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はてなキーワード: 塚本幼稚園とは
https://b.hatena.ne.jp/entry/s/bunshun.jp/articles/-/20011
だから「アメリカと日本は韓半島を分断させ、南北統一されることを妨害しているんだ」は進歩派的には正しいけれど保守派的には”アメリカのおかげで韓国がある”ので間違い
訴えた生徒らが仁憲高校学生守護連合を立ち上げてほかの学校の生徒も参加して全国学生守護連合結成 #MeToo この学校だけが特別ではない
今回偏向政治教育を行ったのが全国教職員労働組合（全教組）と呼ばれる進歩派組織に所属する教師
文(進歩派)が積弊清算して差戻し、今や教科書検定する側になるまでに
「反日」がセンセーショナルだから見出しに使われるけれど訴えた内容的には偏向政治思想の強要
(反日もそうだけれど、文大統領万歳とかチョググ無罪とかの進歩派支持になることの強要)
韓国では財閥企業に入らないと人権はなくそのためには一流大学を卒業しなければならなく入学するためには内申点が高くないと試験のテストがいくら良くてもダメなため、それを人質に思想強制
外部の大人とか的には
反日だからニュースバリューがあるんじゃなくて学生が教育部に対して請願をだしたから
思想強制反対と訴えた学生に対して学校は社会奉仕措置…保護者にも特別教育
ソウルの教育長が進歩派で教師が行った教育は正しくて生徒が間違っていると発言
保守派「文による洗脳教育だぁぁ」(塚本幼稚園幼児教育学園の時みたいな感じ)
NHKさんが財務省で書き換えられていた、いわゆる「森友文書」を全文掲載してくれてるのに、それを見た人が、右側の人と左側の人で正反対のことを言い始めてるんだよね。
https://www3.nhk.or.jp/news/special/moritomo_kakikae/
なんで同じものを同じ時に見てるのに、結論がそんなに違ってしまうんだろう？
ってことで、できるだけニュートラルにまとめてみるよ！
以下、右・左って書くと、論点のズレた自称識者が現れそうなので、「親安倍」・「反安倍」に統一するね！
さて、まずは書き換えられていた「森友文書」の内容だけど、ザックリ言えば、籠池さんの「議員さんや総理夫人の後ろ盾があるんやで！」というフェイクや「損害賠償請求するで！」という脅しに屈して安く売っちゃったという流れが消されていたということ。
一方、反安倍の人は、「だったら、去年の籠池証人喚問の時点までにこの資料出してればそれ以上追及されなかったのに、隠すってことは、それ以上にやましいことがあるんじゃないの？」と言う。
なるほど、どちらの主張も筋は通っている。
で、ここまでなら、こんなまとめ書かずに傍観するだけなんだけれども、なんだかおかしいぞと思う訳。
まず、反安倍の人たち。
麻生さんは財務大臣なので、引責での辞任を要求するのは分かる。でも、安倍さんの関与まではまだ不明。
安倍嫌いな人としては早く辞めさせたいんだろうけど、本気で辞めさせたいなら、会計検査院の動きを突くなり、内閣人事局というシステムが忖度を生みやすいからと見直しを迫るなり、外堀から順に埋めて行かないと、ただの空振りになってしまう。官邸前で安倍辞任を叫ぶ時間に、調べられることがいっぱいあるはずなんだけどな？
続いて親安倍の人たち。
確かに「だから何の問題も無いんだ！」という主張は、一見正しい。
でも、「何で今まで隠してたんだ？」という以上に、「なんでこれで人が一人自殺に追い込まれなきゃならないんだ？」という疑問が残る。
これをハッキリさせないと、親安倍ではなく、妄信してるだけになってしまう。
考えられるストーリーは二通り。
１の方は反安倍の人が主張というか、疑っていること。前述のとおり、現段階では何とも言えない。要調査と言ったところ。
反安倍派がこの文脈で考えようとするのは、日頃の考え方からして自然。
２の方ももちろん要調査ではあるんだけど、この視点で考える親安倍派より、財務省が安倍下ろしを目論んでるとか、検察が朝日新聞にリークしたとか、超変化球な見方をする人が多いのが謎過ぎる。
一般的な感覚として、１より２の方があり得るし、親安倍派としても痛みは少ないと思うんだけどね。
小さなミスや不正を隠すと、いつの間にか大変な事になってしまうというのは、多々ある。今回のこの一連の騒動も、実はそんなところなんじゃないかなあと思う。知らんけど。
詐欺被害に遭ったと言うのをカッコ悪いと思う人がたくさんいるという証明はすぐにできる。
https://www.tukamotoyouchien.ed.jp/lecture/
このリンクは、塚本幼稚園で講演に立った人たちをまとめたページ。
一連の騒動で最も罪深いのは、この人たちだと思う。
この人たちがやるべきは、「自分たちは詐欺の被害に遭いました。カッコ悪い話ですが、知らぬ間にその片棒を担がされていました。大変申し訳ありませんが、司法や国会の力を借りて、この尻ぬぐいをさせて頂きたい」とたった一言いうだけなのだ。
ところが、揃いも揃って、ただただ「籠池が悪い」だの「野党が悪い」だのと、完全に自分自身のことを棚に上げた物言い。
その方がよっぽどカッコ悪いわ。
挙句の果てに、「野田中央公園と辻元清美議員の疑惑」とか「民主党政権時代にも文書書き換え」とか既に検証済みのことを今更持ち出す無能ぶり。
野田中央公園の土地取得について調べてみました - 興味乱舞に引きこもれず http://rispair.com/?p=4696
【フェイク注意】民主党時代にも「文書書き換え」の前例！？→自民党時代の2007年に発生した事件でした | BUZZAP！（バザップ！） http://buzzap.jp/news/20180313-moritomo-falsification-minshu/
親安倍を自認しているなら、自分が頭を下げれば、ここまで疑惑の目が強くなることも無かったはずなのに。
もちろんそれは、安倍さんが本当に黒幕じゃなければの話だけど、少なくとも親安倍の人はそう信じてるんでしょ？
ご自身で大好きな安倍首相の首を全力で締めにかかっていることにお気づきだろうか？
結論。
（3/17追記）＜字数制限に引っかかってしまったようなので、追記はこちら（ https://anond.hatelabo.jp/20180313000607 ）にまとめました。＞
１．森友学園問題前史 ― 近畿財務局による国有地売却トラブルの数々
まず森友学園問題を見る際にまず忘れてはならないのは、それが「国有地売却」に係る不正疑惑だということです。
本当に「不正」だったのはどの時点かを、見極める必要があります。
そこでまず押さえておくべきは、森友問題には前史があるということです。
近畿財務局 国有地取引の調査ずさん 廃棄物発覚相次ぐ - 毎日新聞
https://mainichi.jp/articles/20170421/k00/00m/040/173000c
記事を読んでもらえれば早いですが、取引の主体となった近畿財務局は2004～2015年にかけて、森友以外で３件、国有地売却に係るトラブルを起こしています。
どのケースも売却契約後に地下のゴミや土壌汚染が発覚し、30億の契約が破棄されたり1億円の損害賠償請求を起こされたりしたものです。
（１）野田中央公園（森友学園隣接地）からもゴミ ― ゴミ判明前の土地評価額は１４億、補助金でタダ同然に
その中には森友学園が取得した土地の隣接地（野田中央公園）も含まれています。
当初14億2300万円で豊中市が購入したものが、その後、国交省と内閣府から補助金14億が出て、市は実質たったの2300万で購入したというものです。
さらには、土壌汚染や地下に廃棄物などが埋まっていることが後から判明し、近畿財務局は「地表を盛り土で覆う費用として」2300万円を支払っています。
＊補助金の中身はそれぞれ、「住宅市街地総合整備事業補助金（防災公園の役割にかんがみて・1/2を補助）」7億1193万円、「地域活性化公共投資臨時交付金（単年度・国の経済危機対策）」6億9069万円です。
補助金自体は防災公園という目的にかんがみた、正当な手続きを経たものなのでしょうが、私が不思議に思ったのは、次の２点です。
森友学園取得地は8770平方mで、評価額は約９億円でした。一方の豊中市取得地は9492平方mで、評価額は約14億円です。
隣接した土地で、たったこれだけの面積差で、5億もの価格差はおかしい。
くりかえしますが、売却額ではありません。評価額について、なぜこんな差がつくのか。
国有財産近畿地方審議会の議事録などを読んでも、合理的な理由が見当たりません。
もう１点は、毎日新聞の記事によれば「地下の廃棄物については国に責任を認めない」にも関わらず、近畿財務局が盛り土代2300万円を支払ったのはなぜか。
これは、先に挙げた事例のように、損害賠償請求を恐れたことが原因でしょう。
関連して、近畿財務局が国有地売却に係る損失にいかに敏感になっていたかを示すものに、審議会で挙げられた「売却困難財産」の問題があります。
第117回 国有財産近畿地方審議会 議事録 http://kinki.mof.go.jp/content/000014846.pdf
「売却困難財産」とは、地下の埋蔵物や土壌汚染の問題により、複数回入札に出しても落札に至らない国有地のことを指します。
「これらの財産につきましては、管理経費の軽減などを考える必要があり、暫定的な一時貸付けや管理委託に積極的に取り組んでいく予定でございます。」
この「売却困難財産」の問題は、その後、近畿財務局が森友学園と交渉した際の基本姿勢にも、大きな影響を与えていると言えそうです。
最後に残る疑問としては、なぜ野田中央公園の場合はゴミを撤去しようという話にならなかったのか、です。
防災公園という用途から必要ないとの方針でしょうが、もしゴミ撤去費用を見積もっていたら、いくらだったのでしょうか。気になります。
また先の記事にはありませんでしたが、似た事例として、豊中市が新関西国際空港株式会社から購入した給食センター用地の問題があります。
こちらは豊中市が約7200平方mの土地を、評価額７億7700万円で購入したものですが、購入後になってアスベストなどを含む多数のガレキが埋まっていることが明らかになり、見積もられた撤去費用14億3000万円を、豊中市が議会に上程することになります。
豊中市議会の議事録を読めば分かりますが、これは議会でも新関空会社の瑕疵担保責任を問うべきとの声が上がり、これから交渉に入る旨が記されています。
森友学園が計上したゴミ撤去費用８億円と比べて14億と高額なのは、ゴミの内訳がアスベストなど有害物質を含むためなのでしょうが、それにしても高い。
撤去費用の正当性は、森友学園取得地と同様に問われるべきなのではないでしょうか。
ちなみに野田中央公園と給食センターについては、国会における自民党葉梨議員と民進党玉木議員のあいだでのやり取りでも有名になりました。
やはり、森友学園に売却された国有地の値段は安すぎる 玉木雄一郎
http://agora-web.jp/archives/2025216.html
以上の経緯を踏まえた上で言わせてもらえば、森友追及派の玉木議員も、森友擁護派？の葉梨議員も、比較の対象を間違っています。
お2人とも、森友学園側については2016年6月に決定したゴミ撤去費用8億円を値引きした後の負担額1.4億円で残り２者と比較なさっていますが、間違っているのです。
（3/17追記）＜森友学園の土地取引には２段階あるのです。＞
３者の取引を比較するなら、＜近畿財務局の対応を比較する観点からは、野田中央公園の売却は2010年3月、給食センター用地の売却は2015年1月ですから、＞森友学園側の取引としては2015年5月に締結された「定期借地契約」と比較されるべきなのです。
２．「定期借地契約」をめぐる攻防
（１）異例だが、森友にも厳しい「定期借地契約」
森友学園をめぐる議論の中で、あまりに軽視されているのがこの契約の中身です。
ざっくりまとめると、
１．10年以内、7～8年をめどに、森友学園は時価約９億で土地を買い取る、
２．それまでの賃料は2730万/年である、
３．森友は瑕疵担保責任を放棄、国だけが契約解除や損害賠償を求めることができる、
以上の ３２点です。
この内容を、先に挙げた野田中央公園と給食センターの事例と比較してみて下さい。
いかにこの契約が、近畿財務局有利、森友学園不利なものであったかが分かると思います。
これはよく言われるように、近畿財務局が政権に忖度し、森友学園に便宜をはかったというような内容ではまったくありません。
（後述しますが、のちに安倍昭恵付き職員への手紙などで籠池氏が口にすることになる不満・怒りとは、何を隠そうこの定期借地契約の内容の１と２に向けられたものなのです）
ちなみに森友学園取得地は、既に2010年に国土交通省が土壌調査を行っており、鉛やヒ素による土壌汚染、地下3メートル以内のゴミの存在が明らかになっていました。
