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はてなキーワード: 辰巳孝太郎とは
会計検査院の原案をなぜか財務省が入手していて、それについてご意見を述べていて、しかもその要望がなぜか通ってしまっているやつ。
ざっと見た感じ、赤旗、TBS、毎日新聞が記事にしたり、スポットのニュースで流したりしていたみたいですが、扱いは小さかったのかな。共産党しか資料を持ってない状態の時は、扱いが小さいよね。朝日とか毎日がスクープ出した時はもうちょっと扱いが大きくなるけど。この質疑見てた時は忘れてたけど、そういえば去年の１１月の会計検査院報告が出た時に、なんか会計検査院が忖度しとる！みたいなのは見た気がしたんで掘ってみたんですけど。
さらに、一部報道でもありますように、今回の会計検査院も、最終案の前までは六億円の値引きという、六億円という数字が入っていた。ところが、最終段階で六億円が削られたのではないか。
ただ、検査院が検査の過程で撤去費としてさまざまな方法で試算した額は、報告書には盛り込まれなかった。関係者によると、説明できるものは抵抗されても出すと強い姿勢で挑んだ検査院側に対し、財務、国交省両省は、試算額が正しいと思われてしまう、大混乱になるので出さないでほしいと要望を繰り返したという。共同通信が入手した最終段階前の報告書案に記載された撤去費の試算額は、航空局見積もりよりも六億円以上安い。ある検査院職員は、担当部局が作成した案が幹部により修正された、国民の負託に応えるべく、検査院としてはここが踏ん張りどころだったのに、金額が消されたことは残念だと無念さをあらわにしたという報道がございます。
このことに関しても、もしかしたらこの会計検査院の報告も、何らかの力あるいはそんたくで、六億円の過大な見積もりであったという数字が消されたのではないか、そういう疑念すら出てきているんですね。法治国家である日本が、法治じゃなくて安倍総理のそんたくによって動いているんじゃないか、そういう疑念が出てきているわけであります。
共同通信はこの段階で原案を入手しとったんですね。公開してほしいわ。そんでまぁこの時の共同通信の報道は、今回の共産党の文書の信ぴょう性を高めてますよね。この報道に基づいた発言を国会でしているのはこの段階では、山井さんだけなんだけど、この後、山井さんは菅さんに、予算委員会の質問時間削る件について質問しちゃって、この事実関係の確認はしてないのね。でもこの時は忖度だったのでは？と山井は推測してるけど、現場が入れようとしたものをおそらく検査官会議あたりの意思決定機関側だかの上層部が太田→寺岡秘書官→菅（官邸）→会計検査院の幹部という流れでひっくり返りたっていう話である可能性が濃厚になってる。要望するだけなら普通だけど、原案を出してもらって意見をあげるなんていうプロセスが、受験庁と検査院の間で行われてるなんて思いもしないしね。
公明党の竹内議員が、石井啓一国交相に、会計検査院の報告書についての質疑。
「"大阪航空局が算定した本件土地における処分量19,520トン及び地下埋設物撤去・処分概算額八億一千九百七十四万余円は、算定に用いている深度、混入率について十分な根拠が確認できないものとなっていたり、本件処分費の単価の詳細な内容等を確認することができなかったりなどしており、既存資料だけでは地下埋設物の範囲について十分に精緻に見積もることができず、"
このように書かれているわけでございます。その上で、会計検査院は、
"仮定の仕方によっては処分量の推計値は大きく変動する状況にある"
として、廃棄物、すなわちごみの量について複数の試算を出しているわけでございます。
すなわち、五通りの試算を出しておりまして、廃棄物混合土の深さとか混入率など、算定方法の違いにより、最小の場合で6,196トン、その次が9,344トン、三番目が13,102トン、四番目が13,927トン、そして最大の場合で19,108トンとしているわけでございます。
大阪航空局の算定した処分量が19,520トンでございますので、その割合は最低で三二％から最大で九八％の範囲にあることを示しているわけであります。一部報道では三割から七割の可能性としておりましたが、正確には32％から98％の可能性を示している、こういうふうに言えると思うわけであります。
そこで、まず会計検査院にお尋ねをいたしますが、この五通りの試算のうちどれが適切と考えているのか、また、そうであるとすれば、その場合、適正な撤去、処分費用の額はいくらぐらいであったと考えているのか、まずお尋ねをしたいと思います。」
