遂だったけど、俺の権利侵害されているという認識は当然あるわけです。なんで共謀の段階で、被害者が、どっかが著作権侵害しているなんて親告できるんですか」

まともに答えられない林さん、かわいそう。

JASRACヤマハとかの揉め事について

義家さんに、JASRACヤマハカワイ揉め事について、説明してもらった後。

局長「そのー音楽教室というものが、著作権法違反をするために、そのために結合しているとは到底認められないと考えます。その意味でも、共同の目的である結合関係の基礎が著作権法違反である認定できないと思いますし、またそのためには、組織的犯罪集団というためには、その犯罪を犯すために、指揮命令をし、役割分担をする、そういう組織が構築されていなくてはならない。そういったことも通常想定されないと思います。」

枝野「ということは6条の2の目的、これは、その別表3に掲げる犯罪違法性認識要件とするんですか?そういうことになりますよ。著作権法違反という違法性認識認識はないと思いますよ。音楽教室でやってる人たち。でも構成要件該当性の認識は、これがもし著作権法違反ならあります演奏行為するんだから演奏についての専属権を作曲家の人たちは持っているわけです。それを了解なく、金もわず演奏していることには、認識あるんです。それをみんなでやるといって、音楽教室組織的ヤマハとかカワイとかやってますから、そこについては一定組織的ものはあるんです。それを否定するんだったら、違法性認識はいらない、そういう答弁ですか。」

局長「私が申し上げたのは、著作権法違反という犯罪行為、これを行うことが結合関係の基礎になっていなくてはならない。と申し上げたわけでございます。」

枝野音楽教室は、楽譜を使って、子供たちに音楽を教える、それが、まさしく結合の基礎となる目的なわけですよ。それが、著作権法違反になるかどうかは、裁判所のふたをあけてみなくてはわからない。当然違法性認識はみんなないでしょう。でもまさに、著作物を使って、これは著作権法例外に当たるからみんな大丈夫と思っているけれども、でもまさに、楽譜を使って他人著作物演奏する、演奏させる。まさに結合の目的じゃないですか」

局長社会的実体としての音楽教室、これがいったい何の目的で集まっているのか、これを問うときに、まさに著作権法違反、これを行うために、まさに集まっているんだ、これが立証しなければならない事項でございます。」

枝野違法性認識いるんですか?いらないんですか?いらないんでしょう?いるなんていったらこれ全部対象はずれますよ。違法性認識いるんですか」

局長「あの組織的犯罪集団というものは、客観的にそういう風に認定されているかどうかというところでございまして、委員がご指摘になる、その違法性認識というのは、行為あるかないか、こういったもの問題となるものでございますので、基本的行為問題となる違法性認識までは必要ないとこのように。」

枝野「そうなんですよ、違法性認識必要ないんですよ。テロ集団だって、それは破壊行為のような犯罪は、違法からやっているかもしれないけれど、お金儲けのところは、違法からやっているわけじゃないんですよ。音楽教室だって著作権法違反目的としているわけじゃない。同じことなんですよ。JASRACという公的組織は、著作権料を払わなければ著作権法違反だといってるわけですからね。これは多数説なのかもしれない。でも、音楽教室は、著作権法違反になりうる行動を、客観的な行動を、行ってるんでしょ、継続的に。組織として。楽譜使って演奏するという行動は。最終的には裁判所判断するとしても、著作権法違反になる行為は、完全に結合の目的ですよ。これが外れるなんていうんだったら、テロリスト集団なんてひとつも入らなくなりますよ。違いますか。」

局長「実際にその団体、その、結合関係の基礎が、犯罪の実行が目的であるということをいうために、まったく著作権法違反であるということを認識していないものが、そのために、その団体構成しているということは、社会通念上考えられないと」

枝野「すっごいあの、従来の刑法体系とか、からするとめちゃくちゃな答弁してるんですよ。犯罪を犯すことを目的としていないといけないんですよ。別表に掲げる罪の行為を犯すことを目的としてるんじゃないですか、3条の目的は。(枝野の話の整理のために何回か言い直してるけど、意味不明な箇所)これは犯罪なんだ、みんなで犯罪するんだ、ってみんなで結合した場合以外は、対象にならないんですか。そういう答弁ですよ」

局長犯罪についての違法性認識あるかないかは、ここで問われているものではないということは申し上げたとおり、その上でこの犯罪の実行が結合関係の基礎となっているかどうか、この認定をする際に、これが著作権法違反、これを知っている、またそのためにその団体に加わっている、こういったものが立証できなければ、結合関係の基礎としての目的になっているかということにはならない」

