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2017-05-28

■【加計文書読売記者が涙、圧力で仕方無く?「本当は事実恣意的に歪めて個人攻撃などしたくない」

いわゆる前川事務次官出会い系バーの記事について、読売新聞記者涙目になりながら、今回の加計学園問題前川・前事務次官について驚きの証言をしたことが分かりました。

5月25日に民進党調査チームが会合を開き、ヒアリング調査の中で読売新聞記者から「本当は事実恣意的に歪めて個人攻撃などしたくない」などと証言があったと発表。

安倍自民党圧力が伺えます

実際に証言を聞いた民進党議員からは「本当にかわいそうだ。文科省読売も似たような立場で、あんなことは絶対にやってはいけない」というような発言がありました。

2017-05-27

加計文書読売記者が涙、圧力で仕方無く?「本当は事実恣意的に歪めて個人攻撃などしたくない」

いわゆる前川事務次官出会い系バーの記事について、読売新聞記者涙目になりながら、今回の加計学園問題前川・前事務次官について驚きの証言をしたことが分かりました。

5月25日に民進党調査チームが会合を開き、ヒアリング調査の中で読売新聞記者から「本当は事実恣意的に歪めて個人攻撃などしたくない」などと証言があったと発表。

安倍自民党圧力が伺えます

実際に証言を聞いた民進党議員からは「本当にかわいそうだ。文科省読売も似たような立場で、あんなことは絶対にやってはいけない」というような発言がありました。

2017-05-24

上司仕事上の問題を打ち明けたらボコボコにされた

仕事の俺タスクスケジュールが遅延してる。

先輩に遅延の報告をして「じゃあ、何日までならできる?」って聞かれて、伸ばして貰った。

それもまた遅延した。初めてやることで正確な見積もりができない。

なんとかタスクを先に進めようとしてるんだけど、俺のアウトプットへの先輩の指摘が細かくてなかなか進まない。

でも、細かい指示があるかと思えば、曖昧模糊で答えがなく、OKかどうかは先輩のさじ加減みたいなところもあったりで困る。

指示出してる本人も答え持ってないんじゃない? みたいな。

まあ、元々は俺の能力が低いし、作業スピードが遅いのが原因なんだけどさあ。

もっと能力あればその曖昧な指示も拾えるし、曖昧から具体的な何かを引き出すこともできるだろう。

そこで困っている所を少し匂わせたら別現場上司が俺にヒアリングをしにきてくれた。

俺が主因で起きている問題なわけだから、なかなか話しづらかった。でも、今の状況をざっくり話したら

「いや、それ君の勉強不足でしょ」

一刀両断。(もうちょっとブラードには包まれていたか。。)

「いやあ、まあそうですよね〜、そういう回答帰ってきますよね〜、確かにそうですからね〜」

って感じ。

ただなんつーか、なんつーか。。。

もうちょっと手心というものがあっても。。

みたいな。言わなきゃよかった〜〜〜。評価下がったよなあ。。。。。。

毎日終電精神疲弊し、もう正常な思考存在しない。

自分能力の低さも嫌だし、この文章を読んで分かるだろうけどつい人のせいにしてしまう糞みたいな自分もやだ。

明日も遅延したスケジュールの報告に行く。怖いよ。寝たくないよ。

早く首にしてほしいんだけど。辞める勇気いから。

2017-05-21

婚活 注意喚起!(不快な人は回れ右

まりにも酷い目にあったので、婚活一切やめることにしました!

今後はomiaiペアーズといった婚活アプリ婚活パーティなどは二度とやらないことにしました!

まりにも酷い目にあったのでここに詳細書いて少しでも注意喚起できればと。

 

婚活」は「結婚真剣な男女が集まる場」…と真面目に考えていた私が間違いでした!

 

ペアーズで1人の方とお付き合いしましたが、私の知らないところでペアーズに再登録し、「結婚前提に付き合いましょう」というワード女性釣り、自宅に泊まらせた翌日に音信不通にして女性を捨てる、ということを彼がやっていたことが発覚。

 

付き合っている間気づかなかった私にも責任がある…とも考えましたが、いやいやそんなことはない!!

 

そんなことやるのは最低の人間がやることだと思います

 

ちなみにペアーズではBANされたようなのでもう登録はできなくなったようですが、早速Tinderなど別のアプリをまたやっている様子。

 

もう彼の顔も見たくありません。

 

しかも掘れば掘るほど出てくる悪行の数々・・・

 

婚活パーティでも女性を食い物にしていた過去も発覚。

1年で40人も食ったらしい。

 

完全に女性を舐めていますよね。

 

女性をただの性欲処理機のように見ていると思います

 

婚活サイト婚活パーティいくら真剣結婚相手を探しています」と相手が言っていたとしてもすぐに信用しないでください。

この彼もプロフィールには「真剣さ」を漂わせていました。

 

付き合った時も特に変な様子はなかったし、手を出してくるのも早くなかったし、お互いの友人も紹介したのにこれです。

 

身元がわからない人と付き合うのは慎重にやってください。

私も慎重にやっていたつもりでしたが、もっともっと慎重でもよかったかもしれません。

 

共通の友人がいないのだから、彼の評価がわかりません。

 

彼の友人にこっそりどういう人かヒアリングするとか、「倫理的にどうなの」感があるのは重々承知ですが携帯盗み見してみるとか、手帳盗み見するとか。

 

 

一連の出来事を男友達に言ったところ、やはり友人にも似たような人がいるとのこと。

 

怖い世の中ですね。

結局出会い系と変わらないんだと思ってしまいました。

 

捨てられた女性が私にコンタクトを取ってきて悪行が発覚した訳ですが、泣き寝入りになってしまった女性たちがいっぱいいるんだなと思いました。

 

私はそういう奴は絶対許せないし、こういうことがあった、と書くのはどうなんだろうとも思いましたが、黙っているのも嫌なので書きました。

 

宜しければコメントシェア宜しくお願いしますm(._.)m

2017-05-19

[]「総理のご意向文書、一応メモ書き

国会ウォッチャーです。

 文科省は、文書存在否定しましたね。公文書として存在していないことにしたようです。(ニュースみたら確認できないことが確定して調査は尽くしたという表現でしたね)次にやるべきことは、内容の齟齬確認していくこと、公式に行われたと思われる、内閣府審議官文科省課長の日程は提出させて、会談を持っている日を特定し、その会議議事録等についての公文書公開請求をかけることですね。朝日がんばって。

まぁ意訳してしまうと

1.内閣府文科省の設置審査関係で止まってしまうことを危惧している、文科省は急いで欲しい。やり方は2つあって、共同告示にいくか、諮問会議で決定するか。

2.文科省:設置審査必要な内容が整ってないのにGOは出せないかもっと余裕を持ったスケジュールにして欲しい、また党内の反対勢力を説き伏せるのは、問題化したら困るので、文科省ではやりたくない。農水省とかはどうやってるのかを副大臣に探ってもらいたい。また内閣府にとって、そのスケジュールはどこまでオブリゲーションなのか、を確認して欲しい。もし蔵石氏が当選したら麻生さんの抵抗は強くなると思うので、選挙結果は待ちたい。またどうしてもやるなら、需給の話は農水省責任を取ってもらわないと困る。

3.内閣府平成30年総理意向から曲げられない。文科省の都合で間に合わないといわれて、関係者がそれでいいっていうならうちらとしては困らないけど、あんたらは困ると思うよ。諮問会議決定にすると、総理が決めたみたいに見えるとダメから告示の方向で行きたい。告示にするにしても、農水や厚労省を巻き込むのは文科省でやってくれ。同様に党の手続きについても、自分たちが言ったときは怒られたか内閣府からは党に諮ることはできない。もしやりたいなら自分でやってくれれば、質疑には答えてもいい。告示なら法改正もいらなし。この話は官房長官まで通してあるから動かせない。

4.文科省責任を取らされたらたまらいか萩生田さんに動いてもらって、3省告示の形を作ってもらおう。

5.萩生田:需給の問題は、既存大学がやってないことという方向でクリアしたい。また四国獣医学部が無いので、それも理由になるだろう。30年4月は早いと思うけど、設置審査会でも誰も文句が出ないように、構想をブラッシュアップしないと間に合わないだろう。加計学園最初から決まってるように思われてはいけないから、設置審査会では無茶しないほうがいい。時期は補選後でもいいと思うから、農水には自分から話しておく。

6.文科省:党のほうの手続きの件で、反対派の獣医師関係者北村議員を通じて石破大臣麻生大臣感触をさぐる。石破大臣のほうで、総務会での議論に挙げてもらえることになりそう

という話の流れがわかる文書ですねっと。まぁ私の感触としては筋が通りまくってるので、本物だろうなぁと思いますよ。その点ではスシローさんに賛同いたします。

いまだに何が問題なのかもわかってない人もいるんですが、国家戦略特区という、総理意思決定権者な制度で、それまで総理以外が意思決定権をもつ制度では認められなかった制度優遇が、非常に近しいとされる人の経営する法人に認められたので、利益相反がうたがわれている段階なので説明責任は当然発生しており、公文書管理法が定める意思決定の経緯が追える資料提示する義務が発生しているのにも関わらず資料を出さなかったり、答弁を差し控えるから批判してるの。総理が指示してたらなんでもアウトなわけじゃない。

今回のメモ森ゆうこ議員請求したとき文科省は用意したけど、内閣府ストップかけてきたものである可能性もあるそうですが、こういった官僚のつくった打ち合わせ資料で、課内、局内で共有された書類公文書管理法が定める経緯を追うための書類です。一年未満規定にせよ、捨てられるまでは当然公文書です。

獣医学部新設に係る内閣府の伝達事項

平成30年4月開学を大前提に、逆算して最短のスケジュール作成し共有いただきたい。成田市ほど時間はかけられない。これは官邸の最高レベルが言っていること。山本大臣も「きちんとやりたい」と言っている。文科省メインで動かないといけないシチュエーションにすでになっている。

国家戦略特区における獣医学部新設に係る方針については、以下2パターンが考えられる。(今週、来週での対応必要

内閣府文科省農水省による方針作成(例:成田市医学部新設」)

国家戦略特区諮問会議による方針の決定(例:「民泊」)※諮問会議には厚労大臣も出席。

今治市分科会において、有識者らのヒアリング実施することも可能。(成田市分科会では、医師会は呼んでいないが、文科省厚労省で選んだ有識者意見聴取(反対派は呼んでない)。)

獣医学部新設を1校に限定するかは政治的判断である


義家副大臣レク概要獣医学部新設)


平成30年4月開学で早くやれといわれても、手続きはちゃんと踏まないといけない。

○(国家戦略特区諮問会議決定について)教育民泊は違う。一緒にされては困る

農水省厚労省は逃げているのか

官邸はどうなっているのか。萩生副長官に聞いてみる。やれと言うならやるが、閣内不一致(麻生財務大臣反対)をどうにかしてくれないと文科省悪者になってしまうと。

○農水副大臣にも需給はおたくの話でしょ、と話してみる。

○本件は預かる。また連絡する。

大臣ご指示事項

以下2点につき、内閣府感触確認して欲しい。

平成30年4月に開学するためには、平成29年3月に設置認可申請する必要があるが、大学として教員確保や施設設備等の設置認可に必要な準備が整わないのではないか平成31年4月開学を目指した対応とすべきではないか

麻生副総理森英介議員など、獣医学部新設に強く反対している議員がいる中で、党の手続きをこなすためには、文科・農水・内閣府部会の合同部会もし(く)は、PTを設置して、検討を行うべきではないか。少なくとも、衆院福岡6区補選10月23日投開票予定)を終えた後に動くべきではないか

