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はてなキーワード: 理財とは
一般に「役不足」と「役者不足」の誤用については以下のように説明されると思う。
「役不足」とは「能力に対して役が不足している・地位が低すぎる」という意味だが、逆に捉えて「役に対して能力が不足している・地位が高すぎる」と誤用されることが多い。「役に対して能力が不足している」ときは「役者不足」と言うべきである。
こうした言説について少し検証してみたい。
精選版 日本国語大辞典
やく‐ぶそく【役不足】〘名〙 (形動)
① 振り当てられた役に対して不満を抱くこと。与えられた役目に満足しないこと。
※滑稽本・八笑人（1820‐49）四「くじ次第にして、役不足(ヤクブソク)をいひっこなしだよ」
② その人の力量に対して、役目が不相応に軽いこと。軽い役目のため実力を十分に発揮できないこと。
※文科大学挿話（1926）〈川端康成〉一「人間の才能は役不足の時代に衰へてしまひ易いものなんだ」
③ (誤って、役に対して自分の能力が足りないの意と解したもの) 役割を果たす力がないこと。荷が重いこと。
※続一等サラリーマン（1952）〈源氏鶏太〉「続・三等重役」の撮影現場を見て「僕は社長の息子なんてのは役不足だね。やっぱり、会社の給仕の方が、いちばんピッタリだよ」
「能力に対して役が不足している」は② の用法だ。ところが何故か① の用法と分かれている。日本国語大辞典は、古い順に語義を並べているので、つまり本来の用法は①で、あとから②の用法が生まれた、ということだ。いったい役不足① と役不足② は何が違うのか。
結論を言うと、役不足①における「不足」とは単に「不満」の意味でしかない。
ふ‐そく【不足】〘名〙
① (形動) (━する) たりないこと。欠けていること。また、そのさまやその箇所。不完全。不十分。欠点。
② (形動) (━する) 満足でないこと。不平に思うこと。また、そのさま。不満足。不満。不平。
つまり「役不足」は不足①ではなく不足②の用法だということである。「もっと良い役をやりたい」というだけでなく「自分はこの役には向いていない」とか「こんな重い役はやりたくない」とかそういう不満もひっくるめて「役不足」なのである。
里吉は何を考へたるか、今更遅八刻（おそまき）の役不足
「アノ若 イゝヱ貢さん 妾（わたし）は萬の何テ、人にないから ヤッパリお岸にでもして貰へば好（よか）った、色気のある…」
これは『伊勢音頭恋寝刃』という演目をやる役者が「自分には万野の役は向いていないからお岸の役のほうがよかった」と文句を言っている場面である。万野は悪役だが重要な登場人物であり、お岸と比べて端役だということはないので、これはただ向き不向きの話でしかないことがわかる。
明治23年の右田寅彦『垂氷の月』。
「何時までもお心易く交際（つきあっ）て妹を一人拵へたと思召して下さいましよ」
女性が「これからは兄妹のように付き合いましょう」と申し出るが、男性はそれを断り「あなたを妹だと思うなんて役不足だ」と言う場面。このあと「そうですよね私ごときが妹などと迷惑ですよね」「いや妹ではなく妻だと思っているのだ」という少女漫画ばりの展開になるが。この「役不足」を現代的に解釈するとやや不自然で、ここは「兄のような立場には不満がある」とだけ理解すべきだろう。
此創立五十年紀念理財学会に於て私は非常にむづかしい役目を言い付かつたので、少々困つて居る所でありますが、併し今更役不足を言つた所が追付かぬ、其役目は慶應義塾に於ける経済学研究の変遷に就ての講演をせよと云ふ、余程これはむづかしい事である。
「非常に難しい役目」に対して「役不足」だと言っているので、現在の解釈では誤用だと思われるだろうが、これも「役不足」を「役目に対する不満」と言い換えればすんなり意味が通る。
実は日本国語大辞典で誤用例として挙げられていた以下のセリフも、
これは「社長の息子役には向いていないから演じたくない」という俳優の不満なので、本来の「役不足」の意味からすれば正しいのである。
参考：https://www.jstage.jst.go.jp/article/nihongonokenkyu/5/3/5_KJ00006039255/_pdf/-char/ja
ちなみに、現在誤用だとされている用法、すなわち「役に対して能力が不足している・地位が高すぎる」という用例は、いつごろから現れはじめたのだろうか。そもそも、どういうつもりでその語を用いているのか判断が難しいところだが、たとえば明治36年の月露行客『三百年後の東京』。
「お話の男は貴郎に似ているやうじやありませんか、ホホホホ」
「爾（そう）だと結構ですが情けないことには私はその男に似てはいません誠に意久地なしで、併し貴嬢が能くその婦人に似ていますよ」
「いいえ、妾こそ其役には適当（はまり）ませんが、貴郎はその役割に不足はありませんよ」
「ぢや拙者には荷が勝ていますが、無理に其役を務めたなら、貴嬢はその情婦の役を努めて下さいますか」
「妾しにその婦人の扮（いでたち）が出来ますものなら、真似て見ても可（いい）のですが……」
「本統ですか、貴嬢それは、私の役不足を許して下さいますか、若（もし）もそれが真実であつたなら、私は此の世に他の望みがありません」
これは「役に不満がある」でもなし「役が軽すぎる」でもなし「役に対して能力が不足している」と解釈しなければ読めないのではないか。
現在のところ「役者不足」は「役者としての能力が不足している」と説明されることが多い。一方で、「役者不足」という言葉が多くの辞書に載っていないことを根拠として「役者不足などという言葉はない」あるいは「役不足の誤用を説明するために新しく生み出された言葉である」とされることも多い。