枝野「(略)要するに、今日の答弁は、第6条には、”悪いことするために集まってるんだ”ってなれば犯罪だけど、音楽教室はそういうこといってないか対象外だ、といっているんだけど、そんなこと条文上どこに書いてあるんですか。条文上どっから読めるんですか。条文上読めない基準を持ち出して、それによって一般の人たちにあなたたちは対象にならない、こういうゴマカシをしている」

コレ。ほんとこれなのよ。明確に、明示的にとか口で言ってる癖に、その条文がないんだよ。これにつきる。

あー枝野ホント好き。Permalink | トラックバック(13) | 18:08

2017-04-17

安倍政権は「どこまですき放題やって大丈夫か」を試している

国会ウォッチャーです。

タイトル変えて再投稿しました。

今朝は山尾しおり議員階猛議員が、それぞれ共謀罪について、金田法務大臣安倍総理大臣質問をしていました。はっきりいって答弁を理解するだけでも困難なお2人がディフェンダーですから、まぁ聞くのは苦痛でしたががんばって聞きましたよ。

与党の基本戦

 戦略的には、もう絶対安定多数を持っているわけですから、何にもしなくても(公明党との間でさえ合意が成立すれば)採決にさえ持ち込めば、全勝はもう決まっているわけです。ですから、後の問題は、「イメージ問題しか残らないわけですね。野党は「審議が尽くされていないのに、強行的に採決した」とアピールしてくるので、そのアピールに対して「そうだ、与党ひどい」となるか「野党仕事しろ」といわれるかのどちらの反応が出てくるかを慎重に政権は見ているわけですよね。

 安倍さんは、「世論調査で森友問題について8割の国民説明が十分でないと答えていますよ、証人喚問しませんか」的な質問について、「その与論調査で53%が安倍政権を支持してるんですよ」という回答とはいえない答弁をなされて、「会計検査院が適切にやる」というわけですが、これは世論調査を気にしている証左ひとつです。誰かが「どこまで国民馬鹿にできるかのチキンレースをしている」とおっしゃっていましたが、これはまさにそのとおりで、どこまで好き放題できるのかの瀬踏みをしながらやっているわけです。一昨年の平和安全法制周りで、一時かなり支持率を落としましたが、その後もう支持の根拠にしていないことを「学習」したので、今回も、4割を割り込んでも大丈夫だ、と踏んでいると思います

 そうした上で与党戦術を見てみると、日報問題での稲田大臣共謀罪での金田法務大臣安倍総理大臣、森友問題での佐川理財局長の答弁、また先日の厚生労働委員会で森友聞いたから質疑終了などに顕著にでておりますが、まず第一戦術は、戦場の極小化です。委員会ほとんどは与党委員長ですので、どの質問を誰に答えさせるか、というのは与党側が基本的に握っているのです。ですので、何でも質問してもいい予算委員会が終了した後、彼らがやっている基本戦術は、

1.集中審議要請にはこたえない

2.その他の委員会では、「質疑は議題の範囲内で」として答弁をさせない

3.当該委員会では、通告された質問に対し用意された「カンペ」を連呼、通告していないと「通告がないから答えられない」

4.十分に議論されたとして採決

というものです。この際の3ですが、まったく質問に答えていなくても、それに掣肘し、答弁を促すことができるのは委員長だけですから絶対安定多数を握っている自民党としては、そこで意味不明な答弁をしても何の問題も起こらないのです。この状況下で、野党が取りうる戦術は、日程闘争しかありません。