鳩山二郎氏(鳩山邦夫総務相次男、前福岡県大川市長)、蔵石謙氏(日本獣医師会会長長男林芳正農水相秘書候補者

義家副大臣のご感触

斉藤農林水産副大臣は「そのような話はあがってきていない。確認をしておく」ということだった。

萩生内閣官房副長官にも話をしたが、あまり反応は無かった。

大臣の指示のとおり(内閣府への確認を)進めてほしい

大臣確認事項に対する内閣府の回答

○設置の時期については、今治市区域指定時より「最短距離規制改革」を前提としたプロセスを踏んでいる状況であり、これは総理のご意向だと聞いている。

規制緩和措置大学設置審査は、独立手続きであり、内閣府規制緩和部分は担当しているが、大学設置審査文部科学省大学設置審査のところで不足の事態平成30年度開学が間に合わない)ことはあり得る話。関係者が納得するのであれば内閣府は困らない。

○「国家戦略特区諮問会議決定」という形にすれば、総理議長なので、総理からの指示に見えるのではないか平成30年4月開学に向け、11月中旬には本件を諮問会議にかける必要あり。

農水省厚労省への会議案内等は内閣府事務的にやるが、前面に立つの不可能。二省を土俵に上げるのは文科省がやるべき。副長官のところに、文部科学省厚生労働省農林水産省を呼んで、指示を出してもらえばよいのではないか

獣医告示なので党の手続き不要。党の手続きについては文科省と党の関係なので、成長とよく相談して頂きたい。以前、官邸から、「内閣」としてやろうとしていることを党の部会議論するな、と起こられた・党の会議では、内閣府は質疑対応はあり得るがメインでの対応は行わない。

官房長官官房長官の補佐官、両副長官、古谷副長官穂、泉総理大臣佐官等の要人には、「1、2ヶ月単位議論せざると得ない状況」と説明してある。

10/4義家副大臣レク概要

○私が萩生副長官のところに「ちゃんと調整してくれ」といいに行く。アポ取りして正式に行こう。シナリオを書いてくれ。

斉藤健の薄い副大臣に、「農水省が需給の部分ちゃんと責任持ってくれないと困るよ」と話した際には「何も聞いていない、やばい話じゃないか」という反応だった。

10/7日萩生副長官ご発言概要

○再興戦略改定2015の要件承知している。問題は、「既存大学学部では対応が困難な場合」という要件について、たとえば伝染病研究を構想にした場合既存大学が「うちの大学でもできますよ」といわれたら困難になる。

四国には獣医学部がないので、その点では必要性説明がつくのか。(感染症も、一義的には県や国による対応であるとの獣医師会の反論説明

平成30年4月は早い。無理だと思う。要するに、加計学園が誰も文句が言えないような良い提案ができるかどうかだな。構想をブラッシュアップしないといけない。

学校ありきでやっているという誤解を招くので、無理をしない方がいい。

福岡6区補選選挙10月23日)が終わってからではないか

文科省だけで、この案件をこなすことは難しいということはよくわかる。獣医師会や農水省関係職員との関係でも農水省などの協力が必要

○私のほうで整理しよう。

10月19日(水) 北村直人議員(石破元大臣同期)→専門教育課○○

○18日、石破大臣と会って話をした。ご発言は以下の通り。

・党プロセスは今後どうなるのか。党プロセスを省くのはおかしい。

・総務会には上がってくるマターではないのか。もし議題に上がってこないなら、私が総務会の場で持ち出すことはやぶさかではない。タイミングを教えてくれ。

*総務会には村上誠一郎議員北村誠吾議員自民党獣医師問題議運事務局長)が在籍

政治パーティ山本国家戦略特区担当大臣と会って話をした。ご発言は以下の通り。

・4条件がきちんと守られるようにウォッチする。ただ(新設のための)お金がどうなるのかを心配している。

麻生大臣野田秘書に以下のように話していたとのこと

自分総理から本件関係で何も言われていない。この話を持ち出されたこともない。だからもう(やらない方向で)決着したのだと思っていたくらいだ。

・(野田秘書から最近の状況を話し、)そうか・・・

2017-05-18

今治市獣医大学新設に関するメモ

雑感

もともと文科省獣医を増やしたくなさそう。新しい要請に対しても、今の定員・体制でやってくれという態度。

それをふまえて、「ライフサイエンスなどの獣医師が新たに対応すべき分野」だけでなく、「既存大学学部では対応が困難」という条件がついた「日本再興戦略改訂2015」があったのだと思う。

その視点で見ると、京都は新たな分野の主張や、鳥インフルエンザ研究センターなど強い基盤を持つといった利点があるものの、「既存大学学部では対応が困難」へのアピールに欠けるように感じられた。たとえば、「地域振興に資する産業動物獣医学教育実施」として、「1.産業動物獣医学に重点を置くシラバスの設定」「2.京都府農林水産技術センター畜産センター、碇高原牧場活用する実践教育の充実化」「3.自治体農業団体生産農家でのインターンシップとあるが、これらは他の大学自治体提案する場合でも同様に書けることではないだろうか。その一方で、四国には獣医大学がない現状で「危機管理発生時の学術支援拠点」を作り、四国ゾーンとして家畜感染症の1次封じ込めを目指すというのは地域性に根ざした説得力があるように感じる。

まあでも、「日本再興戦略改訂2015」で「現在提案主体による」と言ってるのはまあ気になりますかね。諮問会議では「地域での感染症に係る水際対策」とか「現在、広域的に獣医師養成大学等の存在しない地域に限り」としているし、それなりの目論見つけた上での言い方はしてるよね。

2017-05-16

http://anond.hatelabo.jp/20170516105847

なんで母親の方を怒る人が居るのか分からん。子無し独女の僻みか?

どう考えても指導員が狂ってる。そもそも食べたくなきゃ食べないで良いのに。

この場合、親(書き手)に伝えて、そこから子供ヒアリングすべき。ただ、そんな変な物出してるわけでもなさそうだし、子ども側にも若干の心配あり。

改善されないなら、上に言うべき。この場合学童管理者とかじゃなく地域教育委員会とか、こんな時の為のPTAとか。

2017-05-08

[]設置趣意書に安倍晋三と入れるのは学校経営ノウハウ

 国会ウォッチャーです。今日総理入りで予算委員会集中審議です。これは今村復興大臣の首の対価なので、大切に使って欲しかったんですが、相変わらず安倍さん質問に答えないですね。腹が立ちますけど、ぬかに釘と申しますか、これでもいいんだと思われてしまっているんじゃないか不安になります安倍さん基本的政治姿勢に賛成する人でも、この国会をなめくさった答弁態度は本当に憤ってほしんですが。これはまた別に書く、つもり。

安倍晋三記念小学校設置趣意書」タイトル学校運営ノウハウ

 福島のぶゆき議員の質疑、今日佐川局長も1本取られましたね。まずは、御法川委員長に言われたので仕方なく、あの録音テープのタムラさん田村室長のものかどうかを確認したら、本人のものとはまぁ一応認めたらけど、細かなことは覚えていないということで逃げていましたが、まぁ本人のものと認めてしまったら、今後業者側の打ち合わせ資料が渡されていないという佐川さんの答弁をどうやって維持していくのかとか難しくはなっていきますね。佐川さんは、まぁ許しがたいけど、災難だったなとは思うわ。

 その中で、取得等要望書の1、■■■■■■■■■設置趣意書が黒塗りにされているものについて、森友側は学校設置の認可もなくなり、民事再生法手続きに入っているので、失うものは何もないから、親父さんのほうにも現理事長のほうにも公開の許可を得ているので、これに何が書いてあったかを教えてくれと佐川さんに聞きますが、そこはつわもの佐川局長、当然おいそれとは答えない。しかし、流石の佐川局長ももはや論理的に話せなくなっています。まぁ絶対出すなといわれているでしょうが、出さな理由理由なので、まともには答えられないのは当然でしょう。

佐川

「(略)我々資料提供する際にはですね、情報公開法における不開示情報に該当するかどうかも検討しながら、可能な限り対応させていただいているところでございます。それでこの取得要望書の中には、事業計画概要、利用計画書あるいは決算書類、収支計画、あるいは今委員がご指摘の設置趣意書、利用計画などが含まれています。これらはですね、学校運営手法に該当しまして、公にすることで学校法人利益を害する恐れがあるということで、ご指摘のとおり、森友学園は認可申請を取り下げておりまして(意味フ。これは明らかに開示側に傾く条件では)、学校法人として存続していることを踏まえれば、当該情報は不開示情報に該当すると考えられますので、不開示にしているところでございます。そして、今委員ご指摘の(開示の)同意書でございますが、ご承知のとおり、4月28日に森友学園民事再生法手続きが開始されております。この決定がありますと、管財人が選任されます管財人法令上、業務遂行ならびに財産管理処分をすることは、管財人専属するということになってございます。また情報公開法においても、仮に開示する場合には、行政機関の長(この場合財務大臣かな)から、当該機関に対して、意見書を提出する機会を与える、ということになってございまして、仮に開示する場合でも改めて、財務省から先方に確認のうえ、対応していく必要がある。」業務遂行破産管財人専属しているからとは、またえらい屁理屈もってきたな。

福島

「(長いから意訳)そんな答弁だから世論調査で納得してない人がほとんどになるんだ。どうして民事再生法手続きに入っているから、タイトルを黒塗りにする理由になるんだ。なんで黒塗りにしているかというと、籠池さんの記憶によると黒塗りの部分には安倍晋三記念小学院とかいてあったからだろう。この一番最初の設置趣意書で、安倍総理名前が出てくるから、みんながいろいろ忖度して進んでいったんじゃないか。なぜ黒塗りのタイトル出せないのか、理由を答えてください。」

佐川

「まず、黒塗りの中身について、推測でいろいろ言うのはいかがかと思います

(ムスッとする佐川局長、こんなミッション振られて怒りたくなるのもわかる。)

福島(失礼なこというな、ヒアリングしてんだ。失礼なこというな×3、野党騒然)

説明いたしましたのは、私どもご説明いたしましたのは、私どもご説明いたしましたのは、民事再生法手続き上ですね、提出いただいた同意書というものがどういう扱いになるのかということでございますし、私どもの不開示情報におきましては、学校運営に関わることでございますので、利用計画も、設置趣意書も含め、収支計画も含めですね、全体として情報公開法にもとづいて、不開示にしておりますので、法令に基づいた手続きであるということでございます。」

福島

「収支計画とかはまだ理解できますよ。設置趣意書のタイトルはどういう法令に基づいて不開示なんですか、法令に基づいて説明してください」

佐川

「お答え申し上げます。開設の概要につきましてですが、今委員は一枚だけお示しになっておりますが、それ以外にも学級数、生徒数、施設概要とうとう、概要にあるわけですが、これは学校法人ノウハウ等に関する情報が公になり、学校法人の全体の、運営方針に関わることでございますので、情報公開法の不開示情報としてございます」(残念、これはタイトルについては答えてない)

野党理事委員長席へ

時計止めて、時計止めてもしょうがねぇよ答えてる、の問答で速記まらないまま佐川局長に再度答弁を求める浜田靖一委員長

佐川

「あのー今委員がご指摘の設置趣意書(のタイトル)についてですが、その下に、学校経営経営方針等が書いてございますので、そのタイトルも含めて一体として学校経営方針ということで不開示にしてございます

福島

「それはタイトルに、学校ノウハウとか運営方針が示すものがあるということじゃないですか。まさに、安倍晋三名前がこの特例を得るためのノウハウになってるから示せないといっているだけじゃないですか。(以下、財務省エリートなのに、こんなクソみたいな答弁させられる佐川局長に同情する福島議員)」

野党拍手うまいこと言いかけてるだけど、いまいち文章が決まってないと思う。「タイトル安倍晋三という名前を入れることが、特例を得るためのノウハウ運営方針になっているという答弁だと理解をいたしました」とかいって質問をきるのがいいパターンだったと思う。)