「略）今回、会計検査院は、本件土地における地下埋設物の処分量の試算を行いましたが、処分量を求めるための仮定の仕方によって処分量の推計値は大きく変動する状況となっておりました。このため、報告書には、推計した処分量のうちどれが正しいかについては記述しておりませんが、慎重な調査検討を欠いていたと記述しているところでございます。」
「それでは、今回の会計検査院報告に対しまして、国土交通大臣はどのように受けとめておられますか。また、地下埋設物の処理費用算定額として約八億二千万円という数字は適正であったとお考えでしょうか。」
「森友学園への国有地売却等に関しまして、参議院からの要請に基づき、会計検査院による検査が行われてきており、これまで国土交通省としても最大限の協力をしてきたところであります。今回、会計検査院から、今御紹介ありましたように、仮定の仕方によっては処分量の推定値は大きく変動する状況にあることなどを踏まえれば、撤去、処分費用を算定する際に必要とされる慎重な調査検討を欠いていたこと、また、文書の一部が保存されておらず、詳細な内容を確認することができないことなどについて指摘をされているところでありまして、国土交通省といたしまして、その結果については重く受けとめなければならないと考えております。
大阪航空局が実施をいたしました地下埋設物の撤去、処分費用の見積もりにつきましては、これまでも国会等において御説明しておりますとおり、売り主の責任が一切免除される特約をつけることを前提といたしまして、その実効性を担保するため、既存の調査に加え、森友学園からの新たなごみの報告や職員による現地確認など、当時検証可能なあらゆる材料を用いて行われたものでございます。
この当時の大阪航空局の見積もりは、限られた時間の中で検証し、見積もりを報告しなければならない状況でありました。実際には、平成二十八年三月三十日に近畿財務局から見積もりの依頼を受け、四月十四日に報告をしている、約二週間で実施をしたわけですが、こういった状況下で行われたぎりぎりの対応であったと認識をしているところであります。
ただ、今般の会計検査院の御指摘を重く受けとめまして、今後同様の事務を遂行する場合には、見積もりに必要な作業時間をしっかりと確保した上で、より丁寧な事務の遂行に努める必要があると考えております。
「先ほどありましたように、会計検査院としては、適切な見積額については具体的に申し上げられないということでありましたし、その根拠が十分に確認できなかった。」
公明党の質疑というのは基本的に台本があるので、この石井さんの答弁だけでなく、竹内さんの質問も国土交通省の息がかかってると思って間違いない。この竹内と石井の間でなされていることこそが、太田と蝦名が密談した中で生まれた政府答弁の基本方針なわけ。これわかるかなー。上記部分を要約すると、
1. ５通りの試算額を出してるけど、どれが正しいかはわからないよね？最大で見た場合、国交省の見積もりは間違ってたとまでは言えないよね？
2. 国交省は急いで見積もりを出したから、ちょっと慎重さに欠けていたけど、故意に安くしようという意図はなかったんだよー
3. 悪気はなかったんだけど、不注意だったから今後気をつけるねー
という主張に持っていくことに成功してるでしょ、これ。おそらく原案の方では、６億円程度は過大見積もりしている、と書かれていたんだろうと、共同通信の記事の信ぴょう性が高まったこの段階では推測できる。この記載のままだと、国交省の見積もりがゲロ甘だったことがあからさまだから、いろんな試算のやり方があって、どれが正しかったかはわからない、という結論を太田はまさに望んでそうなったと。この公式見解は、翌日以降の立憲川内、当時民進の大塚、川合らの質疑の中でも、安倍や麻生の口から何度も放たれることになる。
不当に安くしたわけではなく、瑕疵担保責任を恐れるあまり、幾つかあり得るパターンの中の最も安全側に立った試算を大急ぎでしてしまっただけで、１億数千万という学園側の財務状況なんて考慮してませんよ、当たり前じゃないですか、という態度を取っているわけ。故意じゃなくて、過失だ、という公式見解を作るために、会計検査院の報告書が利用されているわけ。交渉記録も出てきたし、当然、業者側に単価決定時のヒアリング内容時の資料提出とかもしてもらいながらで、再検査当然やろ、こんなもん。
前回ちょろっとだけ追記して書いた部分を書き起こしておくけど、辰巳議員の入手している文書、去年11月23日の共同通信の報道、上記の公明の茶番質疑とかを思うと、会計検査院の報告書にどっからか圧力がかかって、その内容が書き換えられた、というのはかなり蓋然性が高い推測だと思うよ。関係者全員政治家、公務員やめろ。