日程闘争

 日本議会は、会期性があります。これは大事ポイントで、常会の会期は150日で延長も1回しかできません。したがって、日程闘争意味を持ちます。なにか、絶対に通したくない法案がかかっているときに、野党が今もっている戦術は、「できるだけ採決を引き延ばして、法案を廃案に追い込む」というただ一点しかないといってもいいのです。したがって、時に野党審議拒否します。自民党下野したときには、審議拒否をやりましたし、それに対して民主党側も「強行採決」をやりました。これはそういう風に制度ができているからです。審議拒否諸刃の剣で、「野党給料泥棒」という批判さらされます。また、審議拒否をしたとき人質になっているものによっても効果が異なります。一番効果があるのは、予算、もうひとつ特例公債法です。日本は毎年国債を発行していますが、それは特例公債法を毎年可決して発行することができるようになるので、これを人質に取られると経済的に窒息する状況になります自民党震災復興時にこれをやりましたね、2回。私は心底軽蔑しましたけどもね。当時は民主党政権への不満が強かったときだったので、こんな大事もの人質にとっていても、野党に対する批判はそれほど強くありませんでした。今回、幹事長野田さん、国対委員長山井さんは、あっさり予算審議には応じたわけで、野党支持者には不満があった部分もあると思うのですが、予算特例公債法といった、行政運営必要不可欠なもの人質にとって日程闘争をやれば、現状の世論を鑑みれば、批判野党にくると思うので、まぁしょうがないんじゃないのとは思いますよ。現民進党執行部は、「提案野党」だといっているのでね、その面子もあるのでしょう。しかしその提案した法案、審議されてますか?一蹴されてるだけですよ、とは思いますよね。先日の丹羽委員長田村筆頭理事らの失態のお詫びとして、介護従事者の賃金加算に関する法案は、一応採決にかけられましたけど、あっさり塩崎さんに「反対です」といわれて採決であっさり否決されましたよね。いったいどれほどの国民が、野党介護従事者の賃金増を求めて、与党がそれを否決した、というものニュース価値を認めてくれるでしょうかね、と皮肉はいいたくなりますよ。

予算通過後の審議拒否予算通過前の審議拒否では、自傷ダメージが違う

 民進党に期待しているリベラルというのも、もう希少種になっているでしょうが、それでも現実的に考えてしかたなく民進党に期待している有権者というのは少しはいると思いますよ。そういう人たちにとって共謀罪というのは多分、今国会で一番大きな関心事だと思いますよ。 その件で、「俺たちは一生懸命反対したけど、仕方なかった」でいいと思っているとするとどうなんだろうね、とは思いますよ。今はもう、審議拒否しても人質になっているものはそこまで重たくないので、私個人は、審議拒否しても支持しますよ。共謀罪はほんとうに嫌だから。審議したらまともに疑問点に答えるならまだしも、全然答えないからね。ちょっと判断間違えないで欲しいよ、山井さん、野田さん。まぁあんたらはリベラルではないと思うけども。


成案が出たので金田大臣は新たな立法事実を示してくれるはず!かーらーのー

4・17決算行政監視委員会

山尾「ほんものテロ対策なら喜んで協力します。だから私この議論最初に、現行法では対応できないテロ対策出して欲しい、と申し上げたら、立法事実として、3つの事例が出てきました。どれも包括的共謀罪を作らなくても対処できる事例でした。そして大臣質問です。4事例目以降あるんですかと、頭の中に多数あると、この第一委員会室でおっしゃった姿を私覚えております。成案ができたら説明するとおっしゃっていました。成案が出ました。どうぞ。今日うってつけのこの場だと思います。多数ある事例のひとつでも、どうぞ、具体例をお出しください。」

金田目線は紙)「山尾委員にお答えをいたします。法務省からお示しをした3事例は、テロ等準備罪につきまして、条約を締結して、テロを防ぐために、現行法のどこに不十分な点があるか、につきまして、わかりやすくご理解をいただくための例として、お示しをしたものであります。これらの事例によって示される、現行法に不十分な点があるということは、立法必要性裏付ける、いわゆる立法事実ひとつとして考えることができるわけであります現行法が、条約の第5条でございますねぇ。が定める犯罪義務果たしていないことは、制度の対比からして明らかであります。したがって政府としては十分に立法事実をお示ししているとこのように考えております。」


山尾「結局、成案が出たら説明するとおっしゃってた4事例目が今日も出てこない。パネルお願いします。予算委員会を通じて、成案が出たら説明するといっていた、この事例40、ありますね。今の質問もここにあります。これ、議論の出発点になる質問です。これに答えられないのなら、要するに、国民立法必要性を説得的に説明できていない。テロ対策という説明まやかしだ、とこういうことになりますね。大臣重ねて質問します。277あるいはそれ以上とも思われる今回の対象犯罪のうち、テロ対策犯罪はいくつあるんですか。」