土地取得要望書の提出時期

平成25年9月2日、これは特例での賃貸が決まったほうの要望書です。鴻池事務所に取り次いでもらったほう。寄付の振込み票よりも前。昭恵夫人から内諾を得たのが平成24年9月安倍さん総理になったのは平成24年12月で、総理になったか安倍首相サイドから辞退されたという経緯だったと思うので、いつ断られたのか、というのが重要情報だと思いますね。官僚政治家名を語ったゆすりたかりに合うことは、それほど珍しいことではないでしょうから忖度する前に事務所確認ぐらいはやってると思うんだけどねぇ。昭恵夫人が、現地の土地訪問したのが平成26年4月でそのとき

いい米ができそうだねといったからこの学校瑞穂うんたん

名前が決まったらしいから、平成25年9月の段階では安倍晋三記念小学院と書いていてもおかしくはないでしょうね。まぁここに安倍晋三記念小学院と書いてあったからといって、忖度しちゃあまずいわけですが、鴻池事務所メモによると、取得要望提出から10日後の同年9月12日時点では、大阪府OKだせばGOになっているわけで、値引きはまだだけど、基本売却の土地賃貸にする特例はすでに認める方向で動いてるんだろうから、まぁやらかしてんだろうけどね。

2017-04-29

籠池泰典ヒアリング文字起こし(4)

ですね、ですから、その、新しいゴミが、全く新しいゴミがですねぇ、去年の3月11日新規発見されて、だからさらに8億円ひきましたというのではなくて、もともと存在していて、それもある程度関係者の中では把握していたものがですね、その、まあいろいろ、籠池さんからとってみればですね、過少に評価がされて、えー、もっともっと引けるんじゃないのかと、いうことをまあ、お気づきになられたのが、去年の3月11日だったと、いうこと、ですね、

仰るとおりです、

はい、わかりました、それで、あのー、田村室長にそのことをたぶん話されてると思うんですが、その時に、この、中道組が作ったとされる打ち合わせ記録は、これ現に示しながらですねぇ、例えばその、地下を上回る瑕疵が発生する国有地の貸し出しはできないと、今も何回か言及があったようなことをですねぇ、見せながらお話になったということですか、

えー、仰るとおりですし、あの、この、議員いまお持ちのモノは、えー、田村さんにも渡しております

あ、渡してるんですか、

はい、そのとき渡しています

あ、そうですか、それともう一つ、まあ、これだけ、まあ、あの、議事録、音声データが出てきましたけれども、籠池理事長財務省に行ったときにですねぇ、先方はメモをとってましたか

もちろん訟務係が二人ついておりましたから、とっておりました、

はいありがとうございます

それと最後に、あの、先ほど平沼先生名前が、出たんですけれども、その、初期の段階だと思うんですが、その平沼先生の果たした役割って言うのは、どういう役割だったんでしょうか

やっぱり平沼先生は、もう、私の、あの、とても尊敬するかたでございましてねぇ、あの、この先生に、推奨していただけましたらね、この学校の、まあいわゆる、なんというんですかねぇ、うーん、存在する以前の、建築をするね、意義が、当然、日本国民にとって、高まってくるだろうと、いうふうな認識をもったわけです、ですから平沼先生あればこそ、この学校が、まず、開校しようという方向に、私が思ったということに、まちがいないですね、

一点だけですね、あの、定期借地で入っていって、で、買い戻し条件つき、買受条件付き定借で、始まってかつ、あの、売買の契約に変わっても分割払いを認めていただいてますよね、これやっぱりその、籠池さんから見ても、かなり特別なことをしてくれたという感覚は、ありますか、

あのね、それはねぇ、あのー、もともと10年で買取りということでしたから、あのー、10年で分割してもべつに構わんのではないかと、いうふうに私は思ってましたから、あちらのほうに提案しましたら、それはそれでよろしいということになったということです、

このメモなかにですねぇ、普通は売買でやるんですけれども、その、貸し付けで最初入っていって、やるっていうこと自体が非常に特例ですよという発言が、これ財務省から出てくるんですけれども、ま、そういう、こう、かなり特例だったという感じで、進んでたわけですか、

あのー、財務省のほうから、なんか、二度三度そういうこと、仰られましたねぇ、あぁ、そうなのかと、いうふうな感じで、あぁ、これはあまりないことなんやな、有り難いことやなと思って、私は受け取っておりました、はい

あのー、最後に、あの、いま皆さん方は財務局のほうのことばっかり仰ってるんですが、その、財務局はですねぇ、あの、大阪府の私学審議会答申をうけて、次に国有地審議会に行ってるんですよ、ですから大阪府の私学審議会が認可妥当にならなかったら、国有地審議会に行かんのです、ということは、大阪府府庁の人たちは、いわゆる、私が出しました申請書、の、を受け付けたわけですよね、形式的問題なかったという、その前に、あのー、申請書の前にはですねぇ、えー、計画書というのがあるわけです、計画書というのは六か月前に出すわけですね、で、それをチェックして、で、終わりま、よし、これでいいよと、いうことになると申請書の受付になるわけです、で、もう、申請書の受付になると殆どね、あの、問題なく動いていくということ、なんです、ですから本来は、もうそのまま、私学審議会平成にじゅう、えーっとー、6年の、12月に、第一回目の分があって、本来そこで通る予定だったのが平成27年1月にずれ込んだと、いうことなんです、その後、あのー、財務局国有地審議会が始まってると、いうことから考えていきますと、やはりあのー、大阪府のほうの、やはりこのー、我々の、えー、事業に対してですねぇ、やはり一生懸命ね、緩和措置しました、えー、小学校の認可ですから一生懸命なっておったと、いうことは当然あると思います、そこに関りがありましたのがやはり、当時の、もう今は解党されて雲散霧消になってますけども、もともとありました党、この党を通じての動き、そして、あのー、えっとー、証人ときにも申し上げましたが、あの、当時の府会議長、あ、府会議員であられました畠先生の働きかけ、それによって、二期目にはい、二期目、一期目の時の知事だった、あー、松井一郎さんがですねぇ、まあ、ある程度一生懸命なって、二期目になりましたら、もう、党が雲散霧消してますから、いわれる気持ちが変わることも当然あるんだと、いうふうにおもうんですねぇ、そういうふうな局面で、あのー、どうも、あのー、一生懸命から最終段階、認可を取り下げさそうさそうとした、動きになってきたと、もう、もっと言えば、いま私たちがいま大阪府大阪市で、いま、あの、大そうな目に遭ってますのは、大阪府大阪市、これ行政体違うんですが、本来、一緒になって、あのー、補助金調査をしてはいけないもんなんですけども、一緒に、資料交換し持って、地方政府維新の党ですから、し持って、ま、ま、我々の学園をもう根こそぎ潰してしまおうかと、いうふうな方向でいま、きてるということ皆さん、ご存じ、あまりないでしょ。もう、ですから国有地のこともすごく重要なんですが、あの、その、私学審議会、これはなんでそのようになっていったのかというところは、あの、もうちょっとやはり、あのー、究明をしていただかないといけないことがあるんだと思います、あのー、当時の、えー、私学審議会座長の、カジタさんのほうも、あのー、百条委員会だったかな、えーが、あのー、どうしますか云々のときにかなりのプレッシャーがあったんだよという話があったように聞いていますけど、まあまあ、あの、委員会承知に、で、回答されたときにはべつになにもありあませんでしたというふうに現実は変わってたということはあるんですが、やはり、あのー、やっぱりそこらへんがなんかどうも、あのー、ややこしい話になってて、それで、近畿財務局大阪府のほうが、こう、なんてんですが、キャッチボールをしてると、いうね、あのー、以前は、あのー、我々の学校作ろうという意味でのキャッチボールをしてたのが、こんどは、あの、なにか、もうそれをやめさそうというキャッチボールをしてるというふうな状況にいまなってるということ、やっぱり、あの、考えていただいてですねぇ、あの、党の皆さん、あの、議員の皆さん方にもやはり、そういう点も、あの、目を、目配り、していただけたらなあというふうに思います、やっぱり、維新の党にも、いろいろ、問題があったんではないかなと、私は思ってるということでありますはいありがとうございます

籠池泰典ヒアリング文字起こし(3)

えーっと、教育後援会は、いろいろなあのー、方をお呼びしましてですねぇ、ま、百万円の場合もありましたら、50万円の場合も当然あります、ですねぇ、あのただ、安倍先生場合はですねぇ、あのー、なんていうんですか、あのー、国会議員でもあられましたし、そのご婦人でもあられますので、当初の、おー、あいだ2回ほどは、さしていただいておりません、ただ、あのー、3回目、いわゆるあの、名誉校長就任いただきましたときはですねぇ、えー、十万円を包んで、えー、お帰りの時に、えー、お菓子の袋のなかに、そっと入れて渡したと、いうことはございますはい

それはそのまま受け取られたんですか、

はい、そのまま、えー、お持ち帰りいただきました、

それはあのー、収支報告にものってる、あのー、PTAで収支報告出してますよね、その収支報告のなかにも含まれている金額ですか

それにつきましてはですねぇ、あのー、PTAのほうから出したのではなくて、えー、学園のほうからしまたから、そのあの報告は載ってると思います

学園側の決算書に載ってるということですか、

いうことですね、はい

はい、わかりました、

あのー、だし、あのー、可能範囲でその、ほかは消して結構ですので、その支出がわかるものもし、可能であれば、あのー、

はい、しらべておきますはいはい、わかりました、

すいません、ありがとうざいます

あのー、ま、8億2千万円程度の値引きが、ま、国のほうで計算したと、いうことなんですけども、で、その後の実際の工事なんですが、ま、出た時は建物の基礎工事は終わっちゃってますんで、ですから実際には建物下部分の、ごみの搬出はなさってないんじゃないかと、それ以外の部分も、そうするとそれほど多くないと思うんですけども、そうすると実際に、このー、実際になされたですね、ごみの搬出にかかった費用というのは、幾らぐらいだったんでしょうか、

えーっとですね、先生ねぇ、そこはねぇ、ちょっと私も、あのー、途中でこの、なんていうんですか、小学校建設事業を取り下げてしまいましたんでね、最終のところのつめが、あの、建築業者ともできておらない段階なんです今、ですからちょっと、あの、その、それはちょっと、私がいま、答えられないんで、まことに恐縮なんです、もうしわけない、

えー、すいません、今日は有難うございます。あの、近畿財務局がまあ、数か月、この、えー、撤去費用交渉されてたということだったんですが、それで、えー、見積藤原工業さんとか設計事務所さんのものを、近畿財務局のほうに出されて、でその後、ま、神風が吹いたという、先ほどのお話がありました、8億円ほどの、ま、値引きがあったということなんですけども、この、近畿財務局のほうがですね、そのー、埋まってるこの埋設してるゴミがどのくらいかというような調査に来るとすれば当然、あの、籠池さんのところに、この、調査に来たいということで、申し出か何か、そういう問合せがあったと思うんです、そういう、近畿財務局なり航空局なりが調査したような、ことはあったのかどうかということとですね、先ほど船山先生質問の中で、この謝礼が、という、謝礼をお支払いしたということが、あったんですが、もし、ご記憶が今ございましたら、どのぐらいの講師料をお支払いされたのかということも、もし、じゅうま、、あー、すいません、それは失礼しました、それと、あのー、すいません、あのー、もうひとつですねぇ、あの、安倍昭恵さんのその名誉校長を辞任されたという時にですね、FAXで来たと、ふつう日本の常識からすれば、何か役職を辞任するとき辞表を書いてですねぇ、まあ、せめてお会いしたりとか、そういうものでやると思うんですが、FAXで来たってことにどんなふうに、ご感想を持たれたかっていうことです、その3点、すいません、お願いします、

えーっと、謝礼の件は十万円、ということですね、あのー、その調査の件は、えー、2回ほど、えー、航空局財務局が一緒に、まいりましたですね、あのー、土質の状況を確認した、