それを見越しての、瑕疵担保責任放棄です。近畿財務局としては、損害賠償請求の可能性を少しでも小さくしたかったものと思われます。
＜（3/17追記）契約時に瑕疵担保責任条項は付けられていましたので、近畿財務局としては、地下ゴミと土壌汚染を理由に損害賠償請求を起こされるリスクはあったわけです。＞
こうしてみると ＜それでも、時価９億と賃料の面からは、＞近畿財務局がこれを結ぶ動機は十分にあります。
何しろゴミが埋まっている曰くつきの土地が、時価そのままで売却できる上、それまで賃料まで入ってくるのですから。
さきの近畿財務局の議事録にあった、売却困難財産については「暫定的な一時貸付けも積極的に行っていく」との方針が、そのまま当てはまるものです。
それでは、こんな不利な内容の契約を結んだ、森友学園側の理由とは何でしょうか。
それははっきりしています。
2014年10月に森友学園は大阪府私学審議会に瑞穂の国小学校の設置認可申請を行いますが、なかなか認可がおりない。
なぜなら、府の審査基準では、私立小・中学校の設置認可申請には
⑵２０年以上の借地権を取得している
国と大阪府は、先に認可が必要だ、いや先に借地契約が必要だと揉めたあげく、最後は大阪府が折れて、明けた2015年１月、今後かろうじて⑶に当てはまる（ことになるだろう）ということで、条件付き認可というかたちで認可が下ります。
（ちなみに当初森友学園は2016年4月の開校を目指していましたが、この時に2017年４月開校に延期しています。）
https://mainichi.jp/articles/20170302/ddp/041/100/023000c
つまり、ひとえに森友学園理事長、籠池氏は焦っていたわけです。
たとえ条件の悪い契約でも、たとえ地下3メートル以内には廃棄物が埋まっていることが分かっていても、間もなく土地の借地権（および将来の所有権）を取得する予定ですよと私学審議会に言えなければ、最大の関門である小学校の認可が下りないからです。
以上述べたように、定期借地契約については、よく報道がなされるように「森友学園に便宜がはかられた」という意味をはるかに超える、むしろ逆の意味での「異例」の処置があったと言うしかないのです。
もちろんこの異例ずくめの流れの中で、何らかの政治的力学が働いた可能性はゼロではありません。
（とくにこの時期、大阪維新の会は足しげく大阪府に足を運んでいたようです。もちろん安倍昭恵の線もありえるでしょう）
（１）安倍昭恵付き職員に送った手紙の中で、籠池氏は何を要望していたか
さて、一度は自身に不利な定期借地契約を結んだ籠池氏でしたが、間もなく契約に対して強烈な不満を表明するに至ります。
この定期借地契約に向けられた籠池氏の不満が、例の安倍昭恵付き職員に送られた手紙などに表明されるのです。
昭恵氏が瑞穂の国小学校の名誉校長に就任した2015年9月の1か月後、10月26日に籠池氏は昭恵付き職員に手紙を送ったことが分かっています。
周知の通り、内容は陳情で、
１．立替払いしたゴミ撤去費用を2015年度中に支払ってほしい、
２．月200万超（2730万/年）の賃料は高すぎるので負けてほしい、
の３点です。
籠池氏「買い取り価格もべらぼうに高いのでびっくり」契約延長や賃料値下げ要望…政府が陳情手紙公開
https://www.zakzak.co.jp/smp/society/domestic/news/20170404/dms1704041530014-s1.htm
まあ、ですが、これに対する昭恵付き職員の返答FAXも国会で話題になりました。
それはここではあえて検証いたしませんが、野党が主張するように、籠池氏が昭恵付きに送った手紙に力があったとすれば、その影響はいつになったら現れてくるのでしょうか。
（２）籠池氏、財務省に乗り込む／財務省田村氏とのやり取り（音声記録から）
籠池氏の動きを追ってみると、年が明けた2016年3月になって、籠池夫妻は財務省の田村課長を訪ね、昨年手紙で昭恵付きに述べたのとまったく同じ不満を田村氏に対して爆発させます。
内容は、ゴミ撤去費用の立替払い分早く払え、その間の賃料高すぎる、地価の９億も高すぎるの３点、手紙の内容とほとんど同じです（ソースは菅野完氏が提出した音声データの書き起こしです）。
つまり、少なくとも16年3月の時点までは、籠池氏の不満は何一つとして解消されていない。
籠池氏が昭恵付き職員に送った手紙の効力は、少なくとも2016年３月時点ではまったくなかったというしかないのです。
籠池泰典氏と財務省のやり取り録音、音声データ及び文字起こしデータを全編完全公開！
＊ちなみにこの時、田村さんにもお子さんがいますよね、と脅迫を匂わせるような発言もあります（賃料や買取額への不満は前編、田村氏の子どもへの言及は後編です）。
また音声データの中では、安倍昭恵の名前も出てきますし、副大臣までやった政治家が「言うこときくんじゃないや、言うこときかんすんじゃと思うてたんやけど」「馬鹿にしてるなぁ！」とえらい怒っていた、との発言もあります。誰のことでしょう？
つまり、
⑵また2015年10月に籠池氏が昭恵付き職員に手紙を送っても（+FAXの返信があっても）なお、
名誉校長就任から半年も経った2016年３月まで、籠池氏の要望は何一つ実現していないのですから、この時期の安倍昭恵関係の政治的力学は非常に限られたものであったというしかないでしょう。
（くり返しますが、2015年5月の定期借地契約に向かった際の政治的力学については、その限りではありません。そちらについては、2014年に昭恵夫人は森友学園の塚本幼稚園で4月と12月に２回講演をしており籠池夫妻との関係はすでに深まりはじめているので、大いにありえる話です）
で、籠池氏が行き詰った2016年3月に出てくるのが例の「新たなゴミが発見された」という報告です。
もし安倍昭恵に力があり、何らかの意味での「神風が吹いて」いたのなら、わざわざそんな策を弄する必要がありません。
知っての通りこの策は成功し、財務局の安倍政権への忖度か、政権もしくはどこぞの議員からの圧力か、定期借地契約締結の不透明さについて指摘されることを恐れた近畿財務局が算盤をはじいた結果か、はたまたゴミ撤去費用の算出が正当だったのか、は分かりませんが、みごとゴミ撤去費用8億が値引きされることになります。
（ちなみにこの時に、なぜか工事業者である中道組が酒井弁護士を籠池氏に紹介しています）
私が言いたいのは、８億値引きの真相、ではなく、コトが動いたタイミングです。
つまり何らかの政治的力学が働いたとすれば、２０１６年３～６月の、このタイミングにしかないのです。
なので真相を知りたければ、その期間に動いた人物を当たれば良いわけですが、そういった界隈を取材したり聴取したという話をまったく聞くことができません。
誰もそこに手を付けない理由は何なのでしょうか。
（４）結論その２「学園側弁護士、損害賠償請求をちらつかせ言い値での買い取りを迫る」
（3/17追記）＜定期借地契約には瑕疵担保責任条項が付いていたと訂正しましたが、それを根拠に、近畿財務局が損害賠償をタテに値引きを迫られたのは事実のようです。
近畿財務局 森友交渉の文書開示 内部で検討の詳細な記録 - 毎日新聞
https://mainichi.jp/articles/20180120/k00/00m/040/188000c
１．の前提に戻って考えれば、近畿財務局はこれ以上の損害賠償沙汰は避けたかったに違いありません。
これをもって政治家の圧力がなかったという証明にはなりませんが、8億値引きの真相はこれと言って良いのではないでしょうか。
政権に対する忖度を安直に考える前に、近畿財務局はまず自身の利益と正当性を念頭に動いていたのではないか、というのが私の推測の核になっています。＞
＊籠池夫妻の証言について
籠池夫妻の証言をそのまま事実と受け止めるのはどうしても躊躇われましたが、彼らが唯一嘘を付かないとすれば、それは学園の利益に直結する問題であろうと思われました。それらは、近畿財務局ほかの行政に対する不満となり表れています。この不満は一貫してブレ
シールズの政治的な主張に、というわけではない。むしろその点に関しては（といっても拒否感があるので詳しく調べたわけではないが）首肯できると思っている。
クラブやフェスに行ってそうなナウでヤングなスタイル、と言おうか。
街頭での直接行動を重視、というのはいい。だけど、サッカー応援風にスネアを連打してコールするようなのはどうも受け付けない。
そんなら、大昔の野球応援風に「サヨナラサヨナラ安倍！阪神電車ではよ帰れ！」だとか「アホ！アホ！アホの自民！近鉄電車ではよ帰れ！」だとかやってくれれば、まだ受け入れることができる。
自民の支持者は日の丸振って塚本幼稚園みたいだが、けしてパリピっぽくない。
俺も赤旗振って団結ガンバローコールをするような街頭直接行動だったら喜んで参加したいのに。
念のため書いておくと、拒否感があるからといってシールズ的な連中とつるむ共産党や立憲民主党を支持しない、なんてことはない。
むしろ、俺みたいな感性を持っていないパリピにも支持を広げてくれるシールズには感謝しなければならないとも思っている。
https://anond.hatelabo.jp/20171023144455
俺は塾講師だから10代の奴らと話して感じるのは、これは世代やね。
何が違うのかって、戦争への時代感覚と、アジア諸国への感覚が違う訳。
30,40歳以上の世代だと爺ちゃんが戦争行ってたりするから、少しだけあの戦争へのリアリティがまだある。
ましてや50,60歳世代は親が行ってる訳でしょ。
だから戦争責任みたいな話に胸がぐっときて左翼になる人たちも当然いる。
日の丸を掲げる群衆に対する嫌悪感の教育も浸透してる。日教組が圧倒的な力を持っていた時代。
爺ちゃんが戦後生まれなのに戦争責任がと言われても圧倒的にリアリティがない。
そして、ワールドカップに日本が出場して応援するのが当たり前の世代なので
日の丸を振って一体となって応援するという経験とともに育っている
日の丸への忌避感がゼロなので、日の丸を悪者扱いしてくるリベラルな人たちの価値観がうざいだけ。
はてなで「おとな塚本幼稚園」だのなんだのと揶揄してるのがバズってたけど、
日の丸振ってるのを揶揄するのは全然今の10代に刺さらないというのははっきり言える。
うっすら「貧しいアジアの国」への哀れみの感覚があったんだと思う。本人たちは絶対認めないだろうけど。
侵略をして未だ豊かな我々は、か弱い貧しいアジアの国に謝罪し続けなければならない。
その感覚がオールドリベラル的な、９条的な価値観を支えてきたのだと思う。
日本の周りの国ではなく、日本こそが侵犯する可能性のある悪を秘めた国だから憲法で軍備を縛るべきだと考えるのも無理はない。
じゃあ、今の１０代はどうだろう。
北朝鮮が拉致を認めたのが2002年だ、だから彼らは物心ついたときから北朝鮮は悪の国だ。
中国で反日デモが起きるたびに日本の店がボコボコにされたのを幼いときから見ている。
韓国はほぼ日本くらい豊かな国だし、中国は日本より経済大国だというのがデフォルトの価値観な訳だ。
彼らは哀れみの対象ではなく、むしろ恐怖の対象だ。豊かな彼らは更に豊かになり、拡大を続けている。
貧しいはずの北朝鮮は日本列島の上をガンガンミサイル飛ばしてきてる。
だから、危機に備えて憲法を改正すべきだと彼らは思う。だけどクラスにいるネトウヨみたいなのはちょっとやりすぎでダサいし、K-POPは聞くよねという感じ。
それくらいが今の１０代のリアリティだと思う。
ブコメ欄は「おとなの塚本幼稚園」という言葉に賛同する意見が多かったが、彼らが言う「気持ち悪さ」というものがさっぱりわからない。
政治家の演説に支持者が集まること、彼らが日本国旗を持っていること。
私が思うに、「安倍首相」という存在に対する反発心が「侮蔑」という域まで達してしまった人々が、その感情を共有したいと思った時に出てきた言葉がアレなのだろう。
あの言葉はなんらかの論理をもって成立したわけではなく、あの状況（写真）からラテラルシンキング的に連想したのが「塚本幼稚園」だった、ということなのではないか。
こういった論理性に基づかない批判や揶揄というものは政権批判に必要なのだろうか。