金田「えー、ま、通告をしているかという声が後ろからございましたが、それは非常に重要な点なので、私からも、通告はぜひわかりやすくお願いをしたいと思います。その上でお答えいたしますが、えー277ございますが、それが、テロ対策として、直接にあるいは、資金源として、あるいはそういう考え方として、関わりがあるかという風にお伺いをいただければ、関わりがほとんどあると、このように申し上げるべきであると、このように考えております。そして!先ほど、その前に言われました40項目の、出していただいてます。それは、成案、法案の成案を得る前の段階で、成案を得るまではお答えすることは、あの段階で、混乱を生じてしまったり、いろいろな誤解を受けたりすることはよくない。成案を得るまでは、私たちは、法案をしっかり固めていくわけであります。そしてお出しするわけであります。そして所管の、所轄の委員会議論をいただくわけであります。その議論をいただく前に、その成案じたいが出ていないのに、そのことについて、私たちが、いろいろコメントをしていく、そうすれば、ああなればこうなる、こうなればああなる混乱が生じては、国民の皆様に申し訳ない。ですから、成案ができるまではお答えを差し控えていただくことは、あるんであります。これは通常の法律の案文をお出しするときの当然のことであろうとこのように思います。したがってこの点については、私どもは、その場その場で、答弁を丁寧におこなってきたつもりであります。ですから、今40項目あるといった、成案を得たらお答えするといったリストであるとすれば、それを今からでも、このあと法務委員会でも、ぜーんぶきいてください、直ちにお答えいたします。」

たった今、成案が出たら答えるといった4事例目について答えなかったくせに、全部聞けとおっしゃる素敵な答弁。だいたいほとんど意味のある部分がないのにひたすらに長い。一種牛歩戦術。この後、条約等については外務大臣に聞け、ここは決算委員会だ、というお決まりの答弁しない理由を並べる大臣総理。まぁ全編ひどいんだけど、本当に答えないんだよね。安倍さんもだけど、みんなもだけど通告について、いろいろ勘違いしてんだよね。twitterなんかでは質問主意書と間違えてる人もいるし。通告は義務でもなんでもないんだよ。当然、通告して、担当者に準備してもらったほうが、公式見解は聞きやすいけど、政治家本人の言葉は出てこないじゃないですか。だから、通告なしの質問に、「通告がないから答えられない」ってのは、質問者にとっては時間無駄だけど、答弁者にとっては恥でしかないんだよね。そこんとこ履き違えて、「通告をはっきりしない、卑怯」みたいなことを安倍さんはよく言うんだけど、おかしいと思うよ。


共謀罪の3つの事例

共謀罪について言えば、3つの事例は

1.殺傷力の高い化学薬品一般市民の大量殺人を狙い、原料の一部を入手

2.飛行機をのっとり、高層ビル突撃させるため、航空券を予約

3.都市インフラ麻痺させる目的で、コンピュータウイルスの開発に嫡手

なわけですが、☆で示した答弁は、予算委員会でしたもの基本的に同じです。カンペの答弁の読み上げ。質問整合していなくても気にしない。この3事例

1に関してはサリン等による人身被害の防止に関する法律で予備行為禁止されている。そこをつかれるとサリン等に含まれない殺傷力の高い化学薬品に関してだと答弁したんですが、具体名をひとつでも挙げろといわれると言えませんでした(2/3予算委員会質疑)またその指定薬品政令事項なので、法律を変えなくても政令対処できる。じゃあなんでしないのか、というと、テロ組織秘密裏に開発している薬品から、未知だ、未知だから指定できない。と安倍総理はおっしゃいました。これって罪刑法定主義から逸脱した発言だったので覚えてる人も多いと思うけど。

2に関して、政府側は、昭和36年に国会の襲撃を計画してライフル銃を入手した行為破壊活動防止法の予備罪の準備行為にはあたらないと判断された判決根拠にしてきたのですが、昭和45年よど号ハイジャック事件を受けて、改正された航空機の強取等の処罰に関する法律の、第3条、航空機強取等予備に当たる行為として、当時の刑事局長が、当該航空券を買う行為を明言しているとして、現行法対処できるよ、としています

3に関して、民主党政権自体批准したサイバー条約批准した際、未遂罪指定せずとも批准できた実績がある。なぜ未遂罪指定しなかったかというと、トレンドマイクロとかの人の行為も萎縮させては意味がないと考えたからだが、どうしても必要だというのなら個別対応できるだろう、との指摘だったが、金田さんは例の「通告がないので、成案を得てから」だったわけですよ。先日書いた精神保健福祉法改正問題と一緒で、立法事実ははっきり答えられないけど、なんとなく答えたような気になっている文章でいけるかどうかを瀬踏みしてんですよ。これを許せば、また別の法律、多分、この共謀罪実質的有効にするために必要な、盗聴、メール監視ネット監視等についての法律を出してきますよ、絶対。今、「監視社会にはつながらない」とか言ってる答弁は信じるほうがおかしいと思いますけどもね。