財務省、国交相、会計検査院に、金額の提示を事前にしたか、されたかを聞いていくが、検査の経過について、個別のことには答えられないと逃げる３者。一般論として、事実関係の確認のために、金額を提示することはあり得ると答える検査院に畳み掛ける辰巳委員。
「私たちは昨年８月に作られた、”会計検査院報告原案への主な意見”とする文書を入手しました。この中に、検査院ご指摘として、大阪航空局と同じ前提条件、同じ材料をもとに会計検査院が計算したところ、撤去費用は、１億9,706万円（混入率法による場合）、4億,4776万余円(層厚法による場合)とされていますが、具体的な金額を示してるんじゃないですか。」
「個別の件についてはお答えを差し控えさせていただきたいと思います。」
「示してんですよ、我々、文書を入手してますから。こう言う提示があったからこそ、理財局と航空局が、９月の７日にそれぞれが、総額を消すことが重要なんだけども、これは、難しい場合もあると、そういうね、密談してんですよ。航空局、理財局が。これは私、大変なことだと思いますよ。９月７日の文書にはですね、寺岡さんという名前の方も出てきております。両局長が官邸に回っている姿をマスコミに見られるのは良くない、まずは寺岡を通じて、官房長官の対応をするのが基本だ、とあります。太田局長。寺岡さんに対して、検査報告に関する相談をされたことありますか。」
「（自分の官邸勤務の経験から言って、秘書官の仕事は、官房長官の会見の対応だ。だから寺岡のために、聞かれそうな情報をあげることはよくあるが相談はしていない。というような発言、ムカつくし、安倍みたいな無関係答弁死ぬほど嫌いだから要約）」
「寺岡さんは財務省からの出向の方ですよね。当然やり取りはされてるんですよ。会計検査に関する相談も当然やられているでしょう。しかもこの寺岡さんは、昨年２月２２日に、太田局長、あなたも出席されていた、まぁ後半はいらっしゃらなかったようですけど、佐川前理財局長、航空局、中村総務課長が、菅官房長官に報告に行かれた、その時に同席をされていることも分かっている方ですから、まさに先ほどのありました通り、これはやっぱり航空局、理財局、やっぱり相談しながらね、書き換えも含めて、官邸も含めてやってたという疑惑は拭い去れないというふうに思います。」
この件が本当にやばいのは、検証の手段が内部告発しかないことですよ。会計検査院は、検査を行う事務総局と、意思決定機関である検査官会議によって構成されていますが、検査官は国会同意人事ではあれ、内閣任命ですよ。共同のいう、検査院幹部が誰かはわからんけど、圧力をかけやすいのは、河戸院長はじめ３名の検査官では？と思いますけど。検査官会議が内容を了としなければ報告書は公表できないんだから。んで、特に地方自治体対象の検査院報告に関して、よく情報公開請求がされるけど、今後の検査に支障をきたすから、ノウハウ開示につながるから、という理由で、自治体と検査院のやり取りはまず不開示になるわけ。検査院は独立機関で、建前上は内閣の影響を受けないことになってるから、信頼されてそういうことになってるわけでしょ。
で、官邸による圧力があったのでは？という疑いがかけられた時に、国会議員、市民はどうやってそれを監視できるの？っていう話でしょ。国会で、国会議員が聞いても、個別の事案についてはお答えできない。市民が情報開示請求しても、ノウハウを明かすことはできないっつー話だもの。どーすりゃいいのさ。例えば大学やらで会計検査院のクッソ細かい検査を理由として、硬直的な運用をしてたりとか、地方公共団体とかの取引関係で、民間企業でもあいつらのうっとーしい検査を経験した人は多いと思うけど、社会公平の為だから耐えてるわけでしょ、みんな。
でも安心してください。これからは、安倍総理が原案提示？いいね！って言ったっていって、検査内容を事前に教えてもらって、ダメージが少ない表現に変えてもらうこともできると思うよ。ダイジョーブ。安倍総理の名前を利用してもあの人怒らないから。
昨日の今日で、言い訳を会計検査院と考えてきたらしい太田。コイツとんでもないタヌキだね。殊勝な態度に騙されてはいけない。
29年８月作成の、「会計検査院検査報告原案への主な意見」という別の文書も入手していて、その中では金額が提示されていることを暴露。ちなみに最終的に国会に提出された報告書には金額の記載はなく、ゴミの総量だけしか記載されてないからね。これには太田も、やってないとは言えず、寺岡を通じて対応というの菅の会見への質問対応のことだと思う、と最後まで菅をかばう姿勢を見せた。その役人根性、いいね！菅の代わりに自分のクビを差し出そうっていうなら、どうぞクビで。
29年8月「会計検査院から報告書原案が財務省に示されており、それに関して理財局内で議論。金額について記載アリ」