えー、あの、有難うございます。参議院の杉尾と申します。えー、1点伺いたいのがですね、いまちょっと、ばーっとあのー、おー、このテープ起こしの、おー、スクリットを見さしていただいたんですけれども、例えば、えー、あのー、二つ目のですねぇ、えー、ホッチキスで閉じられてる例えば7ページのところに「昭恵夫人のほうからも、たしかここも聞いてもらったことあると思いますけど」っていうくだりがあって、ここで昭恵夫人というふうにはっきり仰っている、それから27ページのところで、えー、「首相夫人が来られて餅をまくことになっている」というくだりがあります、いまのバッと見ただけなんですけれども、えー、この昭恵夫人のことをですねぇ、えー、財務省の、その本省に来られたときに話をしたのは、これくらいだったのかどうかということ、それから、あの、7ページのところに、「いろいろ我々にご支援を頂いている議員の先生もいらっしゃいますけど」というくだりがあるんですけれども、えー、いま見た限りでは、あのー、具体的に議員の固有名詞が出てなかったみたいなんですが、そのへんの事実関係を伺わせていただきたいということと、あとそれからこれは財務省ですけれども近畿財務局の担当者とのやり取りの中で、昭恵夫人のことを具体的に、どれぐらいの頻度でどれぐらいお話になったのか、それから政治家ですね、その、地元の地方議員も含めてですねぇ、国会議員も含めて、具体的な財務局とのやり取りの中で、えー、議員の名前をだしたことがあるのかということを伺いたいというのが一点、それから、あの二点目は、つい先ほど仰いました、麻生さんが来た時に、麻生さんのアテンド役をしたというくだりがありますけれども、いつどういうふうな形で、えー、麻生さんのアテンド役をして、その麻生財務大臣とのですね、関係があればですね、ほかに、このアテンド役も含めてですね、えー、教えていただきたいと思います。この二点です、
えー、まずですねぇ、あのー、本省と言うんですかねぇ、えっと、理財局の室長さんのとこに行かしていただいたときの、おー、昭恵夫人云々というのは、先に、あのー、タニさんを通じましてですね、えー、本省のかたに、これ田村さんですけれど、えー、お聞きいただい、えー、お話をしていただいた、そのことの内容、えー、そして、えー、もう一度昭恵夫人、これは、あの、当然、あのー、そのことを踏まえて、えー、知ってるでしょと、田村さんに、いうことの、確認、ということですね、そうですね、はい、えー、それと、えー、餅をまくということは、これはあの当然、棟上げ式の時に、校舎の棟上げ式の時に、あのー、関西のほうではもうまくんですけども、まあ、それをさしていただくと、いうふうな予定にしておったんですが、あのー、ちょうど、えー、ご婦人のほうもいろいろと、仕事が入っておりましたので、この餅まきの行事の時にはお越しいただいてないと、いうことでございます、えー、またご支援いただきました先生方、えー、これにつきましてはですねぇ、あのー、当然のことながら、当時の、あのー、国土交通省の副大臣であられた、えー、参議院議員の北川 イッセイ先生をはじめですねぇ、あのー、場に申し上げましたけども、えー、今は参議院議員になってらっしゃいますかね、えーっとー、おー、もちろん東徹先生もそうですけど、えーっと、あのー、ちょっと名前を、えへへ、やな、柳本先生、ですね、そうですねぇ、はい、えーのー、かたとか、それとか、まあ、以前から、あのー、鳩山邦夫先生とはですねぇ、前に、えー、砲兵工廠のお話の時からずっと、あのー、かかわって頂いておりましたので、えー、その秘書の方とか、えー、とかとか、まあいろいろ、あのー、そしてもう、もちろん鴻池先生、これはあのー、鴻池先生は、あの、先にこう、まさにパイロット役というんですか、ここの近畿財務局の道筋をつけていただいたと、いうふうに、当然認識を、しておりますし、ま、それぞれその時々に、あのー、色々な先生がたの、あのー、お力を、いただきました、はい、で、地方議員のかたがた、につきましては、あの、近畿財務局の関係については、あのー、もう、あの、立場が違いますので、お話は申し上げておりません、はい、国会議員の方々、ということになります、えーっと、それと、麻生大臣のアテンド、えー、のことにつきましてはですね、この当時、稲田先生のほうはまだ衆議院議員なりたてのことだったというふうに思います、えー、約、８年ぐらい前ですかね、麻生先生のほうもまだ、えー、総理大臣にはなる直前、だったように思いますけども、その時の、大阪の帝国ホテルでの、おー、ま、祝賀会に、の対応をさしていただいたということです、まぁその後、麻生大臣は鴻池先生の同じ、ご派閥でありますので、ま、鴻池先生の、されております政策研究会に、えー、出向きました時に、麻生大臣と一緒にですね、えー、お話をさしていただいたり、それとか、えー、写真をとっていただいたり、まあ、そうゆうなことは2回3回あったように、記憶しております、はい、よろしいでしょうか、はい、
本日は有難うございます。参議院議員の小西ともうします。あの、2点、伺わせていただきたいんですけども、昭恵夫人が、あのー、講演に、行かれた時に、あのー、ま、安倍晋三からということで、あの、百万円、あのー、寄付をされたということなんですけども、まあ、あの、夫人側は渡していないというような、主張をしているんですけども、当日の、あの、様子ですね、まあ、御付きの、まあ、二人が外に出た、というふうに、まあ、ありましたけれども、当日の部屋の描写ですとか、雰囲気ですとか、当日の、もう理事長鹿ご存じないようなことがありましたら、仰っていただきたいのと、あとその、渡され、寄付をしたということを、あのー、称することができる、あの、まあ証人になるようなかた、まあ、知ってるかたですね、その事実を、あの、職員のかた、あるいは副理事、奥様、と仰ってましたけども、そういう、どういう方々が、その事実を当日、当時、知っているかということをお願いしたいのと、あと、もう一点あのー、土地のことなんですけれども、あのー、結局、8.2億円、あのー、まあ、えっと、鑑定より値引きして、当初のより値引きして、あの、理事長のほうに売却をされているわけですけど、あの、理事長のほうでは、その、8.2億円に該当するような廃材、や廃プラをですね、あの、そこから除去する、8.2億円に至るような工事は、されてないですよね、8.2億円出されて、ま、やってはなくて、当初からあのー、3メートルの深さまでは、あのー、ま、廃材、同じような廃材があるということは、国交省も国会では認めているんですけども、3メートルぐらいまでは、廃材があるってことはすでに分かっていたと、でさらに9.9メートルくい打ちの過程で、深いところにも、そういうものがあるってことで、理事長はびっくりされて、あのー、財務省の本省に掛け合われたと、そうすると、まあ、一定の廃材があっても、しっかりした杭を打って基礎を打てば、まあ、校舎は立てられる、まあ、もともと住宅で使われていたところで、ありますから、まあ、あの、全部の、廃材を取るっていうようなことは、もともとは想定されて、いなかった、ていうような、あの、お考えでよろしいでしょうか。ちょっとそこのところ2点、お願いいたします。
えーっと、まず、あの、百万円の件でありますけども、あのー、当初は私と、あのー、まあ、あのー、副園長をやっております家内と、そして昭恵夫人、そして秘書の方は、ひとり、そこについておりましたのがね、ひとり、えー、まあ、あのー、何と言うんですかね、えー、上座に昭恵夫人が座られて、私が上座から見て向かって右っ側、のほうに座っておりましてね、それはね、あのー、園長室なんですよ、園長室なんですねぇ、えー、に座っておりましてですねぇ、まあ、そこで、百万円のご寄付を頂いたと、いうことに、その、えー、状況はですねぇ、あのー、昭恵ご婦人が、えー、もう、人払いというんですか、人払いしてくださいというんじゃなくて、（うつむき加減になり、手で「出て行ってください」と示すようなジェスチャーをする籠池氏）、ですね、これでわかる、これで、あの、秘書の方わかるんですよ、ね、うんうん、で、外に出て行かれたと、でまあ、副園長、家内のほうは、まあ、それと相前後して、えー、園長室からでてまいりまして、その次の、隣に続いております職員室があります、えー、そこで、えー、副園長の机に座った、椅子に座ったと、いうことになります、で、ちょうどですねぇ、えー、10時が終わりまして、えー、まあ私も、こういうふうな、あのー、非常にこう、感情が豊かな人間ですので、大そう、うー、嬉しかったわけですよね、ですから、えー、すぐにですね、ぐるーっとその部屋をぐーっと回りまして、えー、もうここは、机と椅子の間が行き来できなくなってますから、ぐるーっとまわりまして、隣の職員室に行きまして、でそこに男性の、あのー、小学校担当の職員が二人おりました、えー、オガタという人間と、そして、えーっと、えー、ノサカという人間がおりましたので、その人にも貰ったよーって、いまいただきましたよって、でそれから副園長の、机の前にも行きまして、いただきましたと、でその時にはあのー、こちらの、そこから下がって下のほうにはですねぇ、事務担当が、もうひとりおりましたので、そのへんは全部聞いておると、いうことであります、しかも、あの、また、あのー、銀行振り込みを、銀行振り込みやない郵便局に、あのー、行かないといけない、かったんですが、当日、ちょうど、あのー、休みに、次なっておりましたもんですから、一旦、えー、副園長のほうでこう、金庫に入れました、でそして取り出しまして翌の、えーっと、平日の日、月曜日だったと思いますけど、郵便局のほうに、私どもの、あの、職員がまいりまして、でー、その時に、まあ、安倍し、安倍晋三っというふうに、あのー、まあ私は、そのー、帰られるときに、ちょっと、あの、内緒にしといてくださいなということを、聞いておりまして、それを伝えておったんですけども、あのー、それを、安倍晋三って書いてしまった、いうことですねぇ、でそれを、それで良いのかどうかということをすぐ、あの、電話でですね、あの、その、現場からですねぇ、私どもの、あの、会計士の先生に連絡いたしました、でそうしますと会計士の先生はですね、それはまずいんじゃないかと、いうことでですねぇ、その言質をいただいて、訂正をしたと、いうことになってます、ですから、その会計士の先生も、よくご存じであると、いうふうな、ことでございます、その点についてはよろしいでしょうか、もう、はい、えーっと、それと、あのー、土地の件でございますけども、これはもともと小学校というのは。あのー、全部が建物が建ってるわけではございませんで、あのー、校舎が立ってるとこ、体育館がたってるとこ、それと運動場があります、ですから、運動場のところは、わざわざに降り起さなくても良いわけですよ、実際、もう、はるか昔からもう中にチクデンしておりますもんですから、ですから、校舎のところの分、体育館のところの分、そこの分については、取り除きをさしていただいたと、いうことであります、だからあの、8.ﾅﾝ億円ということは、これは、えー、まあ、提示されて、近畿財務局のほうから、これ8.ﾅﾝﾎﾞ億円ひきましたよと提示されておりません、でしたけれども、あの、まあ大体の推測では、あー、そのぐらいなのかなぁということは、我々のほうから、我々の工事の、えー、建設業者のほうから、近畿財務局のほうに対して、航空局のほうに、大体の資料を渡して、おりましたもんですから、えー、だいたい何メートルで、だいたいこんなもんじゃないですかねぇというものを渡しておりましたので、あのー、それから、財務局近畿、間違えました、近畿財務局、航空局のほうが、積算を、えー、されて、もう日にちが、私、ありませんでしたんでね、あのー、学校を平成29年の4月に開校せにゃいかんということになっておりましたから、もう、あのー、それも、ある面で、もう、あのー、至上命題でしたんでね、えー、近畿財務局のほうも、えー、自分たちで、その、ボーリングをして、なになにするということもお金もかかりますし、当然予算がですね、次の年度になってしまったら、もうまた、平成29年が30年になってしまいますので、これは駄目だと、いうことですね、あのー、こちらのほうから近畿財局航空局のほうからの、えー、ご指示に従いまして、資料をお渡ししたと、いうことでございます、はい、
いまの部分なんですけれども、その8.2億円の値引きの積算のですね、根拠に、ひとつの考え方になる資料を、藤原工業ですか、のほうから、近畿財務局のほうに、渡したと、そういう理解でよろしいですか。
はい、あの、藤原、あるいは、あのー、なんていうんですかねぇ、えー、設計事務所、のほうから、えー、提供したと、いうかたちになりますね
それは廃材がこれぐらいの深さまで、あるので、それに体積かけて、あの、工事費用かけるとこれぐらいの、値引きになるんじゃないかと、いう資料、なんですかね、
だいたいの、だいたいの、
ああ、持ってますよ、
それ、ぜひ、あの、うちのPTのほうにですね、ま、座長に任せますけども、
ええ、私は当然、私の資料としては持って、おります、はい、はい、
小川淳也と申します。えー、今回このタイミングで、録音テープを公にされた理由、それから、なぜこの時のやり取りを録音したのか、という理由、それからどのように録音したのかという形態、ほかに、重要なやり取りに関して、録音、あるいは、まあ文書でも、メールでも良いんですが、保存しておられる、ことはないか、この4点、つまりその、総理夫人が百万円渡すという、かたちで具体的に支援したのかどうかと、それから行政・政治過程がゆがめられたのかどうか、そこに総理の近親者、たる私人が関与したのかどうか、にいま我々は関心があるわけで、これ極端に言えば、朴槿恵大統領が退陣に追い込まれた構図とよく似てると、いうふうに理解してます、ちょっと質問に戻るんですが、えー、録音、はほかにないのか、そして、その他、資料、はないのか、ちょっといま、4点お尋ねしたこと、聞きたいと思い、