ということです、あのー、それは2回ほど、我々のほうにも行きますということで聞いております、それと、あのー、ご辞任の、FAXですが、もうあのー、議員仰るとおりで、あのー、まあ、俗な言葉で言うと失礼な話やなあと、いうことなんですよねぇ、で、あのー、こちらのほうからも、はいわかりましたというふうな、あのー、回答もしておりませんし、まあ本来、あのー、ほんまものをですねぇ、郵送して頂くとか、いうのが、まあ社会常識だとは私思っておりますけども、まあそれもなく、またあの、これは後付けなんですが、安倍昭恵夫人はご自身で、辞任したことはご存じなかったんです、ええええ、ええ、ご存じなかったんですねぇ、それは、あの、安倍昭恵夫人付きの、えー、元秘書のかたのほうから、えー、のお母様のほうから、いまどうしたんですか、いま早く昭恵夫人と連絡をとってね、あの、今の状況がどうなのか、どのようにするのかということを、おー、言ってあげないと困っていらっしゃいますよということだったんで、いやもうすでにね、事務所のほうから辞任届け出がまいっておりますと、で、そうすると、びっくりされたと、いうことで、あのー、昭恵夫人も、あの、ご自身の、メールでですねぇ、あの家内とのメールのなかですねぇ、私が辞任したことは知らなかったと、いうことでありましたので、これはあの、当然、あの、事務所、のほうからの、あるいは事務所の上のほうのほうからの、対応であったんだろうというふうに、あのー、私は認識しておりますが、はい

二度目となりまして恐縮ですが、あのー、何点か、事実確認をさせていただきたいと思います、一点目はあの、先ほど福島議員質問されたことですが、その、ストライクゾーンの話をされたのは統括官ということでしたが、それはどなたであるのかというのが、あ、それはまえのしつ、あ、わかりました、はい、すいません、ごめんなさい、あのー、えっとー、じゃあ一点目はですねぇ、あの、稲田龍二さんに関することですが、あのー、財務省のかたが稲田事務所に来て、ま、航空局の、国交省も含めてですが、話したということです、もうその時点で顧問ではないということだと思うんですが、またお仕事として依頼されたわけでもないというお話ですが、それではなぜ、わざわざその稲田さんの事務所に、あの、役人のかたが来てですね、お話をされるような状況になったのか、それは、例えば稲田朋美さんの政治力を期待してというようなことなのか、ちょっとよく、その、あの背景がわからないので教えていただきたいというのが一点です、二点目はあのー、加計学園との関係ですが、これは昭恵夫人きっかけになって、まあ何か、ご連絡を取るようになったという先ほどのご説明だったと思うのですが、そういうことでよろしいのかどうかというのが二点目です、三点目はあの、サステナブル建築物補助金についてでございますが、あのー、えー、この、おー、お金がですね、28年の5月お金がでるということになっていたものが、28年の3月22日支出をされております、ま、あのー、ちょっと不可思議なこともあるのかなと思うんですが、この間あのー、朝日新聞等で、その評価委員の方に、森友学園から事前に、まあ何らかの接触があったという記事が出ておりましたけれども、何かそのサステナブル建築物補助金に関して、えー、やりとりというものがあったのかどうか、この三点でございます、よろしくおねがいします、

えーっと、稲田龍二先生はですねぇ、あのー、なんていうんですかねぇ、あの、昵懇でありましたんで、ですから、まあ、ちょっと相談に乗ってくれませんかということで、申し上げたら、あー、まあ乗らしてもらうと、いうことだったので、連れていかしてもらったと、いうことなんですねぇ、まあそこで、何の解決があったかというと、それはないですが、まああの、そのー、えっと、前にも、なんていうんですかねえ、我々の運営しております保育所の、関係で、あの、稲田龍二先生ところの、おー、弁護士先生にね、大阪市の保育課に出向いて頂いて、お話をさしていただいたということも、ありました、はい、えーっと、それと加計学園関係ですねぇ、あの、えーっと、加計学園関係加計学園関係というのは、えっ、なんでございましたか

加計学園にいろいろ行ったりされたのは全て昭恵夫人最初はつないだということで、

あ、仰るとおりですね、仰るとおりです、仰るとおり、はい、で、サステナブルの件、あの、これはですねぇ、あの、議員よくご質問いただいたと思うんですけどねぇ、あの、本来わたしどもは平成28年4月に開校予定だったんです、ですから、あの、変更申請をたぶん設設計士のほうがしてるんだと思うんですね、しかも、本来この、サステナブルというのは、えー、この年度、8件が申請しておりましてね、でー、私がまあ、思っておりますのは、これってもしかして、私はこの23億なんぼの、あのー、上申しなさいということは言ったこありませんで、これはもう、あの、全て、設計士のほうが、実地設計の段階で、というのは、あのー、藤原建設に決まる前に、もうすでにこれば申請書だしておりますので、設計しかからないんですね、ですから、それにともな、あの、基づいて、あの、建設業者が、まあ絵を描いたいう感じなんだと思いますが、えっとー、あのー、というのは、えー、実地設計の段階で、私どもで23億になってるということは、ほかのですね、これ8件の、あの、申請したところも、かなり高い金額で、出してんじゃないかなと、そのように、言われたのかどうかは僕は設計士の方じゃないとわりませんけども、そういうことも、あのー、国交省のほう考えられるんじゃないかなと思ってまして、それはもう、あの、先生がたにお調べいただかないといかん分やなと、いうふうに思っとるわけでありますはい、そゆことでございますので、はい

つぼ時間もまいりましたので、えー、しめていきたいと思いますが、今、手を挙げられた皆さんは、一巡したいと思います

まああのー、一点、あの、お伺いしたいんですけど、安倍昭恵さんが、百万円を寄付するということはね、私総理に行ったんです、べつに、悪いことでもなんでもないじゃないすか総理と、それでね、総理が、昭恵さんが関わってたりとか、自分が関わってれば、議員も辞めると、総理大臣も辞めると、そういうこと言うからダメなんだと、いうふうに私言ったんですが、本人たちは、関わってないという認識で、我々に答弁するわけですよ、でもこれは国民が見ても、どうして関わってるじゃないかと、これはみんなそう思ってるんですよね、だから籠池理事長は、安倍総理が、昭恵さんは関わっているか関わってないかというふうにね、あの、僕はもう嘘言ってると思う、実際、関わってるという認識で良いのかと、で、そういうことであれば、安倍総理は、自分責任に、責任もって、まあ辞職するというのが適当だと思うかどうか、この一点だけ教えてください、

あのー、当然ですねぇ、この百万円頂いた時に、安倍昭恵婦人のほうは、私にですね、ひとりでさせてすいませんという言葉を頂いてるんですね、ということは、あのー、籠池さんあんただけに任してごめんねと、私たちも今まで何もできなかったけど、あのーここで百万円の寄付をするわねっていうふうな意味だというふうに認識します、ということはですね、あのー、これは、あのー、関わっていただいたと、いうことですので、あのー、総理のほうがですね、あのー、何日のころか国会で言われた、いま先生仰ったようなことですけど、やっぱり、この、事柄には、関りが、非常にあるんだと、いうふうに、私は、認識しております

じゃあ、言った責任とって辞めるべきですよねぇ、

あー、あー、そういうふうに仰ったんであれば、そうなる、ことになりますね、はい

あのー、いわゆる場内処分の勧めとですね、財務省による、それからあのー、価格を事前に伝達してた問題、この二つについて伺いたいんですが、あのー、財務省これ一貫して否定してましてね、でー、あのしつこくこれ、確認しろと、言いましたら、えー、本省から近畿財務局確認をして、で、国会に対して、えー、こういう事実は一切ないという文書を出しました財務省が、で、このやりとりをしたときに、あのー、こちらが、鴻池事務所作成の、例の、陳情処理簿の記録をもとに財務省に正したんですが、こういうものはその、おー、事実確認するに適当でないものなんで、これに基づいたお尋ねは答弁できないと、財務省こういう姿勢なんですね、それであのー、籠池さんに、お尋ねしたいんですが、今日配布されたこちらの、あの、この田村室長とのやり取りを示した書類の中に、えー、場内処分の勧めに関する、うー、近財と、籠池さん側とのやり取りは詳細に、ここで、出てきます、あのー、5ページ、にのってますね、で、えっと、これは、あのー、まずこれ間違いないと思いますけど、間違いないかどうかということと、それから、これを拝見すると近畿財務局の、えー、マエニシさんかな、から、あー、キアラ設計にに対して、こういう試算が、あったのかなと、これを、このやり取りを見てて思うんですが、そうだったのか、で、籠池さんは、キアラ設計からその事実を聞かされて、この田村さんとお会いになった時に、田村さんに、いや近畿財務局が、あー、キアラにこう言ってるじゃないかと、いうやりとりをここでされてるのか、えー、これを確認させていただきたいという、それからですねぇ、二点目のこの価格の事前伝達というのは、この田村さんとのやり取りの資料の中には、そこに関するやり取りは出てくるかどうか、そこをちょっと教えてください、で、このー、田村室長とのやり取りの文書みてますと、あのー、この、近財のマエニシ氏の役割というのが非常に大きかったように見受けられるんですね、で、この中で、籠池さんご夫妻は、あー、マエニシさんがもう移動しちゃって責任をとらないと、いうことに非常に憤っておられますが、あのー、マエニシ氏をはじめとする、まあ、ミヨシさんとかキダさんという名前が出てきますけれども、そもそも、この近畿財務局に、今回の件の発端となる、大きなミスがあったという認識、をお持ちなのかどうか、えー、そこを教えていただきたいと思います、それと、あのー、

えーっと、それはどの段階ですか、

あの、発端ですね、この問題の発端で、で、近畿財務局とのやり取りで、いろいろ、えー、その、混乱が起きて、で、その相談をしにこの田村室長のところに行かれたのかなと思うんですけれども、えー、そういうことなのかどうかを教えてください、それからもう一点、あのー、これ財務省委員会でやり取りしてますと、まあ、決定的に、その彼らが持ってる文書、破棄したとか、ないとか言って隠すんですね、で、私は、彼らがその隠す理由というのは、一番大きなのは、この、近畿財務局で場内処分の勧めをしてしまったという、この瑕疵に対するやっぱり、後ろめたさと、もうひとつはこの価格の事前伝達、をしてしまったということに対する後ろめたさ、この二つが一番大きいのかなと思ったのですが、もしそれ以外に、籠池さんからご覧になって、財務省が隠す理由があれば、教えてほしいと思いますそれから最後に、えーっと9.9メートルから廃材が出た、以降に、昭恵夫人に、えー、籠池さんのほうから相談電話などを、されたかどうか、特に土地を買い取りたいという相談をされたかどうか、えー、以上について、お尋ねしたいと思うのですが、

えーっと、まずですねえ、えー、まあ、近畿財務局対応のまずさというのがまず、はじめに、あったんだと、これはもう、認識を、あの、初めからしておりますので、ここは大きな、あの、ポイントになるだろうなと思ってます、それと、あのー、価格の、事前伝達、ということは、私たちはしてないんですよ、ええ、あのー、こんだけですよということはしてないです、ただ、我々のほうは、あのー、素直に計算したものだったら、こないなりますけどと、でも、もしかして、これって価格よりも安くなるんじゃない、価格よりもじゃない、価格が、マイナスなんぼになるんじゃないですかというふうな危惧はもったと、いうこと、は、それと、もうひとつ、あのー、これは当然、あの、当時の、担当官は、あの、マエニシさん、だったわけですけども、あのー、このときの、ま、財務省の、おー、対応のしかたを、財務省が、資料を、おー、なくしてしまったとか、いうのはあってはならないことだと思いますが、やはり、あの、先生仰ってるようなことが、あったんではないかなと、は思っております、もう一点なんでしたっけ、