29年9月7日「財務省と国交省が報告書原案について相談。金額を総量にすべきだとの提案。検査院には官邸マターだと言っても通用しないから、菅の秘書官・寺岡を通じて対応していく、と記載。」
29年11月22日「金額の記載が消え、ゴミの総量についてのみ試算結果を記載。」
会計検査院長、河戸もクビで。
川内さんは、頭が良く、結構キレキレなタイプだと思うけど、語り口は柔らかく、わかりやすく質疑しようという態度が好き。消費税増税の党方針に反して、公認資格を喪失して落選してたんだけど、復活してよかった。おめでとう。
それはともかく、会計検査院、終わってるわ。
「昨日の予算委員会で話題になった、９月７日の意見交換概要について（略）昨日の御答弁だと、太田理財局長は、お会いになったということは、覚えているよーと、いうことだったと理解していますが、その中において、８億円の値引きの根拠になった新たなゴミの量、新たなゴミの量について、金額で生々しく言われるより、ゴミの量で言われる方が、まだマシだねーと。いうような話をしたと、昨日の審議でお話があったわけですが、そのような事実があったのか、そして、その会合を受けて、ちょっと、金額じゃなくて、量にしてよ、と。その方が正確じゃん、と。理財局長から、あるいは財務省から会計検査院に対して要請をしたのかしなかったのかについてお答えください。」
「（昨日通告が来てなかったことをタラタラと言いつのり、急に聞かれたからああいう答えになったと言い訳したのち、）
そして今の川内委員のご質問ですが、９月７日に、ということであれば、基本的にそうだということであります。で、その頃何を話していたかというと、（蝦名とは初対面だったから顔合わせの意味で会った、これからの仕事の進め方について話しあった。）仕事なので、情報交換について、話をするのは当たり前の事だと思います。最終的に検査院にどう、という点については、検査に関わることなので、と検査院さんもお答えになると思いますので（昨日か今日か打ち合わせしたんだね＾＾クビでどうぞ）、私の方からどうこうは言えないのでありますが、いずれにせよ、検査院は独立した第三者機関であって、我々財務省として、こうしてくれ、と言えるようなものではなく、もちろん我々の主張をなるほどそうだと思っていただければ、そうなることはあるとは思いますが、基本的には検査院が独立の判断をして、どちらかといえば、我々の方が検査を受ける立場ということで、立場が下、下という表現もあれかもしれませんけれども、ということで、検査院はあくまで独立した第三者機関、誇りも持ってやっておられると思いますので、我々ももちろんそういうものだと思って検査を受けておりますので、そういう関係、前提の話であるということでございます。」
「その前提の話として、会合の結果として、検査院に対して金額じゃなくて、ゴミの量にしてよ、と要請をされたのかと。もちろんそれを取り入れるかは検査院が最終的に判断することなんでしょうけど、財務省としてそういう要請をしたのか、という事実確認をさせていただいております。」
「検査、先ほど申し上げましたのは、検査をうける過程において、いろんなことを言われ、それに対してお答えをしてるということを申し上げましたが、委員の今のご質問にお答えするのは、具体的に、検査について、どういうやりとりがあったのかお答えをせよ、ということではないかと思いますので、それは、検査院としても、我々は受ける立場でございますので、いよいよお答えをすることを差し控えたいと、いうことでございます。」
「検査院として、今回は国交と財務省ですが、検査の対象となる省庁からの事前の調整、あるいは要望・要請、というものを、検査報告を出す前にですね、会合をすることは当然にしてあるという理解でいいですか。」
「一般論として、検査報告は、検査対象の会計報告を非難しまして、その情報を国会等に報告するものでありますから、その内容につきましては、正確を期して、誤りのないようにすることが大変重要であります。このため、会計検査院では、不適切あるいは不正な経理等を発見した場合には、対象期間に対して、事実関係の確認あるいは、弁明の聴取等をいたしております。そして検査報告に掲記すべき内容につきましては、外部からの干渉を受けることなく、あくまでも会計検査院内部における慎重な審議のもと、最終的には検査官会議の決議を持って、最終的には技術的に掲記をしているところであります。」（事情聴取はするが、書く内容については、干渉を受けないというあったりまえのことしか言ってない）
「事前に検査対象と確認をすると、そういうことでいいわけですよね。」（これは質問の筋が良くない。事実関係の確認をすることと、報告書案を見せることは全く別。）