もちろん、単純に「芝居に出る役者の人数が不足している」という意味での「役者不足」の用例が存在するのは当たり前である。それ以外の、熟語としての「役者不足」の用法を探してみたい。
これ等のチームが一枚看板たる以上の投手に配するに、力ある捕手をとらへ、しかして二三の力強き打者を加へたならばさういつまでも呉下の阿蒙たるべきものでないと思ふが、如何せん役者不足の憾みがある。
あるいは昭和9年『隣人之友』。
白井喬二といふ男は一時直木あたりが黒幕で大菩薩峠の向うを張らせようとヤツキとなつて、身振りこはいろべたべたとすり寄つて見たものだが、そのうち黒幕の直木が舞台へ踊り出してしまつたので、ここもと少しテレた形だが、役者不足でこんどはヨタものどもが白井あたりを担ぎ出すの幕となる
これらのように、「役不足」よりは用例は少ないが、「役者不足」が「人材不足」「戦力不足」のような意味で使われることはあったようだ。
妹尾「僕は凡て役者不足のやうな感じがさせられたんです。溝口監督がメガフォン執って此のシナリオを用ひたら、まだまだいい映画が出来る筈だと思ひます。」
これはどう捉えるべきだろう。「実力のある役者が出演していない」という意味なのか「出演した役者の能力が足りていない」という意味なのか。
次には、久光公では役者不足である。かかる思い切った大経綸は、先君のやうなその力量手腕が天下にみとめられている人にしてはじめてできることで、久光公では荷がかちすぎる。
男が風景の素晴らしさを妻に語っている場面で、これも「能力不足」のほうか。
これは「財界人物めぐり」と題したコラムのタイトルだが、戦後の財閥解体や公職追放で大人物がいなくなったことを嘆くものなので、「人材不足」の用例である。
と、こうして見ていくと「役者不足」という熟語は昭和初期から使われていたようであり、そして当時から「人材不足」と「能力不足」で用法が並立していたようでもある。
・それが次第に「役が足りていない」と解釈されて「能力に対して地位が低すぎる」という意味に限定されるようになった
・それがさらに「役に対して能力が足りていない」という意味でも使われるようになった（明治末？）
・転じて「人材が足りていない」という意味で使われるようになった（昭和初期？）
・さらに「能力が足りていない」という意味でも使われるようになった（昭和初期？）
・ただし「役不足」と比べると用例はかなり少ない
工業技術の発展や国家の民主化とともに、一部の理財に長けた人間とその周辺で自然発生したものなのだろう。
一方で、この「根本原理が競争」という根っこから切り込み、問いかけるクラスタがカウンターパート的に生まれ、草の根的に現存するわけで。
マルクスなんてよくわからんおっさんの語録みたいなモンが未だに廃れない理由も、多分ここにある。
それに「人間の直感や本能なんてロクなもんじゃない、何事にも知性と理性が試される」が出発点の、左翼思想ともめっちゃ親和性高い時点で、結構強力なイデオロギーでしょ。
てか、日本共産党とかが今もマルクス思想を党是の一つに組み込んでいるとすれば、彼らの言動の大半に説明がつくし。
それどころか、旧ソ連や中国も元々はアンチ資本主義を国是に出発したはずなんだが、いつの間にか世界の覇権争いの建前として標榜されているかどうかすらも怪しい状況になり、ご覧の有様。
(核ミサイルを携えて睨み合うような世界をマルクスは夢見てたのか？って話)
ということで、日本共産党をはじめ、マルクス的アンチ資本主義に依る勢力には、今後もう少し「まともな」頑張り方を取ってほしいと願うばかりである。
人間の直感や本能をどこまで肯定的に捉えるかについては議論の余地が大いにあるが、間違っても全肯定で世界がより良くなるとは考えにくいので。
てっきり平安時代あたりの宮殿を守る兵士とかから生まれたとか妄想してたわｗ
あ～しらなんだ♪しらなんだ♪
柔道創始
1874年（明治7年）、育英義塾（後の育英高校）に入塾。その後、官立東京開成学校（後の東京大学）に進学。1877年（明治10年）に東京大学に入学した。東京大学時代には中村正直や三島中洲に漢文学を学び、渋沢栄一の経済学の講義を受け、またアーネスト・フェノロサの薫陶を受けその指導の下、政治学、理財学（経済学）、哲学、道義学（倫理学）、審美学を学ぶ[3]。また1878年（明治11年）には漢学塾二松學舍（後の二松學舍大学）の塾生となる[4]。しかし育英義塾・開成学校時代から自身の虚弱な体質から強力の者に負けていたことを悔しく思い非力な者でも強力なものに勝てるという柔術を学びたいと考えていたが、親の反対により許されなかった。当時は文明開化の時で柔術は軽視され、師匠を探すのにも苦労し、柳生心眼流の大島一学に短期間入門するなどした後、天神真楊流柔術の福田八之助に念願の柔術入門を果たす。この時期の話として、「先生（福田）から投げられた際に、『これはどうやって投げるのですか』と聞いたところ、先生は『数さえこなせば解るようになる』と答えられた」という話がある。
1879年（明治12年）7月、渋沢栄一の依頼で渋沢の飛鳥山別荘にて7月3日から来日中のユリシーズ・グラント前アメリカ合衆国大統領に柔術を演武した。8月、福田が52歳で死んだ後は天神真楊流の家元である磯正智に学ぶ。
1881年（明治14年）、東京大学文学部哲学政治学理財学科卒業。磯の死後、起倒流の飯久保恒年に学ぶようになる。柔術二流派の乱捕技術を取捨選択し、崩しの理論などを確立して独自の「柔道」を作る。
1882年（明治15年）、下谷北稲荷町16（のちの台東区東上野5丁目）にある永昌寺の12畳の居間と7畳の書院を道場とし囲碁・将棋から段位制を取り入れ講道館を設立した。
toresebu うーん、船の設備は固定費だから、一杯の販売価格から原価と設備費引いて利益計算するのはおかしくない？と思い始めてからちゃんと読めなくなった。損益分岐点ってご存知…？