あの、廃材の問題で、9.9メートルから廃材が出た以降に、昭恵夫人に籠池さん側から相談電話などをされたことがあるかということ、

あ、あのー、すごいことになりましたと、フッフッフ、これは学校できなくなりますと、で、えー、生活ごみ、大変ですと、いうふうなお話はさしていただきましたね、

そこで、土地を買い取りたいんだけどっていう相談はされましたか

あっ、そこはしてないです、はい

いま、お電話されたのは、廃材がですね、地下から出てきたのは3月11日ですよね、昭恵夫人にお電話された日付、いつぐらいか覚えてらっしゃらないですか、

えーっとですねぇ、私が、知らされましたのが、えー、財務省に参りましたのが3月の、えー、火曜日火曜日なんです、はい、で、その前日は、日曜日、そして土曜日、その前の金曜日、その金曜日、えー、金曜日何日ですかね、その日に私は初めて知ったんです、はい、初めて知ったんですねぇ、ですから、あの、これはえらいことなったというのは、その、あの、日に、えー、金曜日の日、えー、あるいは、その次の土曜日の日、いずれかで、ご連絡を、したことが、あのー、認識しておりますはい

そのとき昭恵夫人は、あの、、どういうことをすると仰ってくれたんですか電話で、

あー、いやいや、それはもう、いや、それは大変ですねと、うん、ゆうことですね、

私のほうから、あのー、財務省お話しますよですとか

いや、それは、あのー、私も、そういうとこは求めてませんでしたし、あのー、仰りませんでした、はい

ああ、夫人秘書のかたにはお電話されてないですか

あ、しておりません、しておりません、はい

一点、念のため確認ですが、今日この田村さんとのやり取りの資料出ましたけども、これをもってしても、財務省は、根拠のないものだと抗弁する可能性があります、そこで、ここで記されてる音声データーは必要に応じて、籠池さんが、あの、音声として公開される用意があるかどうかだけ教えてください、

いや、それはー、わたしーの声、家内の声、そして田村さんの声が分かれば、分かるもんでしょうから、それは結構なことじゃないかなと思いますが、はい

あの、土地のですね、はい、あの買取をした以降に、あの買取りが出来たということについて昭恵夫人に、あの、ご報告お電話などをされてますか、その時の、夫人対応なども含めて、教えてください、

そりゃもちろんね、あの、買い取りましたと、買取りさしていただきました、有難うございました、まことに恐縮でございました、ということであります

それはいつごろ、

いや買い取ってすぐですからはい

夫人はなんておっしゃって、

良かったですねぇ、はい、だったと記憶しております

はい衆議院議員の玉木と申します、あのー、去年の3月15日に、理財局に行かれて田村室長とあ、会われたですねぇ、ひとつの大きな理由は、前の年の、えー、9月4日に、近畿財務局で、関係者が打ち合わせをしたですねぇ、メモを、籠池前理事長、入手されたからだと思うんですね、で、あれは中道組様が、えー、録音に基づいて作成された、資料だというふうに認識をしています、まずそれ正しいのかどうかと、いうことと、もう一つはですねぇ、あの、財務省今までの説明は、その、3月11日にですねぇ、新しいゴミ発見されたので、この8億円の値引きをしていきましたという説明をしてるんですが、ただこの、前の年の9月4日のを見るとですねぇ、すでにゴミは把握をしていてですね、それを計算にいれないと、いう判断をしていて、ずっときていたんだけれども、ただ、その、このメモを読むとですね、実はそういうゴミはすでにあって、ただそれを、いれないで計算して、やろうということが、ま、ある種、籠池さんにとって不当な提案があったと、いうふうに認識をされたので、その、あると認識してたのに計算にいれてないのはおかしいじゃないかと、いう思いもあって、去年の3月理財局に押し掛けたと、いうことで基本的によろしいのかどうかと、

えー、仰るとおりです

ですね、ですから、その、新しいゴミ

籠池泰典ヒアリング文字起こし(2)

えー、あの、有難うございます参議院の杉尾と申します。えー、1点伺いたいのがですね、いまちょっと、ばーっとあのー、おー、このテープ起こしの、おー、スクリットを見さしていただいたんですけれども、例えば、えー、あのー、二つ目のですねぇ、えー、ホッチキスで閉じられてる例えば7ページのところに「昭恵夫人のほうからも、たしかここも聞いてもらったことあると思いますけど」っていうくだりがあって、ここで昭恵夫人というふうにはっきり仰っている、それから27ページのところで、えー、「首相夫人が来られて餅をまくことになっている」というくだりがあります、いまのバッと見ただけなんですけれども、えー、この昭恵夫人のことをですねぇ、えー、財務省の、その本省に来られたときに話をしたのは、これくらいだったのかどうかということ、それから、あの、7ページのところに、「いろいろ我々にご支援を頂いている議員先生もいらっしゃいますけど」というくだりがあるんですけれども、えー、いま見た限りでは、あのー、具体的に議員固有名詞が出てなかったみたいなんですが、そのへんの事実関係を伺わせていただきたいということと、あとそれからこれは財務省ですけれども近畿財務局担当者とのやり取りの中で、昭恵夫人のことを具体的に、どれぐらいの頻度でどれぐらいお話になったのか、それから政治家ですね、その、地元地方議員も含めてですねぇ、国会議員も含めて、具体的な財務局とのやり取りの中で、えー、議員の名前をだしたことがあるのかということを伺いたいというのが一点、それから、あの二点目は、つい先ほど仰いました、麻生さんが来た時に、麻生さんのアテンド役をしたというくだりがありますけれども、いつどういうふうな形で、えー、麻生さんのアテンド役をして、その麻生財務大臣とのですね、関係があればですね、ほかに、このアテンド役も含めてですね、えー、教えていただきたいと思います。この二点です、

えー、まずですねぇ、あのー、本省と言うんですかねぇ、えっと、理財局の室長さんのとこに行かしていただいたときの、おー、昭恵夫人云々というのは、先に、あのー、タニさんを通じましてですね、えー、本省のかたに、これ田村さんですけれど、えー、お聞きいただい、えー、お話をしていただいた、そのことの内容、えー、そして、えー、もう一度昭恵夫人、これは、あの、当然、あのー、そのことを踏まえて、えー、知ってるでしょと、田村さんに、いうことの、確認、ということですね、そうですね、はい、えー、それと、えー、餅をまくということは、これはあの当然、棟上げ式の時に、校舎の棟上げ式の時に、あのー、関西のほうではもうまくんですけども、まあ、それをさしていただくと、いうふうな予定にしておったんですが、あのー、ちょうど、えー、ご婦人のほうもいろいろと、仕事が入っておりましたので、この餅まきの行事の時にはお越しいただいてないと、いうことでございます、えー、またご支援いただきました先生方、えー、これにつきましてはですねぇ、あのー、当然のことながら、当時の、あのー、国土交通省副大臣あられた、えー、参議院議員北川 イッセイ先生をはじめですねぇ、あのー、場に申し上げましたけども、えー、今は参議院議員になってらっしゃいますかね、えーっとー、おー、もちろん東徹先生もそうですけど、えーっと、あのー、ちょっと名前を、えへへ、やな、柳本先生、ですね、そうですねぇ、はい、えーのー、かたとか、それとか、まあ、以前から、あのー、鳩山邦夫先生とはですねぇ、前に、えー、砲兵工廠のお話の時からずっと、あのー、かかわって頂いておりましたので、えー、その秘書の方とか、えー、とかとか、まあいろいろ、あのー、そしてもう、もちろん鴻池先生、これはあのー、鴻池先生は、あの、先にこう、まさにパイロット役というんですか、ここの近畿財務局道筋をつけていただいたと、いうふうに、当然認識を、しておりますし、ま、それぞれその時々に、あのー、色々な先生がたの、あのー、お力を、いただきました、はい、で、地方議員のかたがた、につきましては、あの、近畿財務局の関係については、あのー、もう、あの、立場が違いますので、お話は申し上げておりません、はい国会議員の方々、ということになります、えーっと、それと、麻生大臣のアテンド、えー、のことにつきましてはですね、この当時、稲田先生のほうはまだ衆議院議員なりたてのことだったというふうに思います、えー、約、8年ぐらい前ですかね、麻生先生のほうもまだ、えー、総理大臣にはなる直前、だったように思いますけども、その時の、大阪の帝国ホテルでの、おー、ま、祝賀会に、の対応をさしていただいたということです、まぁその後、麻生大臣は鴻池先生の同じ、ご派閥でありますので、ま、鴻池先生の、されております政策研究会に、えー、出向きました時に、麻生大臣と一緒にですね、えー、お話をさしていただいたり、それとか、えー、写真をとっていただいたり、まあ、そうゆうなことは2回3回あったように、記憶しておりますはい、よろしいでしょうか、はい

本日は有難うございます参議院議員の小西ともうします。あの、2点、伺わせていただきたいんですけども、昭恵夫人が、あのー、講演に、行かれた時に、あのー、ま、安倍晋三からということで、あの、百万円、あのー、寄付をされたということなんですけども、まあ、あの、夫人側は渡していないというような、主張をしているんですけども、当日の、あの、様子ですね、まあ、御付きの、まあ、二人が外に出た、というふうに、まあ、ありましたけれども、当日の部屋の描写ですとか、雰囲気ですとか、当日の、もう理事長鹿ご存じないようなことがありましたら、仰っていただきたいのと、あとその、渡され、寄付をしたということを、あのー、称することができる、あの、まあ証人になるようなかた、まあ、知ってるかたですね、その事実を、あの、職員のかた、あるいは副理事、奥様、と仰ってましたけども、そういう、どういう方々が、その事実を当日、当時、知っているかということをお願いしたいのと、あと、もう一点あのー、土地のことなんですけれども、あのー、結局、8.2億円、あのー、まあ、えっと、鑑定より値引きして、当初のより値引きして、あの、理事長のほうに売却をされているわけですけど、あの、理事長のほうでは、その、8.2億円に該当するような廃材、や廃プラをですね、あの、そこから除去する、8.2億円に至るような工事は、されてないですよね、8.2億円出されて、ま、やってはなくて、当初からあのー、3メートルの深さまでは、あのー、ま、廃材、同じような廃材があるということは、国交省国会では認めているんですけども、3メートルぐらいまでは、廃材があるってことはすでに分かっていたと、でさらに9.9メートルくい打ちの過程で、深いところにも、そういうものがあるってことで、理事長はびっくりされて、あのー、財務省の本省に掛け合われたと、そうすると、まあ、一定の廃材があっても、しっかりした杭を打って基礎を打てば、まあ、校舎は立てられる、まあ、もともと住宅で使われていたところで、ありますから、まあ、あの、全部の、廃材を取るっていうようなことは、もともとは想定されて、いなかった、ていうような、あの、お考えでよろしいでしょうか。ちょっとそこのところ2点、お願いいたします