えーっと、録音テープは、まず、いま最後に仰ったものは、えー、まだあります、あのー、当然、あのー、交渉段階のことですから、えー、全部やないですが、残しております、えー、それは定期借地の時の、事柄についても、えー、我々のほうの交渉については、私が残しておらなくても一緒に同行した人間が、残しておるということもあります、それが1点ですねぇ、それと、えーっとー、えー、理財局の室長さんと、お目にかかりました時は、これは非常に重要なことですんでねぇ、で、私みたいな一般私人がですよ、あのー、大財務省に行かしてもらうということもないわけですから、これは、きちっと、あのー、録音しとかないと、事の問題が問題が有耶無耶になってはいかんと、いうふうに当然思うわけですよねぇ、で、そうしましたら、あの、録音をですね、私がこう胸ポケットにいれまして、そして、あのー、その内容を忘れないように置いておくというのは、当然、あってしかるべきもんやと思いますので、そうさしていただきました、えー、とても重要な、段階だったんですね、あのー、生活ごみが出てまいりましたから、これは、これー、そのままいっていきますと、先ほど申し上げましたけど、えー、小学校の開校、平成29年の4月開校の予定ですから、また1年延びるわと、いうような局面、そして、まだあの段階ではですねぇ、あのー、1億3千万の、あのー、立替費をまだ返してもらってなかったですから、そのこともお願い、えー、もありましたもんですから、なんとかしてもらわないといけないんじゃないかなぁというふうな、気持ちがやっぱりそこに現れておったというふうに、あの、ご理解いただきたいと、思います、それと、あのー、総理夫人の関与というか、でも、総理夫人は、あのー、どうなんですかねぇ、あの、私人という立場と公人という立場、当然あると思うんで、あのー、まあまあ、あのー、私人としてのお顔と、公人としてのお顔、当然あると思います、でも、やっぱり、一般的に公人というようなお顔で皆さん、見られるんではないんだろうかなというふうに思います、えー、したがいまして、あのー、今回のことがらは、あのー、ま、結果論になりますけども、昭恵ご夫人にですねぇ、名誉校長になって頂いたということが、えー、早くですねぇ、あのー、ある時期から早く、土地についてですねぇ、えー、スピーディーに、物事が、動いたのではないかなと、いうふうに、思っております、はい
衆議院議員の福島伸享です、よろしくお願いします、あのー、3点お聞きしたいんですけど、まず1点目は、先ほどあの、財務省の役人と借り受け契約の時に、ストライクゾーンの交渉したその、相手方は誰だったのかという具体的な、名前を教えていただきたいというのが1点と、2点目はあの、結局、昭恵さんとは何回ぐらい電話したんです全部で、数えきれないぐらいなのか、10回なのか、その間隔を、あとタニサエコさん、と何回ぐらい、電話のやり取りを、してたのか、ということと、あと3点目は、前回のあの、証人喚問の時かその記者会見かでですねぇ、あの8億円も下がったのは神風が吹いたというかビックリしたみたいなこと、仰ってたと思うんですけど、今日のお話を聞くと、むしろ8億円下がるというのは、籠池さん側から提示してたんですかそれは、その後なぜ8億下がって、どういう交渉をしてですねぇ、この、神風じゃなくてむしろ、森友学園側から8億円下げろと、ゆってたんじゃないですか、そのあたりの、矛盾はどうなのかということを、3点お聞きしたいと思います、
えーっと、ストライクゾーンの部分のことですけど、これはあの近畿財務局のマエニシさんという、前任のですね、えーとー、統括官が、おります、そのかたでありました、で昭恵夫人との電話の内容というのは、あのー、電話の回数というのは、えー、わたしー、よりもですね、えー、あのー、家内との回数のほうがやっぱり、すこぶる多いですねぇ、私はさきほどもうしあげた3分ぐらいでおわりますが、家内は2時間か1時間ほどしておるという、な感じですので、ま、この回数も、もう、うーん、やっぱり数えきれないんじゃないですかねぇ、でー、私のほうはですねぇ、その適時適時ですから、えー、だいたい、そうですね、それでも、うーん、20回は、やっぱ当然超えるんじゃないでしょうかね、適時適時のことですよ、はい、というふうに思います、それとあの、交渉の、いまの、ことですけども、いまあの、議員のかたにもお伝えしたんですけども、あの、近畿財務局とあの、航空局は、資料を持ってないんですよねぇ、で、あの、持ってないと、持ってないということが判明するわけですよ、ないと、ないんだったらどうにかせなあかんよなぁと、あの時期の、あの、立場変わっていただいたらわかるんですが、あの、私は急いでこの、工事しとかないかんと、工事の途中出てきたわけですからね、そうすると、資料がないということになってきましたら、我々が持ってる資料、手に入れる資料で対応せないかんと、いうことに当然なってくるわけですよ、ですから、あの、提供してくれないかということになったら提供するわけです、ただ、それがですねぇ、提供したときに、これ全部出しましたら8億円ぐらいなりますよと、これ全部撤去したら10億円なりますよというふうな、やはりあの、場所、土地の場所場所、そしてその深さによっても、やっぱ変わってくるわけですね、じゃあ、あの、どうされるんですかいうのは、全てやっぱ近畿財務局，航空局に、あのー、考えを当然、あのー、資格はむこうですので、ゆだねて、委ねさせていただく、ただ、あの、私たちのほうから、でもこれはあの、8億円ぐらい値引きですよねということについて、我々からサジェスチョンしたことは、ないと、いうことで、あります、
その、それまでその、ストライクゾーンの議論とかけっこう長い間ね、価格の、交渉してたのになぜ8億円の値引きは、そんなに財務省は、そのなんていうのかな、物分かりよくですねぇ、で資料は理事長側から提供したわけですよねぇ、これぐらいかかりますよって言ってまあ、ほぼ言い値でつけてるわけですよ、それなぜ、そうなったんです、誰がどう交渉してそうなったんですか、
えーっとですねぇ、そのー、あのー、3月の、えー、15日，16日に、生活ごみがでてまいりました時は、これはえらいこっちゃということですよねぇ、そうすると、私どものあのー、代理人弁護士は建築の弁護士、その専門家なんですねぇ、ですから、えー、当初はですねぇ、近財の、航空局のほうから、資料こんなんありませんかありませんかいうふうに仰って、まあ、2回ほどは現地にこられて、あーほんとですねぇということだったけども、あとは、じゃあ、これ資料は提供するんは良いけどと、ただ、その後はもう代理人弁護士とやってくれませんかと、いうことで、もう、してもらったと、いうことで、ございます、はい、
その代理人弁護士でちゃんと交渉してなぜ8億円も、すぐいきなり下がったんですか、短期間で、そこが分からないですよ我々、8億円なぜ、いきなり下がることになった、それまで、長いその、価格の交渉してるわけですよねぇ、生活ごみが出て、それで資料提供したとたんに、財務省は、はい、じゃあ8億円下げますってのを、数か月の間に判断するわけですけども、その期間に何があったんですか、
あのー、それはですねぇ、あのー、これこのまま、私どもの小学校を、ストップしますと、私のほうはですね、当然のことながら損害賠償を、やっぱ請求するわけです、もう損害賠償を請求するかどうかと、いうことの、選択があったんですが、あのー、私のほうはもう小学校開校を優先しましたもんですから、えー、そうしますと、えー、こちらの持ってる資料を、出すと、で、その、金額が、8億円ほど、えー、8億円下がったいうんは後でしったことですけど、私は1億3千万ですよということしか、当初は知りませんでしたけども、あのー、それはやはり、えー、なんというんですか、えー、タニさんを通じ、そして、あのー、理財室長、のほうとも、おー、コンタクトがとれですねぇ、そのあとも私ども行かしてもらって、でー、対応がきいていくと、あの録音テープの中身もよく確認して頂いたらわかりますように、ん、まあ、すーっと聞いていくと、なんとかいたしましょうかと、いうふうな感じに、取れるというふうに思いますから、そのように、方向が向いたんだろうと、いうふうに思てます、私はそのとき言いました、神風が吹いたなぁ、いうんは、まさにそのことやと、いうことであります、
関連で…、すいません、あの、その、えっと藤原工業、あとそのー、建築専門の弁護士の方もかかわってるんでしょうが、その出された資料ですね、出された資料の中には、そのー、一定の積算、これぐらいの廃棄物があるので、これをいろんな工事等をしてどけると、これぐらいの、あの、お金がかかりますよという一定の積算はあったという理解でよろしいですか、
それでいいと思います、
で、ぜひその資料、いただきたいと思うんですけども、どれぐらいのお値段、でしたでしょうね、ご記憶の範囲で、
いや、あのですねぇ、あのいろいろありましてですねぇ、A，A’，B，B’，C とあるんですよ、いろいろあるのよ、あの、とりかたがこんなんありますよということがありましてね、で、それについてどうするんだと、いうなことは、こちら資料提供するだけですから、あのー、その後の対応は、あの、お国のほうでしていただくと、いうことになるわけですねぇ、
すいません、えーっと、塚本幼稚園で、教育後援会、何度かいろんなかたを呼んでやられております、その際に、講師料，謝礼というものは、あの、通常払っていたのか、そしてまた安倍昭恵さんに対して、えー、謝礼，講師料、払っていたのか、その点について教えてください。
えーっと、教育後援会は、いろいろなあのー、方をお呼びしましてですねぇ、ま、百万円の場合もありましたら、50万円の場合も当然あります、ですねぇ、あのただ、安倍先生の場合はですねぇ、あのー、なんていうんですか、あのー、国会議員でもあられましたし、そのご婦人でもあられますので、当初の、おー、あいだ2回ほど
こんばんは俺です。
森友学園への国有地売却問題解明プロジェクトチーム（民進党）が行った、籠池泰典氏のヒアリングを文字起こしました。
なのでミスはあるとおもうです。
二次利用する人はそこんとこよろしくです（自分で確認してください）。
はい、えー、それでは、ただいまより、えー森友学園の、国有地売却問題解明PTを開催していただきたいと思います、
えー、では改めまして皆さんお疲れ様でございます、今井議員と共に共同座長を仰せつかっております参議院の川合でございます。本日のこの会議の趣旨は、既に皆様もご承知のとおり、ここへきて国有地の払い下げの手続きに関わる、近畿財務局の説明資料と、新たな証拠が出てきたということを受けての会議の開催ということでございます、本日は籠池前理事長にも、お越しいただきまして、直接皆様にご説明をいただけるということでございますので、この機会を設定させていただきました、あらためて、確認するまでもないことでございますが、私どもがやらせていただいておりますのは、事実の確認ということでございますので、その視点から、ぜひとも、議論深めていただきたいと思います、限られた時間ではございますが、どうぞよろしくお願い申し上げます。
はい、あのー、お手元に資料が二つあると思いますけれども、ここ最近、近畿財務局からの説明資料という「今後の手続きについて」という、紙が出てまいりまして、それともうひとつ、田村室長との面談の時の、録音というのが出てまいりまして、いま国会でもこれが非常に、注目されておりますので、今日、1時半から、役所のほうとヒアリングをさせていただきたいと思いますが、両側から話を聞く必要があるということだと思いますので、今日はあの、籠池、当時の森友学園理事長に、お越しいただきまして、お話を伺いたいと思いますので、宜しくお願いしたいと思います。
どうも皆さんこんにちは、えー、貴重な時間を設けていただき、まことに有難うございます、あのー、まずもって、えー、皆さん方からのお話をうかがう前にですね、私ちょっと纏めてまいりましたので、えー、そのことを、ちょっと、お話させて頂きたいと思いますが、座らしていただいてよろしゅうございましょうか、はい、失礼します、えー、まずこの、はじめに、えー、この度、思いもかけず、民進党の方々のほうから、瑞穂の國記念小学院建設に伴う、土地取引、ならびに学校設置認可について、説明せよと、要請をお受けしました、私といたしましては、証人喚問でも申し上げました、あー、とおり、自分の反省すべきところは反省し、えー、自分の承知しておりますことは出来るかぎり、率直にお話を申し上げる方針には変わりはありませんので、えー、このご要請に応じ、出来るかぎり、議員の皆様方のご質問に誠実に、お答え致したいと考えております、えー、まず、あの、昭恵夫人との関係につきましては、えー、おそらく、あの、議員の皆様がた、につきましては、本日のご興味はですね、えー、先般明らかに致しました、私と、財務省の田村室長との会談の録音テープで、あろうかというふうに、思っております、えー、まずはあの会談に至るまでの経緯について、申し上げたいというふうに思っております、えー、瑞穂の國記念小学校の建設構想が、具体的に走り出しました直後の、平成24年の10月ごろ、まず真っ先に、この構想についてご相談申し上げたのは、あー、尊敬する安倍晋三首相のご婦人、安倍昭恵先生でございました。当時まだ、安倍晋三先生は、自民党総裁に返り咲かれる前でしたので、えー、安倍先生応援するためにも、ぜひ当園にお越しいただき、ご講演をいただければと思い、えー、安倍先生サイドと接触を図ったところ、おー、安倍昭恵夫人とお会いすることが出来まして、えー、その際、安倍晋三先生のご講演の依頼をすると同時に、えー、小学校建設構想についても、お話申し上げた、いうことでございます。
