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はてなキーワード: なかにとは

2017-04-29

籠池泰典ヒアリング文字起こし(4)

ですね、ですから、その、新しいゴミが、全く新しいゴミがですねぇ、去年の3月11日新規発見されて、だからさらに8億円ひきましたというのではなくて、もともと存在していて、それもある程度関係者の中では把握していたものがですね、その、まあいろいろ、籠池さんからとってみればですね、過少に評価がされて、えー、もっともっと引けるんじゃないのかと、いうことをまあ、お気づきになられたのが、去年の3月11日だったと、いうこと、ですね、

仰るとおりです、

はい、わかりました、それで、あのー、田村室長にそのことをたぶん話されてると思うんですが、その時に、この、中道組が作ったとされる打ち合わせ記録は、これ現に示しながらですねぇ、例えばその、地下を上回る瑕疵が発生する国有地の貸し出しはできないと、今も何回か言及があったようなことをですねぇ、見せながらお話になったということですか、

えー、仰るとおりですし、あの、この、議員いまお持ちのモノは、えー、田村さんにも渡しております

あ、渡してるんですか、

はい、そのとき渡しています

あ、そうですか、それともう一つ、まあ、これだけ、まあ、あの、議事録、音声データが出てきましたけれども、籠池理事長財務省に行ったときにですねぇ、先方はメモをとってましたか

もちろん訟務係が二人ついておりましたから、とっておりました、

はいありがとうございます

それと最後に、あの、先ほど平沼先生名前が、出たんですけれども、その、初期の段階だと思うんですが、その平沼先生の果たした役割って言うのは、どういう役割だったんでしょうか

やっぱり平沼先生は、もう、私の、あの、とても尊敬するかたでございましてねぇ、あの、この先生に、推奨していただけましたらね、この学校の、まあいわゆる、なんというんですかねぇ、うーん、存在する以前の、建築をするね、意義が、当然、日本国民にとって、高まってくるだろうと、いうふうな認識をもったわけです、ですから平沼先生あればこそ、この学校が、まず、開校しようという方向に、私が思ったということに、まちがいないですね、

一点だけですね、あの、定期借地で入っていって、で、買い戻し条件つき、買受条件付き定借で、始まってかつ、あの、売買の契約に変わっても分割払いを認めていただいてますよね、これやっぱりその、籠池さんから見ても、かなり特別なことをしてくれたという感覚は、ありますか、

あのね、それはねぇ、あのー、もともと10年で買取りということでしたから、あのー、10年で分割してもべつに構わんのではないかと、いうふうに私は思ってましたから、あちらのほうに提案しましたら、それはそれでよろしいということになったということです、

このメモなかにですねぇ、普通は売買でやるんですけれども、その、貸し付けで最初入っていって、やるっていうこと自体が非常に特例ですよという発言が、これ財務省から出てくるんですけれども、ま、そういう、こう、かなり特例だったという感じで、進んでたわけですか、

あのー、財務省のほうから、なんか、二度三度そういうこと、仰られましたねぇ、あぁ、そうなのかと、いうふうな感じで、あぁ、これはあまりないことなんやな、有り難いことやなと思って、私は受け取っておりました、はい

あのー、最後に、あの、いま皆さん方は財務局のほうのことばっかり仰ってるんですが、その、財務局はですねぇ、あの、大阪府の私学審議会答申をうけて、次に国有地審議会に行ってるんですよ、ですから大阪府の私学審議会が認可妥当にならなかったら、国有地審議会に行かんのです、ということは、大阪府府庁の人たちは、いわゆる、私が出しました申請書、の、を受け付けたわけですよね、形式的問題なかったという、その前に、あのー、申請書の前にはですねぇ、えー、計画書というのがあるわけです、計画書というのは六か月前に出すわけですね、で、それをチェックして、で、終わりま、よし、これでいいよと、いうことになると申請書の受付になるわけです、で、もう、申請書の受付になると殆どね、あの、問題なく動いていくということ、なんです、ですから本来は、もうそのまま、私学審議会平成にじゅう、えーっとー、6年の、12月に、第一回目の分があって、本来そこで通る予定だったのが平成27年1月にずれ込んだと、いうことなんです、その後、あのー、財務局国有地審議会が始まってると、いうことから考えていきますと、やはりあのー、大阪府のほうの、やはりこのー、我々の、えー、事業に対してですねぇ、やはり一生懸命ね、緩和措置しました、えー、小学校の認可ですから一生懸命なっておったと、いうことは当然あると思います、そこに関りがありましたのがやはり、当時の、もう今は解党されて雲散霧消になってますけども、もともとありました党、この党を通じての動き、そして、あのー、えっとー、証人ときにも申し上げましたが、あの、当時の府会議長、あ、府会議員であられました畠先生の働きかけ、それによって、二期目にはい、二期目、一期目の時の知事だった、あー、松井一郎さんがですねぇ、まあ、ある程度一生懸命なって、二期目になりましたら、もう、党が雲散霧消してますから、いわれる気持ちが変わることも当然あるんだと、いうふうにおもうんですねぇ、そういうふうな局面で、あのー、どうも、あのー、一生懸命から最終段階、認可を取り下げさそうさそうとした、動きになってきたと、もう、もっと言えば、いま私たちがいま大阪府大阪市で、いま、あの、大そうな目に遭ってますのは、大阪府大阪市、これ行政体違うんですが、本来、一緒になって、あのー、補助金調査をしてはいけないもんなんですけども、一緒に、資料交換し持って、地方政府維新の党ですから、し持って、ま、ま、我々の学園をもう根こそぎ潰してしまおうかと、いうふうな方向でいま、きてるということ皆さん、ご存じ、あまりないでしょ。もう、ですから国有地のこともすごく重要なんですが、あの、その、私学審議会、これはなんでそのようになっていったのかというところは、あの、もうちょっとやはり、あのー、究明をしていただかないといけないことがあるんだと思います、あのー、当時の、えー、私学審議会座長の、カジタさんのほうも、あのー、百条委員会だったかな、えーが、あのー、どうしますか云々のときにかなりのプレッシャーがあったんだよという話があったように聞いていますけど、まあまあ、あの、委員会承知に、で、回答されたときにはべつになにもありあませんでしたというふうに現実は変わってたということはあるんですが、やはり、あのー、やっぱりそこらへんがなんかどうも、あのー、ややこしい話になってて、それで、近畿財務局大阪府のほうが、こう、なんてんですが、キャッチボールをしてると、いうね、あのー、以前は、あのー、我々の学校作ろうという意味でのキャッチボールをしてたのが、こんどは、あの、なにか、もうそれをやめさそうというキャッチボールをしてるというふうな状況にいまなってるということ、やっぱり、あの、考えていただいてですねぇ、あの、党の皆さん、あの、議員の皆さん方にもやはり、そういう点も、あの、目を、目配り、していただけたらなあというふうに思います、やっぱり、維新の党にも、いろいろ、問題があったんではないかなと、私は思ってるということでありますはいありがとうございます

籠池泰典ヒアリング文字起こし(3)

えーっと、教育後援会は、いろいろなあのー、方をお呼びしましてですねぇ、ま、百万円の場合もありましたら、50万円の場合も当然あります、ですねぇ、あのただ、安倍先生場合はですねぇ、あのー、なんていうんですか、あのー、国会議員でもあられましたし、そのご婦人でもあられますので、当初の、おー、あいだ2回ほどは、さしていただいておりません、ただ、あのー、3回目、いわゆるあの、名誉校長就任いただきましたときはですねぇ、えー、十万円を包んで、えー、お帰りの時に、えー、お菓子の袋のなかに、そっと入れて渡したと、いうことはございますはい

それはそのまま受け取られたんですか、

はい、そのまま、えー、お持ち帰りいただきました、

それはあのー、収支報告にものってる、あのー、PTAで収支報告出してますよね、その収支報告のなかにも含まれている金額ですか

それにつきましてはですねぇ、あのー、PTAのほうから出したのではなくて、えー、学園のほうからしまたから、そのあの報告は載ってると思います

学園側の決算書に載ってるということですか、

いうことですね、はい

はい、わかりました、

あのー、だし、あのー、可能範囲でその、ほかは消して結構ですので、その支出がわかるものもし、可能であれば、あのー、

はい、しらべておきますはいはい、わかりました、

すいません、ありがとうざいます

あのー、ま、8億2千万円程度の値引きが、ま、国のほうで計算したと、いうことなんですけども、で、その後の実際の工事なんですが、ま、出た時は建物の基礎工事は終わっちゃってますんで、ですから実際には建物下部分の、ごみの搬出はなさってないんじゃないかと、それ以外の部分も、そうするとそれほど多くないと思うんですけども、そうすると実際に、このー、実際になされたですね、ごみの搬出にかかった費用というのは、幾らぐらいだったんでしょうか、

えーっとですね、先生ねぇ、そこはねぇ、ちょっと私も、あのー、途中でこの、なんていうんですか、小学校建設事業を取り下げてしまいましたんでね、最終のところのつめが、あの、建築業者ともできておらない段階なんです今、ですからちょっと、あの、その、それはちょっと、私がいま、答えられないんで、まことに恐縮なんです、もうしわけない、

えー、すいません、今日は有難うございます。あの、近畿財務局がまあ、数か月、この、えー、撤去費用交渉されてたということだったんですが、それで、えー、見積藤原工業さんとか設計事務所さんのものを、近畿財務局のほうに出されて、でその後、ま、神風が吹いたという、先ほどのお話がありました、8億円ほどの、ま、値引きがあったということなんですけども、この、近畿財務局のほうがですね、そのー、埋まってるこの埋設してるゴミがどのくらいかというような調査に来るとすれば当然、あの、籠池さんのところに、この、調査に来たいということで、申し出か何か、そういう問合せがあったと思うんです、そういう、近畿財務局なり航空局なりが調査したような、ことはあったのかどうかということとですね、先ほど船山先生質問の中で、この謝礼が、という、謝礼をお支払いしたということが、あったんですが、もし、ご記憶が今ございましたら、どのぐらいの講師料をお支払いされたのかということも、もし、じゅうま、、あー、すいません、それは失礼しました、それと、あのー、すいません、あのー、もうひとつですねぇ、あの、安倍昭恵さんのその名誉校長を辞任されたという時にですね、FAXで来たと、ふつう日本の常識からすれば、何か役職を辞任するとき辞表を書いてですねぇ、まあ、せめてお会いしたりとか、そういうものでやると思うんですが、FAXで来たってことにどんなふうに、ご感想を持たれたかっていうことです、その3点、すいません、お願いします、

えーっと、謝礼の件は十万円、ということですね、あのー、その調査の件は、えー、2回ほど、えー、航空局財務局が一緒に、まいりましたですね、あのー、土質の状況を確認した、

ということです、あのー、それは2回ほど、我々のほうにも行きますということで聞いております、それと、あのー、ご辞任の、FAXですが、もうあのー、議員仰るとおりで、あのー、まあ、俗な言葉で言うと失礼な話やなあと、いうことなんですよねぇ、で、あのー、こちらのほうからも、はいわかりましたというふうな、あのー、回答もしておりませんし、まあ本来、あのー、ほんまものをですねぇ、郵送して頂くとか、いうのが、まあ社会常識だとは私思っておりますけども、まあそれもなく、またあの、これは後付けなんですが、安倍昭恵夫人はご自身で、辞任したことはご存じなかったんです、ええええ、ええ、ご存じなかったんですねぇ、それは、あの、安倍昭恵夫人付きの、えー、元秘書のかたのほうから、えー、のお母様のほうから、いまどうしたんですか、いま早く昭恵夫人と連絡をとってね、あの、今の状況がどうなのか、どのようにするのかということを、おー、言ってあげないと困っていらっしゃいますよということだったんで、いやもうすでにね、事務所のほうから辞任届け出がまいっておりますと、で、そうすると、びっくりされたと、いうことで、あのー、昭恵夫人も、あの、ご自身の、メールでですねぇ、あの家内とのメールのなかですねぇ、私が辞任したことは知らなかったと、いうことでありましたので、これはあの、当然、あの、事務所、のほうからの、あるいは事務所の上のほうのほうからの、対応であったんだろうというふうに、あのー、私は認識しておりますが、はい

二度目となりまして恐縮ですが、あのー、何点か、事実確認をさせていただきたいと思います、一点目はあの、先ほど福島議員質問されたことですが、その、ストライクゾーンの話をされたのは統括官ということでしたが、それはどなたであるのかというのが、あ、それはまえのしつ、あ、わかりました、はい、すいません、ごめんなさい、あのー、えっとー、じゃあ一点目はですねぇ、あの、稲田龍二さんに関することですが、あのー、財務省のかたが稲田事務所に来て、ま、航空局の、国交省も含めてですが、話したということです、もうその時点で顧問ではないということだと思うんですが、またお仕事として依頼されたわけでもないというお話ですが、それではなぜ、わざわざその稲田さんの事務所に、あの、役人のかたが来てですね、お話をされるような状況になったのか、それは、例えば稲田朋美さんの政治力を期待してというようなことなのか、ちょっとよく、その、あの背景がわからないので教えていただきたいというのが一点です、二点目はあのー、加計学園との関係ですが、これは昭恵夫人きっかけになって、まあ何か、ご連絡を取るようになったという先ほどのご説明だったと思うのですが、そういうことでよろしいのかどうかというのが二点目です、三点目はあの、サステナブル建築物補助金についてでございますが、あのー、えー、この、おー、お金がですね、28年の5月お金がでるということになっていたものが、28年の3月22日支出をされております、ま、あのー、ちょっと不可思議なこともあるのかなと思うんですが、この間あのー、朝日新聞等で、その評価委員の方に、森友学園から事前に、まあ何らかの接触があったという記事が出ておりましたけれども、何かそのサステナブル建築物補助金に関して、えー、やりとりというものがあったのかどうか、この三点でございます、よろしくおねがいします、

えーっと、稲田龍二先生はですねぇ、あのー、なんていうんですかねぇ、あの、昵懇でありましたんで、ですから、まあ、ちょっと相談に乗ってくれませんかということで、申し上げたら、あー、まあ乗らしてもらうと、いうことだったので、連れていかしてもらったと、いうことなんですねぇ、まあそこで、何の解決があったかというと、それはないですが、まああの、そのー、えっと、前にも、なんていうんですかねえ、我々の運営しております保育所の、関係で、あの、稲田龍二先生ところの、おー、弁護士先生にね、大阪市の保育課に出向いて頂いて、お話をさしていただいたということも、ありました、はい、えーっと、それと加計学園関係ですねぇ、あの、えーっと、加計学園関係加計学園関係というのは、えっ、なんでございましたか

加計学園にいろいろ行ったりされたのは全て昭恵夫人最初はつないだということで、

あ、仰るとおりですね、仰るとおりです、仰るとおり、はい、で、サステナブルの件、あの、これはですねぇ、あの、議員よくご質問いただいたと思うんですけどねぇ、あの、本来わたしどもは平成28年4月に開校予定だったんです、ですから、あの、変更申請をたぶん設設計士のほうがしてるんだと思うんですね、しかも、本来この、サステナブルというのは、えー、この年度、8件が申請しておりましてね、でー、私がまあ、思っておりますのは、これってもしかして、私はこの23億なんぼの、あのー、上申しなさいということは言ったこありませんで、これはもう、あの、全て、設計士のほうが、実地設計の段階で、というのは、あのー、藤原建設に決まる前に、もうすでにこれば申請書だしておりますので、設計しかからないんですね、ですから、それにともな、あの、基づいて、あの、建設業者が、まあ絵を描いたいう感じなんだと思いますが、えっとー、あのー、というのは、えー、実地設計の段階で、私どもで23億になってるということは、ほかのですね、これ8件の、あの、申請したところも、かなり高い金額で、出してんじゃないかなと、そのように、言われたのかどうかは僕は設計士の方じゃないとわりませんけども、そういうことも、あのー、国交省のほう考えられるんじゃないかなと思ってまして、それはもう、あの、先生がたにお調べいただかないといかん分やなと、いうふうに思っとるわけでありますはい、そゆことでございますので、はい