今回の☆の答弁も、なぜ包括的共謀罪必要で、個別的対策ではダメなのかについては一切答えていないです。この質問は山尾さんの40の質問リストの1番だったと思いますが、大事な点ですよね。でも答えないし、多分今後もペーパーをひたすら読み上げて終わりにすると思いますよ。どんなにむちゃくちゃやったって、個別世論調査質問でどれほど反対が多かろうが、「私の支持率は53%」で押し切られるので意味ないんですよ。

 ほんとに、正しい意味で、「どこまで国民馬鹿にしても大丈夫ゲーム」をやっているのだということは知ってもらいたいんですよね。

2014-10-07

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安藤委員 法務大臣は、就任のあいさつと所信表明で、これは当然のことでありますけれども、法秩序の維持と国民権利保全についてお触れになりました。その関連でこれからお尋ねをしたいと思います

 ことしの二月二日午前一時過ぎころに、道路交通法十四条、これは無免許運転、この違反容疑で現行犯逮捕され、翌日の二月三日午後三時ごろまで長野の南警察署留置された三十五歳の女性Aさんに対する取り調べの問題についてお尋ねしたいと思います

 この問題につきましては、地元新聞を初め多くのマスコミが大きく報道しておりますし、長野県弁護士会あるいは日本弁護士連合会人権擁護委員会も調査に乗り出しているというふうに聞いております

 そこで、この女性留置場へ連れていかれてから裸になるように命ぜられ、上半身下半身とも裸にさせられ、たまたま着用していた生理用品まで取るように命ぜられてやむなく排出したということでありますが、そういう事実があるかどうか、まず警察庁にお尋ねします。

小林説明員 御説明申し上げます

 本年二月二日に長野南署におきまして道路交通法違反逮捕され、同署留置場留置された女性留置者につきましては、その留置の初めに留置場内の身体検査室で服を脱いでもらい、女子職員が身体検査を行いましたが、その際には備えつけの浴衣を着せるなどして被留置者の羞恥心配慮した措置をとったと聞いております

安藤委員 生理用品のことはどうですか。

小林説明員 本件被留置者につきましては、危険物が持ち込まれている相当の蓋然性があるというふうな判断に基づきまして、生理用品を取っていただきまして身体検査したという事実がございます

安藤委員 ところで、これは法務省刑事局長にお尋ねしたいと思うのですが、身柄を拘束されている被疑者に対しまして、これは現行犯逮捕でも令状による逮捕でもどちらでもいいのですが、指紋、足型、身長体重写真撮影以外に身体検査を行うというような場合には、どういうような手続必要なんですか。

岡村政府委員 捜査として行います場合には、身体検査令状が必要であります

安藤委員 被疑者を裸にして身体検査をするという場合は、どうですか。

岡村政府委員 捜査として行います場合には、身体検査令状が必要であります

安藤委員 この女性に対しましては、今おっしゃったような身体検査令状なしで、浴衣を着せたとはいいながら一応裸にして、そして生理用品まで排出をさせるというようなことをやっているわ

けなんですが、この点についてはどう考えますか。

岡村政府委員 留置する際に、危険物等を所持していないかどうかという面の、いわば留置する際の身体検査と申しますか、それは別個の問題でございます捜査として行います場合には、先ほど来申し上げましたように、身体検査令状が必要だということであります

安藤委員 警察庁の方にお尋ねをしますが、先ほど私がお尋ねをし、そしてお答えをいただいたようなこと、これはそのA女は任意に命ぜられるままに、命ぜられるというとちょっと任意というのかどうかわからぬですが、言われるままに任意に裸になった、そして生理用品を排出した、こういうようなことでございましたか

小林説明員 被留置者の身体検査につきましては、危険物等が持ち込まれることを防止するために行われるものでございます。そういった観点から、被留置者につきまして危険物等を隠匿している相当程度の蓋然性がある場合には、肌着を脱いでもらったりして検査することもございます。ただ、その場合には、羞恥心というものがございますので、浴衣等を着せて万全の対策を講じておるという状況でございます

安藤委員 危険物云々の問題それから羞恥心云々のことで浴衣を着せたということを強調されておられるわけですが、私がお尋ねしているのは、任意でそのA女が裸になり生理用品を排出したのかどうか、このことをお尋ねしているわけです。

小林説明員 身体検査に当たりまして必要がございますので、下着を脱いでくれないか、あるいはそういったことをしてくれないかということでお願いいたしましてやってもらったという状況でございます