残念ながら、自民党総裁選挙等の影響で、安倍晋三先生のご講演はかないませんでしたけれども、その後、平成25年の9月に、財務省に対し、安倍晋三記念小学校として土地所得要望書提出すまでにも、おー、安倍昭恵夫人にも、小学校建設プロジェクトのす、進捗については、適時、ご報告を致しておりました。安倍晋三先生が総理に就任されたため、ご講演はかわな、叶わぬ、うー、だろうというふうに思っていましたところ、おー、思いがけずに、えー、安倍昭恵夫人からご講演をいただく運びとなりました。ま、平成26年の3月、講演の最終的なご依頼のため、昭恵夫人と、東京のホテルオークラでお会いすることになりまして、その席で、えー、昭恵夫人から、小学校建設、うー、運動について、えー、お話をし、主人にお伝え、えー、伝えますと、いうことを言っていただき、更には、何かすることはありますかと、までいっていただき、嬉しかったことを記憶しております。この際、昭恵夫人は、安倍事務所の秘書の方と、を帯同されておりましたので、当時の昭恵夫人のスケジュール等に関しましては、安倍事務所のほうに、ほうがお詳しかろうと存じます。また平成26年の4月、塚本幼稚園に昭恵夫人がご講演たまわった、あと、昭恵夫人を豊中の、おー、野田の、小学校建設用地にご案内申し上げました。この際、昭恵夫人が帯同されておられた秘書は、えー、コウタケさんと記憶しております。昭恵夫人には、小学校建設予定地をご視察たまわった際も、当然のことながら、財務省との交渉についてもご説明申し上げた次第でございます。その後、昭恵夫人には適時、財務省との交渉内容について、電話でご報告をしておりました。当時、私は、あの土地を、定期借地、定期契約にて借り受けたいと考えておりましたものですから、その交渉のため、半月に一度は、あー、もうちょっと多かったかわかりませんね、15日、十日間くらいに一度は近畿財務局に出向いておりました。昭恵夫人には、この交渉の都度、交渉の経緯などを報告申し上げて、えー、おった次第であります。また、当時の財務省の担当者、マエニシさんには、当時から私が交渉経緯を昭恵夫人に報告していることを、お伝えしておりましたので、財務省のほうも、このことは当然、認識しているものと思われます。それまで定借契約に難色を示しておりました財務省が、平成26年夏ごろ、えー、突然、定借での契約に前向きになってくれました。なぜ財務省が突然、態度を、おー、変えてくれたのか、私には知る由もありませんが、あの録音データの中で、タムラ室長が言う特例と言うのは、ま、このことを指していたのではないかと、いうふうに考えております。そのの、その後、財務省との賃料に関する値段交渉が始まり、財務省の統括官から、値段にはストライクゾーンがあると、ストライクゾーンは上と下がある、という話があり、高いほうは2,700万、低いほうは2,100万、という、具体的な、金額の提示が、ありましたので、低いほうにしてくれとお願いしたという経緯もございます。この、定期借地にむけた、けいし、えー、契約交渉についても、適時、安倍昭恵夫人にはご報告申し上げて、おりました。平成26年末、きんぶ、近畿財務局がその後の契約書の雛型を一式揃えた文書を提示してくれました。この時私は、この雛型とおり手続きをすすめば、土地取引はスムーズに動くであろうという、ということを感じ安堵いたしました。しかし、翌年、平成27年になりまして、建設予定地でゴミが、大量に発見されるにおよび、このゴミの場内埋め戻しを財務省が、建設業者に指示しているという話を聞くに及んで、土地の値段のことよりも、工期の遅れひいては開校の遅れが心配になり、近畿財務局のイケダさんに頼んで、財務省本省のタムラ室長の直通電話を教えて頂き、アポイントをとって、お会いする運びになりました。あ、失礼、しかしこの翌年というなことは、平成28年でございます。今般、問題となっておる録音データはその様子を録音したものです。この会談の後も、昭恵夫人には、交渉の推移を、適時、ご報告しておりました。昭恵夫人に、名誉校長にご就任いただいたのは、土地取引の交渉がまだ完全に終わる前でしたが、名誉校長就任後は、当然のことながら、業務の一環としてご報告を、続けた、次第で、ございます。結びに変えまして、録音データーの素性については概略以上のとおりであります。冒頭にも申し上げましたように、私は、私の承知しておりますところを包み隠さずお話申し上げる所存であります。証人喚問で、維新の会の、下地先生が仰ったように、大阪府にもたくさんの、梯子をかけていただきました。その御恩に報いるためにも、答えられる限り誠実にお答え申し上げる所存であります。どうぞご遠慮なくご質問いただきたいというふうに思っています。どうぞ、議員各位そして、メディアの皆様も、この問題を有耶無耶にしないように、しっかりと、解明のほど、よろしくお願い申し上げたいと思います。以上でございます。
ありがとうございました。それではあのー、ご質問を、承りたいと
えー、参議院議員の風間と申します。ご説明有難うございました。あのー、2点うかがいたいんですが、今の籠池さんの、おー、ご説明を聞いていますと、結局、総理夫人が、あの、今回の件で果たされた役割というのは、えー、この問題に関するコンサルタント的な役割、を果たされたと、結果として、えー、そういう印象があるんですけれども、えー、籠池さんは、あの、どのように受け止めてらっしゃいますでしょうか。それからもう1点。あの、稲田防衛大臣、に対する、籠池さんご夫妻の個人献金について、えー、お伺いをしたいんですが、あのー、私あの、収支報告、稲田さんの、入手しまして、えー、献金者の氏名を、調べておりましたところ、えー、籠池さんご夫妻を含んで、えー、数多くの、保守系文化人が、えー、献金をされていました。で、その中の何人かに、えー、ヒアリングを、しました。その結果、えー、自分は、あー、当時、稲田さんの、おー、後援会の役員を務めていたと、この役員のもとに、えー、稲田さん側から、えー、献金をして欲しいという、依頼の、手紙が、あー、来たので、それに応じて献金をしたと、こういう回答が得られました。で、お尋ねは、あのー、籠池さんは当時、稲田さんの、おー、後援会の役員、いー、をお勤めになったのかどうかと、この点、2点をお尋ねします。
えー、ではお答え致します。えー、安倍昭恵夫人がコンサルタント的な、えー、立場をさして、して、おられたかどうかと、いうことですけども、あのー、コンサルタントという、ことではなくてですねぇ、あのー、私の、おー、考えておること、ご説明申し上げて、えー、そして、それが、えー、まあ、どのような、状態になってるのかということをお知りいただいて、で、そして、えー、そのことを、おー、通じてですねぇ、えー、色々と、おー、各方面にわたって、えー、対応していただいて、いたのではないかと、いうふうに考えております。えー、稲田先生の、献金のことにつきましてはですねぇ、えー、私はあのー、役員はやっておりませんが、えー、麻生大臣がお越しなったときに、えー、私が麻生大臣の、おー、アテンド役という立場をいただきましてですね、えー、そこにずーっと付き添って、おる役をいただいたということは、あります。それでよろしゅうございましょうか。
2点お伺いいたします。えー、先ほど、おー、昭恵夫人には、ま、適宜、ご報告を、されていたと、おー、いうことでした。あのー、多い時には10日に１ぺんぐらい、その財務、うー、局に行くというお話でしたが、あのー、例のあの、おー、タニサエコさんのFAXの返答、等の場合などは、まあ単なるご報告にとどまらず、ま、お願いということで、具体的に動いていただいたということだと思うんです。そのように、具体的に何か、あのー、動いていただいた、あー、ということは、あー、この、その、先般の、おー、FAXで返答があった例の件以外にもあるのかどうか、これを1点お伺いしたいんです。えー、もう1点はですね、えー、昭恵、えー、夫人が、えー、名誉校長をお辞めになった時の話ですが、えー、ご家族のツイッターだったと思いますが、その退任のときの、そのご連絡が、昭恵夫人ご本人ではなく安倍晋三事務所から、あー、きた、あるいは、そのー、ま、退任させてくれ、ホームページから削除してほしいということが、自民党の国会議員から来たというような、あのー、ことが、ちょっとあったと思うんですが、そこらへんの事実関係をお伺いできますでしょうか。
参議院の白眞勲と申します、今日は有難うございます、えーっとー、今の宮崎さん、との話と同じなんですけど、あのー、この前あのー、予算委員会において、えー、籠池さんから、この、今ここに議事録あるですけども、平成27年10月の、おー、ことです「留守番でしたのでメッセージを残しました。すると後日、内閣総理大臣婦人付きのタニサエコさんというかたがご連絡をいただき、なかなか難しいとのお返事をいただきました」というお答えをされてるんで、あのー、その時、ご証言をされてるんですけども、その、普通、メッセージってそんな長くは、なかなか、残せないんじゃないかと私は思うんですね、ですから、それに対してはたぶんお電話を頂きたいみたいな話が、をされて、それに対してタニさんからお電話、ふつう来たのかなと私は勝手に想像したわけなんですね、それで、それに対して、なお、たぶん籠池さんのほうがご説明されたらちょっとそれじゃなかなか難しい、あのー、話がよく分かりにくいので、えー、ということで、えー、お手紙を、このー、具体的なお手紙を、それはコピーいただ、みましたけど、そういう経緯がここにあったんではないのかなと私は、こう、勝手に推測したんですけども、そのへんをもう少し詳しくお話いただければありがたいというふうに思います。以上です。
えー、順番にお答えいたします。えーっと、10日に1回、安倍、昭恵、夫人のほうに連絡したというんではなくて、私が、近畿財務局に行っておりましたは、えー、10日に1回くらい、えー、でありますと、えー、ですからその、報告を、せないかんなぁと言う時は、適時考えてやっておったと言うことであります。えー、それと、タニさん、のこと、えー、えーっと、タニさんのことですか、えー、タニさんのことですねぇ、はいはいはい、そうですねぇ、えー、当然ですねぇ、えーっと、平成にじゅうー、うー、ろく年、に、の4月に、えー、初めて、学園に、ご講演に、お越しいただきました時に、えー、もう、そのまま、学園の野田町の、えー、小学校建設用地までご案内いたしました。で、そのなかでですね、あのー、これ学園なんですよって、この土地のところで、えー、小学校建設させていただきたいと、それについては今、このような状態で、えー、近畿財務局と対応しておりますがなかなか難しいですと、うん、ということをお話しまして、そうすると、あのー、なにかすることはないですかと、いうことでありました、ですから、えー、その時に具体的に何をと、いうのは、もうこれなかなかー、もう前に進まないんでと、いうことの状況と、早くあのー、これは、えー、工事を、していきたいということでありましたので、それは心の中に留めていただいたと、その後、どのように動いていただいたか、ちょっと私は具体的には触れませんけども、しております。で、その後、えー、それぞれですねぇ、えー、難局に、あの差し掛かりました時は、こういうことがあるんですああいうことがあるんですということは、電話で、えー、対応さしていただいておったと、いうことであります、また、私だけではなくて、やはりあのー、家内のほうからですねぇ、あの女性同士ですから、えー、私はもうたかだか2～3分で終わる話ですが、家内の場合でしたら1時間2時間ほど、携帯電話で話をしておりますので、その中で、いまの状況についてはこうなんです、ああなんです、という話は、あの、必ず入って、おりました、はい、でー、それと、えー、あっ、それは今のでよろしゅございますか、はい、えー、それと、あー、めー、名誉校長を、退かれたとき、えー、平成29年の、おー、2月の23日、えー、これは、安倍事務所、えー、国会の中、国会というか議員事務所、議員会館の中の、えー、国会、えー、議員事務所の中から、発信されました、えー、FAXが、届いておりました、えー、そこに、あのー、私に対しては23日、えー、ちょうど、えー、財務省の、えー、理財局長のほうから、身を隠しといてくださいということでありましたので、えー、身を隠しておりました、23日の、えー、昼過ぎでしたかね、ハツムラさんという、秘書のほうから、連絡がありまして、えー、非常にコワモテの声で、えー、もう降ろせと、えー、いうなことでありました。えー、FAX流してるから、流しとくんで、今日中に、えー、顔写真全て外せと、いうことでございましたので、そのようにしたと、いうことで、ございます、えー、FAXの、番号のほうは、全て私どもの、FAX、うー、機ののなかの、おー、えー、記録器に残っておりますので、これは確かなもんであろうと、いうふうに、思っております、えー、それとタニさん、それはよろしゅございますか、