つぼ時間もまいりましたので、えー、しめていきたいと思いますが、今、手を挙げられた皆さんは、一巡したいと思います

まああのー、一点、あの、お伺いしたいんですけど、安倍昭恵さんが、百万円を寄付するということはね、私総理に行ったんです、べつに、悪いことでもなんでもないじゃないすか総理と、それでね、総理が、昭恵さんが関わってたりとか、自分が関わってれば、議員も辞めると、総理大臣も辞めると、そういうこと言うからダメなんだと、いうふうに私言ったんですが、本人たちは、関わってないという認識で、我々に答弁するわけですよ、でもこれは国民が見ても、どうして関わってるじゃないかと、これはみんなそう思ってるんですよね、だから籠池理事長は、安倍総理が、昭恵さんは関わっているか関わってないかというふうにね、あの、僕はもう嘘言ってると思う、実際、関わってるという認識で良いのかと、で、そういうことであれば、安倍総理は、自分責任に、責任もって、まあ辞職するというのが適当だと思うかどうか、この一点だけ教えてください、

あのー、当然ですねぇ、この百万円頂いた時に、安倍昭恵婦人のほうは、私にですね、ひとりでさせてすいませんという言葉を頂いてるんですね、ということは、あのー、籠池さんあんただけに任してごめんねと、私たちも今まで何もできなかったけど、あのーここで百万円の寄付をするわねっていうふうな意味だというふうに認識します、ということはですね、あのー、これは、あのー、関わっていただいたと、いうことですので、あのー、総理のほうがですね、あのー、何日のころか国会で言われた、いま先生仰ったようなことですけど、やっぱり、この、事柄には、関りが、非常にあるんだと、いうふうに、私は、認識しております

じゃあ、言った責任とって辞めるべきですよねぇ、

あー、あー、そういうふうに仰ったんであれば、そうなる、ことになりますね、はい

あのー、いわゆる場内処分の勧めとですね、財務省による、それからあのー、価格を事前に伝達してた問題、この二つについて伺いたいんですが、あのー、財務省これ一貫して否定してましてね、でー、あのしつこくこれ、確認しろと、言いましたら、えー、本省から近畿財務局確認をして、で、国会に対して、えー、こういう事実は一切ないという文書を出しました財務省が、で、このやりとりをしたときに、あのー、こちらが、鴻池事務所作成の、例の、陳情処理簿の記録をもとに財務省に正したんですが、こういうものはその、おー、事実確認するに適当でないものなんで、これに基づいたお尋ねは答弁できないと、財務省こういう姿勢なんですね、それであのー、籠池さんに、お尋ねしたいんですが、今日配布されたこちらの、あの、この田村室長とのやり取りを示した書類の中に、えー、場内処分の勧めに関する、うー、近財と、籠池さん側とのやり取りは詳細に、ここで、出てきます、あのー、5ページ、にのってますね、で、えっと、これは、あのー、まずこれ間違いないと思いますけど、間違いないかどうかということと、それから、これを拝見すると近畿財務局の、えー、マエニシさんかな、から、あー、キアラ設計にに対して、こういう試算が、あったのかなと、これを、このやり取りを見てて思うんですが、そうだったのか、で、籠池さんは、キアラ設計からその事実を聞かされて、この田村さんとお会いになった時に、田村さんに、いや近畿財務局が、あー、キアラにこう言ってるじゃないかと、いうやりとりをここでされてるのか、えー、これを確認させていただきたいという、それからですねぇ、二点目のこの価格の事前伝達というのは、この田村さんとのやり取りの資料の中には、そこに関するやり取りは出てくるかどうか、そこをちょっと教えてください、で、このー、田村室長とのやり取りの文書みてますと、あのー、この、近財のマエニシ氏の役割というのが非常に大きかったように見受けられるんですね、で、この中で、籠池さんご夫妻は、あー、マエニシさんがもう移動しちゃって責任をとらないと、いうことに非常に憤っておられますが、あのー、マエニシ氏をはじめとする、まあ、ミヨシさんとかキダさんという名前が出てきますけれども、そもそも、この近畿財務局に、今回の件の発端となる、大きなミスがあったという認識、をお持ちなのかどうか、えー、そこを教えていただきたいと思います、それと、あのー、

えーっと、それはどの段階ですか、

あの、発端ですね、この問題の発端で、で、近畿財務局とのやり取りで、いろいろ、えー、その、混乱が起きて、で、その相談をしにこの田村室長のところに行かれたのかなと思うんですけれども、えー、そういうことなのかどうかを教えてください、それからもう一点、あのー、これ財務省委員会でやり取りしてますと、まあ、決定的に、その彼らが持ってる文書、破棄したとか、ないとか言って隠すんですね、で、私は、彼らがその隠す理由というのは、一番大きなのは、この、近畿財務局で場内処分の勧めをしてしまったという、この瑕疵に対するやっぱり、後ろめたさと、もうひとつはこの価格の事前伝達、をしてしまったということに対する後ろめたさ、この二つが一番大きいのかなと思ったのですが、もしそれ以外に、籠池さんからご覧になって、財務省が隠す理由があれば、教えてほしいと思いますそれから最後に、えーっと9.9メートルから廃材が出た、以降に、昭恵夫人に、えー、籠池さんのほうから相談電話などを、されたかどうか、特に土地を買い取りたいという相談をされたかどうか、えー、以上について、お尋ねしたいと思うのですが、

えーっと、まずですねえ、えー、まあ、近畿財務局対応のまずさというのがまず、はじめに、あったんだと、これはもう、認識を、あの、初めからしておりますので、ここは大きな、あの、ポイントになるだろうなと思ってます、それと、あのー、価格の、事前伝達、ということは、私たちはしてないんですよ、ええ、あのー、こんだけですよということはしてないです、ただ、我々のほうは、あのー、素直に計算したものだったら、こないなりますけどと、でも、もしかして、これって価格よりも安くなるんじゃない、価格よりもじゃない、価格が、マイナスなんぼになるんじゃないですかというふうな危惧はもったと、いうこと、は、それと、もうひとつ、あのー、これは当然、あの、当時の、担当官は、あの、マエニシさん、だったわけですけども、あのー、このときの、ま、財務省の、おー、対応のしかたを、財務省が、資料を、おー、なくしてしまったとか、いうのはあってはならないことだと思いますが、やはり、あの、先生仰ってるようなことが、あったんではないかなと、は思っております、もう一点なんでしたっけ、

あの、廃材の問題で、9.9メートルから廃材が出た以降に、昭恵夫人に籠池さん側から相談電話などをされたことがあるかということ、

あ、あのー、すごいことになりましたと、フッフッフ、これは学校できなくなりますと、で、えー、生活ごみ、大変ですと、いうふうなお話はさしていただきましたね、

そこで、土地を買い取りたいんだけどっていう相談はされましたか

あっ、そこはしてないです、はい

いま、お電話されたのは、廃材がですね、地下から出てきたのは3月11日ですよね、昭恵夫人にお電話された日付、いつぐらいか覚えてらっしゃらないですか、

えーっとですねぇ、私が、知らされましたのが、えー、財務省に参りましたのが3月の、えー、火曜日火曜日なんです、はい、で、その前日は、日曜日、そして土曜日、その前の金曜日、その金曜日、えー、金曜日何日ですかね、その日に私は初めて知ったんです、はい、初めて知ったんですねぇ、ですから、あの、これはえらいことなったというのは、その、あの、日に、えー、金曜日の日、えー、あるいは、その次の土曜日の日、いずれかで、ご連絡を、したことが、あのー、認識しておりますはい

そのとき昭恵夫人は、あの、、どういうことをすると仰ってくれたんですか電話で、

あー、いやいや、それはもう、いや、それは大変ですねと、うん、ゆうことですね、

私のほうから、あのー、財務省お話しますよですとか

いや、それは、あのー、私も、そういうとこは求めてませんでしたし、あのー、仰りませんでした、はい

ああ、夫人秘書のかたにはお電話されてないですか

あ、しておりません、しておりません、はい

一点、念のため確認ですが、今日この田村さんとのやり取りの資料出ましたけども、これをもってしても、財務省は、根拠のないものだと抗弁する可能性があります、そこで、ここで記されてる音声データーは必要に応じて、籠池さんが、あの、音声として公開される用意があるかどうかだけ教えてください、

いや、それはー、わたしーの声、家内の声、そして田村さんの声が分かれば、分かるもんでしょうから、それは結構なことじゃないかなと思いますが、はい

あの、土地のですね、はい、あの買取をした以降に、あの買取りが出来たということについて昭恵夫人に、あの、ご報告お電話などをされてますか、その時の、夫人対応なども含めて、教えてください、

そりゃもちろんね、あの、買い取りましたと、買取りさしていただきました、有難うございました、まことに恐縮でございました、ということであります

それはいつごろ、

いや買い取ってすぐですからはい

夫人はなんておっしゃって、

良かったですねぇ、はい、だったと記憶しております

はい衆議院議員の玉木と申します、あのー、去年の3月15日に、理財局に行かれて田村室長とあ、会われたですねぇ、ひとつの大きな理由は、前の年の、えー、9月4日に、近畿財務局で、関係者が打ち合わせをしたですねぇ、メモを、籠池前理事長、入手されたからだと思うんですね、で、あれは中道組様が、えー、録音に基づいて作成された、資料だというふうに認識をしています、まずそれ正しいのかどうかと、いうことと、もう一つはですねぇ、あの、財務省今までの説明は、その、3月11日にですねぇ、新しいゴミ発見されたので、この8億円の値引きをしていきましたという説明をしてるんですが、ただこの、前の年の9月4日のを見るとですねぇ、すでにゴミは把握をしていてですね、それを計算にいれないと、いう判断をしていて、ずっときていたんだけれども、ただ、その、このメモを読むとですね、実はそういうゴミはすでにあって、ただそれを、いれないで計算して、やろうということが、ま、ある種、籠池さんにとって不当な提案があったと、いうふうに認識をされたので、その、あると認識してたのに計算にいれてないのはおかしいじゃないかと、いう思いもあって、去年の3月理財局に押し掛けたと、いうことで基本的によろしいのかどうかと、

えー、仰るとおりです

ですね、ですから、その、新しいゴミ

籠池泰典ヒアリング文字起こし(2)

えー、あの、有難うございます参議院の杉尾と申します。えー、1点伺いたいのがですね、いまちょっと、ばーっとあのー、おー、このテープ起こしの、おー、スクリットを見さしていただいたんですけれども、例えば、えー、あのー、二つ目のですねぇ、えー、ホッチキスで閉じられてる例えば7ページのところに「昭恵夫人のほうからも、たしかここも聞いてもらったことあると思いますけど」っていうくだりがあって、ここで昭恵夫人というふうにはっきり仰っている、それから27ページのところで、えー、「首相夫人が来られて餅をまくことになっている」というくだりがあります、いまのバッと見ただけなんですけれども、えー、この昭恵夫人のことをですねぇ、えー、財務省の、その本省に来られたときに話をしたのは、これくらいだったのかどうかということ、それから、あの、7ページのところに、「いろいろ我々にご支援を頂いている議員先生もいらっしゃいますけど」というくだりがあるんですけれども、えー、いま見た限りでは、あのー、具体的に議員固有名詞が出てなかったみたいなんですが、そのへんの事実関係を伺わせていただきたいということと、あとそれからこれは財務省ですけれども近畿財務局担当者とのやり取りの中で、昭恵夫人のことを具体的に、どれぐらいの頻度でどれぐらいお話になったのか、それから政治家ですね、その、地元地方議員も含めてですねぇ、国会議員も含めて、具体的な財務局とのやり取りの中で、えー、議員の名前をだしたことがあるのかということを伺いたいというのが一点、それから、あの二点目は、つい先ほど仰いました、麻生さんが来た時に、麻生さんのアテンド役をしたというくだりがありますけれども、いつどういうふうな形で、えー、麻生さんのアテンド役をして、その麻生財務大臣とのですね、関係があればですね、ほかに、このアテンド役も含めてですね、えー、教えていただきたいと思います。この二点です、

えー、まずですねぇ、あのー、本省と言うんですかねぇ、えっと、理財局の室長さんのとこに行かしていただいたときの、おー、昭恵夫人云々というのは、先に、あのー、タニさんを通じましてですね、えー、本省のかたに、これ田村さんですけれど、えー、お聞きいただい、えー、お話をしていただいた、そのことの内容、えー、そして、えー、もう一度昭恵夫人、これは、あの、当然、あのー、そのことを踏まえて、えー、知ってるでしょと、田村さんに、いうことの、確認、ということですね、そうですね、はい、えー、それと、えー、餅をまくということは、これはあの当然、棟上げ式の時に、校舎の棟上げ式の時に、あのー、関西のほうではもうまくんですけども、まあ、それをさしていただくと、いうふうな予定にしておったんですが、あのー、ちょうど、えー、ご婦人のほうもいろいろと、仕事が入っておりましたので、この餅まきの行事の時にはお越しいただいてないと、いうことでございます、えー、またご支援いただきました先生方、えー、これにつきましてはですねぇ、あのー、当然のことながら、当時の、あのー、国土交通省副大臣あられた、えー、参議院議員北川 イッセイ先生をはじめですねぇ、あのー、場に申し上げましたけども、えー、今は参議院議員になってらっしゃいますかね、えーっとー、おー、もちろん東徹先生もそうですけど、えーっと、あのー、ちょっと名前を、えへへ、やな、柳本先生、ですね、そうですねぇ、はい、えーのー、かたとか、それとか、まあ、以前から、あのー、鳩山邦夫先生とはですねぇ、前に、えー、砲兵工廠のお話の時からずっと、あのー、かかわって頂いておりましたので、えー、その秘書の方とか、えー、とかとか、まあいろいろ、あのー、そしてもう、もちろん鴻池先生、これはあのー、鴻池先生は、あの、先にこう、まさにパイロット役というんですか、ここの近畿財務局道筋をつけていただいたと、いうふうに、当然認識を、しておりますし、ま、それぞれその時々に、あのー、色々な先生がたの、あのー、お力を、いただきました、はい、で、地方議員のかたがた、につきましては、あの、近畿財務局の関係については、あのー、もう、あの、立場が違いますので、お話は申し上げておりません、はい国会議員の方々、ということになります、えーっと、それと、麻生大臣のアテンド、えー、のことにつきましてはですね、この当時、稲田先生のほうはまだ衆議院議員なりたてのことだったというふうに思います、えー、約、8年ぐらい前ですかね、麻生先生のほうもまだ、えー、総理大臣にはなる直前、だったように思いますけども、その時の、大阪の帝国ホテルでの、おー、ま、祝賀会に、の対応をさしていただいたということです、まぁその後、麻生大臣は鴻池先生の同じ、ご派閥でありますので、ま、鴻池先生の、されております政策研究会に、えー、出向きました時に、麻生大臣と一緒にですね、えー、お話をさしていただいたり、それとか、えー、写真をとっていただいたり、まあ、そうゆうなことは2回3回あったように、記憶しておりますはい、よろしいでしょうか、はい