安藤委員 だから任意なのかどうかということを聞いているのですよ。どっちですか。

小林説明員 御説明申し上げたいと思いますが、任意ということについて必ずしもよくわからないわけでございますが、こういった場合には少なくとも自発的にそういったことをやっていただくのがより身体検査目的を達するのにベターだろうということで、お願いして脱いでいただいたということでございます

安藤委員 任意ということがよくわからないというふうにおっしゃったのですが、任意ということは、強制されてやむなく、命令からどうしてもそうしてもらわなくてはいかぬという強制的な言動、そういうことがあってやむなくやったとなれば、これは任意じゃないわけなんですよ。そうではなくて、今あなたがおっしゃったように、こういうふうに検査する必要があるということを話したところ、わかりましたと言って、いわゆる任意で裸になったかどうか、そこのところを聞いているのです。

小林説明員 あくまで本人に、脱いでいただきたいということでやっていただいたということでございます

安藤委員 A女性は決してこれは任意ではないということを、これは命令からとか、あるいは決まりからとか、あるいは規則からとか、こういうようなことを言われてやむなく裸になったということを主張しているわけなんです。任意で率先して自発的に、話をしたら、わかりましたということでやりましたということなのかというふうに今お尋ねしたけれども、そういうことであったというふうにはあなたはまだおっしゃっていないのですよ。だから、そうすると、やはり強制的ものがあったということになるわけですか。

小林説明員 具体的な事案におきまして、身体検査を行う必要があるので脱いでいただきたい、こういうふうに申し上げたところ、脱いだということでございまして、それが強制にわたるような状況になっていたかどうかということでございますが、その点については実力を行使してやったという意味での強制にはなっていない、こういうふうに理解しております

安藤委員 私はもちろん逮捕されて留置場へ入れられた覚えはありませんが、普通常識的に考えれば、この人は道交法違反無免許運転ということではありますけれども、現行犯逮捕されて留置場へ連れていかれたということで、そういう環境に置かれた人が警察官あるいは警察職員にあれこれ言われると、もうこれは言うことを聞かなければどういうことになるか知らぬと非常に不安な気持ちになるということは一般的に言えると思うのですね。そういうようなことはわかりますね。

小林説明員 被留置者が御指摘のような心情になるということは、我々として十分理解しております。そういった心情というもの理解して慎重に身体検査を行う必要がある、こういうふうに考えておる次第でございます

安藤委員 今あなたは再三にわたって身体検査というふうにおっしゃったのですが、これはどういうような法令根拠に基づくわけですか。

小林説明員 御説明申し上げます。被留置者に対する身体検査についてでございますが、被留置者の自殺等を防止するため、留置場施設管理権に基づいて行っているものでございます

安藤委員 留置場施設管理権をおっしゃるのですが、具体的な法令根拠をお示しください。

小林説明員 具体的な法的な根拠ということについては、必ずしも現在明確な規定がございません。被留置者の中にもいろいろな種類がございます。それぞれにつきましてそれぞれの法令規定に基づいて行っているということでございますが、被逮捕者につきましては現在明確な規定がございません。これにつきましては、留置場施設管理権に基づいて行っているということでございます

安藤委員 明確な法令根拠がなくて、たとえ留置場の中とはいいながら、あるいは身柄を拘束されている人とはいいながら、身体検査をするのに身体検査令状もなしで行うという点については何にも問題はないとお考えなんですか。

小林説明員 御説明申し上げます

 留置場におきましては、多数の被留置者を集団として留置し、有限の人的、物的能力のもとにおいて被留置者の公正適切な処遇を確保するとともに、規律を適正に維持する責務を有してございます。こういった観点から必要最小限度の合理的範囲内の制限というものが被留置者について認められるのではないかと思っております

 このような制限内容につきましては、法律の明文の規定があることが望ましいと考えておりますが、しかしながら我々といたしましては、被留置者の生活の適正を図るための措置を明文の規定がないからといってとれないというふうに考えるのは問題があるのではないか、こういうふうに考えております。我々といたしましては、留置場管理者としては被留置者の生命、身体の維持を図る責任を負っておりまして、そのような観点から危険物を所持しているかどうかを確認するために必要最小限の範囲内の身体検査を行うことは認められているのではないか、こういうふうに考えております




第112回国会 法務委員会 第4号

昭和六十三年三月二十三日(水曜日

http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/112/0080/11203230080004c.html

 
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