tomiyai じーさんの代からのボロ船なんかとっくに償却済みで固定費なんか考えんでええやろ。修繕費とか消耗品費とか変動費的な支出でもおかしくない。雑な知識でご存じ？とかいうの恥ずかしいからやめてくれや。
☆の数では圧倒的にtomiyaiが支持されてるし
そもそもtoresebuのこれは漫画に対する一種のクソリプなわけです。
が、反論が「うるせえなそこはどうでもいいんだよ」ではなく会計の話に乗ってしまった以上は
カタは会計知識の正誤性でつけるべきで、その場合toresebuの方が正しくてtomiyaiはなんにもわかってません。
まず漫画の主人公の台詞がおかしいというのは確かなんです。（以下、漫画内独自通貨デラは円で説明。わかりやすいからね。）
「一杯50円で売るソバの原価が14円、船の設備にも金がかかってるから利益はたったの16円」と言っています。
つまり原価以外にも１杯あたり20円もの変動費があるということです。
これ一体何でしょうね？
売上単位に連動して出ていく費用で、船の設備に関するもので、しかも売価の4割にもなる費用。
さっぱり思いつきません。
もうこの時点でわかるのは、作者の取材が中途半端ということです。
この説明をするときの主人公は「ペラペラ」と喋っており、いかにも商売上手で理財に明るいようなキャラ付なのだから
具体的な数字をわざわざ出すならもうちょっと勉強すべきです。（それが面倒ならもっと数字や用語をぼかせばいい。中途半端が一番しょっぺえぞと悟空も言っている。）
toresebu うーん、船の設備は固定費だから、一杯の販売価格から原価と設備費引いて利益計算するのはおかしくない？と思い始めてからちゃんと読めなくなった。損益分岐点ってご存知…？
まさにこういうことですね。
船の設備にかかるお金はソバが売れようが売れまいが一定出ていくわけです。（手漕ぎの船だから燃料とかもないしね。）
「そば一杯の儲け」という計算の時には入ってこない費用のことです。
原価と固定費を混ぜて売上利益を計算するという主人公の説明はまるっきりしったかぶりの会計素人です。
たとえばこれを月に1,000杯売ったら売上総利益36,000円
ヤクザに払った20,000円に船の修繕費10,000円に俺らの給料6,000円でトントンだぞーなら
1,000杯が損益分岐点。
別にtoresebuも高度なことは言ってませんね。せいぜい簿記2級ぐらいでしょうか。
tomiyai じーさんの代からのボロ船なんかとっくに償却済みで固定費なんか考えんでええやろ。修繕費とか消耗品費とか変動費的な支出でもおかしくない。雑な知識でご存じ？とかいうの恥ずかしいからやめてくれや。
それに対するわれらがtomiyai 氏の反論ですが、
これも残念ながら中途半端にちょっとだけかじった素人意見です。
この船が新品だったら減価償却費付けてると思うのかっていう。
なわけねーじゃんよ。その帳簿を誰に提出すんだよ。
船買った時の借金を日割りして計算するぐらいはこの世界でもしてるかもしれないが。
で本題。
どう考えても売り上げに連動してないでしょ。
一日川に浮かべてりゃ船は傷んでいくよ。ソバが売れようが売れまいが。
ソバが売れない日は船も動かずに止まってて痛みが少ないの？
逆だよね。むしろ客を探してウロウロするから痛みが増すでしょ。
まあ、どう考えてもあの漫画の作者はそのへんの知識や感覚は疎いんだよ。
そこが主題じゃないんだけどさ。
取材が中途半端なの。一切ぼかすかちゃんと取材してそれらしい数字や用語にするかどっちかでしょ。
売上から税金取ってるヤクザが何の意味もなく商売邪魔しに来るしな。
その店を潰して賭場にしたいとか、その店に借金押し付けて看板娘を取り上げて妾にしたいとか、
そこをよく見ず考えずに表面だけ真似したから意味わからん行動になっている。
（勿論全く不合理に邪魔しに来る狂人というのは現実にいるでしょうが
そういう人格を作品の主題でないところで出して来るべきではないよね。
tomiyai じーさんの代からのボロ船なんかとっくに償却済みで固定費なんか考えんでええやろ。修繕費とか消耗品費とか変動費的な支出でもおかしくない。雑な知識でご存じ？とかいうの恥ずかしいからやめてくれや。
簿記２級ぐらいの知識で「ご存じ？」とかがうぜえのはその通りなんだけど
明らかにそいつ以下の知識でレベルで「雑な知識」とか言ってるのも恥ずかしいですから～～～！
反論するなら「いいじゃんそこは厳密じゃなくてよ、うるせえな」とかにすべきだった。
簿記２級のtoresebu と3級怪しいtomiyai なら前者の方が偉いわけよ。
はてなは例によって簿記知識会計知識が皆無なのでどっちが正しいのかの判断すらできない。
お前ら何のために１０年ぐらい簿記会計の記事にブクマ付けとんねん。
雑に「普通に100杯売ったくらいだと固定費が20円のってくるから」みたいなつもりで書いたんではと解釈してあげて終わりそうな気がするんだけど。
いやあのさあ
「のってくるから」じゃねえんだよ
そこを分けるのが基本の知恵であって、
そこを「のってくる」しちゃうならもう完全などんぶり勘定って言うんだよ
売れたのが50杯だったら？200杯だったら？
売れ行きの変動のインパクトがわかんなくなるわな
ついでに、そのスッと出てきた例えの数字がもう全くセンス無いよね
固定費が2000円てこれまで見てきた他の数字とスケールあってなくねーか？
そして月100杯って売れなさすぎじゃねーか？
こんなコメント一位にすんな
このコメントは上の簿記2級3級コンビよりはるかにひどいし、tomiyaだって呆れると思うよ
なんで間違いを指摘して指導したらもっと悪化した回答になるの？
闘いの中で退化していかないでくれ
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180320-00000156-jij-pol