本日は有難うございます参議院議員の小西ともうします。あの、2点、伺わせていただきたいんですけども、昭恵夫人が、あのー、講演に、行かれた時に、あのー、ま、安倍晋三からということで、あの、百万円、あのー、寄付をされたということなんですけども、まあ、あの、夫人側は渡していないというような、主張をしているんですけども、当日の、あの、様子ですね、まあ、御付きの、まあ、二人が外に出た、というふうに、まあ、ありましたけれども、当日の部屋の描写ですとか、雰囲気ですとか、当日の、もう理事長鹿ご存じないようなことがありましたら、仰っていただきたいのと、あとその、渡され、寄付をしたということを、あのー、称することができる、あの、まあ証人になるようなかた、まあ、知ってるかたですね、その事実を、あの、職員のかた、あるいは副理事、奥様、と仰ってましたけども、そういう、どういう方々が、その事実を当日、当時、知っているかということをお願いしたいのと、あと、もう一点あのー、土地のことなんですけれども、あのー、結局、8.2億円、あのー、まあ、えっと、鑑定より値引きして、当初のより値引きして、あの、理事長のほうに売却をされているわけですけど、あの、理事長のほうでは、その、8.2億円に該当するような廃材、や廃プラをですね、あの、そこから除去する、8.2億円に至るような工事は、されてないですよね、8.2億円出されて、ま、やってはなくて、当初からあのー、3メートルの深さまでは、あのー、ま、廃材、同じような廃材があるということは、国交省国会では認めているんですけども、3メートルぐらいまでは、廃材があるってことはすでに分かっていたと、でさらに9.9メートルくい打ちの過程で、深いところにも、そういうものがあるってことで、理事長はびっくりされて、あのー、財務省の本省に掛け合われたと、そうすると、まあ、一定の廃材があっても、しっかりした杭を打って基礎を打てば、まあ、校舎は立てられる、まあ、もともと住宅で使われていたところで、ありますから、まあ、あの、全部の、廃材を取るっていうようなことは、もともとは想定されて、いなかった、ていうような、あの、お考えでよろしいでしょうか。ちょっとそこのところ2点、お願いいたします

えーっと、まず、あの、百万円の件でありますけども、あのー、当初は私と、あのー、まあ、あのー、副園長をやっております家内と、そして昭恵夫人、そして秘書の方は、ひとり、そこについておりましたのがね、ひとり、えー、まあ、あのー、何と言うんですかね、えー、上座昭恵夫人が座られて、私が上座から見て向かって右っ側、のほうに座っておりましてね、それはね、あのー、園長室なんですよ、園長室なんですねぇ、えー、に座っておりましてですねぇ、まあ、そこで、百万円のご寄付を頂いたと、いうことに、その、えー、状況はですねぇ、あのー、昭恵ご婦人が、えー、もう、人払いというんですか、人払いしてくださいというんじゃなくて、(うつむき加減になり、手で「出て行ってください」と示すようなジェスチャーをする籠池氏)、ですね、これでわかる、これで、あの、秘書の方わかるんですよ、ね、うんうん、で、外に出て行かれたと、でまあ、副園長、家内のほうは、まあ、それと相前後して、えー、園長室からでてまいりまして、その次の、隣に続いております職員室があります、えー、そこで、えー、副園長の机に座った、椅子に座ったと、いうことになります、で、ちょうどですねぇ、えー、10時が終わりまして、えー、まあ私も、こういうふうな、あのー、非常にこう、感情が豊かな人間ですので、大そう、うー、嬉しかったわけですよね、ですから、えー、すぐにですね、ぐるーっとその部屋をぐーっと回りまして、えー、もうここは、机と椅子の間が行き来できなくなってますから、ぐるーっとまわりまして、隣の職員室に行きまして、でそこに男性の、あのー、小学校担当の職員が二人おりました、えー、オガタという人間と、そして、えーっと、えー、ノサカという人間がおりましたので、その人にも貰ったよーって、いまいただきましたよって、でそれから副園長の、机の前にも行きまして、いただきましたと、でその時にはあのー、こちらの、そこから下がって下のほうにはですねぇ、事務担当が、もうひとりおりましたので、そのへんは全部聞いておると、いうことであります、しかも、あの、また、あのー、銀行振り込みを、銀行振り込みやない郵便局に、あのー、行かないといけない、かったんですが、当日、ちょうど、あのー、休みに、次なっておりましたもんですから、一旦、えー、副園長のほうでこう、金庫に入れました、でそして取り出しまして翌の、えーっと、平日の日、月曜日だったと思いますけど、郵便局のほうに、私どもの、あの、職員がまいりまして、でー、その時に、まあ、安倍し、安倍晋三っというふうに、あのー、まあ私は、そのー、帰られるときに、ちょっと、あの、内緒にしといてくださいなということを、聞いておりまして、それを伝えておったんですけども、あのー、それを、安倍晋三って書いてしまった、いうことですねぇ、でそれを、それで良いのかどうかということをすぐ、あの、電話でですね、あの、その、現場からですねぇ、私どもの、あの、会計士先生に連絡いたしました、でそうします会計士先生はですね、それはまずいんじゃないかと、いうことでですねぇ、その言質をいただいて、訂正をしたと、いうことになってます、ですから、その会計士先生も、よくご存じであると、いうふうな、ことでございます、その点についてはよろしいでしょうか、もう、はい、えーっと、それと、あのー、土地の件でございますけども、これはもともと小学校というのは。あのー、全部が建物が建ってるわけではございませんで、あのー、校舎が立ってるとこ、体育館がたってるとこ、それと運動場があります、ですから運動場のところは、わざわざに降り起さなくても良いわけですよ、実際、もう、はるかからもう中にチクデンしておりますもんですから、ですから、校舎のところの分、体育館のところの分、そこの分については、取り除きをさしていただいたと、いうことであります、だからあの、8.ナン億円ということは、これは、えー、まあ、提示されて、近畿財務局のほうから、これ8.ナンボ億円ひきましたよと提示されておりません、でしたけれども、あの、まあ大体の推測では、あー、そのぐらいなのかなぁということは、我々のほうから、我々の工事の、えー、建設業者のほうから近畿財務局のほうに対して、航空局のほうに、大体の資料を渡して、おりましたもんですから、えー、だいたい何メートルで、だいたいこんなもんじゃないですかねぇというものを渡しておりましたので、あのー、それから財務局近畿、間違えました、近畿財務局航空局のほうが、積算を、えー、されて、もう日にちが、私、ありませんでしたんでね、あのー、学校平成29年の4月に開校せにゃいかんということになっておりましたから、もう、あのー、それも、ある面で、もう、あのー、至上命題でしたんでね、えー、近畿財務局のほうも、えー、自分たちで、その、ボーリングをして、なになにするということもお金もかかりますし、当然予算がですね、次の年度になってしまったら、もうまた、平成29年が30年になってしまいますので、これは駄目だと、いうことですね、あのー、こちらのほうから近畿財局航空局のほうからの、えー、ご指示に従いまして、資料をお渡ししたと、いうことでございますはい

いまの部分なんですけれども、その8.2億円の値引きの積算のですね、根拠に、ひとつの考え方になる資料を、藤原工業ですか、のほうから近畿財務局のほうに、渡したと、そういう理解でよろしいですか。

はい、あの、藤原、あるいは、あのー、なんていうんですかねぇ、えー、設計事務所、のほうから、えー、提供したと、いうかたちになります

それは廃材がこれぐらいの深さまで、あるので、それに体積かけて、あの、工事費用かけるとこれぐらいの、値引きになるんじゃないかと、いう資料、なんですかね、

だいたいの、だいたいの、

その資料は、理事長もお持ちでいらっしゃるんですか、

ああ、持ってますよ、

それ、ぜひ、あの、うちのPTのほうにですね、ま、座長に任せますけども、

ええ、私は当然、私の資料としては持って、おりますはいはい

有難うございます

小川淳也と申します。えー、今回このタイミングで、録音テープを公にされた理由、それから、なぜこの時のやり取りを録音したのか、という理由、それからどのように録音したのかという形態、ほかに、重要なやり取りに関して、録音、あるいは、まあ文書でも、メールでも良いんですが、保存しておられる、ことはないか、この4点、つまりその、総理夫人が百万円渡すという、かたちで具体的に支援したのかどうかと、それから行政・政治過程がゆがめられたのかどうか、そこに総理の近親者、たる私人が関与したのかどうか、にいま我々は関心があるわけで、これ極端に言えば、朴槿恵大統領が退陣に追い込まれた構図とよく似てると、いうふうに理解してますちょっと質問に戻るんですが、えー、録音、はほかにないのか、そして、その他、資料、はないのか、ちょっといま、4点お尋ねしたこと、聞きたいと思い、

えーっと、録音テープは、まず、いま最後に仰ったものは、えー、まだあります、あのー、当然、あのー、交渉段階のことですから、えー、全部やないですが、残しております、えー、それは定期借地の時の、事柄についても、えー、我々のほうの交渉については、私が残しておらなくても一緒に同行した人間が、残しておるということもあります、それが1点ですねぇ、それと、えーっとー、えー、理財局の室長さんと、お目にかかりました時は、これは非常に重要なことですんでねぇ、で、私みたいな一般私人がですよ、あのー、大財務省に行かしてもらうということもないわけですから、これは、きちっと、あのー、録音しとかないと、事の問題が問題が有耶無耶になってはいかんと、いうふうに当然思うわけですよねぇ、で、そうしましたら、あの、録音をですね、私がこう胸ポケットにいれまして、そして、あのー、その内容を忘れないように置いておくというのは、当然、あってしかるべきもんやと思いますので、そうさしていただきました、えー、とても重要な、段階だったんですね、あのー、生活ごみが出てまいりましたから、これは、これー、そのままいっていきますと、先ほど申し上げましたけど、えー、小学校の開校、平成29年の4月開校の予定ですから、また1年延びるわと、いうような局面、そして、まだあの段階ではですねぇ、あのー、1億3千万の、あのー、立替費をまだ返してもらってなかったですから、そのこともお願い、えー、もありましたもんですから、なんとかしてもらわないといけないんじゃないかなぁというふうな、気持ちがやっぱりそこに現れておったというふうに、あの、ご理解いただきたいと、思います、それと、あのー、総理夫人の関与というか、でも、総理夫人は、あのー、どうなんですかねぇ、あの、私人という立場と公人という立場、当然あると思うんで、あのー、まあまあ、あのー、私人としてのお顔と、公人としてのお顔、当然あると思います、でも、やっぱり、一般的に公人というようなお顔で皆さん、見られるんではないんだろうかなというふうに思います、えー、したがいまして、あのー、今回のことがらは、あのー、ま、結果論になりますけども、昭恵ご夫人にですねぇ、名誉校長になって頂いたということが、えー、早くですねぇ、あのー、ある時期から早く、土地についてですねぇ、えー、スピーディーに、物事が、動いたのではないかなと、いうふうに、思っておりますはい

衆議院議員福島伸享です、よろしくお願いします、あのー、3点お聞きしたいんですけど、まず1点目は、先ほどあの、財務省の役人と借り受け契約の時に、ストライクゾーン交渉したその、相手方は誰だったのかという具体的な、名前を教えていただきたいというのが1点と、2点目はあの、結局、昭恵さんとは何回ぐらい電話したんです全部で、数えきれないぐらいなのか、10回なのか、その間隔を、あとタニサエコさん、と何回ぐらい、電話のやり取りを、してたのか、ということと、あと3点目は、前回のあの、証人喚問の時かその記者会見かでですねぇ、あの8億円も下がったのは神風が吹いたというかビックリしたみたいなこと、仰ってたと思うんですけど、今日のお話を聞くと、むしろ8億円下がるというのは、籠池さん側から提示してたんですかそれは、その後なぜ8億下がって、どういう交渉をしてですねぇ、この、神風じゃなくてむしろ、森友学園から8億円下げろと、ゆってたんじゃないですか、そのあたりの、矛盾はどうなのかということを、3点お聞きしたいと思います

えーっと、ストライクゾーンの部分のことですけど、これはあの近畿財務局のマエニシさんという、前任のですね、えーとー、統括官が、おります、そのかたでありました、で昭恵夫人との電話の内容というのは、あのー、電話の回数というのは、えー、わたしー、よりもですね、えー、あのー、家内との回数のほうがやっぱり、すこぶる多いですねぇ、私はさきほどもうしあげた3分ぐらいでおわりますが、家内は2時間か1時間ほどしておるという、な感じですので、ま、この回数も、もう、うーん、やっぱり数えきれないんじゃないですかねぇ、でー、私のほうはですねぇ、その適時適時ですから、えー、だいたい、そうですね、それでも、うーん、20回は、やっぱ当然超えるんじゃないでしょうかね、適時適時のことですよ、はい、というふうに思います、それとあの、交渉の、いまの、ことですけども、いまあの、議員のかたにもお伝えしたんですけども、あの、近畿財務局とあの、航空局は、資料を持ってないんですよねぇ、で、あの、持ってないと、持ってないということが判明するわけですよ、ないと、ないんだったらどうにかせなあかんよなぁと、あの時期の、あの、立場変わっていただいたらわかるんですが、あの、私は急いでこの、工事しとかないかんと、工事の途中出てきたわけですからね、そうすると、資料がないということになってきましたら、我々が持ってる資料、手に入れる資料で対応せないかんと、いうことに当然なってくるわけですよ、ですから、あの、提供してくれないかということになったら提供するわけです、ただ、それがですねぇ、提供したときに、これ全部出しましたら8億円ぐらいなりますよと、これ全部撤去したら10億円なりますよというふうな、やはりあの、場所、土地の場所場所、そしてその深さによっても、やっぱ変わってくるわけですね、じゃあ、あの、どうされるんですかいうのは、全てやっぱ近畿財務局航空局に、あのー、考えを当然、あのー、資格はむこうですので、ゆだねて、委ねさせていただく、ただ、あの、私たちのほうから、でもこれはあの、8億円ぐらい値引きですよねということについて、我々からサジェスチョンしたことは、ないと、いうことで、あります

その、それまでその、ストライクゾーン議論とかけっこう長い間ね、価格の、交渉してたのになぜ8億円の値引きは、そんなに財務省は、そのなんていうのかな、物分かりよくですねぇ、で資料理事長から提供したわけですよねぇ、これぐらいかかりますよって言ってまあ、ほぼ言い値でつけてるわけですよ、それなぜ、そうなったんです、誰がどう交渉してそうなったんですか、

えーっとですねぇ、そのー、あのー、3月の、えー、15日,16日に、生活ごみがでてまいりました時は、これはえらいこっちゃということですよねぇ、そうすると、私どものあのー、代理弁護士建築弁護士、その専門家なんですねぇ、ですから、えー、当初はですねぇ、近財の、航空局のほうから資料こんなんありませんかありませんかいうふうに仰って、まあ、2回ほどは現地にこられて、あーほんとですねぇということだったけども、あとは、じゃあ、これ資料提供するんは良いけどと、ただ、その後はもう代理弁護士とやってくれませんかと、いうことで、もう、してもらったと、いうことで、ございますはい