「事実関係の確認はされていると。では一点後確認したいのは、検査院としては、情報公開法にもあるように、検査内容とか検査の過程について、検査院として答えられないよーというのはそれはそれでよろしい、検査対象がこういうことを言いましたよーという事実関係を国会に答えることは構いませんよーという立場でよろしいかと、確認させてください。」
「検査対象と検査院との間の検査期間におけるやりとりに関するお尋ねであると理解しております。これは検査対象と検査院との討議、あるいは検査院内での討議に関わる審議検討、または討議に関するものであり、検査官会議の議決を受けていないいわば未成熟な情報でございます。このような検査対象機関と、検査院とのやりとりが公表された場合には、今後の検査に置きます、会計検査院と対象機関との、または、検査院内部での率直な意見交換を阻害する可能性があると考えております。また情報公開法の第５条第５号にも記載されております。さらにこのようなことによります、事実の確認が困難になり、厳正かつ正確な事実の把握に支障を及ぼす恐れがあると考えております。これは情報公開法第５条第６号にも記載されております。このような事情により、会計検査院としては、受検庁との詳細なやりとりの公開については差し控えさせておるところでございます。」
「（そうじゃなくて、財務省が要望したことを明らかにするのは検査院は関知しないよねと再度確認）」
「実質的に、受検庁の方から公表されますと、場合によってはこれは、あの内容次第だろうと思いますけども、内容によっては今後の検査にも支障を及ぼすと考えているところであります」＝法的根拠はない
「内容を聞いてるんではなくて、事実関係を聞いているので、改めて財務省に答えていただきたい。いや先に検査院に聞きましょう。ゴミの金額じゃなくて量にして欲しいという要望があったかということに答えることは問題がある、そのあと、財務省に要望したのかという事実関係をお答えいただきたい」
第３局局長
「（さっきの答弁を繰り返す）」答える気ないなこれ。
「私どもは検査を受ける立場でございます。（略）検査の最終的な結果として、検査院さんの方での検査の結果になっているということでございます。それについて我々がこういう要望をしたということを、明らかにしますと、やはり、検査の結果、あるいは検査の内容について、いろんな議論を招く、あるいは今後の検査に支障をきたすというのは我々としては理解できますので、御答弁は差し控えさせていただきます。」（検査院の検査が歪められていたら検証不能ってことだね。クビでどうぞ。）
「（略）今回の検査は、国政調査権に基づいて、参議院が要請したもので、その中で、いろいろと不適切だという指摘がなされたものです。こレは、社会契約上の問題であって、今の理財局長、検査院第３局長、事務総局次長さんの御答弁を聞いておりますと、いろいろ理屈はおっしゃるけれども、子供達が聞いておったら、単に逃げてるとしか思えない、隠してるとしか思えないんですよ。この件に関しては、すべてを赤裸々に、お互いに語り合うことによって民主主義を前進させるケーススタディとして扱っていかなければ、国会もその役割を果たせないと思うんです。委員長、委員長として、私事実関係を聞いてるだけですから、財務省さんは検査院さんに対して、金額じゃなくてゴミの量でやってよ、と要望したんですかと、事実関係を確認しているのですから、財務省に答弁をするように促していただいて、それでも答弁を拒否するのか聞いてみたいんですけど。委員長お願いします。」
小里委員長
「今の川内議員の御指摘を踏まえて、可能な範囲で御答弁ください。」
「（基本的には委員のおっしゃる通りと言いながらダラダラダラダラ改ざん文書や交渉記録出しました、頑張ってますアピール。クビでどうぞ。）子供達の世代にも会計検査の仕組みが維持できるということが必要だと思っています。その意味でその、森友学園との関係において、不十分であった、これだけ不十分あことをやってきた我々理財局がいうのはおこがましいとは思いますが、これは会計検査のことであって、会計検査は会計検査として、今後子供達に引き継げるもの、として検査院はおっしゃっておられて、我々もそれを理解して、これを申し上げておりまして、委員にお答えできていない、委員長のご指示に従えていないという委員がお思いなのも理解しますけれども、今後、我々が、検査院に厳しくご指導いただけますように、会計検査がきちんと引き継がれますようにと、今の委員の話は、最終的な結果をご覧いただくということでご理解いただきたく存じます。」
会計検査がちゃんとやってないんじゃないのかという疑惑を向けられた時にいうセリフじゃねーよな。大体最終的な結果はお前らの要望通りになっとるし。クビでどうぞ。その後、海江田筆頭理事からの苦情等があり、理事会でこの件について答弁するかどうかについて議論することに。まぁ事実関係を答えただけだ、要望なんてするわけないっていえないっていうのは要望しとると判断しますわ、私は。クビでどうぞ。