前もって対応出来ないと断られたにもかかわらず、マスコミを大勢引き連れての面会強制。
こういうのは共産党や社民党のような泡沫政党がパフォーマンスでやる事であって、政権を狙う野党第一党がやる事じゃない。
そして支持者のブコメが酷い
bronson69 いやいや、「押しかけるなんて野党は非常識」よりまず「対応を断るなんて財務省は非常識」でないの？虚偽と改ざんと隠蔽ばっかなんだから、文書管理システムの現物示して説明しろ、ってのも当然の要求でしょ。
mechpencil 与党議員だったら視察の申し入れも断らなかっただろうし、野党だから小馬鹿にしていると思われても仕方がない。政権交代が起きたら自分の上司になるかもしれない人間を相手にしているという認識はあるのだろうか
allezvous 普段ならパフォーマンスだねと言うんだけど、今回は言っても全然出さないし、現場に乗り込んでいかないとどう隠滅されるか分からんからなあ
mamezou_plus2 籠池氏の様に理財職員数、全員を留置書にぶっこんだうえ、証拠隠滅出来ないように理財局を封鎖すれば良いのに。
押しかけるのは非常識では無く、断る方が悪いという理屈らしい。
与党議員なら断られないとの説は、野党議員はアポの取り方も知らないと言ってるのと同じですけど自覚ありますか？
ならば公務員は税金を使って働いているのだから、その業務の妨害は国民に対する背信とも言えるぞ。
悪いものは悪いと言わなければ、支持は広がらない。
枝野はその点を理解していると思っていたが、こんな事を言い出した。
https://www.asahi.com/articles/ASL3P6V9HL3PUTFK009.html
はずがない。大事なことなのでもう一回言いますが「はずがない。」
はずがないからのコレ。
佐川氏が、政権に都合の悪い何らかの秘密を抱えて黙秘していると決めつけている。
こういうの、見込み捜査って言いません？
最後にコレ
少なくとも財務省の方が１人命を亡くされ、空前の文書偽造問題にまで発展した。この問題のキーマンが、安倍昭恵さんであることは誰がどう見ても間違いない。後ろめたいことがないなら、さっさと国会で証言してもらえればいい。
「後ろめたいことがないなら、さっさと国会で証言してもらえればいい。」
リピートアフターミー「後ろめたいことがないなら、さっさと国会で証言してもらえればいい。」
後ろめたい事が無い人は裁判所にも国会にも呼ばれるべきでは無い。
そんな人物が見込み捜査を肯定し、無実だったとしても国会に呼べと吠える。（誤読よけに俺は無実かどうかの判断はしてない事を明記しておく）
明らかに異常だ。
mustelidae よくわかんないブコメが散見されるが、記憶通りのことをしゃべってくれれば国民のためになるのでそうして頂ければいい。あと野党はくれぐれも、演説じゃなくて質問をする人を質問者に立てて頂けますよう。
vox_populi 佐川については「１人でやったはずがない。佐川さんに期待しましょうよ。国民のために証言してくれ」。安倍昭恵については「後ろめたいことがないなら、さっさと国会で証言してもらえればいい」。正しい重みづけだ。
正しい重みづけ（謎理論）
ちなみに冷静な人もいる
daigan ちょ、ちょっと待て。安倍昭恵が関与している事は間違いないという、自分が期待しているストーリー通りに証言してくれって、いいのかこれ!? 枝野さんには期待してるのだから、道を踏み外さないでくれ。
さすがにマズいとわかる人も、そりゃ居るよな。
ある程度の知性が有れば、見込み捜査や証言誘導がマズい事くらい知っている。
俺にとって、枝野は選択肢になりえるかも？と若干の期待はあったんだよ。
でもさ、どうやら期待はずれだったみたいだ。
枝野は弁護士資格を持ちながら、明らかに法を逸脱した発言をするような運動家に成り下がってしまった。
残念ですわ。
以上の理由から立憲民主党及び枝野は終わったと判断しそうなのだが、そんな事無いよって意見の人います？
追記
証人喚問は無実の人を呼んでも良い説のブコメが多いですが、ある程度の根拠がなければ徳田要請問題の二の舞になりかねません。
少なくとも「後ろめたいことがないなら、さっさと国会で証言してもらえればいい。」程度でカジュアルに呼んで良い場所では無いと考えています。
追記2
危うい所もあるけれど成長を待つ価値があるとのご指摘、ありがとうございます。
確かに完璧な存在など有るはずも無く、立憲民主党が現在の野党の中では一番マシである事も事実です。
ただ、ダメな事はダメ、危うい所は危ういと指摘する事も大事なのではないでしょうか？
危ういけれど目をつぶろうという姿勢は、長期的に見て誰のためにもならないと考えます。
今回の件については、超えてはいけないラインを踏み越えたと思いましたが、ブコメで教えていただいた立憲民主党フェイスブックページの全文を読み、若干印象を変えました。（それでもとても容認は出来ませんが）
https://www.facebook.com/rikkenminshu/posts/156079648411652
今少し、様子を見ようと思います。
ちなみにアベガーとかミンシュガーといった方々には全く興味が有りません。
ノイジーな方はどうぞ他所で盛り上がって下さい。