その代理弁護士でちゃんと交渉してなぜ8億円も、すぐいきなり下がったんですか、短期間で、そこが分からないですよ我々、8億円なぜ、いきなり下がることになった、それまで、長いその、価格交渉してるわけですよねぇ、生活ごみが出て、それで資料提供したとたんに、財務省は、はい、じゃあ8億円下げますってのを、数か月の間に判断するわけですけども、その期間に何があったんですか、

あのー、それはですねぇ、あのー、これこのまま、私どもの小学校を、ストップしますと、私のほうはですね、当然のことながら損害賠償を、やっぱ請求するわけです、もう損害賠償請求するかどうかと、いうことの、選択があったんですが、あのー、私のほうはもう小学校開校を優先しましたもんですから、えー、そうしますと、えー、こちらの持ってる資料を、出すと、で、その、金額が、8億円ほど、えー、8億円下がったいうんは後でしったことですけど、私は1億3千万ですよということしか、当初は知りませんでしたけども、あのー、それはやはり、えー、なんというんですか、えー、タニさんを通じ、そして、あのー、理財室長、のほうとも、おー、コンタクトがとれですねぇ、そのあとも私ども行かしてもらって、でー、対応がきいていくと、あの録音テープの中身もよく確認して頂いたらわかりますように、ん、まあ、すーっと聞いていくと、なんとかいたしましょうかと、いうふうな感じに、取れるというふうに思いますから、そのように、方向が向いたんだろうと、いうふうに思てます、私はそのとき言いました、神風が吹いたなぁ、いうんは、まさにそのことやと、いうことであります

関連で…、すいません、あの、その、えっと藤原工業、あとそのー、建築専門の弁護士の方もかかわってるんでしょうが、その出された資料ですね、出された資料の中には、そのー、一定積算、これぐらいの廃棄物があるので、これをいろんな工事等をしてどけると、これぐらいの、あの、お金がかかりますよという一定積算はあったという理解でよろしいですか、

それでいいと思います

で、ぜひその資料いただきたいと思うんですけども、どれぐらいのお値段、でしたでしょうね、ご記憶の範囲で、

いや、あのですねぇ、あのいろいろありましてですねぇ、A,A’,B,B’,C とあるんですよ、いろいろあるのよ、あの、とりかたがこんなんありますよということがありましてね、で、それについてどうするんだと、いうなことは、こちら資料提供するだけですから、あのー、その後の対応は、あの、お国のほうでしていただくと、いうことになるわけですねぇ、

資料、ご提供ぜひお願いします。有難うございました、

すいません、えーっと、塚本幼稚園で、教育後援会、何度かいろんなかたを呼んでやられております、その際に、講師料,謝礼というものは、あの、通常払っていたのか、そしてまた安倍昭恵さんに対して、えー、謝礼,講師料、払っていたのか、その点について教えてください。

えーっと、教育後援会は、いろいろなあのー、方をお呼びしましてですねぇ、ま、百万円の場合もありましたら、50万円の場合も当然あります、ですねぇ、あのただ、安倍先生の場合はですねぇ、あのー、なんていうんですか、あのー、国会議員でもあられましたし、そのご婦人でもあられますので、当初の、おー、あいだ2回ほど

籠池泰典ヒアリング文字起こし

こんばんは俺です。

森友学園への国有地売却問題解明プロジェクトチーム民進党)が行った、籠池泰典氏のヒアリング文字起こしました。

yuutube見ながら手打ちテキスト化してます

なのでミスはあるとおもうです。

二次利用する人はそこんとこよろしくです(自分で確認してください)。

座長による閉会の挨拶疲れたので省きました、ごめんなさい。

ではでは。






はい、えー、それでは、ただいまより、えー森友学園の、国有地売却問題解明PTを開催していただきたいと思います

えー、では改めまして皆さんお疲れ様でございます今井議員と共に共同座長を仰せつかっております参議院の川合でございます。本日のこの会議の趣旨は、既に皆様もご承知のとおり、ここへきて国有地の払い下げの手続きに関わる、近畿財務局の説明資料と、新たな証拠が出てきたということを受けての会議の開催ということでございます、本日は籠池前理事長にも、お越しいただきまして、直接皆様にご説明をいただけるということでございますので、この機会を設定させていただきました、あらためて、確認するまでもないことでございますが、私どもがやらせていただいておりますのは、事実の確認ということでございますので、その視点から、ぜひとも、議論深めていただきたいと思います、限られた時間ではございますが、どうぞよろしくお願い申し上げます

はい、あのー、お手元に資料が二つあると思いますけれども、ここ最近、近畿財務局からの説明資料という「今後の手続きについて」という、紙が出てまいりまして、それともうひとつ田村室長との面談の時の、録音というのが出てまいりまして、いま国会でもこれが非常に、注目されておりますので、今日、1時半から、役所のほうとヒアリングをさせていただきたいと思いますが、両側から話を聞く必要があるということだと思いますので、今日はあの、籠池、当時の森友学園理事長に、お越しいただきまして、お話を伺いたいと思いますので、宜しくお願いしたいと思います

どうも皆さんこんにちは、えー、貴重な時間を設けていただきまことに有難うございます、あのー、まずもって、えー、皆さん方からのお話をうかがう前にですね、私ちょっと纏めてまいりましたので、えー、そのことを、ちょっと、お話させて頂きたいと思いますが、座らしていただいてよろしゅうございましょうか、はい、失礼します、えー、まずこの、はじめに、えー、この度、思いもかけず、民進党の方々のほうから、瑞穂の國記念小学院建設に伴う、土地取引、ならびに学校設置認可について、説明せよと、要請をお受けしました、私といたしましては、証人喚問でも申し上げました、あー、とおり、自分の反省すべきところは反省し、えー、自分承知しておりますことは出来るかぎり、率直にお話を申し上げる方針には変わりはありませんので、えー、このご要請に応じ、出来るかぎり、議員の皆様方のご質問に誠実に、お答え致したいと考えております、えー、まず、あの、昭恵夫人との関係につきましては、えー、おそらく、あの、議員の皆様がた、につきましては、本日のご興味はですね、えー、先般明らかに致しました、私と、財務省田村室長との会談の録音テープで、あろうかというふうに、思っております、えー、まずはあの会談に至るまでの経緯について、申し上げたいというふうに思っております、えー、瑞穂の國記念小学校の建設構想が、具体的に走り出しました直後の、平成24年の10月ごろ、まず真っ先に、この構想についてご相談申し上げたのは、あー、尊敬する安倍晋三首相のご婦人、安倍昭恵先生でございました。当時まだ、安倍晋三先生は、自民党総裁に返り咲かれる前でしたので、えー、安倍先生応援するためにも、ぜひ当園にお越しいただき、ご講演をいただければと思い、えー、安倍先生サイドと接触を図ったところ、おー、安倍昭恵夫人とお会いすることが出来まして、えー、その際、安倍晋三先生のご講演の依頼をすると同時に、えー、小学校建設構想についても、お話申し上げた、いうことでございます

残念ながら、自民党総裁選挙等の影響で、安倍晋三先生のご講演はかないませんでしたけれども、その後、平成25年の9月に、財務省に対し、安倍晋三記念小学校として土地所得要望書提出すまでにも、おー、安倍昭恵夫人にも、小学校建設プロジェクトのす、進捗については、適時、ご報告を致しておりました。安倍晋三先生が総理に就任されたため、ご講演はかわな、叶わぬ、うー、だろうというふうに思っていましたところ、おー、思いがけずに、えー、安倍昭恵夫人からご講演をいただく運びとなりました。ま、平成26年の3月、講演の最終的なご依頼のため、昭恵夫人と、東京ホテルオークラでお会いすることになりまして、その席で、えー、昭恵夫人から、小学校建設、うー、運動について、えー、お話をし、主人にお伝え、えー、伝えますと、いうことを言っていただき、更には、何かすることはありますかと、までいっていただき、嬉しかったことを記憶しております。この際、昭恵夫人は、安倍事務所の秘書の方と、を帯同されておりましたので、当時の昭恵夫人スケジュール等に関しましては、安倍事務所のほうに、ほうがお詳しかろうと存じます。また平成26年の4月、塚本幼稚園昭恵夫人がご講演たまわった、あと、昭恵夫人豊中の、おー、野田の、小学校建設用地にご案内申し上げました。この際、昭恵夫人が帯同されておられた秘書は、えー、コウタケさんと記憶しております昭恵夫人には、小学校建設予定地をご視察たまわった際も、当然のことながら、財務省との交渉についてもご説明申し上げた次第でございます。その後、昭恵夫人には適時、財務省との交渉内容について、電話でご報告をしておりました。当時、私は、あの土地を、定期借地、定期契約にて借り受けたいと考えておりましたものですから、その交渉のため、半月に一度は、あー、もうちょっと多かったかわかりませんね、15日、十日間くらいに一度は近畿財務局に出向いておりました。昭恵夫人には、この交渉の都度、交渉の経緯などを報告申し上げて、えー、おった次第であります。また、当時の財務省担当者、マエニシさんには、当時から私が交渉経緯を昭恵夫人に報告していることを、お伝えしておりましたので、財務省のほうも、このことは当然、認識しているものと思われます。それまで定借契約に難色を示しておりました財務省が、平成26年夏ごろ、えー、突然、定借での契約に前向きになってくれました。なぜ財務省が突然、態度を、おー、変えてくれたのか、私には知る由もありませんが、あの録音データの中で、タムラ室長が言う特例と言うのは、ま、このことを指していたのではないかと、いうふうに考えております。そのの、その後、財務省との賃料に関する値段交渉が始まり財務省の統括官から、値段にはストライクゾーンがあると、ストライクゾーンは上と下がある、という話があり、高いほうは2,700万、低いほうは2,100万、という、具体的な、金額提示が、ありましたので、低いほうにしてくれとお願いしたという経緯もございます。この、定期借地にむけた、けいし、えー、契約交渉についても、適時、安倍昭恵夫人にはご報告申し上げて、おりました。平成26年末、きんぶ、近畿財務局がその後の契約書の雛型を一式揃えた文書を提示してくれました。この時私は、この雛型とおり手続きをすすめば、土地取引はスムーズに動くであろうという、ということを感じ安堵いたしました。しかし、翌年、平成27年になりまして、建設予定地でゴミが、大量に発見されるにおよび、このゴミの場内埋め戻しを財務省が、建設業者に指示しているという話を聞くに及んで、土地の値段のことよりも、工期の遅れひいては開校の遅れが心配になり、近畿財務局のイケダさんに頼んで、財務省本省のタムラ室長の直通電話を教えて頂き、アポイントをとって、お会いする運びになりました。あ、失礼、しかしこの翌年というなことは、平成28年でございます。今般、問題となっておる録音データはその様子を録音したものです。この会談の後も、昭恵夫人には、交渉の推移を、適時、ご報告しておりました。昭恵夫人に、名誉校長にご就任いただいたのは、土地取引の交渉がまだ完全に終わる前でしたが、名誉校長就任後は、当然のことながら、業務の一環としてご報告を、続けた、次第で、ございます。結びに変えまして、録音データーの素性については概略以上のとおりであります。冒頭にも申し上げましたように、私は、私の承知しておりますところを包み隠さずお話申し上げる所存であります証人喚問で、維新の会の、下地先生が仰ったように、大阪府にもたくさんの、梯子をかけていただきました。その御恩に報いるためにも、答えられる限り誠実にお答え申し上げる所存であります。どうぞご遠慮なくご質問いただきたいというふうに思っています。どうぞ、議員各位そして、メディアの皆様も、この問題有耶無耶にしないように、しっかりと、解明のほど、よろしくお願い申し上げたいと思います。以上でございます

ありがとうございました。それではあのー、ご質問を、承りたいと

えー、参議院議員の風間と申します。ご説明有難うございました。あのー、2点うかがいたいんですが、今の籠池さんの、おー、ご説明を聞いていますと、結局、総理夫人が、あの、今回の件で果たされた役割というのは、えー、この問題に関するコンサルタント的な役割、を果たされたと、結果として、えー、そういう印象があるんですけれども、えー、籠池さんは、あの、どのように受け止めてらっしゃいますでしょうか。それからもう1点。あの、稲田防衛大臣、に対する、籠池さんご夫妻の個人献金について、えー、お伺いをしたいんですが、あのー、私あの、収支報告、稲田さんの、入手しまして、えー、献金者の氏名を、調べておりましたところ、えー、籠池さんご夫妻を含んで、えー、数多くの、保守系文化人が、えー、献金をされていました。で、その中の何人かに、えー、ヒアリングを、しました。その結果、えー、自分は、あー、当時、稲田さんの、おー、後援会の役員を務めていたと、この役員のもとに、えー、稲田さん側から、えー、献金をして欲しいという、依頼の、手紙が、あー、来たので、それに応じて献金をしたと、こういう回答が得られました。で、お尋ねは、あのー、籠池さんは当時、稲田さんの、おー、後援会の役員、いー、をお勤めになったのかどうかと、この点、2点をお尋ねします

えー、ではお答え致します。えー、安倍昭恵夫人コンサルタント的な、えー、立場をさして、して、おられたかどうかと、いうことですけども、あのー、コンサルタントという、ことではなくてですねぇ、あのー、私の、おー、考えておること、ご説明申し上げて、えー、そして、それが、えー、まあ、どのような、状態になってるのかということをお知りいただいて、で、そして、えー、そのことを、おー、通じてですねぇ、えー、色々と、おー、各方面にわたって、えー、対応していただいて、いたのではないかと、いうふうに考えております。えー、稲田先生の、献金のことにつきましてはですねぇ、えー、私はあのー、役員はやっておりませんが、えー、麻生大臣がお越しなったときに、えー、私が麻生大臣の、おー、アテンド役という立場をいただきましてですね、えー、そこにずーっと付き添って、おる役をいただいたということは、あります。それでよろしゅうございましょうか。

2点お伺いいたします。えー、先ほど、おー、昭恵夫人には、ま、適宜、ご報告を、されていたと、おー、いうことでした。あのー、多い時には10日に1ぺんぐらい、その財務、うー、局に行くというお話でしたが、あのー、例のあの、おー、タニサエコさんのFAXの返答、等の場合などは、まあ単なるご報告にとどまらず、ま、お願いということで、具体的に動いていただいたということだと思うんです。そのように、具体的に何か、あのー、動いていただいた、あー、ということは、あー、この、その、先般の、おー、FAXで返答があった例の件以外にもあるのかどうか、これを1点お伺いしたいんです。えー、もう1点はですね、えー、昭恵、えー、夫人が、えー、名誉校長をお辞めになった時の話ですが、えー、ご家族ツイッターだったと思いますが、その退任のときの、そのご連絡が、昭恵夫人ご本人ではなく安倍晋三事務所から、あー、きた、あるいは、そのー、ま、退任させてくれ、ホームページから削除してほしいということが、自民党国会議員から来たというような、あのー、ことが、ちょっとあったと思うんですが、そこらへんの事実関係をお伺いできますでしょうか。

参議院白眞勲と申します、今日は有難うございます、えーっとー、今の宮崎さん、との話と同じなんですけど、あのー、この前あのー、予算委員会において、えー、籠池さんから、この、今ここに議事録あるですけども、平成27年10月の、おー、ことです「留守番でしたのでメッセージを残しました。すると後日、内閣総理大臣婦人付きのタニサエコさんというかたがご連絡をいただき、なかなか難しいとのお返事をいただきました」というお答えをされてるんで、あのー、その時、ご証言をされてるんですけども、その、普通メッセージってそんな長くは、なかなか、残せないんじゃないかと私は思うんですね、ですから、それに対してはたぶんお電話を頂きたいみたいな話が、をされて、それに対してタニさんからお電話、ふつう来たのかなと私は勝手に想像したわけなんですね、それで、それに対して、なお、たぶん籠池さんのほうがご説明されたらちょっとそれじゃなかなか難しい、あのー、話がよく分かりにくいので、えー、ということで、えー、お手紙を、このー、具体的なお手紙を、それはコピーいただ、みましたけど、そういう経緯がここにあったんではないのかなと私は、こう、勝手に推測したんですけども、そのへんをもう少し詳しくお話いただければありがたいというふうに思います。以上です。