えーっと、まず、あの、百万円の件でありますけども、あのー、当初は私と、あのー、まあ、あのー、副園長をやっております家内と、そして昭恵夫人、そして秘書の方は、ひとり、そこについておりましたのがね、ひとり、えー、まあ、あのー、何と言うんですかね、えー、上座昭恵夫人が座られて、私が上座から見て向かって右っ側、のほうに座っておりましてね、それはね、あのー、園長室なんですよ、園長室なんですねぇ、えー、に座っておりましてですねぇ、まあ、そこで、百万円のご寄付を頂いたと、いうことに、その、えー、状況はですねぇ、あのー、昭恵ご婦人が、えー、もう、人払いというんですか、人払いしてくださいというんじゃなくて、(うつむき加減になり、手で「出て行ってください」と示すようなジェスチャーをする籠池氏)、ですね、これでわかる、これで、あの、秘書の方わかるんですよ、ね、うんうん、で、外に出て行かれたと、でまあ、副園長、家内のほうは、まあ、それと相前後して、えー、園長室からでてまいりまして、その次の、隣に続いております職員室があります、えー、そこで、えー、副園長の机に座った、椅子に座ったと、いうことになります、で、ちょうどですねぇ、えー、10時が終わりまして、えー、まあ私も、こういうふうな、あのー、非常にこう、感情が豊かな人間ですので、大そう、うー、嬉しかったわけですよね、ですから、えー、すぐにですね、ぐるーっとその部屋をぐーっと回りまして、えー、もうここは、机と椅子の間が行き来できなくなってますから、ぐるーっとまわりまして、隣の職員室に行きまして、でそこに男性の、あのー、小学校担当の職員が二人おりました、えー、オガタという人間と、そして、えーっと、えー、ノサカという人間がおりましたので、その人にも貰ったよーって、いまいただきましたよって、でそれから副園長の、机の前にも行きまして、いただきましたと、でその時にはあのー、こちらの、そこから下がって下のほうにはですねぇ、事務担当が、もうひとりおりましたので、そのへんは全部聞いておると、いうことであります、しかも、あの、また、あのー、銀行振り込みを、銀行振り込みやない郵便局に、あのー、行かないといけない、かったんですが、当日、ちょうど、あのー、休みに、次なっておりましたもんですから、一旦、えー、副園長のほうでこう、金庫に入れました、でそして取り出しまして翌の、えーっと、平日の日、月曜日だったと思いますけど、郵便局のほうに、私どもの、あの、職員がまいりまして、でー、その時に、まあ、安倍し、安倍晋三っというふうに、あのー、まあ私は、そのー、帰られるときに、ちょっと、あの、内緒にしといてくださいなということを、聞いておりまして、それを伝えておったんですけども、あのー、それを、安倍晋三って書いてしまった、いうことですねぇ、でそれを、それで良いのかどうかということをすぐ、あの、電話でですね、あの、その、現場からですねぇ、私どもの、あの、会計士先生に連絡いたしました、でそうします会計士先生はですね、それはまずいんじゃないかと、いうことでですねぇ、その言質をいただいて、訂正をしたと、いうことになってます、ですから、その会計士先生も、よくご存じであると、いうふうな、ことでございます、その点についてはよろしいでしょうか、もう、はい、えーっと、それと、あのー、土地の件でございますけども、これはもともと小学校というのは。あのー、全部が建物が建ってるわけではございませんで、あのー、校舎が立ってるとこ、体育館がたってるとこ、それと運動場があります、ですから運動場のところは、わざわざに降り起さなくても良いわけですよ、実際、もう、はるかからもう中にチクデンしておりますもんですから、ですから、校舎のところの分、体育館のところの分、そこの分については、取り除きをさしていただいたと、いうことであります、だからあの、8.ナン億円ということは、これは、えー、まあ、提示されて、近畿財務局のほうから、これ8.ナンボ億円ひきましたよと提示されておりません、でしたけれども、あの、まあ大体の推測では、あー、そのぐらいなのかなぁということは、我々のほうから、我々の工事の、えー、建設業者のほうから近畿財務局のほうに対して、航空局のほうに、大体の資料を渡して、おりましたもんですから、えー、だいたい何メートルで、だいたいこんなもんじゃないですかねぇというものを渡しておりましたので、あのー、それから財務局近畿、間違えました、近畿財務局航空局のほうが、積算を、えー、されて、もう日にちが、私、ありませんでしたんでね、あのー、学校平成29年の4月に開校せにゃいかんということになっておりましたから、もう、あのー、それも、ある面で、もう、あのー、至上命題でしたんでね、えー、近畿財務局のほうも、えー、自分たちで、その、ボーリングをして、なになにするということもお金もかかりますし、当然予算がですね、次の年度になってしまったら、もうまた、平成29年が30年になってしまいますので、これは駄目だと、いうことですね、あのー、こちらのほうから近畿財局航空局のほうからの、えー、ご指示に従いまして、資料をお渡ししたと、いうことでございますはい

いまの部分なんですけれども、その8.2億円の値引きの積算のですね、根拠に、ひとつの考え方になる資料を、藤原工業ですか、のほうから近畿財務局のほうに、渡したと、そういう理解でよろしいですか。

はい、あの、藤原、あるいは、あのー、なんていうんですかねぇ、えー、設計事務所、のほうから、えー、提供したと、いうかたちになります

それは廃材がこれぐらいの深さまで、あるので、それに体積かけて、あの、工事費用かけるとこれぐらいの、値引きになるんじゃないかと、いう資料、なんですかね、

だいたいの、だいたいの、

その資料は、理事長もお持ちでいらっしゃるんですか、

ああ、持ってますよ、

それ、ぜひ、あの、うちのPTのほうにですね、ま、座長に任せますけども、

ええ、私は当然、私の資料としては持って、おりますはいはい

有難うございます

小川淳也と申します。えー、今回このタイミングで、録音テープを公にされた理由、それから、なぜこの時のやり取りを録音したのか、という理由、それからどのように録音したのかという形態、ほかに、重要なやり取りに関して、録音、あるいは、まあ文書でも、メールでも良いんですが、保存しておられる、ことはないか、この4点、つまりその、総理夫人が百万円渡すという、かたちで具体的に支援したのかどうかと、それから行政・政治過程がゆがめられたのかどうか、そこに総理の近親者、たる私人が関与したのかどうか、にいま我々は関心があるわけで、これ極端に言えば、朴槿恵大統領が退陣に追い込まれた構図とよく似てると、いうふうに理解してますちょっと質問に戻るんですが、えー、録音、はほかにないのか、そして、その他、資料、はないのか、ちょっといま、4点お尋ねしたこと、聞きたいと思い、

えーっと、録音テープは、まず、いま最後に仰ったものは、えー、まだあります、あのー、当然、あのー、交渉段階のことですから、えー、全部やないですが、残しております、えー、それは定期借地の時の、事柄についても、えー、我々のほうの交渉については、私が残しておらなくても一緒に同行した人間が、残しておるということもあります、それが1点ですねぇ、それと、えーっとー、えー、理財局の室長さんと、お目にかかりました時は、これは非常に重要なことですんでねぇ、で、私みたいな一般私人がですよ、あのー、大財務省に行かしてもらうということもないわけですから、これは、きちっと、あのー、録音しとかないと、事の問題が問題が有耶無耶になってはいかんと、いうふうに当然思うわけですよねぇ、で、そうしましたら、あの、録音をですね、私がこう胸ポケットにいれまして、そして、あのー、その内容を忘れないように置いておくというのは、当然、あってしかるべきもんやと思いますので、そうさしていただきました、えー、とても重要な、段階だったんですね、あのー、生活ごみが出てまいりましたから、これは、これー、そのままいっていきますと、先ほど申し上げましたけど、えー、小学校の開校、平成29年の4月開校の予定ですから、また1年延びるわと、いうような局面、そして、まだあの段階ではですねぇ、あのー、1億3千万の、あのー、立替費をまだ返してもらってなかったですから、そのこともお願い、えー、もありましたもんですから、なんとかしてもらわないといけないんじゃないかなぁというふうな、気持ちがやっぱりそこに現れておったというふうに、あの、ご理解いただきたいと、思います、それと、あのー、総理夫人の関与というか、でも、総理夫人は、あのー、どうなんですかねぇ、あの、私人という立場と公人という立場、当然あると思うんで、あのー、まあまあ、あのー、私人としてのお顔と、公人としてのお顔、当然あると思います、でも、やっぱり、一般的に公人というようなお顔で皆さん、見られるんではないんだろうかなというふうに思います、えー、したがいまして、あのー、今回のことがらは、あのー、ま、結果論になりますけども、昭恵ご夫人にですねぇ、名誉校長になって頂いたということが、えー、早くですねぇ、あのー、ある時期から早く、土地についてですねぇ、えー、スピーディーに、物事が、動いたのではないかなと、いうふうに、思っておりますはい

衆議院議員福島伸享です、よろしくお願いします、あのー、3点お聞きしたいんですけど、まず1点目は、先ほどあの、財務省の役人と借り受け契約の時に、ストライクゾーン交渉したその、相手方は誰だったのかという具体的な、名前を教えていただきたいというのが1点と、2点目はあの、結局、昭恵さんとは何回ぐらい電話したんです全部で、数えきれないぐらいなのか、10回なのか、その間隔を、あとタニサエコさん、と何回ぐらい、電話のやり取りを、してたのか、ということと、あと3点目は、前回のあの、証人喚問の時かその記者会見かでですねぇ、あの8億円も下がったのは神風が吹いたというかビックリしたみたいなこと、仰ってたと思うんですけど、今日のお話を聞くと、むしろ8億円下がるというのは、籠池さん側から提示してたんですかそれは、その後なぜ8億下がって、どういう交渉をしてですねぇ、この、神風じゃなくてむしろ、森友学園から8億円下げろと、ゆってたんじゃないですか、そのあたりの、矛盾はどうなのかということを、3点お聞きしたいと思います

えーっと、ストライクゾーンの部分のことですけど、これはあの近畿財務局のマエニシさんという、前任のですね、えーとー、統括官が、おります、そのかたでありました、で昭恵夫人との電話の内容というのは、あのー、電話の回数というのは、えー、わたしー、よりもですね、えー、あのー、家内との回数のほうがやっぱり、すこぶる多いですねぇ、私はさきほどもうしあげた3分ぐらいでおわりますが、家内は2時間か1時間ほどしておるという、な感じですので、ま、この回数も、もう、うーん、やっぱり数えきれないんじゃないですかねぇ、でー、私のほうはですねぇ、その適時適時ですから、えー、だいたい、そうですね、それでも、うーん、20回は、やっぱ当然超えるんじゃないでしょうかね、適時適時のことですよ、はい、というふうに思います、それとあの、交渉の、いまの、ことですけども、いまあの、議員のかたにもお伝えしたんですけども、あの、近畿財務局とあの、航空局は、資料を持ってないんですよねぇ、で、あの、持ってないと、持ってないということが判明するわけですよ、ないと、ないんだったらどうにかせなあかんよなぁと、あの時期の、あの、立場変わっていただいたらわかるんですが、あの、私は急いでこの、工事しとかないかんと、工事の途中出てきたわけですからね、そうすると、資料がないということになってきましたら、我々が持ってる資料、手に入れる資料で対応せないかんと、いうことに当然なってくるわけですよ、ですから、あの、提供してくれないかということになったら提供するわけです、ただ、それがですねぇ、提供したときに、これ全部出しましたら8億円ぐらいなりますよと、これ全部撤去したら10億円なりますよというふうな、やはりあの、場所、土地の場所場所、そしてその深さによっても、やっぱ変わってくるわけですね、じゃあ、あの、どうされるんですかいうのは、全てやっぱ近畿財務局航空局に、あのー、考えを当然、あのー、資格はむこうですので、ゆだねて、委ねさせていただく、ただ、あの、私たちのほうから、でもこれはあの、8億円ぐらい値引きですよねということについて、我々からサジェスチョンしたことは、ないと、いうことで、あります

その、それまでその、ストライクゾーン議論とかけっこう長い間ね、価格の、交渉してたのになぜ8億円の値引きは、そんなに財務省は、そのなんていうのかな、物分かりよくですねぇ、で資料理事長から提供したわけですよねぇ、これぐらいかかりますよって言ってまあ、ほぼ言い値でつけてるわけですよ、それなぜ、そうなったんです、誰がどう交渉してそうなったんですか、