国会議員のかたが、あの、きてお願いされたというのは、それは、ちがう
あ、えーと国会議員の方は、来られました、えー、それは、えー、2月の21日、えー、国会、えー、なんていうんですかね、あのー、国会の、運営委員か、ていうんですか？えっ？国対、国対、あのー、副委員長で、えー、あられるですね、えー、豊中市選出の、大塚たかし議員が、えー、その前日の、日曜日に、秘書の方と来られたんですが、私ちょっと留守しておりまして、お会いできません、ですから、その次の日に、あの秘書の方が来られましてですねぇ、えー、昨日は、えー、当人と来たんだけどもと、いうことで内容は、いまこのような国会を、おー、騒がしてるので、えー、なんとか、安倍昭恵夫人の、おー、写真を外してほしいと、いう、お願いでしたけども、ちょっとそれはなかなかできにくいですねぇというふうなご回答をして、お帰り頂いたと、いうことでございます。それでよろしいでしょうか、それで、はい、それと、タニさんのことでございますけど、これはですね、えー、安倍昭恵夫人が、えー、まあ外遊されてたんだと思うんですが、そこの、おー、ところにむかって私が電話をさしていただきました、えー、電話さしていただきまして、あの、すぐに、えー、ちょっとこう、急ぎますのでと、いうなことを、まあ、入れておりましたんで、えー、昭恵夫人のほうからきっと、あの、タニさんに連絡がすぐいったんだと思いますが、すぐに、あのー、タニさんのほうから連絡をいただきましてですね、えー、お急ぎのようだから、えー、どういうことなのかお聞きしてほしいと、いうこと、だったわけですねぇ。ですから私は、電話でそのことは、一応お伝えしたんですが、あのー、タニさんのほうから、えー、これはもう大切なことなんで、あの、きちっと文書にして、したためて、出してほしいということでしたので、私のきたない字でしたけども、書きまして、で、えー郵送さしていただいたと、いう経緯でございます、はい、はい、そいでよろしいでしょうか、はい、
えー、衆議院議員の辻元です、えー、昭恵夫人にですねぇ、えー、ご報告をされたり、お願いをした折にですねぇ、えー、昭恵夫人のほうから、例えばですねぇ、じゃあその件は財務省にちょっと聞いたげるわとか、そういうことはなかったかどうか、それから、えー、証人喚問の折にですねぇ、えー、稲田朋美、いー、防衛大臣の、夫の弁護士の方が、の事務所で、えー、近畿財務局等と打ち合わせをしたと、いうご証言をされたんですが、これは1回だけなのか、稲田朋美大臣の、夫の弁護士さんに、どういうお話をそのときに、お願いしてたのか、それから、橋下徹知事、えー、松井知事の前は橋下徹知事だったわけですが、えー、維新等に対してですね、えー、どういうお願い等をして、橋下徹、えー、知事の直接のコミットメントはないのか、で最後に、加計学園という、うー、学校法人があるんですが、この理事長とはお知り合いかどうか、えー、お願いします。
はい、えー、では、あのー、えー、先に、安倍昭恵夫人に私どもがお話さしていただいたときに、じゃあここに、連絡したらいいわねって、えー、いうのは、例えば、あのー、私が加計学園の、、に行きたいんで、ちょっと、あのー、連絡を取って頂きたいと、いうなことでしたらすぐ連絡は、とって、いただくことができたり、でー、まあ、あのー、財務省に云々と、あー、いうことは、えー、具体的にじゃあ連絡しますということは、ありませんでしたけれども、えー、まあ、なんというんですかね、まあ、聞き置いて、そして、それを、まったく、聞いただけで無視をする、うー、というようなことでは、なかったように、えー、感じております、はい、えーっと、それと、えー、稲田龍二先生の事務所には、1回だけ行かしてあーっと、いまご質問の趣旨で言いますと、えー、私どもの顧問弁護士だったころと、は別にしましてですねぇ、最近は、近畿財務局と、そして航空局の職員を伴って、一度、行かして、いただきました。その内容につきましてはですね、えー、先に、えー、有害物資を出しましたときの、おー、こちらのほうが、えー、立替払いしておりました金額について、えー、まだまだ返してくれないので、なんとか、これ、ならないですかね、と、いうふうなご相談をさしていただいたと、いうことで、ございます、えー、それと、えー橋下知事、いー、そして松井知事、のこの時期ですが、んー、まあ、私も、あのー、大阪在住でありますんで、えー、まあけっして、えー、維新系の府会議員の方とか、それとか市会議員のかたとか、また現職の国会議員のかたとか知らないかたは、あの、まあまあ、知っておるかたは多少いらっしゃるわけですけども、えー、この、維新のこのことにつきましてはですねぇ、当時、あのー、維新は、あー、平沼先生の、おー、直轄下に、いたときがありますね、でー、その時に、この我々の、小学校はですね、やはりあのー、平沼先生がですねぇ、あのー、もう素晴らしい学校だからというふうな、添え状も頂いて、私は意気揚々と、あのー、東京に行って帰った、あー、記憶があるわけですけども、やはり、あの、その時期に、えー、平沼先生の、はああいうご実直なかたでございまして、立派な方でございますので、まあどのような経緯で、えー、松井さん、あるいは橋本さんのほうに、口添えをしていただいたのかわかりませんが、えー、あのー、党が同じだったときはですねぇ、やはりあの、ある程度の、事柄については、えー、お声をかけていただいておったんではないかなぁというふうに、思っております、えー、それと、加計学園につきましては、今先ほどもうしあげた、とおりでありますが、あのー、すぐに連絡をとっていただきましてですね、インターナショナルスクール、これは西宮にありますが、これはあのー、すぐに行かしていただきました、そして、えっと、広島にあります小学校、のほうにもですね、えー、連絡をとって頂きましてですね、えー、私の、と事務局のほうが、すぐに行かしていただきまして、むこうの事務局の方と合わしていただいたということでございます、ただ、あのー、仰っていただいております、理事長との面識は、ございません、はい、よろしゅうございましょうか、はい。
えー、あの、有難うございます。参議院の杉尾と申します。えー、1点伺いたいのがですね、いまちょっと、ばーっとあのー、おー、このテープ起こしの、おー、スクリットを見さしていただいたんですけれども、例えば、えー、あのー、二つ目のですねぇ、えー、ホッチキスで閉じられてる例えば7ページのところに「昭恵夫人のほうからも、たしかここも聞いてもらったこ Permalink | 記事への反応(0) | 19:54
こんな答弁起きないかな、……なんて、辻本議員に質疑させてしまいました。（ニヤニヤしてもらえると嬉しいです！！）
あー、それにしても、のらりくらりの答弁、腹立つわ。ちゃんと質問に答えぃ！
安倍：もちろんです。誰がそんなこと、言ったんです？ 妻もですねぇ、私もですねぇ、森友学園の認可にも払い下げにも関係がありませんよ。あったら、私は議員を辞めますよ。
安倍：これはですね、求められて写真を撮ったものでして……いわば、後援者への挨拶のようなものでですね、これが森友学園の設立（＊筆者注：国有地の払い下げ・認可について）に関わりがあった、ということの証拠にはならないんですよ。
逆にですね、関わりがなかった、ということはですね、悪魔の証明というものでしてね、「ない」ということを証明するのは、非常に難しい。（筆者注：出ました、お得意の「悪魔の証明」。使い方間違っとるわい。さすがデンデン首相）
辻本：確かに、この写真を見て「関わりがない」ということを証明するのは難しそうですね。（苦笑い野党の席からおきる）
もちろん、総理がおっしゃっているのですから（森友学園の）設立に夫人は関係はないですけれども、昭恵夫人は籠池氏と親交があった、ということでよろしいですか？
安倍：あなたね、私は一々妻の交友関係に口出しをしたりはしませんよ。これはですね、たまたま妻が頼まれて写真を撮っただけでしょうから。
辻本：さすが、総理夫人。全く親しくない方ともにこやかに握手をして写真を撮る。そして、お互いの携帯番号を交換する。広く国民からの声を吸い上げようとする努力、まさに政治家の妻の鑑でありますね。ただ、総理、私ね、一つ疑問に思っていることがあるんですよ、それほど親しくない方まで電話番号を交換するとなると、夫人の携帯にはひっきりなしに電話がかかってくるんじゃないか、と。そういうことをすると、塚本幼稚園を始めとして、各地で講演する時間など取れないんじゃないかと思うんですよね。
安倍：いえ、ですから、それは、妻の方でその時々でお答えしている、ということです。
辻本：というと、忙しい時には、後援者の方からの電話を受け取らない、と？
安倍：まあ、そういうことになります。（何、バカな質問をしてるんだ？ という空気）
辻本：でしょうね。全ての電話に答えることは到底無理ですからね。では、どのような相手には電話に出て、どのような相手には出ないのでしょう？ やはり大事な相手には出られる、と？ ……でも、おかしいですね、総理夫人は籠池氏とは親しくない、あまり面識がない、にも関わらず電話に出られた、と。何か特別なご事情があったんですかね？
安倍：な、何をおっしゃるんですか。あなたねぇ、そういう印象操作をするような質問はするべきではない！ 特別な事情なんてあるわけないじゃないですか！！（筆者注：普通の人だったら、不倫してるのかと思うよね（笑））
辻本：特別な事情もない、親しくもない、のに電話でお話されている、と……公私ともにお忙しいであろうはずの総理夫人が、親しくもない、特別な事情もない人と電話でお話されている。なるほど、なかなか興味深いですね。さらに、電話だけでなく、内閣総理大臣夫人付きの国家公務員にファックスを通じて籠池氏の質問に回答されている、と。
安倍：いや！ このファックスはゼロ回答だから問題ありませんよ。籠池氏の要望には答えられない、とはっきり申し上げてるじゃないですか！
辻本：私が質問しているのは、どのような回答をしたか、ということではなく、昭恵夫人がほとんど親しくもない籠池氏に回答するように指示していたのか、ということを聞いているんです。
安倍：それは……質問されたら回答を返しただけでしょう、何が問題なんですか。
辻本：回答した、ということは、このような、言葉は悪いかもしれませんが、「特別なおねだりをされる」ような間柄だった、ということなんでしょうか？ これ、このファックスの内容は、明らかに籠池氏が「特別な便宜」を依頼し、昭恵夫人が回答された、ということですよね。
安倍：違いますよ！ それは、谷職員が勝手にやったんです。（筆者注：バカか！一公務員が総理夫人の名を使って勝手にやるわけねーだろ）
辻本：このファックスには昭恵ふじんにもすでに報告させていただいて、とありますが、谷職員が、勝手にやったのに昭恵夫人に報告したんですか？ 普通、勝手にやる、というのは黙ってやる、という意味だと思うのですが、この谷職員の行動はかなり辻褄のあわない行動ですよね？
安倍：経緯はどうであれ、ゼロ回答だから問題ないでしょう。（筆者注：バカか！民主主義の決定というのはプロセスが全てなんだよ。そして、これはゼロ回答じゃなーい！ 満額回答だよ！！）
＊筆者注ーー筆者が勝手に妄想したもので、事実とは一切関係がありません。妄想の中でも、首相は「ゼロ回答だから問題ない」と質問と全く関係ないことを答えて終わらせてしまいました。 辻本議員が頭から湯気を吹き出すのが見えるようです！！
https://www.buzzfeed.com/kotahatachi/what-is-mizuhonokuni28
安倍首相「妻の携帯が水没した」 ↓ ○○「携帯を水没さた？証拠隠滅だ！」
みたいに読み取った人がいて、そのコメントへの☆もかなり集まってます。
このBuzzFeedのタイトル表記のみだと、確かに携帯が水没したことにより
昭恵夫人の携帯が時期は不明だが何らかの事が起きたかのように感じられてしまう。
「妻の携帯が一時水没しているので、それ以前のことはないんですが」
(中略)
ちなみに、水没についてのメールもある。産経新聞が報じた2016年6月4日のメール（要旨）には、こんなやり取りがある。
他のニュースを読むと、昭恵夫人と篭池氏妻は携帯のSMS(ショートメッセージサービス)を使ってやり取りしていたと公表されています。
では、ここで安倍首相の妻のFacebookを見てみると、『去年5月』時点で携帯を落とし、一時的に連絡が取れなくなったとの事が書いてある。
昨日(5月14日)の日に落としてしまって使えなくなったとの記載があり、今(恐らく5月15日)ドコモショップに行って買い替えたとの書いてあります。
更にコメントを読んでいくと、和式トイレで用を足しているときに落としたとも書いてある。