えー、順番にお答えいたします。えーっと、10日に1回、安倍、昭恵、夫人のほうに連絡したというんではなくて、私が、近畿財務局に行っておりましたは、えー、10日に1回くらい、えー、でありますと、えー、ですからその、報告を、せないかんなぁと言う時は、適時考えてやっておったと言うことであります。えー、それと、タニさん、のこと、えー、えーっと、タニさんのことですか、えー、タニさんのことですねぇ、はいはいはい、そうですねぇ、えー、当然ですねぇ、えーっと、平成にじゅうー、うー、ろく年、に、の4月に、えー、初めて、学園に、ご講演に、お越しいただきました時に、えー、もう、そのまま、学園の野田町の、えー、小学校建設用地までご案内いたしました。で、そのなかでですね、あのー、これ学園なんですよって、この土地のところで、えー、小学校建設させていただきたいと、それについては今、このような状態で、えー、近畿財務局と対応しておりますがなかなか難しいですと、うん、ということをお話しまして、そうすると、あのー、なにかすることはないですかと、いうことでありました、ですから、えー、その時に具体的に何をと、いうのは、もうこれなかなかー、もう前に進まないんでと、いうことの状況と、早くあのー、これは、えー、工事を、していきたいということでありましたので、それは心の中に留めていただいたと、その後、どのように動いていただいたか、ちょっと私は具体的には触れませんけども、しております。で、その後、えー、それぞれですねぇ、えー、難局に、あの差し掛かりました時は、こういうことがあるんですああいうことがあるんですということは、電話で、えー、対応さしていただいておったと、いうことであります、また、私だけではなくて、やはりあのー、家内のほうからですねぇ、あの女性同士ですから、えー、私はもうたかだか2~3分で終わる話ですが、家内の場合でしたら1時間2時間ほど、携帯電話で話をしておりますので、その中で、いまの状況についてはこうなんです、ああなんです、という話は、あの、必ず入って、おりました、はい、でー、それと、えー、あっ、それは今のでよろしゅございますか、はい、えー、それと、あー、めー、名誉校長を、退かれたとき、えー、平成29年の、おー、2月の23日、えー、これは、安倍事務所、えー、国会の中、国会というか議員事務所議員会館の中の、えー、国会、えー、議員事務所の中から、発信されました、えー、FAXが、届いておりました、えー、そこに、あのー、私に対しては23日、えー、ちょうど、えー、財務省の、えー、理財局長のほうから、身を隠しといてくださいということでありましたので、えー、身を隠しておりました、23日の、えー、昼過ぎでしたかね、ハツムラさんという、秘書のほうから、連絡がありまして、えー、非常にコワモテの声で、えー、もう降ろせと、えー、いうなことでありました。えー、FAX流してるから、流しとくんで、今日中に、えー、顔写真全て外せと、いうことでございましたので、そのようにしたと、いうことで、ございます、えー、FAXの、番号のほうは、全て私どもの、FAX、うー、機ののなかの、おー、えー、記録器に残っておりますので、これは確かなもんであろうと、いうふうに、思っております、えー、それとタニさん、それはよろしゅございますか、

国会議員のかたが、あの、きてお願いされたというのは、それは、ちがう

あ、えーと国会議員の方は、来られました、えー、それは、えー、2月の21日、えー、国会、えー、なんていうんですかね、あのー、国会の、運営委員か、ていうんですか?えっ?国対、国対、あのー、副委員長で、えー、あられるですね、えー、豊中市選出の、大塚たかし議員が、えー、その前日の、日曜日に、秘書の方と来られたんですが、私ちょっと留守しておりまして、お会いできません、ですから、その次の日に、あの秘書の方が来られましてですねぇ、えー、昨日は、えー、当人と来たんだけどもと、いうことで内容は、いまこのような国会を、おー、騒がしてるので、えー、なんとか、安倍昭恵夫人の、おー、写真を外してほしいと、いう、お願いでしたけども、ちょっとそれはなかなかできにくいですねぇというふうなご回答をして、お帰り頂いたと、いうことでございます。それでよろしいでしょうか、それで、はい、それと、タニさんのことでございますけど、これはですね、えー、安倍昭恵夫人が、えー、まあ外遊されてたんだと思うんですが、そこの、おー、ところにむかって私が電話をさしていただきました、えー、電話さしていただきまして、あの、すぐに、えー、ちょっとこう、急ぎますのでと、いうなことを、まあ、入れておりましたんで、えー、昭恵夫人のほうからきっと、あの、タニさんに連絡がすぐいったんだと思いますが、すぐに、あのー、タニさんのほうから連絡をいただきましてですね、えー、お急ぎのようだから、えー、どういうことなのかお聞きしてほしいと、いうこと、だったわけですねぇ。ですから私は、電話でそのことは、一応お伝えしたんですが、あのー、タニさんのほうから、えー、これはもう大切なことなんで、あの、きちっと文書にして、したためて、出してほしいということでしたので、私のきたない字でしたけども、書きまして、で、えー郵送さしていただいたと、いう経緯でございますはいはい、そいでよろしいでしょうか、はい

えー、衆議院議員の辻元です、えー、昭恵夫人にですねぇ、えー、ご報告をされたり、お願いをした折にですねぇ、えー、昭恵夫人のほうから、例えばですねぇ、じゃあその件は財務省ちょっと聞いたげるわとか、そういうことはなかったかどうか、それから、えー、証人喚問の折にですねぇ、えー、稲田朋美、いー、防衛大臣の、夫の弁護士の方が、の事務所で、えー、近畿財務局等と打ち合わせをしたと、いうご証言をされたんですが、これは1回だけなのか、稲田朋美大臣の、夫の弁護士さんに、どういうお話をそのときに、お願いしてたのか、それから橋下徹知事、えー、松井知事の前は橋下徹知事だったわけですが、えー、維新等に対してですね、えー、どういうお願い等をして、橋下徹、えー、知事の直接のコミットメントはないのか、で最後に、加計学園という、うー、学校法人があるんですが、この理事長とはお知り合いかどうか、えー、お願いします

はい、えー、では、あのー、えー、先に、安倍昭恵夫人に私どもがお話さしていただいたときに、じゃあここに、連絡したらいいわねって、えー、いうのは、例えば、あのー、私が加計学園の、、に行きたいんで、ちょっと、あのー、連絡を取って頂きたいと、いうなことでしたらすぐ連絡は、とって、いただくことができたり、でー、まあ、あのー、財務省に云々と、あー、いうことは、えー、具体的にじゃあ連絡しますということは、ありませんでしたけれども、えー、まあ、なんというんですかね、まあ、聞き置いて、そして、それを、まったく、聞いただけで無視をする、うー、というようなことでは、なかったように、えー、感じておりますはい、えーっと、それと、えー、稲田龍二先生事務所には、1回だけ行かしてあーっと、いまご質問の趣旨で言いますと、えー、私どもの顧問弁護士だったころと、は別にしましてですねぇ、最近は、近畿財務局と、そして航空局の職員を伴って、一度、行かして、いただきました。その内容につきましてはですね、えー、先に、えー、有害物資を出しましたときの、おー、こちらのほうが、えー、立替払いしておりました金額について、えー、まだまだ返してくれないので、なんとか、これ、ならないですかね、と、いうふうなご相談をさしていただいたと、いうことで、ございます、えー、それと、えー橋下知事、いー、そして松井知事、のこの時期ですが、んー、まあ、私も、あのー、大阪在住でありますんで、えー、まあけっして、えー、維新系の府会議員の方とか、それとか市会議員のかたとか、また現職の国会議員のかたとか知らないかたは、あの、まあまあ、知っておるかたは多少いらっしゃるわけですけども、えー、この、維新のこのことにつきましてはですねぇ、当時、あのー、維新は、あー、平沼先生の、おー、直轄下に、いたときがありますね、でー、その時に、この我々の、小学校はですね、やはりあのー、平沼先生がですねぇ、あのー、もう素晴らしい学校だからというふうな、添え状も頂いて、私は意気揚々と、あのー、東京に行って帰った、あー、記憶があるわけですけども、やはり、あの、その時期に、えー、平沼先生の、はああいうご実直なかたでございまして、立派な方でございますので、まあどのような経緯で、えー、松井さん、あるいは橋本さんのほうに、口添えをしていただいたのかわかりませんが、えー、あのー、党が同じだったときはですねぇ、やはりあの、ある程度の、事柄については、えー、お声をかけていただいておったんではないかなぁというふうに、思っております、えー、それと、加計学園につきましては、今先ほどもうしあげた、とおりでありますが、あのー、すぐに連絡をとっていただきましてですね、インターナショナルスクール、これは西宮にありますが、これはあのー、すぐに行かしていただきました、そして、えっと、広島にあります小学校、のほうにもですね、えー、連絡をとって頂きましてですね、えー、私の、と事務局のほうが、すぐに行かしていただきまして、むこうの事務局の方と合わしていただいたということでございます、ただ、あのー、仰っていただいております理事長との面識は、ございません、はい、よろしゅうございましょうか、はい

えー、あの、有難うございます参議院の杉尾と申します。えー、1点伺いたいのがですね、いまちょっと、ばーっとあのー、おー、このテープ起こしの、おー、スクリットを見さしていただいたんですけれども、例えば、えー、あのー、二つ目のですねぇ、えー、ホッチキスで閉じられてる例えば7ページのところに「昭恵夫人のほうからも、たしかここも聞いてもらったこPermalink | トラックバック(0) | 19:54

2017-04-27

来客に出すココアカルピスの甘さ

料理には人んちの味ってのがある。市販の味そのものだったり、薄かったり、やたら張り切っていたりする。好みに合うかどうかは別にして、よっぽどでない限りは「そういう文化」として扱っている。

お茶コーヒー。時に最初から砂糖だのミルクだのを入れたのを供する家庭もあるが、基本的には角砂糖スティックシュガー等で各自調整させれば良い。問題ココアカルピスである。作り方が単純で、濃度をこちらが調整しなければならないものたちだ。

友だちんちのカルピスの濃さ、それは小学生あるあるしかし実際に自分が供する側になると、これはなかなかに悩ましい。普段の濃度――カルピスの風味をギリギリ損なわない経済的かつ飲みやすい薄さ――ではダメだろうから濃くしなきゃならない。しかしどの程度にすればノドに塊が溜まらないのか。カルピスウォーターではまだちょっと濃いと思うのだ。ああ、カルピスウォーターを買えよと言うのか。原液を常備しているのにわざわざ買って来るのはシャクにさわるじゃないか

ココアもウチじゃ砂糖別に加えるタイプから、どれくらいが普通なのかもう全然からない。家の味はこうですとデンと構えていた母親のクソ度胸は大いに見習うべきだったとつくづく思う。あと、世の中に薄味がもっとまればと思う。

2017-04-26

橋の上で

仕事が終わり、最寄り駅を降りて帰宅中の出来事だった。事務所内で起きたトラブル翻弄され、極度の疲労を抱えつつ自宅までの遠い道を歩いた。いつもならばバスをつかまえることができるが、その時間はとうに過ぎていた。

自宅は住宅街の外れにあり、家までの道のりには護岸工事を施された川に架かった橋を渡る必要があった。

橋上の歩道には、等身大の裸婦像とベンチが設置されている。休日ジョギングがてら休憩に立ち寄るにはちょうどよかった。

仕事精神的にやられた帰り道など、深夜ではあったが、やはりこの場所で小休止することがあった。真っ暗な川面に目をやると、胸の中のどす黒い感情がゆるゆると流されていく。かわりに気持ちよい風が頬をかすめ、しがらみや思いこみがほどけていく。

その日も橋に差し掛かろうという時だった。裸婦像の傍に人影がかすかに動くのを認めた。

手の甲を腰にあてて、半歩前進するポーズで遠くを見つめる裸婦像の周囲を、LED街灯がスポットライトのように照らす。街灯が旧式から替わってから真下の眩しさと引き換えに周囲の暗さが増したためか、傍の人物は憫然としない。その人物以外、あたりはとうに人影が絶えている。

歩みを止めて、しばし見入る。

その人物(着古したジャージ姿の初老男性)が、街灯が作る光の輪に半身を晒しつつ裸婦像の足下にしゃがみ込んでいる。

男性左手が像のふくらはぎに優しく触れる。右手は闇に紛れて見えない。

太腿をゆっくりと這い、この時代にはふくよかに過ぎる臀部を撫で、横腹に手をすべらす。

そこから胸のふくらみを両手で撫で上げようというとき声かけを行なった。

「こんばんは」

以前にも、自宅が分からなくなり空き地で転倒を繰り返す男性保護したことがあった。

口調のなかに大丈夫ですか、というニュアンスをこめつつ、気遣い4割、警戒3割、観察3割の目を向けた。

男性が跳ね起きるようにして僕を見る。

その正気に戻った顔を見て、すぐに後悔した。

男性号泣していた。

私的領域に無遠慮に踏み込んだ気まずさを落ち着かせる言葉を探す。

動揺を隠しつつ、「大丈夫ですか」と続けた。

少しの間のあと、男性

「ああ」

と返事をした。

「体温が」

男性がぼそっと言う。

「え。感じますか、体温」

全然

吐き捨てるように言い、少し俯く。

「そうですか、でもリアルですよね」

「いや、全然

次の言葉を探していると、泣き笑いの顔を上げてぽつりと言った。

カミさんの肌にはかなわねえよ」

男性が照れたようにしてそっぽを向いた。

その時、僕の全身を、しばし味わったことのない感情が走った。

男性の胸のうちにある持っていきようの無い闇と、僕の胸のうちの屈託が、束の間に交わした言葉と風に紛れて、ゆるゆると解けていくのを感じた。

真夜中の路上で、男性は明らかに不審であったが、かく言う僕もまた、その男性にとっては見知らぬ他人であり、かつ人の領域を踏み荒らす行為日常を逸脱した不審な行動とられても仕方なかった。

その2人が、束の間に交わす言葉で、互いの顔を取り戻した。

僕たちの間には、暗い川の上でこれから船頭のいない舟に乗せられる者同士が出会ったような、密やかな気持ちの交換があった。

「お気をつけて」

ひと言かけると

「おお、じゃあな」

と返ってきた。

僕にはそれでじゅうぶんだった。

休日の晴れ間、散歩がてら橋上に立ち寄った。あたりに人影が無いのを確かめて、裸婦像の腰を手のひらでそっと叩くと、ぬるんだ風の中で左手がぺたんと間抜けな音を立てた。

2017-04-25

このよしこは嫌いだ

櫻井よしこの講演料は150万! 講演で稼ぐ安倍応援団実態

 しかし、辛坊竹田はまるで冗談かのように茶化していたが、これは本当の話だ。ある在京テレビ局関係者が言う。

「いまのテレビ政権というか官邸の顔色ばかり伺っている。企画だって政府批判につながりそうなもの露骨に上の受けがよくないし、だいたい弾かれますよ。

スタジオでも言葉遣いひとつひとつに、偏向だとか言われないように細心の注意を払う。その意味では、やっぱり安倍政権好意的コメンテーターは使いやすいんです」

 しかも、こうして一度“安倍礼賛”の陣営はいれば、いみじくも『委員会』で辛抱が暴露したように、講演会によってガッポガッポと稼ぐことができる。

もちろん、そういう「講演会」というのは、書店トークショーなどでのこじんまりしたものではない。

JC青年会議所)やライオンズクラブ、有力企業保守系政治団体などが主催し、ホテルなどの大箱で催されるもので、目当ての“顧客”は、一般人ではなく企業経営者地元の実力者。