宮本さんは、まず理財局にくだんの文書があったかの確認、航空局にはあるかの確認から。理財局にはないとの返答。当然だね、答えない、の次に、内容が事実ではないという防波堤があるものね。航空局は、担当者は私的メモを作ったような気がするから探してみる、との回答。多分こっちは出てきたら全然違うことが書いてあったりするんじゃねーのかな。この改ざん政権では。クビでどうぞ。
「太田さんは誠実な方だと思ってこれまで質問してきましたけど、認識を改めないといけないかなと思っております（後ろで宮本岳志が大きく頷くのウケるw）先ほどの川内委員の質疑で事実関係の確認をすることはあると言っていましたけど、この文書で話されているのは事実関係の確認じゃないですよね。額じゃなくてトンだ、トンにしようとか、試算額を複数関係書いて、いろんな試算の仕方があるように見せようだとか、これは事実関係について書いてあるんじゃなくて、これは問題の追及を逃れるために、書きぶりを変えて欲しいという圧力をかけるための相談だったんじゃないんですか」
太田（苦しそう）
「あのー、お、昨日も御答弁したような、気もしますが、あのー、私はその紙について、見たこともなければ、聞いたこともない、小池議員と宮本岳志議員が質問される中においてお聞きしただけであります。えー。その中において、お互いが会計検査院の検査を受ける身でありますので、その場で、先ほども申し上げましたように、お互い正直に言って、お互い知らない仲でございましたので、その顔合わせてよく知るという中で、会計検査院のこともあったかもしれません。しかし今おっしゃったように、会計検査院の書きぶりに、内容について、我々が云々できないのは、それはご案内の通りでございます（だから菅を通じてやってもらったんじゃないのー。その建前なのにあんたらの要望通りの結果になってるから驚愕したんだこちとら）。基本的に、第三者機関として、我々は、事実関係について質問、事実関係について、きちんとご説明する、その結果として、最終的に、慎重な判断を欠いているというご指摘でございますので、我々の説明が十分にご理解いただけなかった、逆に言うと認めていただけなかったということでございます。」
「内容を見ますとね、顔合わせのようなことは何にも書いてないですよね。書いてるのは、会計検査院の報告書への対応と、国会への対応だけですよ。先ほど、内容について左右する立場じゃないとおっしゃったけども、書いてある内容が、左右するための話し合いになってるから、私たちは問題にしてるわけですよ（とおるー！かっこいいぞー！）。（略）」
この後太田は、見たこともない文書の内容が一言一句正しいという前提で質問されても困ると予防線を張る。クビでどうぞ。またデメリット発言についても言い訳を言い募る。あのさー知らない、虚偽だっていうなら余計な予防線張るなよ。クビでどうぞ。
２９年２月９日の朝日の報道を受けて、マスコミの対応状況を籠池さんに問い合わせた２月１３日の記録を、宮本岳志議員が、今年の３月に、提出を要求したものはタイトルが、応接記録、となっているのだけど、宮本徹議員が、豊中小学校事案に関わる応接記録という名前で、もっと詳しい内容が書かれた文書を入手したと質問している。昨日のと合わせて考えると、理財局の内部、または元局員あたりが共産党にリークしてるっぽいんで、誤った対応をするとどんどん続報が来そうな展開。
「応接概要
独自に入手したものは、本日森友学園の取材対応について確認した、となってる。報告、確認だいぶニュアンス違うのかなと思います。そのあと、取材している１２社についての記述、これは同じです。このあとが全然違うんです。
お手元にあるものは、
本日、〇〇弁護士同席で、対応。どういう運営方針で子供を育てるのかについて聞かれたので、きちんとした子供を育てる、これが重要と回答した。
これで終わってます。私が入手したものは、このあと当方と相手方でやりとりがずーっと続いてます。
続きはトラバで
お久しぶりです。福山哲郎さんの質疑は明日の与党のストーリーから考えて重要なものですが、あまり注目されていなかったように思ったのでちょっとだけ興味のある人はさらっておくといいかも。