2016年5月14日 昭恵夫人の携帯が和式トイレへダイブ 2016年5月15日 昭恵夫人が新しい携帯に交換 2016年6月04日 昭恵夫人と籠池氏妻とメールのやり取り
となります。
BuzzFeedタイトルの『水没』は森友学園の問題が起きる半年以上前の話であることがわかり、最近水没させて最近のメールが消えたというわけでもない事が分かります。
BuzzFeedのタイトルが誤読させるような恣意的なタイトルであるのは間違いないと思いますが、記事をちゃんと読み解けば最近の話ではないことも分かります。
では、ここからは記事をろくに読まないで陰謀論を唱えている人達のブックマークコメント。
引用元 - http://b.hatena.ne.jp/entry/s/www.buzzfeed.com/kotahatachi/what-is-mizuhonokuni28
※普段どのようなコメントを書いているか分かるように、ブックマークリンク貼らせてもらっています。
b:id:FUKAMACHI 昔は秘書が謎の死を遂げていたものだが、今はケータイが水没する時代なのだな。現代的だ。2017/03/24
b:id:kowyoshi 「それでも安倍しかいない」な皆さん、今どんな気持ちですか? 2017/03/24
b:id:scopedog ドリル小渕の次は水没アッキーかよ。2017/03/24
b:id:netcraft3 重要なHDDをドリルで粉砕する議員事務所があったりするし、自民党は情報を全部デイリーバックアップをとった方がいいんじゃないか。 2017/03/24
b:id:shufuo 一番関心の高いであろう2015年9月のメールも消えてんだな。アカスリみたいなもんで定期的に水没させとくかね。 2017/03/24
b:id:metamix メールでやりとりしたんならエシュロンに残ってるでしょ、アメリカに頼んでデータ提供して貰おう。国の一大事だし 2017/03/24
b:id:Lat 水没ねぇ。契約を含めやましいとこれがなければ相手に勝とうとする必要すら無く、事実を淡々と明らかにすれば良いだけなので、記録が残っていないとか、無償で講演したとか何で言ったんですかね？無理があるだろ。 2017/03/24
b:id:lag-o 秘書の謎の死を考えれば携帯の水没はかなり平和的になったけど、いよいよ次は記憶喪失ぐらいになるんではないかと心配。すでに部分的な記憶喪失っぽい発言はしてるけど 2017/03/24
b:id:blue0002 端末が水没しただけではデータは消えない。ついた嘘もね 2017/03/24
b:id:kori3110 記録は処分されるものだし、携帯は水没するもの。仕方ないですよね。きちんと事実が解明されたうえで「重要参考人は自殺するもの」まで至らないことを祈る 2017/03/24
b:id:bigburn 秘書が死ななくなった時代でよかったよかった 2017/03/24
b:id:ustam 秘書の身代わりに携帯が…と聞いて兵馬俑を思い出した。 2017/03/24
b:id:mouseion 証拠隠滅を図るのは別におかしくもなんともない。小渕優子もドリルでパソコン破壊したしな。それに2015年の段階で既に共産党とか豊中市議らが昭恵夫人の関与を指摘してたと思うので疑われても詮無い話。 2017/03/24
b:id:xipokyh 成蹊らしい偏差値の低そうな回答でホッコリしますね。李下に冠を正さずの意味も一昨日くらいに財務省の担当者から教えてもらったんだろう 2017/03/24
b:id:filinion そーかー、公開すれば昭恵様が無関係だと証明できたかも知れないのに、うっかり水没させちゃったのかー、そりゃあ偶然ダナー。 2017/03/24
b:id:take-it アッキード事件より「水没アッキー」の語感のキャッチーさ凄い。 2017/03/24
b:id:anigoka ドリル優子に比べて周到さが足らない 2017/03/24
b:id:yajicco そっかー、水没じゃしょうがないよね（棒読み 2017/03/24
b:id:comitlog 都合良く水没なんて、真っ黒じゃないですか。 2017/03/24
b:id:kagura-may まだ、「妻が店の手伝いで焼き鳥焼いている時に炭火に落としました」の方が説得力あるわ。 2017/03/24
b:id:quick_past 動画投稿者が長らくアップロードを停止していたときの言い訳は「PCが紫色の煙を吐いた」 2017/03/24
b:id:mangakoji 笑った。普通に通信会社にLOG出し命令したらいいじゃん。いつもやってることでしょ? 2017/03/24
b:id:xvd385hsDdk 籠池ファミリーが契約してる方の携帯にもプロバイダのメルサバにデータ残ってるじゃん、アッキーが携帯壊して開示拒否っても無駄じゃない？ 2017/03/24
まだ他にもいたけれども非常に多いｗ
b:id:dot ブコメ見てると、事実よりも自分の意に沿ったストーリーの方を信じる人の多さに、眩暈をしたような感覚に陥る。 2017/03/24
「○○は悪いに違いない！そんなことをするなんて都合が悪かったからに決まっている！」
と思い込んでいる人が多い。
これがはてなユーザーだけなら問題ないのだが、Twitterやfacebookを見ていると著名人や国会議員や弁護士などといった一定以上の知識がある人達でも、こんな状況になっている人が多い。
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（昭恵 16:50）「信じたいと思っています。」
（昭恵 16:50）「しかし園長の説明を聞いても私は人に納得してもらえるように話すことはできません。」
（昭恵 17:28）「私もよくわかりませんが、色々気を付けなくてはいけないことがあります。私が関わったということは、裏で何かがあるのではと疑われないように」
（昭恵 17:28）「、細心の注意を払わなくてはならなかったのでしょう。」
（昭恵 17:29）「まず非公開だっただったことが疑われることになりました。」
（昭恵 17:31）「そしてあまりにも熱い思いで突き進まれたために、色々なところに歪みもあったのではないかと考えます。」
（昭恵 17:32）「主人が総裁選挙で講演をお断りしたとき、ひどく怒っておられたとのことでうちの事務所は不信感になっていました。」
（昭恵 17:33）「私は同じように夫のやっていることを信じて応援しています。」
（昭恵 17:33）「総裁選挙はこちらとしたら何事にも代えられない一大事でした。」
（昭恵 17:34）「また、幼稚園をご紹介した際も、あまりにも悲しい留守番電話が残っていて、私は愕然と致しました。」
（昭恵 17:36）「人はなかなか思いをその通りには伝え合えないものです。そんな中で、誤解が生じていったことがあり、園長のご説明をりかいすることができなくな」
（昭恵 17:36）「ったのかもしれません。」
（昭恵 17:37）「子どもたちを教育する上で、大切なことは色々あると思いますが、相手のことを思いやる気持ちはとても大切だと私は思います。」
（昭恵 17:38）「ご夫妻が今、大変なことは想像がつきますが、主人にとっても大変なことに巻き込まれたということもご理解頂きたいと思います。」
（昭恵 17:41）「しかし、園長の熱い思いは本物であると思いたいと思っています。全ては必然です。今回のことは私たちにとっても学びの場ですが、ご夫妻にと」
（昭恵 18:47）「人の受け取り方はそれぞれですね。」
2/26
（昭恵 12:07）「琵琶湖の竹生島に行き、祈りました。籠池先生のお役割もわかったような気がします。お辛いでしょうが、頑張って下さい。ありがとうございます。」
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（昭恵 18:03）「私は講演の謝礼を頂いた記憶がなく、いただいていたのなら教えて頂けますでしょうか。申し訳ありません。」
（昭恵 18:25）「本当に記憶から飛んでしまって、他の講演等は全て振込みか、銀行に入れて税理士事務所に管理してもらっているのですみません。」
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（昭恵 9:54） 「今はじっと我慢の時です。私もまだまだ追い詰められるのかもしれませんが、お互い頑張りましょう。」
（昭恵 16:20）「心の垢を落とす、本当にそうだなあと思います。この国のために命を懸ける夫を思う気持ちは一緒です。」
3/2
（昭恵 22:58）「頑張りましょう！」
（諄子 19:45）「でっかい目的にむかい太平洋にいくのか はたまた港にむかうのか 荒波こえて逞しくうまれかわります」
（諄子 22:37）「新幹線の中で返答無用ですテレビタックル田島陽子が小学校に入らせよ！警察よびました一流の世界の一流の学校は一人から楽しいです」
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（諄子 13:02）「前略 今日も説明会に木村真議員が赤いジャンパーをきていらんことを ペラペラ話沢山の報道に悲しくなります」
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（諄子 20:50）「前略業者はNHKの取材をうけておらず関西エアポートの補助金はまだ一円もいただいておらず業者が決まる前から申請がはじまりました」
（諄子 20:57）「最終きまった工事金額の割合に応じて補助金がきまります 国により工事も何もかもずれました最後に調整を申請する条件です詐欺と」
（諄子 20:59）「報道されまたマスコミにはめられました在園生の保護者がNHKで弁護士立ち会いで素晴らしい会見をされたそうですが市民団体がきて」
（諄子 21:14）「中立を保つということで放送が中止になりました 以上 ピンチはチャンスと最後まであきらめず 逆転勝利にむけ祈ります」
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（諄子 0:13） 「園バスに朝日の記者がタクシーでパパラッチします今年中にお父さんをぶったぎりに殺すといわれましたデビｨ夫人が塚本幼稚園を」
（諄子 0:14） 「助けてくださいとご自分のブログにのせてくださったそうです 助けてくださいNHKの嘘の報道はやめさせてください 認可を下さい」
（昭恵 4:31） 「私もマスコミに追いかけられて、ビックリしてます。神様は全てご覧になっています。」
（諄子 4:34） 「私も今日は塚本幼稚園のホームページに朝一番私がなぜ逮捕されたか １８日間留置書に入ったか私に取材もなく週刊誌やテレビに」
（諄子 4:43） 「のせたので載せます真相を又ご覧下さいやっと残土をはこんであげようと自らご連絡いただきました九時に現場であいます 天の神様」
（諄子 4:46） 「は 必ず誰かを私に使わせて下さいます。私は鴻池議員の意地悪を攻めるより受けようと頑張っています（笑）土を運ぶ費用等認可をいただく」
（諄子 4:49） 「には３奥5000万足りません一週間以内に用意しないといけないため一昨日も東京を2往復しましたそんなときデヴィ夫人が寄付をしよう」
（諄子 4:54） 「とメールをいただき直ぐに連絡くださいと ピンチはチャンス！天の神様が現れました あきえさんも協力して下さい神様に感謝します」
（昭恵 5:13） 「祈ります」
（諄子 5:16） 「国の為に役割を担う学校なんですから妨害します困難は砥石」
（諄子 21:19）「全国十万通応援メール電話をいただき ここ１ケ月徹底的に叩かれやりがえのある修行中 明日午後からネットで園長が真相をかたります」
（昭恵 21:25）「私も修行。来月私の親しい人が教育勅語の本を出します。今はそういう時なのでしょう。」
（諄子 21:29）「主人は教育勅語を復興したことで 皆本もだせるんですね この学校も次に繋げる起爆剤 ネットで田中造園自殺とか 八木造園です」
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（諄子 17:53）「色々と長い間お世話になりました 小学校は 支払いができず 鴻池さんの妨害で閉めます 主人も私も失業します感謝します」
（諄子 22:23）「しつこいといったのは安倍首相のことでなく 捏造してました すみません」
（昭恵 23:28）「何でこんなことになってしまったのか、神様は何を望んでるのでしょう。」
3/10
（諄子 0:03） 「国会改革の起爆剤になります国民が気がつかないと自分達が皆政治家になって活躍すればいいのです政治家の怖さをみたきがしました」
（昭恵 0:05） 「少し落ち着いたら、高校生や大学生たちとこの問題を考えたいと思っています。」
（諄子 0:07） 「考えてこたえがでるのですか おやすみなさい」
（昭恵 0:18） 「小川榮太郎さんがFBで反論しています。少しずつこの状況が異常だということになってくるはずです。」