えー、あの、有難うございます。参議院の杉尾と申します。えー、1点伺いたいのがですね、いまちょっと、ばーっとあのー、おー、このテープ起こしの、おー、スクリットを見さしていただいたんですけれども、例えば、えー、あのー、二つ目のですねぇ、えー、ホッチキスで閉じられてる例えば7ページのところに「昭恵夫人のほうからも、たしかここも聞いてもらったことあると思いますけど」っていうくだりがあって、ここで昭恵夫人というふうにはっきり仰っている、それから27ページのところで、えー、「首相夫人が来られて餅をまくことになっている」というくだりがあります、いまのバッと見ただけなんですけれども、えー、この昭恵夫人のことをですねぇ、えー、財務省の、その本省に来られたときに話をしたのは、これくらいだったのかどうかということ、それから、あの、7ページのところに、「いろいろ我々にご支援を頂いている議員の先生もいらっしゃいますけど」というくだりがあるんですけれども、えー、いま見た限りでは、あのー、具体的に議員の固有名詞が出てなかったみたいなんですが、そのへんの事実関係を伺わせていただきたいということと、あとそれからこれは財務省ですけれども近畿財務局の担当者とのやり取りの中で、昭恵夫人のことを具体的に、どれぐらいの頻度でどれぐらいお話になったのか、それから政治家ですね、その、地元の地方議員も含めてですねぇ、国会議員も含めて、具体的な財務局とのやり取りの中で、えー、議員の名前をだしたことがあるのかということを伺いたいというのが一点、それから、あの二点目は、つい先ほど仰いました、麻生さんが来た時に、麻生さんのアテンド役をしたというくだりがありますけれども、いつどういうふうな形で、えー、麻生さんのアテンド役をして、その麻生財務大臣とのですね、関係があればですね、ほかに、このアテンド役も含めてですね、えー、教えていただきたいと思います。この二点です、
えー、まずですねぇ、あのー、本省と言うんですかねぇ、えっと、理財局の室長さんのとこに行かしていただいたときの、おー、昭恵夫人云々というのは、先に、あのー、タニさんを通じましてですね、えー、本省のかたに、これ田村さんですけれど、えー、お聞きいただい、えー、お話をしていただいた、そのことの内容、えー、そして、えー、もう一度昭恵夫人、これは、あの、当然、あのー、そのことを踏まえて、えー、知ってるでしょと、田村さんに、いうことの、確認、ということですね、そうですね、はい、えー、それと、えー、餅をまくということは、これはあの当然、棟上げ式の時に、校舎の棟上げ式の時に、あのー、関西のほうではもうまくんですけども、まあ、それをさしていただくと、いうふうな予定にしておったんですが、あのー、ちょうど、えー、ご婦人のほうもいろいろと、仕事が入っておりましたので、この餅まきの行事の時にはお越しいただいてないと、いうことでございます、えー、またご支援いただきました先生方、えー、これにつきましてはですねぇ、あのー、当然のことながら、当時の、あのー、国土交通省の副大臣であられた、えー、参議院議員の北川 イッセイ先生をはじめですねぇ、あのー、場に申し上げましたけども、えー、今は参議院議員になってらっしゃいますかね、えーっとー、おー、もちろん東徹先生もそうですけど、えーっと、あのー、ちょっと名前を、えへへ、やな、柳本先生、ですね、そうですねぇ、はい、えーのー、かたとか、それとか、まあ、以前から、あのー、鳩山邦夫先生とはですねぇ、前に、えー、砲兵工廠のお話の時からずっと、あのー、かかわって頂いておりましたので、えー、その秘書の方とか、えー、とかとか、まあいろいろ、あのー、そしてもう、もちろん鴻池先生、これはあのー、鴻池先生は、あの、先にこう、まさにパイロット役というんですか、ここの近畿財務局の道筋をつけていただいたと、いうふうに、当然認識を、しておりますし、ま、それぞれその時々に、あのー、色々な先生がたの、あのー、お力を、いただきました、はい、で、地方議員のかたがた、につきましては、あの、近畿財務局の関係については、あのー、もう、あの、立場が違いますので、お話は申し上げておりません、はい、国会議員の方々、ということになります、えーっと、それと、麻生大臣のアテンド、えー、のことにつきましてはですね、この当時、稲田先生のほうはまだ衆議院議員なりたてのことだったというふうに思います、えー、約、８年ぐらい前ですかね、麻生先生のほうもまだ、えー、総理大臣にはなる直前、だったように思いますけども、その時の、大阪の帝国ホテルでの、おー、ま、祝賀会に、の対応をさしていただいたということです、まぁその後、麻生大臣は鴻池先生の同じ、ご派閥でありますので、ま、鴻池先生の、されております政策研究会に、えー、出向きました時に、麻生大臣と一緒にですね、えー、お話をさしていただいたり、それとか、えー、写真をとっていただいたり、まあ、そうゆうなことは2回3回あったように、記憶しております、はい、よろしいでしょうか、はい、
本日は有難うございます。参議院議員の小西ともうします。あの、2点、伺わせていただきたいんですけども、昭恵夫人が、あのー、講演に、行かれた時に、あのー、ま、安倍晋三からということで、あの、百万円、あのー、寄付をされたということなんですけども、まあ、あの、夫人側は渡していないというような、主張をしているんですけども、当日の、あの、様子ですね、まあ、御付きの、まあ、二人が外に出た、というふうに、まあ、ありましたけれども、当日の部屋の描写ですとか、雰囲気ですとか、当日の、もう理事長鹿ご存じないようなことがありましたら、仰っていただきたいのと、あとその、渡され、寄付をしたということを、あのー、称することができる、あの、まあ証人になるようなかた、まあ、知ってるかたですね、その事実を、あの、職員のかた、あるいは副理事、奥様、と仰ってましたけども、そういう、どういう方々が、その事実を当日、当時、知っているかということをお願いしたいのと、あと、もう一点あのー、土地のことなんですけれども、あのー、結局、8.2億円、あのー、まあ、えっと、鑑定より値引きして、当初のより値引きして、あの、理事長のほうに売却をされているわけですけど、あの、理事長のほうでは、その、8.2億円に該当するような廃材、や廃プラをですね、あの、そこから除去する、8.2億円に至るような工事は、されてないですよね、8.2億円出されて、ま、やってはなくて、当初からあのー、3メートルの深さまでは、あのー、ま、廃材、同じような廃材があるということは、国交省も国会では認めているんですけども、3メートルぐらいまでは、廃材があるってことはすでに分かっていたと、でさらに9.9メートルくい打ちの過程で、深いところにも、そういうものがあるってことで、理事長はびっくりされて、あのー、財務省の本省に掛け合われたと、そうすると、まあ、一定の廃材があっても、しっかりした杭を打って基礎を打てば、まあ、校舎は立てられる、まあ、もともと住宅で使われていたところで、ありますから、まあ、あの、全部の、廃材を取るっていうようなことは、もともとは想定されて、いなかった、ていうような、あの、お考えでよろしいでしょうか。ちょっとそこのところ2点、お願いいたします。