いよいよ明日の佐川氏証人喚問を控えて、２６日の質疑も熱がこもったものとなりました。自民党もさすがに和田、青山、西田の幇間トリオは封印し、武見敬三、山本一太が最低限のロジックを備えて、現実的な防衛ラインを再設定しようとしていたり、辰巳孝太郎議員が財務省が官邸、総理、大臣の関与がない根拠を問うと、「本人がないと言っていたから」というイノセントな答弁を引き出したり、安倍総理が「名誉校長というのは信用力を上げるために要請するもの」という今までの自分の答弁を全部ひっくり返すかのようなアレっぷりを晒したりと見所はたっぷりでしたが、白眉は福山哲郎議員の質疑でした。明日の証人喚問では、おそらく与党側は、佐川氏が２月２４日に行った面会記録などの文書は事案終了に伴い廃棄した、という答弁以降に改竄を始めた、というストーリーで、まともに答えられるはずのない佐川氏を追い詰める格好をつける算段だと思われるが、前日にこの質疑を行った福山哲郎の性格の悪さはなかなかのものだと思う。
「太田局長、あなたはこの数日間、国会の審議におきまして、佐川局長の昨年２月から３月の答弁につきまして、基本的には改竄前の決裁文書に基づいて答弁を作るのが基本だと基本的には趣旨の範囲内じゃないか。書き換え前の文書、つまり改竄前の文書ですが、あるいはその事実を前提として議論がなされた、となんども委員会で答弁されていますが、それでよろしいですか。」（佐川の答弁は改竄される前の決裁文書の内容に沿って作られているから、改竄は大きな趣旨の変更はないというガースー理論ね）
太田（この人は一生懸命答えようというそぶりは天才的にうまいが韜晦術もなかなかのもの。）
「お答えをいたします。委員、あの引いていただいのでありがたいんですが、基本的にはと申していたつもりです。一言一句どこまでもというふうにはできないからという意味で申し上げております。そのもう一つは、決裁文書ということを強調されておりましたが、決裁文書は重要でございます。ただ国会答弁を作る際に、実際に担当していたものに聞きますと、決裁文書ももちろんですが、近畿財務局に事実を確認して答弁を作る、ということでございます」
「（太田さんへの嫌味兼牽制、省略）実際に太田局長のいうように、昨年２月から３月にかけての答弁が、改竄前の決裁文書に基づいて作られているか、というと疑わざるをえません。一枚目のパネルを見てください。３月２日です。予算委員会。”平成２７年１月９日、近畿財務局とかごいけ理事長が面談した事実をお答えください”と私は聞きました。佐川氏は"1月９日と言われましても、そこの記録があるわけではございません"、実際は書き換え前の文書（貸付決議書）には、当局が森友学園を訪問し、国の貸付料の概算額を伝える、と書いてあります。書き換え前の文書に基づいて答弁しているならば、実際に訪問しました、と答えればいいのに、あえて、記録がない、と答弁をしています。これ３月２日ですよ。それで、この答弁に対して、改竄後はこの１月９日が削除されています。これ改竄前の文書前提としているのに、なんでこの時に佐川局長はこのように答弁したんでしょうか」
「お答えを申し上げます。今委員が御指摘なさったその答弁、答弁そのものをそこだけ読ませていただきます。（福山：いいよ）いやそのあとがあるんです。読ませてください。１月９日と言われましても、そこに記録があるわけではございませんが、一連の中で、近畿財務局と、先方学校法人の間でのやり取りはあったというふうに考えております、というのが議事録に載っておる答弁でございます。その上で、今委員が御指摘になられた、前段の部分に関しては、実際に訪問いたしておりますので、事実と違うという御指摘はその通りでございます。お詫びいたします。」
「あなたがそう言うと思って、僕も用意してるんですよ、１月９日につきましては記録もありませんし、コメントできませんってそのあと言ってるんですよ。ま、記録と違うこと言ったというのは今認めたので、まいいですけど、本当余計なこと言わないでください。じゃあなんでこういうふうに答えたのか、答えてないから答えてください」
（冗長部略）
「応接記録、面談記録があるかという議論の中で、やらせていますので、その時に彼は応接録、面談記録がないと答えておって、その上で、なんでそういうふうに答えたのかというご質問でしたが、その理由は、応接録、面談記録がないというふうに答えておったので、そういうふうに答えたのではないかと申し上げております」
「決裁書、書き換え前の決裁書、それは承知をしておりました。そのことも当然踏まえて、基本的には、と私は御答弁申し上げてるつもりでございます。その上で先ほども御答弁申し上げましたけども、書き換え前の決裁文書、それはもちろん作成者、答弁を作成するものも踏まえておりますが、その上で、近畿財務局にも事実を確認したしております。その上で、委員は答えてないとのご指摘でございますけども、答弁は一つ一つ、決裁文書だけで答弁をしているわけではなくて、様々なものを踏まえてその中の議論の中で、ということを申し上げております。議論の焦点が文書があるかないかということでございましたので、そういうことを答弁申し上げてるということこでございます。」