（諄子 5:49） 「紹介してください 失業するので本をかいて借金かえします」
（昭恵 14:39）「小川榮太郎さんがお電話されたようですが、繋がらず留守電にならなかったと言われていたので携帯電話お教えします[電話番号にモザイクがかかっている]」
（諄子 16:09）「落ち着きましたらお電話いたします 必ず致します 五時半から記者会見です 理事長辞任です よく頑張ってられたのに」
（昭恵 16:30）「そうですか。残念です。」
（諄子 16:38）「テレビで 詐欺師ではと 五時半から記者会見を 幼稚園でいたし しっかりマスコミにまるめこまれないように いたします」
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（諄子 8:39） 「前略弁護士と娘が府庁にいきました時 担当に 私が指差して お前らと いいましたか？と聞きましたら 皆首をふっていたそうです」
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（諄子 16:52）「安倍首相はどうして園長を地検にいわれたんですか 国は自分等に大事な民衆をきりすてるのは許せない国会にでます 安倍首相を」
（昭恵 16:53）「それは嘘です。私には祈ることしかできません。」
（諄子 17:01）「尊敬していたのに小学校をやめ 幼稚園は 破産 建築や社長は破産 お父さんは詐欺罪 あんまりにも 権力を使うなら死にます」
（昭恵 17:17）「私もどうしていいかわかりません。権力など使っていません。神様はどこに導こうとしているのか。」
（昭恵 17:18）「自分達の保身ではありません。日本の将来のためです。」
http://www.nikkansports.com/general/nikkan/news/1797072.html
http://www.nikkansports.com/general/nikkan/news/1797075.html
http://www.nikkansports.com/general/nikkan/news/1797079.html
http://www.nikkansports.com/general/nikkan/news/1797081.html
http://www.nikkansports.com/general/nikkan/news/1797109.html
昨日の森友・籠池氏の長女への公開インタビュー見ていて、いきなりナチュラルに「玉座の間」なんてワードが出てきて思ったけど（「玉座の間」は塚本幼稚園における来賓用の客間のこと）、いつの間にかミステリーやサスペンス小説じみた話になってきていて、その中でも菅野完って完全に、狂言回しで物語を撹乱させるだけの馬鹿な警察かワトソン役の役割だよね～って思った。昨日のインタビューでも、「いつ」「どこで」「誰が」の基本を全く確認せずに「完全勝利」「安倍の首とった」と勝利宣言していたけど、基本の事実確認すら怠ってる状況では、視聴者として呆れて物が言えなかった。（長女のインタビュー自体は、父親の潔白を信じる娘の証言として感動すらした。） 決して、真実に近づいて消されるポジションではない。
無能な警察や探偵がさんざん読者を引っ掻き回した後の、小説の結末といえば、名探偵が登場しての謎解きだ。
森友問題の結末には、京極堂みたいな憑物落としが必要なんだな。
誰もが自分が体験して認識している真実を語っているが、それは客観的な事実にあらず。
みんな嘘を言っていない。けれども、それが事実であるわけではない。
外から、絡み合った個人の認識の違いを解きほぐして、一本の糸に編み直さなければいけない。
その場が２３日の証人喚問。
一番の被害者である子どもたちのことが本当に考えられているのだろうか。
国会で安倍首相やその妻や稲田防衛大臣が追求にあい、しかし政府は明確な説明をせず、関連書類を廃棄したといい、教育勅語が問題になり寄付金が問題になっている。
塚本幼稚園での園児たちの教育は大人の押しつけのようにしか見えなかった。その子ども一人ひとり、成長していく一人ひとりが独立心や自立心を持つことではなくて、国家のための人材を養成している施設なのだろう。
そして不透明に値引きされた８億円で何ができただろうか。６人に１人の子どもが貧困の中にいるというデータがあるが、その一人でも手助けになることができたのでないだろうか。待機児童の解消に向けた取り組みができたのではないだろうか。より良い福祉、社会のために何かできたのではないだろうか。政治家や国家がそのことを考えていないで一体何ができるというのだろうか。
はてなユーザーのWebプログラマに尋ねたいのですが同一内容で"http:"と"https:"とURLの頭だけが異なるサイトについたはてブのブコメページを合体もしくは関連させることは、そんなに難しい技術なのでしょうか？
例えば、今話題の塚本幼稚園と稲田朋美防衛相について書かれたこの2015年11月10日の記事。
稲田朋美と「軍歌を歌う幼稚園」を結ぶ、「生長の家原理主義」ネットワーク ――シリーズ【草の根保守の蠢動 第22回】 | ハーバービジネスオンライン
https://hbol.jp/67110 http://b.hatena.ne.jp/entry/s/hbol.jp/67110
http://hbol.jp/67110 http://b.hatena.ne.jp/entry/hbol.jp/67110
上のリンクが、"https"から始まるURLと、そのページについたはてブページ。7ブクマしかついていません。全部今年に入って、森友学園の疑惑が出た後についたブクマです。
下のリンクが、"http"から始まるURLで、そのページについたはてブページ。こちらは64ブクマもついています。記事が発表された直後についたものが多数です。
今は自動的に"https"のURLに飛ばされるので、意識的に、"s"の有無を確認しないと、過去にブクマされた"http"のコメントは全て無視されることになってしまいます。
chromeのはてなブックマークの拡張機能だと、URLの後ろに余計な英数字が付く場合は、「このページには別のURLが提示されています。」と注意表示がされて、他にたくさんの人がブクマされているページがあることに気がつくことができます。
このように「このページには別のURLが提示されています。」の表示を、"http"と"https"のブクマページの違いにも適用することは難しいのでしょうか？ 何かできない深刻な理由でもあるのでしょうか？
前から、このことを不便に思っていて、でも何か放置されているようで、すごく気になっています。
追記：
「s」の意味について尋ねているのではありません。
「s」の有無で分割されたブクマページを統合したり、お互いに関連づけたりすることがWebプログラマ的に難しいのか、と問うているのです。
籠池氏は、たくさん嘘をついてきたようだ。
籠池氏が嘘をついてきたと思われる場所が、主に公的書類だったりするところが、しみじみ「信仰は簡単に人を狂わせるなぁ」と思うのだが
要するに、日本会議系極右の念願であった極右小学校の開校のためなら、という滅私の心が、彼に嘘をつかせてきたわけだ。
籠池氏が国会の証人喚問に出席したがっている、というオモシロニュース、普通は誰だってそんな場所には出たくないもんなのに
特に、ついた嘘(籠池氏からみたら必要な嘘というか方便なのだろうが)が取り繕えなくなっている人なら逃げ回るはずの場に
本来であれば敵であるはずの野党の協力を得て、本来であれば味方だったはずの自民党の反対を押し切る形で出たがった。
その理由はやはり彼自身の信念、というか信仰を踏みにじられたくないことが理由だと考えるのが自然だ。
実は二重スパイで、守勢一方の自民党を後押しするために「証拠がない強弁」を携えたカミカゼ特攻隊である可能性もあるが。
まぁそれはともかく、「信仰の具現化のためならなんだってやる」「極右の同志は協力し合うのが当然」といった風情の
籠池氏の言動パターンから素直に考えれば、証人喚問では自民党閣僚の大物との密接な繋がり（と忖度的な黒い便宜）を
証明せざるを得ないと考えるのが順当だと思う。
なぜなら、極右トモダチの大物閣僚とのつながりこそが、籠池氏個人の存在意義というか社会的な立場を保つ最大唯一のカードだからだ。
個人的には彼が本格的に暴走を決意したのは、稲田から切られたことが心理的に影響しているのではと勘繰っている。
下等種別である女ごときに己の立場を危うくされたという理不尽に、体面が耐えられなくなったのではという邪推である。
そういえば、籠池氏が経営している塚本幼稚園では、女は家を守れという方針だったようだが、
実際は彼の妻や娘も経営や保育園運営に関与していたようだし、幼稚園教諭に女性も少なからずいただろうに
本当に彼らの言ってることとやってることって、ばらばらで面白いなとしみじみ思う。
さらにそういえば、安倍政権や極右のオトモダチたちは、北朝鮮や中国への過剰な敵視が不安なレベルであるが
言動、行動を見ていると北朝鮮のような状態になっているというのも、本当にしみじみとする。
これは、極右思想・宗教という存在自体が、現代社会と著しく矛盾しているから起こるねじれだと思うんだが、
まぁそこも含めて信仰って強いな。しみじみ
ご存知の通り件の森友学園の問題について籠池理事長がyoutubeに反論を投稿した。
【文字起こし】大阪の国有地払い下げ問題〜森友学園・籠池理事長、YouTubeでの発言書き起こし（3月8日付）
個人的に一番「こいつヤベエ…」と思ったのは北朝鮮からテポドンが発射されたのくだりで、金正恩はじめ北朝鮮指導者たちの行いを理由に特に関係のない日本在住の北朝鮮にルーツをもつ人たちを差別する気満々すぎてドン引きしたが、とりあえず本題でないのでおいておく。
発言の中で注目したのは以下の箇所。
『どういうことなんでしょうか？ということはこの学園を潰したいということなんでしょう。いまいいきっかけだからいまのうちに、この日本の歴史と伝統を一生懸命旗を振っている、この塚本幼稚園を、そして国歌君が代を歌っているこの塚本幼稚園を、この素晴らしい子どもたちが礼儀作法をしっかりし、そして挨拶もしっかりし、声も元気よく、自分に自信をもってはつらつと話をし、そして勉強し、体操しているこの子どもたちを、潰そうとしているんじゃありませんか。』
『退園された方は、ご自身の子どもさんがわれわれの教育にあわなかった。あるいはついていけなかった。いや、それ以前に、ためにするために入ってこられた方やと思います。なにか撹乱を起こすために。保護者が機嫌よくきているのに、保護者の中に撹乱を起こすために入ってこられた。』
うーん。被害妄想炸裂。
あるところに加害-被害の関係があったとする。当然被害者は加害者を非難する。
このとき、加害者側に加害の認識がない（あるいは加害を否認しようとする強い欲求がある）場合、加害者はなぜ自分が責められているのか理解できない。
そこでこの「自分は悪くないはずなのになぜか責められている」という状況に置かれてしまった理由を考えると、導かれる答えは「（自称）被害者側に悪意がある」だ。相手は自分を貶めるために被害をでっち上げて言いがかりをつけてきているのだ、という認識になる。
ここで注目すべきは、このような認識を持つことによって加害-被害の関係が逆転するということだ。
本来加害者であったはずの側が言いがかりで攻撃されている被害者となり、本来被害者であったはずの側が言いがかりをつけて攻撃する加害者となる。
このような思考は籠池氏に見られるだけではなく、日本の「保守派」に広く見られるものだ。その代表例が歴史問題だろう。
日本は慰安婦だ南京事件だと中国や韓国から非難される。しかし日本の「保守派」はそれらの問題は捏造されたものであったり解決済みのものであったりするため日本は悪くないと信じている、ではなぜ日本は非難されるのか。それは中国や韓国が日本を攻撃することで国内の不満を逸らそうという意図があるからに違いない。これは歴史問題ではなく「反日問題」なのだ……。
かくして日本はかつての戦争犯罪に真摯に向き合わない加害者ではなく、中国や韓国から言いがかりをつけて攻撃される被害者となる。日本の「保守派」は「加害者」である中国や韓国に対して反発心でいっぱいだ。
言うまでもなくこんなものは逆ギレとでもいうべきものであって、第三者から見れば馬鹿馬鹿しいとしか言いようがない。しかし、日本の「保守派」の中では大真面目に語られる理屈だ。
籠池氏がこのような被害妄想思考の持ち主だから「保守」に傾倒しているのか、それとも「保守」に傾倒した結果このような被害妄想思考が癖になってしまったのか、卵が先か鶏が先かはわからない。しかしこの被害妄想思考こそが日本の「保守派」に見られる典型的思考であることは確かだろう。
最後に。
だから、加害-被害の関係を逆転させる被害妄想思考は立場を逆転させるためのテクニックとしても使える。
森友学園の問題において安倍総理が答弁で「野党が印象操作をしている」と繰り返したのはこれだろう。