えーっと、まず、あの、百万円の件でありますけども、あのー、当初は私と、あのー、まあ、あのー、副園長をやっております家内と、そして昭恵夫人、そして秘書の方は、ひとり、そこについておりましたのがね、ひとり、えー、まあ、あのー、何と言うんですかね、えー、上座に昭恵夫人が座られて、私が上座から見て向かって右っ側、のほうに座っておりましてね、それはね、あのー、園長室なんですよ、園長室なんですねぇ、えー、に座っておりましてですねぇ、まあ、そこで、百万円のご寄付を頂いたと、いうことに、その、えー、状況はですねぇ、あのー、昭恵ご婦人が、えー、もう、人払いというんですか、人払いしてくださいというんじゃなくて、（うつむき加減になり、手で「出て行ってください」と示すようなジェスチャーをする籠池氏）、ですね、これでわかる、これで、あの、秘書の方わかるんですよ、ね、うんうん、で、外に出て行かれたと、でまあ、副園長、家内のほうは、まあ、それと相前後して、えー、園長室からでてまいりまして、その次の、隣に続いております職員室があります、えー、そこで、えー、副園長の机に座った、椅子に座ったと、いうことになります、で、ちょうどですねぇ、えー、10時が終わりまして、えー、まあ私も、こういうふうな、あのー、非常にこう、感情が豊かな人間ですので、大そう、うー、嬉しかったわけですよね、ですから、えー、すぐにですね、ぐるーっとその部屋をぐーっと回りまして、えー、もうここは、机と椅子の間が行き来できなくなってますから、ぐるーっとまわりまして、隣の職員室に行きまして、でそこに男性の、あのー、小学校担当の職員が二人おりました、えー、オガタという人間と、そして、えーっと、えー、ノサカという人間がおりましたので、その人にも貰ったよーって、いまいただきましたよって、でそれから副園長の、机の前にも行きまして、いただきましたと、でその時にはあのー、こちらの、そこから下がって下のほうにはですねぇ、事務担当が、もうひとりおりましたので、そのへんは全部聞いておると、いうことであります、しかも、あの、また、あのー、銀行振り込みを、銀行振り込みやない郵便局に、あのー、行かないといけない、かったんですが、当日、ちょうど、あのー、休みに、次なっておりましたもんですから、一旦、えー、副園長のほうでこう、金庫に入れました、でそして取り出しまして翌の、えーっと、平日の日、月曜日だったと思いますけど、郵便局のほうに、私どもの、あの、職員がまいりまして、でー、その時に、まあ、安倍し、安倍晋三っというふうに、あのー、まあ私は、そのー、帰られるときに、ちょっと、あの、内緒にしといてくださいなということを、聞いておりまして、それを伝えておったんですけども、あのー、それを、安倍晋三って書いてしまった、いうことですねぇ、でそれを、それで良いのかどうかということをすぐ、あの、電話でですね、あの、その、現場からですねぇ、私どもの、あの、会計士の先生に連絡いたしました、でそうしますと会計士の先生はですね、それはまずいんじゃないかと、いうことでですねぇ、その言質をいただいて、訂正をしたと、いうことになってます、ですから、その会計士の先生も、よくご存じであると、いうふうな、ことでございます、その点についてはよろしいでしょうか、もう、はい、えーっと、それと、あのー、土地の件でございますけども、これはもともと小学校というのは。あのー、全部が建物が建ってるわけではございませんで、あのー、校舎が立ってるとこ、体育館がたってるとこ、それと運動場があります、ですから、運動場のところは、わざわざに降り起さなくても良いわけですよ、実際、もう、はるか昔からもう中にチクデンしておりますもんですから、ですから、校舎のところの分、体育館のところの分、そこの分については、取り除きをさしていただいたと、いうことであります、だからあの、8.ﾅﾝ億円ということは、これは、えー、まあ、提示されて、近畿財務局のほうから、これ8.ﾅﾝﾎﾞ億円ひきましたよと提示されておりません、でしたけれども、あの、まあ大体の推測では、あー、そのぐらいなのかなぁということは、我々のほうから、我々の工事の、えー、建設業者のほうから、近畿財務局のほうに対して、航空局のほうに、大体の資料を渡して、おりましたもんですから、えー、だいたい何メートルで、だいたいこんなもんじゃないですかねぇというものを渡しておりましたので、あのー、それから、財務局近畿、間違えました、近畿財務局、航空局のほうが、積算を、えー、されて、もう日にちが、私、ありませんでしたんでね、あのー、学校を平成29年の4月に開校せにゃいかんということになっておりましたから、もう、あのー、それも、ある面で、もう、あのー、至上命題でしたんでね、えー、近畿財務局のほうも、えー、自分たちで、その、ボーリングをして、なになにするということもお金もかかりますし、当然予算がですね、次の年度になってしまったら、もうまた、平成29年が30年になってしまいますので、これは駄目だと、いうことですね、あのー、こちらのほうから近畿財局航空局のほうからの、えー、ご指示に従いまして、資料をお渡ししたと、いうことでございます、はい、