えーっとですねぇ、そのー、あのー、3月の、えー、15日,16日に、生活ごみがでてまいりました時は、これはえらいこっちゃということですよねぇ、そうすると、私どものあのー、代理弁護士建築弁護士、その専門家なんですねぇ、ですから、えー、当初はですねぇ、近財の、航空局のほうから資料こんなんありませんかありませんかいうふうに仰って、まあ、2回ほどは現地にこられて、あーほんとですねぇということだったけども、あとは、じゃあ、これ資料提供するんは良いけどと、ただ、その後はもう代理弁護士とやってくれませんかと、いうことで、もう、してもらったと、いうことで、ございますはい

その代理弁護士でちゃんと交渉してなぜ8億円も、すぐいきなり下がったんですか、短期間で、そこが分からないですよ我々、8億円なぜ、いきなり下がることになった、それまで、長いその、価格交渉してるわけですよねぇ、生活ごみが出て、それで資料提供したとたんに、財務省は、はい、じゃあ8億円下げますってのを、数か月の間に判断するわけですけども、その期間に何があったんですか、

あのー、それはですねぇ、あのー、これこのまま、私どもの小学校を、ストップしますと、私のほうはですね、当然のことながら損害賠償を、やっぱ請求するわけです、もう損害賠償請求するかどうかと、いうことの、選択があったんですが、あのー、私のほうはもう小学校開校を優先しましたもんですから、えー、そうしますと、えー、こちらの持ってる資料を、出すと、で、その、金額が、8億円ほど、えー、8億円下がったいうんは後でしったことですけど、私は1億3千万ですよということしか、当初は知りませんでしたけども、あのー、それはやはり、えー、なんというんですか、えー、タニさんを通じ、そして、あのー、理財室長、のほうとも、おー、コンタクトがとれですねぇ、そのあとも私ども行かしてもらって、でー、対応がきいていくと、あの録音テープの中身もよく確認して頂いたらわかりますように、ん、まあ、すーっと聞いていくと、なんとかいたしましょうかと、いうふうな感じに、取れるというふうに思いますから、そのように、方向が向いたんだろうと、いうふうに思てます、私はそのとき言いました、神風が吹いたなぁ、いうんは、まさにそのことやと、いうことであります

関連で…、すいません、あの、その、えっと藤原工業、あとそのー、建築専門の弁護士の方もかかわってるんでしょうが、その出された資料ですね、出された資料の中には、そのー、一定積算、これぐらいの廃棄物があるので、これをいろんな工事等をしてどけると、これぐらいの、あの、お金がかかりますよという一定積算はあったという理解でよろしいですか、

それでいいと思います

で、ぜひその資料いただきたいと思うんですけども、どれぐらいのお値段、でしたでしょうね、ご記憶の範囲で、

いや、あのですねぇ、あのいろいろありましてですねぇ、A,A’,B,B’,C とあるんですよ、いろいろあるのよ、あの、とりかたがこんなんありますよということがありましてね、で、それについてどうするんだと、いうなことは、こちら資料提供するだけですから、あのー、その後の対応は、あの、お国のほうでしていただくと、いうことになるわけですねぇ、

資料、ご提供ぜひお願いします。有難うございました、

すいません、えーっと、塚本幼稚園で、教育後援会、何度かいろんなかたを呼んでやられております、その際に、講師料,謝礼というものは、あの、通常払っていたのか、そしてまた安倍昭恵さんに対して、えー、謝礼,講師料、払っていたのか、その点について教えてください。

えーっと、教育後援会は、いろいろなあのー、方をお呼びしましてですねぇ、ま、百万円の場合もありましたら、50万円の場合も当然あります、ですねぇ、あのただ、安倍先生の場合はですねぇ、あのー、なんていうんですか、あのー、国会議員でもあられましたし、そのご婦人でもあられますので、当初の、おー、あいだ2回ほど

籠池泰典ヒアリング文字起こし

こんばんは俺です。

森友学園への国有地売却問題解明プロジェクトチーム民進党)が行った、籠池泰典氏のヒアリング文字起こしました。

yuutube見ながら手打ちテキスト化してます

なのでミスはあるとおもうです。

二次利用する人はそこんとこよろしくです(自分で確認してください)。

座長による閉会の挨拶疲れたので省きました、ごめんなさい。

ではでは。






はい、えー、それでは、ただいまより、えー森友学園の、国有地売却問題解明PTを開催していただきたいと思います

えー、では改めまして皆さんお疲れ様でございます今井議員と共に共同座長を仰せつかっております参議院の川合でございます。本日のこの会議の趣旨は、既に皆様もご承知のとおり、ここへきて国有地の払い下げの手続きに関わる、近畿財務局の説明資料と、新たな証拠が出てきたということを受けての会議の開催ということでございます、本日は籠池前理事長にも、お越しいただきまして、直接皆様にご説明をいただけるということでございますので、この機会を設定させていただきました、あらためて、確認するまでもないことでございますが、私どもがやらせていただいておりますのは、事実の確認ということでございますので、その視点から、ぜひとも、議論深めていただきたいと思います、限られた時間ではございますが、どうぞよろしくお願い申し上げます

はい、あのー、お手元に資料が二つあると思いますけれども、ここ最近、近畿財務局からの説明資料という「今後の手続きについて」という、紙が出てまいりまして、それともうひとつ田村室長との面談の時の、録音というのが出てまいりまして、いま国会でもこれが非常に、注目されておりますので、今日、1時半から、役所のほうとヒアリングをさせていただきたいと思いますが、両側から話を聞く必要があるということだと思いますので、今日はあの、籠池、当時の森友学園理事長に、お越しいただきまして、お話を伺いたいと思いますので、宜しくお願いしたいと思います

どうも皆さんこんにちは、えー、貴重な時間を設けていただきまことに有難うございます、あのー、まずもって、えー、皆さん方からのお話をうかがう前にですね、私ちょっと纏めてまいりましたので、えー、そのことを、ちょっと、お話させて頂きたいと思いますが、座らしていただいてよろしゅうございましょうか、はい、失礼します、えー、まずこの、はじめに、えー、この度、思いもかけず、民進党の方々のほうから、瑞穂の國記念小学院建設に伴う、土地取引、ならびに学校設置認可について、説明せよと、要請をお受けしました、私といたしましては、証人喚問でも申し上げました、あー、とおり、自分の反省すべきところは反省し、えー、自分承知しておりますことは出来るかぎり、率直にお話を申し上げる方針には変わりはありませんので、えー、このご要請に応じ、出来るかぎり、議員の皆様方のご質問に誠実に、お答え致したいと考えております、えー、まず、あの、昭恵夫人との関係につきましては、えー、おそらく、あの、議員の皆様がた、につきましては、本日のご興味はですね、えー、先般明らかに致しました、私と、財務省田村室長との会談の録音テープで、あろうかというふうに、思っております、えー、まずはあの会談に至るまでの経緯について、申し上げたいというふうに思っております、えー、瑞穂の國記念小学校の建設構想が、具体的に走り出しました直後の、平成24年の10月ごろ、まず真っ先に、この構想についてご相談申し上げたのは、あー、尊敬する安倍晋三首相のご婦人、安倍昭恵先生でございました。当時まだ、安倍晋三先生は、自民党総裁に返り咲かれる前でしたので、えー、安倍先生応援するためにも、ぜひ当園にお越しいただき、ご講演をいただければと思い、えー、安倍先生サイドと接触を図ったところ、おー、安倍昭恵夫人とお会いすることが出来まして、えー、その際、安倍晋三先生のご講演の依頼をすると同時に、えー、小学校建設構想についても、お話申し上げた、いうことでございます

残念ながら、自民党総裁選挙等の影響で、安倍晋三先生のご講演はかないませんでしたけれども、その後、平成25年の9月に、財務省に対し、安倍晋三記念小学校として土地所得要望書提出すまでにも、おー、安倍昭恵夫人にも、小学校建設プロジェクトのす、進捗については、適時、ご報告を致しておりました。安倍晋三先生が総理に就任されたため、ご講演はかわな、叶わぬ、うー、だろうというふうに思っていましたところ、おー、思いがけずに、えー、安倍昭恵夫人からご講演をいただく運びとなりました。ま、平成26年の3月、講演の最終的なご依頼のため、昭恵夫人と、東京ホテルオークラでお会いすることになりまして、その席で、えー、昭恵夫人から、小学校建設、うー、運動について、えー、お話をし、主人にお伝え、えー、伝えますと、いうことを言っていただき、更には、何かすることはありますかと、までいっていただき、嬉しかったことを記憶しております。この際、昭恵夫人は、安倍事務所の秘書の方と、を帯同されておりましたので、当時の昭恵夫人スケジュール等に関しましては、安倍事務所のほうに、ほうがお詳しかろうと存じます。また平成26年の4月、塚本幼稚園昭恵夫人がご講演たまわった、あと、昭恵夫人豊中の、おー、野田の、小学校建設用地にご案内申し上げました。この際、昭恵夫人が帯同されておられた秘書は、えー、コウタケさんと記憶しております昭恵夫人には、小学校建設予定地をご視察たまわった際も、当然のことながら、財務省との交渉についてもご説明申し上げた次第でございます。その後、昭恵夫人には適時、財務省との交渉内容について、電話でご報告をしておりました。当時、私は、あの土地を、定期借地、定期契約にて借り受けたいと考えておりましたものですから、その交渉のため、半月に一度は、あー、もうちょっと多かったかわかりませんね、15日、十日間くらいに一度は近畿財務局に出向いておりました。昭恵夫人には、この交渉の都度、交渉の経緯などを報告申し上げて、えー、おった次第であります。また、当時の財務省担当者、マエニシさんには、当時から私が交渉経緯を昭恵夫人に報告していることを、お伝えしておりましたので、財務省のほうも、このことは当然、認識しているものと思われます。それまで定借契約に難色を示しておりました財務省が、平成26年夏ごろ、えー、突然、定借での契約に前向きになってくれました。なぜ財務省が突然、態度を、おー、変えてくれたのか、私には知る由もありませんが、あの録音データの中で、タムラ室長が言う特例と言うのは、ま、このことを指していたのではないかと、いうふうに考えております。そのの、その後、財務省との賃料に関する値段交渉が始まり財務省の統括官から、値段にはストライクゾーンがあると、ストライクゾーンは上と下がある、という話があり、高いほうは2,700万、低いほうは2,100万、という、具体的な、金額提示が、ありましたので、低いほうにしてくれとお願いしたという経緯もございます。この、定期借地にむけた、けいし、えー、契約交渉についても、適時、安倍昭恵夫人にはご報告申し上げて、おりました。平成26年末、きんぶ、近畿財務局がその後の契約書の雛型を一式揃えた文書を提示してくれました。この時私は、この雛型とおり手続きをすすめば、土地取引はスムーズに動くであろうという、ということを感じ安堵いたしました。しかし、翌年、平成27年になりまして、建設予定地でゴミが、大量に発見されるにおよび、このゴミの場内埋め戻しを財務省が、建設業者に指示しているという話を聞くに及んで、土地の値段のことよりも、工期の遅れひいては開校の遅れが心配になり、近畿財務局のイケダさんに頼んで、財務省本省のタムラ室長の直通電話を教えて頂き、アポイントをとって、お会いする運びになりました。あ、失礼、しかしこの翌年というなことは、平成28年でございます。今般、問題となっておる録音データはその様子を録音したものです。この会談の後も、昭恵夫人には、交渉の推移を、適時、ご報告しておりました。昭恵夫人に、名誉校長にご就任いただいたのは、土地取引の交渉がまだ完全に終わる前でしたが、名誉校長就任後は、当然のことながら、業務の一環としてご報告を、続けた、次第で、ございます。結びに変えまして、録音データーの素性については概略以上のとおりであります。冒頭にも申し上げましたように、私は、私の承知しておりますところを包み隠さずお話申し上げる所存であります証人喚問で、維新の会の、下地先生が仰ったように、大阪府にもたくさんの、梯子をかけていただきました。その御恩に報いるためにも、答えられる限り誠実にお答え申し上げる所存であります。どうぞご遠慮なくご質問いただきたいというふうに思っています。どうぞ、議員各位そして、メディアの皆様も、この問題有耶無耶にしないように、しっかりと、解明のほど、よろしくお願い申し上げたいと思います。以上でございます