「お答えいたします。基本的には改竄前の決裁文書に基づいて答弁を作成しておりますとなんども申し上げております。ただ、これもなんども繰り返しておりますが、決裁文書だけではなくて現地の近畿財務局にも（先ほどの繰り返し・・・）」（要は、佐川がないと言ったのは応接記録、面談記録という意味であって、決裁文書にまとめられた経緯の記録がないという意味では言っていないという理屈をなんとか成り立たせようとしている、頑張ったけどそれは通らんでしょう・・・）
「先ほど委員引かれた、記録がございませんが、というのは応接録のことだと思いますが、申し訳ありません、これ以上のことは私ではお答えいたしかねます」
「じゃあ次、同じ３月２日。国の貸付料の概算額を伝える、と書いてありますが、私”１月９日、籠池理事長に近畿の財務局から（予定価格等を）伝える可能性は否定できませんか”、佐川氏"私共が具体的なそういう予定価格とか賃料とかを提示することは一切ございません"。なぜ彼は私の質問にこのように答えたのでしょうか、同じ質問ですがお答えください。」
「今ほど委員が御指摘の点は、我々が気付けなかったのが申し訳ないんですが、２５の法律相談の文書を提示した時にこの経緯の部分ございまして、昨年の三月の参院財務金融委員会だったと思いますが、委員長からのご指示で、２７年１月初旬に学園から森友学園側に賃料について問われ、その時、評価額と利回りから算定することになるが、国有財産地方新議会の開催前であり、具体的な金額を提示したことはなかったと説明してきているところでありますが、先ほどと同じとおっしゃいましたが、私が説明できるのはそこまでだということでございます」
「その説明はわかったようでわからないんです。評価額と利回りがわかれば賃料は計算できるんですよ。そんなの当たり前の話なんです。概算額を伝える、と書いてありますが、佐川さんは、国から提示することはありませんと否定をしました（略）、さらに佐川さんは私に改竄前の文書と違う答弁をしました。これは、軟弱地盤であるか、当時の佐川理財局長は、軟弱地盤であることが判明してございます、と言っていますが、改竄前は、特別に軟弱であるとは思えない、としています。これ改竄ですよね、なおかつ真逆の答弁をしている。なんで？」
「外部の調査、それは委員書いてらっしゃる地質調査会社ですが、そこは特別に軟弱であるとは思えない、とした上で、通常と比べて軟弱かというと、通常地盤の定義が困難であるため、回答は困難としてございます。その上で法律相談部門と、法曹部門と相談をして、賃料は、一回目より二回目と変えています。この決裁は一回目の賃料、二回目の賃料を踏まえて最終的に記述したというものでございます」
「特別に軟弱だとは思えない。太田さん言ったように回答不能なんです。なんで軟弱地盤であることが判明した、と言い切れたのか。全く答えてないんです。僕ね、映像で見直したんです。全部佐川局長は、持ってる答弁（書）を確認しながら答弁してるんです。これ改竄前の文書でしょ、この時の答弁作ってるのは。ということは、実は３月２日の時に、すでに改竄を前提に答弁をしていたか、改竄がすでに行われていたか、改竄を意思決定して、改竄前の文書とまったく違う答弁をしていたかしか考えられないんですが太田さん私の認識間違ってますか。」
「今の委員の御指摘は、まさにいつ書き換えが行われたか、ということの一定の仮定を置いて、ですから、そのこと、その質問については、誰がいつどういう目的で、と調査しておりますので、私にはお答えできません。」
「このときすでに、改竄後（の文書）を前提に答弁を作っていたということはじゃあお認めいただけますね。誰がとは言ってませんよ、いつとも指示がとも言ってません。改竄を前提に答弁が作られているということはお認めいただけますか」
「それは先ほど申し上げた通り、今の委員の御指摘は、まさにいつ、ということが決まっているという前提でのことでございますので、それは今まさに調査をしておりますので、お答えいたしかねるということです」
「３月の２日の時点で、改竄されているという御指摘であったと思いますが、今の私には答えられない、わからないというのが正直な答えでございます。」
「太田理財局長は、この数日間、改竄前の文書をもとに答弁は作られている、趣旨は変わっていないと答弁をしてきているんですが、３月２日の時点ではすでに改竄後の前提で作られているんです。申し訳ないですが、太田さんの答弁はもう破綻しているんです。フェイク答弁にフェイク答弁を重ねても真実にはなりません。
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