いまの部分なんですけれども、その8.2億円の値引きの積算のですね、根拠に、ひとつの考え方になる資料を、藤原工業ですか、のほうから、近畿財務局のほうに、渡したと、そういう理解でよろしいですか。
はい、あの、藤原、あるいは、あのー、なんていうんですかねぇ、えー、設計事務所、のほうから、えー、提供したと、いうかたちになりますね
それは廃材がこれぐらいの深さまで、あるので、それに体積かけて、あの、工事費用かけるとこれぐらいの、値引きになるんじゃないかと、いう資料、なんですかね、
だいたいの、だいたいの、
ああ、持ってますよ、
それ、ぜひ、あの、うちのPTのほうにですね、ま、座長に任せますけども、
ええ、私は当然、私の資料としては持って、おります、はい、はい、
小川淳也と申します。えー、今回このタイミングで、録音テープを公にされた理由、それから、なぜこの時のやり取りを録音したのか、という理由、それからどのように録音したのかという形態、ほかに、重要なやり取りに関して、録音、あるいは、まあ文書でも、メールでも良いんですが、保存しておられる、ことはないか、この4点、つまりその、総理夫人が百万円渡すという、かたちで具体的に支援したのかどうかと、それから行政・政治過程がゆがめられたのかどうか、そこに総理の近親者、たる私人が関与したのかどうか、にいま我々は関心があるわけで、これ極端に言えば、朴槿恵大統領が退陣に追い込まれた構図とよく似てると、いうふうに理解してます、ちょっと質問に戻るんですが、えー、録音、はほかにないのか、そして、その他、資料、はないのか、ちょっといま、4点お尋ねしたこと、聞きたいと思い、
えーっと、録音テープは、まず、いま最後に仰ったものは、えー、まだあります、あのー、当然、あのー、交渉段階のことですから、えー、全部やないですが、残しております、えー、それは定期借地の時の、事柄についても、えー、我々のほうの交渉については、私が残しておらなくても一緒に同行した人間が、残しておるということもあります、それが1点ですねぇ、それと、えーっとー、えー、理財局の室長さんと、お目にかかりました時は、これは非常に重要なことですんでねぇ、で、私みたいな一般私人がですよ、あのー、大財務省に行かしてもらうということもないわけですから、これは、きちっと、あのー、録音しとかないと、事の問題が問題が有耶無耶になってはいかんと、いうふうに当然思うわけですよねぇ、で、そうしましたら、あの、録音をですね、私がこう胸ポケットにいれまして、そして、あのー、その内容を忘れないように置いておくというのは、当然、あってしかるべきもんやと思いますので、そうさしていただきました、えー、とても重要な、段階だったんですね、あのー、生活ごみが出てまいりましたから、これは、これー、そのままいっていきますと、先ほど申し上げましたけど、えー、小学校の開校、平成29年の4月開校の予定ですから、また1年延びるわと、いうような局面、そして、まだあの段階ではですねぇ、あのー、1億3千万の、あのー、立替費をまだ返してもらってなかったですから、そのこともお願い、えー、もありましたもんですから、なんとかしてもらわないといけないんじゃないかなぁというふうな、気持ちがやっぱりそこに現れておったというふうに、あの、ご理解いただきたいと、思います、それと、あのー、総理夫人の関与というか、でも、総理夫人は、あのー、どうなんですかねぇ、あの、私人という立場と公人という立場、当然あると思うんで、あのー、まあまあ、あのー、私人としてのお顔と、公人としてのお顔、当然あると思います、でも、やっぱり、一般的に公人というようなお顔で皆さん、見られるんではないんだろうかなというふうに思います、えー、したがいまして、あのー、今回のことがらは、あのー、ま、結果論になりますけども、昭恵ご夫人にですねぇ、名誉校長になって頂いたということが、えー、早くですねぇ、あのー、ある時期から早く、土地についてですねぇ、えー、スピーディーに、物事が、動いたのではないかなと、いうふうに、思っております、はい
衆議院議員の福島伸享です、よろしくお願いします、あのー、3点お聞きしたいんですけど、まず1点目は、先ほどあの、財務省の役人と借り受け契約の時に、ストライクゾーンの交渉したその、相手方は誰だったのかという具体的な、名前を教えていただきたいというのが1点と、2点目はあの、結局、昭恵さんとは何回ぐらい電話したんです全部で、数えきれないぐらいなのか、10回なのか、その間隔を、あとタニサエコさん、と何回ぐらい、電話のやり取りを、してたのか、ということと、あと3点目は、前回のあの、証人喚問の時かその記者会見かでですねぇ、あの8億円も下がったのは神風が吹いたというかビックリしたみたいなこと、仰ってたと思うんですけど、今日のお話を聞くと、むしろ8億円下がるというのは、籠池さん側から提示してたんですかそれは、その後なぜ8億下がって、どういう交渉をしてですねぇ、この、神風じゃなくてむしろ、森友学園側から8億円下げろと、ゆってたんじゃないですか、そのあたりの、矛盾はどうなのかということを、3点お聞きしたいと思います、