いきおい、講演料は大学市民団体などでの講演とはくらべものにならない高額になる。

 たとえば、講演会での講師派遣などを手がける株式会社エスエンタープライズHPによれば、“保守女神”こと櫻井よしこの講演料の「目安」は実に100万〜150万円と記載されている。

大阪市長橋下徹の講演料が「90分200万円」であることも有名な話だ。人によってピンキリではあるが、相場は50万〜200万円と言ってもいいだろう。

 ようするに、こうした文化人にとって数時間でこんな大金を得られる講演会ほどオイシイものはないのである。付け加えると、「『委員会』に出て、講演で稼ぐ」という構造も本当だ。

 その典型が、東京新聞長谷川幸洋長谷川はある時期から急速に安倍応援団色を強め、

いまではネトウヨ番組ニュース女子』(TOKYO MX)の司会者として沖縄ヘイトを垂れ流すまでになったが、その長谷川が夢中になっているのが「講演ビジネス」らしい。

長谷川テレビで共演したことのある評論家が苦笑しながらこう語る。

長谷川さんの方から、『あなた、何で稼いでるの?』と言ってきて、『講演やった方がいいよ、講演は儲かるよ』と力説していましたね。

なんでも、土日は講演で地方にいて、ほとんど東京にいない、と自慢していました。うれしくてしようがない様子でしたよ」

 しかも、講師派遣サイト「講演依頼.COM」の紹介ページを見てみると、長谷川は「実績」として堂々と『そこまで言って委員会NP』や『ニュース女子』 “売り”として記載している。

 そんな長谷川がどんな講演を行なっているのかといえば、昨年6月には新潟県内のホテルで、「安倍政権と今後の日本」と題した講演会を行なっている。

主催は、新潟県異業種交流センター県央支部で、後援は燕三条青年会議所燕三条JCの告知ページではこのように宣伝されていた。

読売テレビそこまで言って委員会NP」など、多数のメディアにご出演されている長谷川幸洋氏より、参院選前の官邸の様子、永田町の様子などホット話題提供していただきます

普段テレビでは言えないような発言も飛び出すかもしれません。お聞き逃しなく!〉

 こうした安倍政権応援団の“講演会ビジネス”の実態をまざまざと見せつけられると、ひょっとして、こうした小遣い稼ぎ(といっても大金だが)のために、

テレビ安倍首相を礼賛して沖縄米軍基地に関するヘイトデマを垂れ流しているのでは、という疑念が頭をもたげてくる。

 だが、こうしたビジネス長谷川だけの話ではないだろう。

毎日新聞伊藤智永氏は「サンデー毎日」(毎日新聞社4月2月号に寄せた「安倍首相を担いだ『保守ビジネス』」のなかで、近年の日本社会のなかで〈「保守」が思想ではなくビジネスになっている実態〉を指摘している。

 伊藤氏はそのなかで、東条英機元首相のひ孫である東條英利氏のエピソードを紹介している。

東條英利氏は現在一般社団法人国際教養振興協会」の創設理事長を務め、神社ライターとしての執筆活動や各地での講演会を行なっている。

伊藤氏の取材に対し東條氏は、竹田恒泰代表を務める「竹田研究会」に出入りしてノウハウを学んだという。

竹田研究会といえば、〈日本研究し、日本の文化芸術を振興し、かつ、青少年健全な育成をすることで、日本人が輝きを取り戻し〉などという触れ込みで全国に支部をおき、各地で竹田講演会を開催している団体

事実上竹田資金め組織のような役割を担っているが、昨年10月竹田の片腕としてその竹田研究会幹事長をしていた前山亜杜武氏が、詐欺容疑で逮捕されたことも記憶に新しい。

 伊藤氏は、東条氏のように、この竹田研究会で学んだノウハウ独立し「保守ビジネス」を起業した男性2人に取材。彼らの話を総合すると、その実態はこういうことだという。

セミナー屋だね。会費3000円で1回25人も集まれば成り立つ。あとはネット塾。私は月1000円で約1400人に歴史時事問題面白い言論配信している。

毎月定期的に140万円。売れっ子Kさんは月5000円、Mさんは月3000円で常時1000人以上。やめられないよ。運動なんかしない、商売もの

自己啓発とか異業種交流とか似たモデルは他にもあった。1990年代から保守が売り物として成立するようになった」

 この複合証言なかに出てくるK氏とM氏は〈ウィキペディアにも載っている業界の中堅どころ〉だという。

いずれにせよ、「日本研究し、歴史伝統継承する」などと大上段に構え、「保守」を自認する安倍政権を讃えることが、彼らにとって格好の金稼ぎの手立てとなる。

委員会』で辛坊治郎暴露した“講演会ビジネス”もそうだが、そうしたビジネス蔓延しているということなのだ。

 結局、彼らの言う「保守」というのは、金儲けのための“看板”みたいなものなのだろう。つくづくため息が止まらないが、

安倍政権がこうした“ビジネス保守”の連中を活用することで、世論をつくりあげていることも事実だ。圧力に屈して政権忖度するマスコミと、

その流れをフルに活用してマネタイズするカッコつきの保守人士たち、そして、それを養分政治体制を盤石にする安倍政権――。そのサイクルは、わたしたちが思っているよりもはるか構造化しているのかもしれない。

http://lite-ra.com/2017/04/post-3100_4.html

K=小池塾? 5000円

自分絶望した

就活真っ只中の今、周りの友人たちはどんどん内定先が決まっている。

自分はまだゼロ。推薦で決まっている人が多いからかもしれないけれど、正直もうどうしようもないくらい焦っている。

ただ、絶望しているのはそこじゃない。

昨日また一人内定が決まった。その友人は、推薦の第一希望配属に落ちてダメ元で受けた第二希望配属に通ったらしい。

そのときに、LINEでは祝福しながらも全く心の中では祝福できてない自分絶望した。

人と接するときには自分はいい人になっていたつもりだった。

からこそ、内定をもらった友人には素直におめでとうと言えると思っていた。

しかし、現実残酷で、自分の心のなかには暗雲たる気持ちしか残っていない。

しかすると自分は「いい人」を演じていたのかもしれない。

演じていたとしたら、このまま「いい人」を続けていける自信がない。

自分とは一体なんなのだろうか。どうすればいいのだろうか。

2017-04-22

なぜ韓流ドラマを嗜むおばさま方は声優にハマらないのか?

韓国という国がどうであろうが日本の世のおばさま方は依然として韓流ドラマを見ている。

BSチャンネルテレビ欄を見れば韓流ドラマタイトル散見される。

いうならば若い女性なかにいる、腐女子や夢女子といったオタク層が夜な夜なBS11アニメを見たりそれらを録りためたりするように、

彼女たちも昼間に放送される韓流ドラマを見まくっているのだ。

アニオタ乙女ゲームプレイヤーであって声優というものに無関心な人間は少ない。

声優オタクと呼べるほどには熱心でないにしても、片手で収まらない程度には声優名前を知っている。

アニメゲームの新作をチェックする際に注目する点としてヴォイスキャスティングは大きな要素であって、

キャラクターがどんな声をしているかということはかなり重要視されていると僕は思う

しか韓流ドラマを見るおばさまの間で「声」について語られるのを聞いたことがないしそれを気にする素振りも見受けられない。

韓流ドラマというコンテンツ性質として、吹き替え声優無視されてしまものなのか、

それとも現在おばさまにカテゴライズされる年齢層の文化的特質として声優価値を低く見積もる癖があるのか、

それとも僕の思い及ばない何かしらの理由があるのか。

2017-04-20

http://anond.hatelabo.jp/20170420111928

結局、誰かを知ると、そこからまた広がりを聞いて、の積み重ねかと。

まあはてなに限らず、YouTubrとか、SNSとか、横のつながりって、みんな

直接アタックして、こじあけてるよね。

あと、たぶん、こいつとはシンパシー感じるみたいなのがあると

お互いつながりやすいのかもね。

まあ互助会っぽくても、やたらアカもってるだけかもしんないけどね。

互助会というか、そうなると、シンジケーションだけど。

でも、結構みんなバレないように普段普通にブクマして、ここぞという

ときに一斉にブクマして、なかには、否定的コメント役の人も決まってたり

とか、ほんと凄いよね。

2017-04-19

公園ランチ

いつもは会社の人と適当チェーン店に行くのだけど、今日はその人が違うオフィスに行っている。

まりお腹が空いてなかったので、コンビニサンドイッチアイスコーヒーを買った。

オフィスで食べようと思ったけど、あんまり天気が良いので、近くの公園に行き、ベンチに座って食べる。

日差しが強いので、じっとしてると少し暑い

でも、我慢出来ない程ではない。

風が爽やかで気持ち良い。

木のざわめき。

鳥のさえずり。

子供の笑い声。

自分が、とても落ち着いている、と感じた。

大人になって、他人と行動するのにも慣れた。

でも、一人で自然なかにいる時間が、一番好きだ。

仕事も好きだけど、たまに息苦しくなる。

こういう時間を、もっと作ろうと思った。

2017-04-17

IQ130の自分が人から頭が良いと言われる内容

多分こんな感じ。

記憶量が多い。

子供の頃は自分が頭がいいだなんて思っていなくて、どうして周りはそんなに忘れてしまうのかが不思議だった。

記憶力がいいとかではなくて、量的な問題

つのシーンに限っても、覚えているものの量が全然違うことが分かった。

最近スマホが何でも記憶していてくれるから事実確認が楽で助かる。

◯一つのものに対して連想する量が多い。

例えば犬という言葉を聞くと、犬の種類はもちろん、それを題材にした歌や物語、骨格や餌の種類、病気などがふわっと頭のなかに膨らむ。

三次元グラフみたいに、傾向別にxyzに色々なものが広がっていく感じ。もちろんそこから連想は続く。

空間的に認識できているので、話の途中で戻ることも比較簡単

それをかいつまみながら話をすると、回転が早いと言われる。

◯一つの仮説に対して検証する量が多くて早い。

AにたいしてBしてみてはどうか。という内容に対して、ざっといろんなケースをすぐに想定できる。

理論が飛躍するって言われるけど、そこを駆け上がるのが早いだけ。

大体の場合はすぐに最適解を出しても周りが納得してくれないので、自分ではとっくに検証済みの内容を一から議論に付き合うことになる。

最近は最適解にたどり着けるように反証を先にだして導くようにしている。

感情論より最適解を優先する。

これは未だに難しいところだけど、いわゆる囚人のジレンマであって人が感情的になるには必ずと言っていいほど個人損得勘定が働いていることがわかった。

そこに気付かないふりをしつつ、民主主義をうまく使って採決を取るようにすすめるのが今のところ最適解。

もちろん自分より頭の良い人間にも山ほど遭ったことがあるよ。

でも大抵の場合は、頭そのものがよいというより目的に対して思考が徹底的に洗練されているといった印象。

いわゆるサイコパスと言われる人間も、人情的なものを切捨てて思考するからその分早いだけだなって感じだった。

それで何がいいたいかというと、こういうのってテクノロジーで随分フォローできる時代になったよねということ。

変えられない地頭からって諦めるより、それに相応するサービスを探すといいことがあると思います

それと、頭の善し悪しは幸福論に影響はないよ。

僕にだってないものは沢山あるし、手に入れられないものを欲しがりつづけることが不幸だということはみんなと一緒。

2017-04-16

サーバルちゃんは人間のクズ

ジャパリパークでの窃盗はパークの危機と称されるほどの重大な悪事なのに、

つまみ食いという巨悪を働く大悪党

あと親友であるサーバルちゃんの悪事をなんの躊躇もなくバラすかばんちゃんもなかなかに鬼畜

でもジャパリまんつまみ食いについて咎めるどころか誰も言及すらしてないのがなんか笑える。

2017-04-11

http://anond.hatelabo.jp/20170411140201

遊佐こずえ「…いしき? いしきっていうのはそれをいしきしたしゅんかんにあらわれるげんそうにしかすぎないよ。 そして、それはおおむね存在しないんだよ。いしきはひとのなかにあるのではなくて、ひととひとのあいだにあるんだ」

2017-04-10

のび太道徳教科書問題で問われる「ダメさ」の解

日本サヨク的な「ダメさ」の解は「ダメだという世間空気否定である

これは二重に悪手。

まず第一に、世間空気などそうたやすく対抗できるものではない。

どんなにネットで勇ましく吠えてみたところで、

現実空気効果のある反撃はできず、せいぜいグチをこぼしてその場限りの溜飲を下げるだけにすぎない。

第二に、仮に万一どれだけ周囲が100%配慮をしてくれたとしても、

自分自身の心のなかにある自己否定的な感情解決されない限りは、

周囲の配慮すらも疑心暗鬼によって否定されることになろう。

あるべき「ダメさ」への解は「ダメ自分ダメさの受容」である

俺ってダメ人間だな、でもそれでも俺は生きていくぜ、という態度である

未熟で中途半端でも、そんな自分自分から仕方がないというある意味諦めの境地である

これができずにもがき苦しんでいる人間が多い。

おじさんのバイト

おじさん、バイトをすることにした。

おじさん、平日は普通に働いている。

IT関連の会社で、社員ではなく役員という立場。有難いことに収入もそれなりにある。家のローンも十年以上前に完済している。

子供達も大きくなり休日はそれぞれ部活やら友人と遊びに行ったりで、自分にも持て余す時間が出てきた。

趣味を見つけるのも良いのだが、趣味というのもなかなかに金がかかる。

おじさんも不惑と言われる年代になり、会社の一員である人生も折り返す時期だし。

副業で小規模な開発でもやろうかとも考えたが、会社役員という立場上、関連する業種での副業は何かとヤバイらしいよ。いやマジで法律的に。

ならば全く異業種で働くのも楽しそうだなといろいろ探していたら、近所のスーパーフードコートバイト募集してた。

おじさんで副業でも大丈夫らしいので、何も考えずに勢いだけで応募したら受かった。マジかよ。

行ってみたら、調理のお爺さん以外は全員女性という賑やかなバイト先だった。

熟女人妻女子大生!!!マジかよ。

自分指導役についた子もそんな女子大生バイトの子だった。

若さゆえの勢いで、根掘り葉掘り聞かれた。

なんでバイトなの?奥さんは?子供は?平日はどんな仕事?え、それ殆ど趣味じゃん!うける!趣味バイトヤバい!!すげー普通にいい人じゃん!その年でバイトとか絶対あぶない人だと思った!

なんか、とても新鮮だった。

平日の「増田さん、今度、中途希望者の面接の件ですが……」「増田さん、今期売上目標の状況ですが……」なんて話も良いが、こんな風に若い子や人妻さん方と笑い話するのもまた良い。

調理のお爺さんの話も面白い

おじさんこれまで飲食関連はシステム作る以外で関わった事無かったし。

いい気分転換だわ、て思う。しかも時給まで発生するし。なんのご褒美だよ、これ。

てなわけで、休日家でゴロゴロしてる俺みたいなおじさんはバイトするといいよ。

■追記

おじさん、仕事から帰ってきて、はてな見たら鼻水出たよ。

なんかブクマおかしくない?なにこれ。

とりあえず、おじさんのイメージがすごい事になってる気がするけど、誤解だよね。

会社役員」て言っても、会社なんてピンキリだよ!うちは零細企業だし。

収入もそれなり」て言ったけど、「僕みたいな底辺にしては」ていう前提でだし。そのへんの大企業役員報酬とか想像したらダメだよ!むしろグイグイいわしてる大企業の中堅社員にも満たない収入だよ!

まあ、でも、好きに仕事させてもらってるから社長社員さんたちにはいつも超感謝してるよ。

あと、わりと星のついてるコメントに回答します。

>SndOpさん こういうのは夜間警備員になって残業で働いている新入社員ねぎらうものだろう

いや、ネタ的には良いけど、夜間勤務とかおじさん死んじゃうよ。

>beatdjamさん 奥さんの話があんまり出ない

やんごとなき方の話はおいそれとは口にできないんだよ。まあ典型的B型クズの僕を訓練されたB型にしたとんでもない功績の持ち主だよ。うん。

>youco45さん これ人当たりよくて有能、かつ変なプライド持ってない、という三拍子揃わないとできない芸当だと思うの

プライド油揚げに挟んで焼いて食べちゃったよ。有能だったら今頃、鎌倉とかで房総とかで海見ながら暮らしてると思うよ。勝手セレブイメージだけど。

>sovietrocketsさん 不惑とは数え四十前後。それで十数年前に家のローン完済となると三十路前。やだー超有能

家なんてピンキリだよ。新築とか戸建てとかに拘らなきゃ安くていい物件が割とあると思うんだ。

>lavandinさん 増田さん、私約束しましたよね?決して本業をおろそかにしない事、バイト先の女の子に手を出さない事。あなたはもう手遅れです。一生フードコートでお過ごしなさい!ドーーーーーン!!

ぎにゃーーーーーーーーー!!!

て、手だしてないし。

あれ?なんかブクマ徳丸先生笑顔が見えた気がしたけど、多分、疲れてるんだ僕。うん。

おじさん、寝るよ。おやすみ。そしてありがとう

2017-04-08

http://anond.hatelabo.jp/20170408000533

「みなさんみてください!ゴミ箱なかにこんな酷いゴミがありました!」

と言って人通りの多い道路ゴミ箱をぶちまけるのが小林ぎりこのイメージ

これのマンガかいてよ!

2017-04-02

Twitter広告

駅のなかにある柱が動画広告になってるやつで、Twitterのやつ。

あれの中で文春砲が取り上げられてた?んだけど、あんな、ゴシップ誌のスクープ的な用語を自社のサービス広告に出すってすごい。悪い意味で。

やるなら派手にやれ、っていう動画内のコメントが更に酷い。

バカ発見器

2017-03-31

就活について覚えていること/考えていたこ

 自分就職するのだな、というのが決定的になったのは、大学三年の正月帰省したときだった。そのとき姉は子どもを身ごもっていて、結婚式の準備を進めている時期だったと思う。両親の住む実家はいつになく浮き足だっていて、居間に鎮座した年代物のコンポが機嫌のよい音楽を流しているのを何年ぶりかに聴いたりした。この雰囲気だったら言っても大丈夫だろうかと思った。家に着いたその晩、おそらく姉の結婚式やお腹のなかの子ものことをしばらく話したと思う、そのあとに切り出した。あのさ、大学院に行きたいっちゃけど。

 予想外に、部屋の空気が一瞬で凍りついたのを覚えている。両親は言葉を発さず、コンポから流れる陽気な音楽荒井由実セカンドアルバムの六曲目、あなただけのもの、)がいっきに、なにか強烈な、皮肉めいた疎外感のようなもの演出する異物となって浮き上がった感触があった。しばらくして、母が重々しく口を開いた、なん言いようね、そげんお金なかよ。大学院てなんね。行ってなんすると。もとより自分も、大学院で何か研究したいことがあるわけじゃなかった、研究というのが何をすることなのかもよく分かっていなかった。ただサークルや何やで接する先輩たち、自分より二年間長く学生でいられる、その二年間は就職せずにいられるひとらのことがうらやましかった。その程度の動機だったから、突如として部屋に現れた重苦しい空気を前にして、うっかり声に出した気持ちは途端に冷え切り、しぼんでいった。なんでんなか、分かった。話を逸らすような話題もなく、アルバムが次の曲に行ってしまうまえに居間を出て階段を上がった。あのコンポ音楽を流しているのを聴いたのはそれが最後だったと思う。

  *

 就活はいろいろな街へ行った。下宿していた福岡から、十分な交通費支給されるとき新幹線飛行機LCCはまだなかったから、スカイマーク)で行き、そうでないとき夜行バスで行った。その土地の知人に当てがあれば泊まらせてもらうときもあり、ネットカフェに泊まるときもあった。神戸三宮とか東京蒲田とか、そのころネカフェに泊まったっきり訪れていない街がいくつかある。

 就活にかかる交通費は多くの同級生にとって悩みの種だったと思う。専攻柄、東京一極集中したメディア広告出版関係企業を受けるひとが多かったせいもあったか、とにかくいか交通費破産せず就活を乗り切るかはひとつ重要テーマとして共有されていた記憶がある。自分もそんなに多くの交通費を出せる状況ではなかったので、受ける企業の数をかなり絞っていた。当時の就活サイト提唱する標準的エントリー数は二十社くらいだったけれど、自分は十社も受けなかった。それでも度重なる関西関東への移動はそれなりに負担で、特に東京会社選考が進むたびに片道半日以上かかる夜行バスを往復するのは楽ではなかった。

 夜行バスが発着するのはたいてい新宿西口だった。あるとき、行きのバスに乗っていた添乗員さんと、帰りのバスでも鉢合わせたことがあり、乗り込みざまそのひとが、就活ですか、がんばってね、と声をかけてくれた。あのひとはたぶん、その数日間だけじゃなくてずっと、何十往復も、あの片道半日はかかる夜行バスに乗りつづけていたのだと思う、いまも乗りつづけているかもしれない。西新宿ビル街を歩くと時々そのことを思い出す。

 支給される交通費収入を得るモデルを立てていたひともいた。関東実家や知人のところに滞在しながら、東京会社をたくさん受け、それぞれの会社に対して福岡東京間の交通費申請して利益を得る手法だったと記憶している。あるいは近場であれば、実際には18きっぷで移動しながら新幹線のぶんの交通費を出してもらう方法もあったらしい。これは静岡会社大阪から来ていた子が教えてくれた。会社でいっしょに最終面接を受けたあと、内々定をほのめかす説明会から帰るバスの中でのことだった。その子はすでに他社から内々定を得ていて、ほんとうはそちらに就職するつもりだと言っていた。第一安倍政権ときで、少なくとも経済政策はうまくいっていて売り手市場だったから、そのように交通費収入を得る目的で、実際には就職する気がない企業内々定までを得る学生はその子だけではなかったと思う。二年後にはリーマンショックが起こって、ふたたび新卒市場氷河期を迎えた(らしい)。もし自分大学院に進み、二年後に就活をしていたら、たぶん学部とき受かったところには受かっていなかっただろう。

 職を得るためにスーツを着ることは苦ではなかった。それは公立小学校から高校までをずっと制服で通わなければならなかったのと同じ程度の義務だと思っていた。大卒でそれをしなくてよい人生がどういう仕組みで成り立っているのか、そのころさっぱり想像がつかなかったし、いまでもその仕組みを十全に理解しているとはいいがたい。いずれにせよ、そうしたもの自分には関係のない、自分に与えられた生の可動域からは逸脱するものだと思っていた。もちろん、自分を取り繕って面接官に良い顔をすることとか、所与の経歴と志望動機矛盾なく有効に繋げる作業会社ごとに行うこと、そうした虚飾じみた行為への疲れはあった。リクナビみん就サイトを見るのも好きではなかった。けれど仕方のないことだと思っていた。ほかに生きられる道があるとも思えなかった、だからメンタツも読んだ、SPIも受けた、そうこうしているうち、他人自分矛盾なく説明するために用意したぎりぎり嘘でない物語の数々は、徐々に内面を染めかえ、自分なかに元々あったそれらと区別がつかなくなっていった。照明がおとされた夜行バスの車中で、自分は眠れずによく手を組んで、いろいろな願いごとをしていたけれど、どうか今度の面接が通りますように、内定が取れますように、そういうこともふつうに願った。

  *

 先日、はじめて海外旅行に行った。羽田から仁川経由でニューヨークへ向かう機内の十数時間体験しながら、ああ、これは博多から東京まで夜行バスでかかったのと同じくらいだなと思った。

 夜行バスに乗っていたとき自分にとって、海外旅行宇宙旅行も似たようなものだった。どうせ行けないのだから費用や行きかたなんて調べても意味のない、視界に入れたってしょうがないもの。行けるわけのない外国の遠さよりも、見慣れた田んぼ、そこにある変わらない暮らし、そういったものに思いを馳せるようになるのは、そのとき自分にはごく自然な成り行きだったと思う。だから新宿の街も好きではなかった。東口ネットカフェに泊まったりから歌舞伎町銭湯に入ったりする小旅行を、楽しんではいたけれど、駅の通路浮浪者排泄物のにおいが漂っていたのを強烈に覚えてもいた。長く住むところではないと思った、その都市に、けっきょくいまは福岡下宿していたのよりもずっと長いこと住んでいる。

 去年はじめて実際に調べた、二月のヨーロッパアメリカへ渡る往復航空券の値段は、盆や正月ラッシュのなかを新幹線実家に戻るのと大差がなかった。どうせ行けるわけがない、他に選べる道もない、と見過ごしてきたものごとの数を考えた。けれど、そのときはたしかに、それが自分の視界に映るもののすべてだった。その視界が十分に広くなかったとして、いまを測るための物差しとしては省みることかもしれない、けれど責められるものではない。いまとむかしの自分は違う、同じものでない、そのことは互いの存在を妨げない。一応は自分お金大学院を出て一年が過ぎ、将来の自分から先借りしているお金を返しはじめて半年が過ぎたいまはそう思っている。

2017-03-26

1年目を乗り越えた社会人から就活生へ

俺はこの文章を、これからエントリーシートや、OB訪問や、面接に挑む就活生が、一人でも読んでくれればと思って書く。

俺は昨年、とある企業新卒入社した。社会人1年目がもうすぐ終わる。

その間に、俺の友人たちは多くが退職し、転職し、また心を病んだ。

それを眺めながら、俺は多くのことを学んだ。それを、少しでも誰かが役立ててくれればいいと思って書く。

君が会社入社して、働き始める。そこで何か致命的な不都合が起こる。そういうときに君は仕事を辞めるとか、違う仕事を見つけるとか、休職するとか、そういうことになる。

俺の知る、ブラック企業入社して、転職したやつらは、みんな楽しそうにやっている。それは良いことだ。転職は悪いことではない。

そしてやつらは、「2度目だから社会人を一瞬でも経験たから、良い仕事に就けた」と言う。それは一理あることだ、というか当然のことだ。

それでも、退職転職ものすごくパワーと時間を要する。そしてそこに前の職場で過ごした時間プラス、とんでもなく無駄時間だ。

(前職を無駄だとは思わない!というような転職の話は今回したい話ではない)

できれば、その会社に1度で入れるにこしたことはない。

これから書くのは、「どんな職場が生きやすいか」ということについて、一年見聞きしてきたことの感想だ。

身も蓋もない話だが、これを知っていたからといって、やばい状況を確実に避けられるというわけではない。

ただ、少しでもリスク回避ができるかもしれないとか、泥沼を泥沼と判断できるのが早くなるかもしれないとかそういう話だ。

最初に言っておくが俺はいわゆる典型的オタクだ。

家で一人で過ごすのは苦にならないし、あまり喋るのは得意ではない。パリピの対極に存在する。

というわけで、俺は大卒の中でも、どちらかと言えば同類の方のことを考えて話をしようと思う。パリピは頑張って生きて欲しい。君たちは大丈夫だ。

そんな、大勢でわいわい、体育会系のノリにはついていけない、という人間が、就活サイトとにらめっこをしながらどんな条件の場所で働きたいかを考えたとする。

「土日祝日休み残業はなし」

「小規模でアットホーム職場

上司との距離が近い、フラット職場

転職がない」

こういう文句に、君は惹かれるかもしれない。

趣味時間を使いたい。大企業大勢の中に溶け込むのはしんどい体育会系上下関係は苦手。できれば同じところでずっと働けた方が楽。それはその通りだ。

「この条件さえ揃っていれば、どんな仕事でも暮らしていけるだろう。私の生きがいは趣味にあるから仕事人間になる気はないし」

そういうふうに考える人もいるだろう。

しかし、ここには大きな落とし穴があると思う。

万が一、何か問題が起きたとき、逃げ場がないのだ。

まず1つめの「土日祝休み残業なし」。そもそもこれはけっこうな会社が条件に挙げている。しかし、本当にこれが徹底されている企業は多くはないと俺は思う。

残業めっちゃあります!土日も仕事してもらうぜ!」と看板にかかげる会社普通ない。(ぼかしてそう書くところはある)

職種によるところはあっても、完璧に条件通り、ということはないと思っていたほうがいい。

1つめの砦は早々に崩れるものだと思おう。そんな時、「それさえあれば、あとはなんとかなる」という発想で仕事を選んだ者は簡単に折れる。

二兎を追えないからと一兎を追おうとしたのに、その一兎すら捕まえられないのだ。

君がそのために生きようとしていた趣味は、もはや君を支えてくれるかどうかも危うい。

2つめの「小規模でアットホーム職場」「フラット職場

これは間違いなく危険だ。気をつけたほうがいい。

君は同じ職場の人とうまく人間関係を築けるだろうか。うまくいけば何の問題もない。

しかし、もしもうまくいかなかったらどうだろうか。

これは別に周囲の全員と、という話ではない。

1人、どうしてもうまくいかない人がいたとしよう。または、君をめちゃくちゃにいじめてくる先輩がいたとしよう。

前述したような場所で、誰かに相談をするのはそう簡単ではない。

そこそこの規模の企業というのは、相談先が多いのだ。

上司がひどいことをしてくるなら、別の部署上司でもいい、とりあえずたくさんいる同期にでもいい、どこかしらに逃げ場がある。

また、序列がはっきりしているなら、先輩がヤバイ人ならもっと偉い人に、もっと偉い人がヤバイなら同じランクの偉い人に、など、相談先の道ができる。

「小規模でアットホーム」な職場と言われて、極端に言えば銀魂の万事屋みたいなのを想像する、これが悲劇の始まりなのだ

そういう場所がないわけではないと思うが、まず新卒では入れないだろう。

3つめの「転職がない」も同じ理由だ。

会社だって簡単に辞められたくはない。

大きい会社場合、何か問題を抱えた人間がいると、一旦別の部署へ異動させたり、本人や問題人物を支社へとばしたりする。

そういう選択肢が、選べないということだ。

仕事内容ならなんとか対応できても、人間関係などに病巣があると、やめるか続けるか、0か1か、みたいなことになる。

たぶん、これらのことを忘れがちになるのは、俺たちがその人生ほとんどを学校で過ごしてきているからだと思う。

隣の席の人とうまくいかない、それでも半年もすれば席替えがあるだろう。

クラスちょっとなじめなかった、1年待てばクラスは変わるだろう。

別に仲良くする必要なんてない。やることだけやってれば文句はないだろう。

本当にそれをあと30年以上続けられると思っているのか?