えーっと、ストライクゾーンの部分のことですけど、これはあの近畿財務局のマエニシさんという、前任のですね、えーとー、統括官が、おります、そのかたでありました、で昭恵夫人との電話の内容というのは、あのー、電話の回数というのは、えー、わたしー、よりもですね、えー、あのー、家内との回数のほうがやっぱり、すこぶる多いですねぇ、私はさきほどもうしあげた3分ぐらいでおわりますが、家内は2時間か1時間ほどしておるという、な感じですので、ま、この回数も、もう、うーん、やっぱり数えきれないんじゃないですかねぇ、でー、私のほうはですねぇ、その適時適時ですから、えー、だいたい、そうですね、それでも、うーん、20回は、やっぱ当然超えるんじゃないでしょうかね、適時適時のことですよ、はい、というふうに思います、それとあの、交渉の、いまの、ことですけども、いまあの、議員のかたにもお伝えしたんですけども、あの、近畿財務局とあの、航空局は、資料を持ってないんですよねぇ、で、あの、持ってないと、持ってないということが判明するわけですよ、ないと、ないんだったらどうにかせなあかんよなぁと、あの時期の、あの、立場変わっていただいたらわかるんですが、あの、私は急いでこの、工事しとかないかんと、工事の途中出てきたわけですからね、そうすると、資料がないということになってきましたら、我々が持ってる資料、手に入れる資料で対応せないかんと、いうことに当然なってくるわけですよ、ですから、あの、提供してくれないかということになったら提供するわけです、ただ、それがですねぇ、提供したときに、これ全部出しましたら8億円ぐらいなりますよと、これ全部撤去したら10億円なりますよというふうな、やはりあの、場所、土地の場所場所、そしてその深さによっても、やっぱ変わってくるわけですね、じゃあ、あの、どうされるんですかいうのは、全てやっぱ近畿財務局，航空局に、あのー、考えを当然、あのー、資格はむこうですので、ゆだねて、委ねさせていただく、ただ、あの、私たちのほうから、でもこれはあの、8億円ぐらい値引きですよねということについて、我々からサジェスチョンしたことは、ないと、いうことで、あります、
その、それまでその、ストライクゾーンの議論とかけっこう長い間ね、価格の、交渉してたのになぜ8億円の値引きは、そんなに財務省は、そのなんていうのかな、物分かりよくですねぇ、で資料は理事長側から提供したわけですよねぇ、これぐらいかかりますよって言ってまあ、ほぼ言い値でつけてるわけですよ、それなぜ、そうなったんです、誰がどう交渉してそうなったんですか、
えーっとですねぇ、そのー、あのー、3月の、えー、15日，16日に、生活ごみがでてまいりました時は、これはえらいこっちゃということですよねぇ、そうすると、私どものあのー、代理人弁護士は建築の弁護士、その専門家なんですねぇ、ですから、えー、当初はですねぇ、近財の、航空局のほうから、資料こんなんありませんかありませんかいうふうに仰って、まあ、2回ほどは現地にこられて、あーほんとですねぇということだったけども、あとは、じゃあ、これ資料は提供するんは良いけどと、ただ、その後はもう代理人弁護士とやってくれませんかと、いうことで、もう、してもらったと、いうことで、ございます、はい、
その代理人弁護士でちゃんと交渉してなぜ8億円も、すぐいきなり下がったんですか、短期間で、そこが分からないですよ我々、8億円なぜ、いきなり下がることになった、それまで、長いその、価格の交渉してるわけですよねぇ、生活ごみが出て、それで資料提供したとたんに、財務省は、はい、じゃあ8億円下げますってのを、数か月の間に判断するわけですけども、その期間に何があったんですか、
あのー、それはですねぇ、あのー、これこのまま、私どもの小学校を、ストップしますと、私のほうはですね、当然のことながら損害賠償を、やっぱ請求するわけです、もう損害賠償を請求するかどうかと、いうことの、選択があったんですが、あのー、私のほうはもう小学校開校を優先しましたもんですから、えー、そうしますと、えー、こちらの持ってる資料を、出すと、で、その、金額が、8億円ほど、えー、8億円下がったいうんは後でしったことですけど、私は1億3千万ですよということしか、当初は知りませんでしたけども、あのー、それはやはり、えー、なんというんですか、えー、タニさんを通じ、そして、あのー、理財室長、のほうとも、おー、コンタクトがとれですねぇ、そのあとも私ども行かしてもらって、でー、対応がきいていくと、あの録音テープの中身もよく確認して頂いたらわかりますように、ん、まあ、すーっと聞いていくと、なんとかいたしましょうかと、いうふうな感じに、取れるというふうに思いますから、そのように、方向が向いたんだろうと、いうふうに思てます、私はそのとき言いました、神風が吹いたなぁ、いうんは、まさにそのことやと、いうことであります、
関連で…、すいません、あの、その、えっと藤原工業、あとそのー、建築専門の弁護士の方もかかわってるんでしょうが、その出された資料ですね、出された資料の中には、そのー、一定の積算、これぐらいの廃棄物があるので、これをいろんな工事等をしてどけると、これぐらいの、あの、お金がかかりますよという一定の積算はあったという理解でよろしいですか、
それでいいと思います、
で、ぜひその資料、いただきたいと思うんですけども、どれぐらいのお値段、でしたでしょうね、ご記憶の範囲で、
いや、あのですねぇ、あのいろいろありましてですねぇ、A，A’，B，B’，C とあるんですよ、いろいろあるのよ、あの、とりかたがこんなんありますよということがありましてね、で、それについてどうするんだと、いうなことは、こちら資料提供するだけですから、あのー、その後の対応は、あの、お国のほうでしていただくと、いうことになるわけですねぇ、
すいません、えーっと、塚本幼稚園で、教育後援会、何度かいろんなかたを呼んでやられております、その際に、講師料，謝礼というものは、あの、通常払っていたのか、そしてまた安倍昭恵さんに対して、えー、謝礼，講師料、払っていたのか、その点について教えてください。
えーっと、教育後援会は、いろいろなあのー、方をお呼びしましてですねぇ、ま、百万円の場合もありましたら、50万円の場合も当然あります、ですねぇ、あのただ、安倍先生の場合はですねぇ、あのー、なんていうんですか、あのー、国会議員でもあられましたし、そのご婦人でもあられますので、当初の、おー、あいだ2回ほど