こんな後ろ向きの話をするのもどうかと思うが、逃げ道というものを考えて、就職活動をしてもらいたい。

とは言っても、なかなかに難しい。入ってみないとわからないことも多いし、別に前述したような企業が悪いわけでもない。

ただ言えるのは

「これさえあればいいから」

というような心持ち職場を決めると死ぬぞ、ということだ。

今のこの日本では、人生の多くの時間仕事をして過ごす事になる。

それを、ただ金がもらえさえすれば(しかももらえないかもしれないのがこの時代だ)という気分だけで過ごすのはあまりもったいない

考えろ、サボるな、欲張れ。

「金」「やりがい」「得意分野」「人間関係」「休暇」「仕事量」「社会的ステ」

保険をできるかぎり多く持て。万が一どっかが欠けても、とりあえずいきなり心を折らないだけの支えを持て。

俺が言いたいのは理想論かもしれない。

けれど、頭のどこかに置いておいてくれたら嬉しい。

来年の俺が同じことを言えるか、それはまだわからない。けれど、自分自身のための保険として、こう言いたい。

社会人は、楽しい

良い結果が出ることを祈っている。


PS.ついでなので、そこそこ元気に社会人してる俺が、どういう点で生き延びられているか簡単に書いておく。参考になるかはわからない。

・前述したような逃げ場がある会社だということ

実際に別の場所しんどい目にあって、異動して別の仕事を楽しそうにしている人を見ると、まぁ生きてはいけるかなという気がしてくる。この余裕はでかい

上司が強い

社長世襲じゃない感じの、そこそこのサイズ会社なので、偉い人はそこそこすごい人。当たり前のようだけれど、案外人の話を聞くとそうでもないのだ。

護廷十三隊想像して欲しい。偉い人はなんとなく偉いのではなく、間違いなく強いのである。それを時々見て、うおお!卍解だ!強ぇえ!ってなるのはテンションがあがる。

ついでにちょっと他の部分で難があっても、まぁでもこの人卍解使えるしな……ってなるのでこころが穏やかになる。

一人暮らし

クッソ疲れて帰ってきても部屋が寒いし夕飯もない。それはつらいかもしれない。しかし、自由だ。俺が稼いだ金は俺のものなのだ。俺が捻出した時間は俺のものなのだ

というか正直、家族関係仕事で磨り減ったなけなしの精神強度を更に持って行かれている社会人をよく見る。そこそこの年齢の大人が狭いところに集まっていたら問題がおこるのは当然のことだぞ。家を出ろ家を。

以上。幸運を祈る。

2017-03-24

http://anond.hatelabo.jp/20170324030005

「「学位待ち」や「ポスドク」」研究員なんだろ。

派遣会社サイトに行って、化学バイオを選ぶと、むしろそんな案件ばっか出てくる。

むろん研究者じゃなくて、ただの補助者だ。大学には所属してない。派遣会社社員だ。

修士卒くらいが主流だけど、なかに学位持ちもいる。専門卒くらいの人も。

近所の主婦や家政科卒くらいの人が来てることもある。

民間会社と同じだよ。常勤ポストが削られて、そういう雇用代替されてしまったの。

文科省の考えによると、論文書く人は計画指導監督だけして、

実際に手を動かすのは安い雇用で充分でしょ、それでコスベネ上げてねと、

そういう制度設計

2017-03-23

http://anond.hatelabo.jp/20170323063120

みんなおはよう元増田マンだよ

メビウスの41話「思い出の先生」はなかなかに過去作品リスペクトしていて

食いつぶせる遺産とは思っていないと思うけど…

ロウメビウス教官をしていたり、セブンの息子をレオが面倒見ていたり…というのはすごく胸が熱くなったよ。

いや、客演過去作との繋がりを全否定したいわけじゃないよ。

俺も「思い出の先生」好きだし、ティガの「ウルトラの星」も大好きだよ。

古いとこだと「ウルトラセブン参上!」や「ウルトラの星光る時」なんて脳汁出まくるしね。(帰マン好きなの)

こういう愛に溢れた感じでたまーにやってくれるなら全然歓迎なのよ。

10年も観てないのに最近ウルトラマンを偉そうに腐す奴wwww

新作が始まるとYouTubeで予告だけは見るからどんなのかは知ってる。

ポケモンみたいに山ほどカードやら人形ガジェットを持ち歩いてて、

「行け!ゴモラ!」「頼むぞ!タロウ兄さん!」みたいなのでしょ?

そこにはまったく愛を感じないねカプセル怪獣じゃないんだから

確かにギンガあたりから露骨おもちゃ売るための設定みたいなの増えてきた感じはあるかなぁ。

ウルトラマン武器使いまくってたりカード人形集めてパワーアップとか・・・

だよね。ライダーも同じだよね。

その後は買収先とバンダイナムコが主導で作ってる

パチンコ屋だったかね。

大人向けとか子供向けじゃなくて、商売っ気は二の次で志の高い作品が見たい。

マックスが好きなのもその辺りの理由

http://anond.hatelabo.jp/20170323063120

メビウスの41話「思い出の先生」はなかなかに過去作品リスペクトしていて

食いつぶせる遺産とは思っていないと思うけど…

ロウメビウス教官をしていたり、セブンの息子をレオが面倒見ていたり…というのはすごく胸が熱くなったよ。

2017-03-22

挨拶が出来ない、名乗れない社会人が多すぎる。

ガチ零細で働いている。誰がどう見ても零細企業だ。社屋が物理的につぶれかけている。社長老害。実質社員は俺一人。しかし中身はなかなかに健全だ。仕事やってれば細かいこと言われないし、給料もそこそこ。次期社長を操って社会保険も完備させた。定期的に短い出張があるのでリフレッシュも出来る。残業なし。これがでかい社長ガチ老害だが、老害すぎて客も社長を避けるレベルに到達したので基本的平和だ。老害トークが始まったら外に出れば良いからな。事務員さんも平気で外に出る。

入社以来、ひたすらにストレス要因をつぶしてきたが、最後ストレス源が残っている。それは客だ。

客の品質がとにかく悪い。

何とか客も厳選して来たんだが、やはりどうにもならないところはある。

これは中小零細大企業わずだが、とにかく50代以降のオッサンどもは挨拶が出来ねぇ。

横柄な奴、ニヤけた奴、不機嫌な奴、やたら忙しいフリをしてる奴、高級スーツに着られている奴、美人秘書を連れてくる時代錯誤な奴、日本語が出来ない奴、ヤンキー上がり丸出しな奴、いろんなオッサンどもが来るが、どいつもこいつも挨拶をしねぇ。挨拶をしたとしても、名乗らねぇ。

どいつもこいつも、「自分のことは知っていて当然」な面をしていやがる。そんなのどうでも良いから名乗れよ。とにかく名乗れ。名前をいえ。所属目的を言え。おまえらは親に「ごあいさつは?」って言われないと挨拶出来ないのかよ。

もちろん例外はいる。幸いなことにな。

まぁ大企業のお偉方が俺らのようなガチ零細に礼儀を尽くさないのは仕方ないかもしれんがな。でも名乗れよ。首が短いのに高級スーツ着てるなよ。せせこましいオヤジだなおい。ダセぇよ。っていうか名乗れよ。名乗れば来客ノート名刺の裏に「ブランドスーツに着られている猪首オヤジ」と書いておけるからな。名乗らねぇとそれも書けないだろ。いや、ちゃんと名前は訊くけどな。尋ねるよ。「お名前はなんとおっしゃいますか?」って。でも訊かせるなよ。名乗れよ。名前を。お前の名前を。

とにかくオッサン連中にストレスを感じる毎日だが、事はオッサンに限らない。

思うに、会社規模を横軸に、名乗り具合を縦軸にグラフを書くと正規分布になるんじゃないか

中小企業が一番名乗る。中小企業は「自分会社が知られているかどうかわからない微妙ライン」だから、ちゃんと名乗る人が多いな。大企業礼儀正しく名乗る人と名乗らない奴で二極化される。零細企業はまず名乗らんな。っていうか、零細の中には、生まれから一度も自己紹介したこと無いようなのがけっこういる。生まれからずっと狭い世界で生きていたので、自分の知らない人と話す機会が無いんだろう。老害社長の知り合いはこの手の輩が多いな。汚らしい格好でふらっとやってきて「○○ちゃん(老害社長の幼名)いないの?」とか事務員さんに絡み始める。うるせぇ。仕事邪魔をするな。暗に茶を要求してるんじゃねえよ。こっちが仕事してると「忙しそうだぇ~」とか言い出す。黙れよ。お前は誰なんだよ。俺はお前には絶対名前は訊かねぇからな。出がらしの茶をすすって帰りやがれ。

つーかもう、マジで名乗ることを法制化してくれ。名乗らなかった奴は厳罰で良いだろ。「本当の名を知られると呪術をかけられる」みたいな時代じゃねえんだぞ。陰陽師かよ。名乗れない奴は名札つけろ。いや、ゼッケンつけろ。名乗れ。名乗ってくれ。頼む。頼まれなくても名乗ってくれ。

いか新人さんであろうとも、名乗ってくれるだけで信頼度は格段に上がる。新入社員の人はちゃんと名乗ってくれるからいい。数年するt名乗らなくなる奴もでてくるがな。そういう奴には仕事は回さねぇ。

名乗ったり自己紹介したりが苦手な人は居るだろう。その気持ちはわかる。しかし、名乗りと自己紹介だけは人間の基本スキルとして押さえておいてほしい。人間として。そうでなければあの汚らしいオッサンどもと同類になるぞ。

自己紹介のコツはたった一つだ。

自分がなぜこの場にいるのか、その理由を述べる」だけだ。

まず名乗る「~~の○○です」。次に、ここにいる理由を言う「○○さんの紹介で、こちらでは○○を取り扱っていると伺ったので参りました。お忙しいところありがとう御座います」。これでもう非の打ち所のない自己紹介だ。あとは自分普段何をしているのかとか適当に付け足していけば良い。

これから会社で働き始める人とか、新人教育する人とか、とにかく、「名乗って、自己紹介する」事に注意してくれよな。

海外でも仕事するけど、海外でさえ名乗らない日本人多いんだよ。

「人に名前を尋ねるなら、先に名乗れ」みたいなカッコイ台詞あるけどさ。そんな事言ってる間に名乗れ。その発音の労力を名乗ることに注力してくれと思うんだよね。この台詞は「必殺技名を叫ぶ」みたいなもんでさ。リアルじゃないんだよ。リアル創作区別はつけようぜ。

名乗れ。

2017-03-21

久々に本格的なかなしばり来た

ここまではっきりとしたかなしばりになったのも久々だったので意気揚々とまとめたい。

この日は嫁さんが子供を連れて実家に戻っている日だった。

ふと一人になった寂しさからなかなか寝付けず、遅くまでお酒を飲んでしまったことも関係しているのだろう。

何となく不安気持ちが消えないまま、居間ソファに掛け布団だけを持ってきてテレビを付けたまま眠ることにした。

古い友人と対戦ゲームをしている夢を見ていたと思う。

勝負に集中する局面で、急に3歳の娘がドタドタと走り回り集中力が途切れて苛立ちを憶えた。

娘をたしなめてゲームに戻ろうとするも、相変わらず頭の上ではドタドタと娘が走り回っている。

そこで意識が戻り始め、それが夢であることを思い出し始めるも、頭上で走り回る娘は相変わらずドタドタと走り続けていた。

しかし、今日が一人の留守番だと気付いたと同時に、身体から一切の自由が奪われていることを自覚した。

久しぶりのかなしばりだ。これほどまでに身体うごかないものはこの家に来てからははじめてだろう。

不思議なことに、過去幾度かのかなしばりになったときも目だけは開くことができた。

そして、大抵の場合身体に力を入れれば少しずつであれば動くこともできた。

相変わらず頭上で何かがドタドタと走っている中で、まずは目だけを開こうとする。

早朝のニュース番組アナウンサーが喋っているのが目に入った。

次に身体を動かそうとする。しか今日に限っては身体を動かすことが全くできなかった。

画面に映るアナウンサーが話し続けるのを眺めながら、なんとかして身体を動かそうといろいろ試してみようとする。

すると足音が去っていくのがわかった。

こうなれば解けるのも早いはずだ。

そう思った時、上半身が少しずつ、しかしかなりの重量を感じさせながら起き上がって行くのがわかった。

足先にはこどもたちのおもちゃが散乱しているのが見える。

金縛りが解けたら最初にすることはおもちゃ掃除だ。そう思った時、両肩を何者かに掴まれ再びソファーにばたりと倒されてしまった。

見開いた目に、再びテレビの中で話し続けるアナウンサーけが映る。

その瞬間、身体自由が完全に戻ってきたことがわかった。

かなしばりが解けたのだ。

慌てて足元に目をやると、そこにおもちゃなんてものはなかった。

そりゃそうだ。こどもは嫁さんの実家に行っているのだから

眠る直前まで飲んでいたお酒の入ったグラスと、メガネスマートフォンテーブルの上においてあるが分かった。

相変わらずアナウンサーニュースを読み続けている。

最初に目に入ってきたアナウンサーと同一人物だし、格好も同じだ。

から、始めに目を開いた時は確かに目から周囲の情報が正しく入ってきていたはずだ。

ならばどこからがまた夢の中で、どこから現実なのだろうか。

寝ぼけた頭でしばらく考えてみたが、結局はっきりとはわからなかった。

暗いニュースばかりを重たい口調で読み続けるニュース辟易し、できるだけ明るい雰囲気番組チャンネルを変える。

まだ2時間は眠れるだろうと再びソファーに横になるが、結局30分刻みで夢を見ては目が覚めるを繰り返しながら身支度の時間が来てしまった。

こんな言い方はおかしいが、かなしばりのキャリアはなかなかに長い。

幼くは幼稚園の頃からだし、それから思春期の間はかなりの数、かなりのバリエーションで遭遇した。

一時は自分に対して霊的な能力を本気で疑ったほどだ。

しかし、覚醒している間にはほとんどと言っていいほど何も起こらなかった。

たまに何かの存在を感じるようなことがなかったわけではないが、それを感じたところで何かが起こったこともなかった。

結局、かなしばりなんてものは疲れなどが原因で偶発的に運動系統の異常が発生して、意識命令不具合を起こす程度のものなのだろう。

しかし、知覚において存在しない物の実在を感じられることはとても興味深い。

これも恐らく動物が捕食者から逃れるための本能なのだろう。能力は臆病であったほうが生存につながるというものだ。

そんな話を帰ってきた嫁さんにしてみたところ、いつもは軽く聞き流すくせに急に青い顔をしはじめた。

聞くと、今朝目が覚めた時に娘が泣いて泣いて仕方なかったらしい。

理由を聞くと、パパが寝ている横でおもちゃで遊んでいたら、うるさいことと散らかしてしまったこととでこっぴどく怒られて、その瞬間に身体が動かなくなる夢を見たとのことだった。

そういえば娘が生まれからかなしばりにあったのは初めてかもしれない。

同じ境遇で過ごしているとこういう部分も似てくるものなのだろうか。

思考とはつくづく不思議ものだと唸った、本当にウソのような実話である

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