ありがとうございました。それではあのー、ご質問を、承りたいと

えー、参議院議員の風間と申します。ご説明有難うございました。あのー、2点うかがいたいんですが、今の籠池さんの、おー、ご説明を聞いていますと、結局、総理夫人が、あの、今回の件で果たされた役割というのは、えー、この問題に関するコンサルタント的な役割、を果たされたと、結果として、えー、そういう印象があるんですけれども、えー、籠池さんは、あの、どのように受け止めてらっしゃいますでしょうか。それからもう1点。あの、稲田防衛大臣、に対する、籠池さんご夫妻の個人献金について、えー、お伺いをしたいんですが、あのー、私あの、収支報告、稲田さんの、入手しまして、えー、献金者の氏名を、調べておりましたところ、えー、籠池さんご夫妻を含んで、えー、数多くの、保守系文化人が、えー、献金をされていました。で、その中の何人かに、えー、ヒアリングを、しました。その結果、えー、自分は、あー、当時、稲田さんの、おー、後援会の役員を務めていたと、この役員のもとに、えー、稲田さん側から、えー、献金をして欲しいという、依頼の、手紙が、あー、来たので、それに応じて献金をしたと、こういう回答が得られました。で、お尋ねは、あのー、籠池さんは当時、稲田さんの、おー、後援会の役員、いー、をお勤めになったのかどうかと、この点、2点をお尋ねします

えー、ではお答え致します。えー、安倍昭恵夫人コンサルタント的な、えー、立場をさして、して、おられたかどうかと、いうことですけども、あのー、コンサルタントという、ことではなくてですねぇ、あのー、私の、おー、考えておること、ご説明申し上げて、えー、そして、それが、えー、まあ、どのような、状態になってるのかということをお知りいただいて、で、そして、えー、そのことを、おー、通じてですねぇ、えー、色々と、おー、各方面にわたって、えー、対応していただいて、いたのではないかと、いうふうに考えております。えー、稲田先生の、献金のことにつきましてはですねぇ、えー、私はあのー、役員はやっておりませんが、えー、麻生大臣がお越しなったときに、えー、私が麻生大臣の、おー、アテンド役という立場をいただきましてですね、えー、そこにずーっと付き添って、おる役をいただいたということは、あります。それでよろしゅうございましょうか。

2点お伺いいたします。えー、先ほど、おー、昭恵夫人には、ま、適宜、ご報告を、されていたと、おー、いうことでした。あのー、多い時には10日に1ぺんぐらい、その財務、うー、局に行くというお話でしたが、あのー、例のあの、おー、タニサエコさんのFAXの返答、等の場合などは、まあ単なるご報告にとどまらず、ま、お願いということで、具体的に動いていただいたということだと思うんです。そのように、具体的に何か、あのー、動いていただいた、あー、ということは、あー、この、その、先般の、おー、FAXで返答があった例の件以外にもあるのかどうか、これを1点お伺いしたいんです。えー、もう1点はですね、えー、昭恵、えー、夫人が、えー、名誉校長をお辞めになった時の話ですが、えー、ご家族ツイッターだったと思いますが、その退任のときの、そのご連絡が、昭恵夫人ご本人ではなく安倍晋三事務所から、あー、きた、あるいは、そのー、ま、退任させてくれ、ホームページから削除してほしいということが、自民党国会議員から来たというような、あのー、ことが、ちょっとあったと思うんですが、そこらへんの事実関係をお伺いできますでしょうか。

参議院白眞勲と申します、今日は有難うございます、えーっとー、今の宮崎さん、との話と同じなんですけど、あのー、この前あのー、予算委員会において、えー、籠池さんから、この、今ここに議事録あるですけども、平成27年10月の、おー、ことです「留守番でしたのでメッセージを残しました。すると後日、内閣総理大臣婦人付きのタニサエコさんというかたがご連絡をいただき、なかなか難しいとのお返事をいただきました」というお答えをされてるんで、あのー、その時、ご証言をされてるんですけども、その、普通メッセージってそんな長くは、なかなか、残せないんじゃないかと私は思うんですね、ですから、それに対してはたぶんお電話を頂きたいみたいな話が、をされて、それに対してタニさんからお電話、ふつう来たのかなと私は勝手に想像したわけなんですね、それで、それに対して、なお、たぶん籠池さんのほうがご説明されたらちょっとそれじゃなかなか難しい、あのー、話がよく分かりにくいので、えー、ということで、えー、お手紙を、このー、具体的なお手紙を、それはコピーいただ、みましたけど、そういう経緯がここにあったんではないのかなと私は、こう、勝手に推測したんですけども、そのへんをもう少し詳しくお話いただければありがたいというふうに思います。以上です。

えー、順番にお答えいたします。えーっと、10日に1回、安倍、昭恵、夫人のほうに連絡したというんではなくて、私が、近畿財務局に行っておりましたは、えー、10日に1回くらい、えー、でありますと、えー、ですからその、報告を、せないかんなぁと言う時は、適時考えてやっておったと言うことであります。えー、それと、タニさん、のこと、えー、えーっと、タニさんのことですか、えー、タニさんのことですねぇ、はいはいはい、そうですねぇ、えー、当然ですねぇ、えーっと、平成にじゅうー、うー、ろく年、に、の4月に、えー、初めて、学園に、ご講演に、お越しいただきました時に、えー、もう、そのまま、学園の野田町の、えー、小学校建設用地までご案内いたしました。で、そのなかでですね、あのー、これ学園なんですよって、この土地のところで、えー、小学校建設させていただきたいと、それについては今、このような状態で、えー、近畿財務局と対応しておりますがなかなか難しいですと、うん、ということをお話しまして、そうすると、あのー、なにかすることはないですかと、いうことでありました、ですから、えー、その時に具体的に何をと、いうのは、もうこれなかなかー、もう前に進まないんでと、いうことの状況と、早くあのー、これは、えー、工事を、していきたいということでありましたので、それは心の中に留めていただいたと、その後、どのように動いていただいたか、ちょっと私は具体的には触れませんけども、しております。で、その後、えー、それぞれですねぇ、えー、難局に、あの差し掛かりました時は、こういうことがあるんですああいうことがあるんですということは、電話で、えー、対応さしていただいておったと、いうことであります、また、私だけではなくて、やはりあのー、家内のほうからですねぇ、あの女性同士ですから、えー、私はもうたかだか2~3分で終わる話ですが、家内の場合でしたら1時間2時間ほど、携帯電話で話をしておりますので、その中で、いまの状況についてはこうなんです、ああなんです、という話は、あの、必ず入って、おりました、はい、でー、それと、えー、あっ、それは今のでよろしゅございますか、はい、えー、それと、あー、めー、名誉校長を、退かれたとき、えー、平成29年の、おー、2月の23日、えー、これは、安倍事務所、えー、国会の中、国会というか議員事務所議員会館の中の、えー、国会、えー、議員事務所の中から、発信されました、えー、FAXが、届いておりました、えー、そこに、あのー、私に対しては23日、えー、ちょうど、えー、財務省の、えー、理財局長のほうから、身を隠しといてくださいということでありましたので、えー、身を隠しておりました、23日の、えー、昼過ぎでしたかね、ハツムラさんという、秘書のほうから、連絡がありまして、えー、非常にコワモテの声で、えー、もう降ろせと、えー、いうなことでありました。えー、FAX流してるから、流しとくんで、今日中に、えー、顔写真全て外せと、いうことでございましたので、そのようにしたと、いうことで、ございます、えー、FAXの、番号のほうは、全て私どもの、FAX、うー、機ののなかの、おー、えー、記録器に残っておりますので、これは確かなもんであろうと、いうふうに、思っております、えー、それとタニさん、それはよろしゅございますか、

国会議員のかたが、あの、きてお願いされたというのは、それは、ちがう

あ、えーと国会議員の方は、来られました、えー、それは、えー、2月の21日、えー、国会、えー、なんていうんですかね、あのー、国会の、運営委員か、ていうんですか?えっ?国対、国対、あのー、副委員長で、えー、あられるですね、えー、豊中市選出の、大塚たかし議員が、えー、その前日の、日曜日に、秘書の方と来られたんですが、私ちょっと留守しておりまして、お会いできません、ですから、その次の日に、あの秘書の方が来られましてですねぇ、えー、昨日は、えー、当人と来たんだけどもと、いうことで内容は、いまこのような国会を、おー、騒がしてるので、えー、なんとか、安倍昭恵夫人の、おー、写真を外してほしいと、いう、お願いでしたけども、ちょっとそれはなかなかできにくいですねぇというふうなご回答をして、お帰り頂いたと、いうことでございます。それでよろしいでしょうか、それで、はい、それと、タニさんのことでございますけど、これはですね、えー、安倍昭恵夫人が、えー、まあ外遊されてたんだと思うんですが、そこの、おー、ところにむかって私が電話をさしていただきました、えー、電話さしていただきまして、あの、すぐに、えー、ちょっとこう、急ぎますのでと、いうなことを、まあ、入れておりましたんで、えー、昭恵夫人のほうからきっと、あの、タニさんに連絡がすぐいったんだと思いますが、すぐに、あのー、タニさんのほうから連絡をいただきましてですね、えー、お急ぎのようだから、えー、どういうことなのかお聞きしてほしいと、いうこと、だったわけですねぇ。ですから私は、電話でそのことは、一応お伝えしたんですが、あのー、タニさんのほうから、えー、これはもう大切なことなんで、あの、きちっと文書にして、したためて、出してほしいということでしたので、私のきたない字でしたけども、書きまして、で、えー郵送さしていただいたと、いう経緯でございますはいはい、そいでよろしいでしょうか、はい

えー、衆議院議員の辻元です、えー、昭恵夫人にですねぇ、えー、ご報告をされたり、お願いをした折にですねぇ、えー、昭恵夫人のほうから、例えばですねぇ、じゃあその件は財務省ちょっと聞いたげるわとか、そういうことはなかったかどうか、それから、えー、証人喚問の折にですねぇ、えー、稲田朋美、いー、防衛大臣の、夫の弁護士の方が、の事務所で、えー、近畿財務局等と打ち合わせをしたと、いうご証言をされたんですが、これは1回だけなのか、稲田朋美大臣の、夫の弁護士さんに、どういうお話をそのときに、お願いしてたのか、それから橋下徹知事、えー、松井知事の前は橋下徹知事だったわけですが、えー、維新等に対してですね、えー、どういうお願い等をして、橋下徹、えー、知事の直接のコミットメントはないのか、で最後に、加計学園という、うー、学校法人があるんですが、この理事長とはお知り合いかどうか、えー、お願いします

はい、えー、では、あのー、えー、先に、安倍昭恵夫人に私どもがお話さしていただいたときに、じゃあここに、連絡したらいいわねって、えー、いうのは、例えば、あのー、私が加計学園の、、に行きたいんで、ちょっと、あのー、連絡を取って頂きたいと、いうなことでしたらすぐ連絡は、とって、いただくことができたり、でー、まあ、あのー、財務省に云々と、あー、いうことは、えー、具体的にじゃあ連絡しますということは、ありませんでしたけれども、えー、まあ、なんというんですかね、まあ、聞き置いて、そして、それを、まったく、聞いただけで無視をする、うー、というようなことでは、なかったように、えー、感じておりますはい、えーっと、それと、えー、稲田龍二先生事務所には、1回だけ行かしてあーっと、いまご質問の趣旨で言いますと、えー、私どもの顧問弁護士だったころと、は別にしましてですねぇ、最近は、近畿財務局と、そして航空局の職員を伴って、一度、行かして、いただきました。その内容につきましてはですね、えー、先に、えー、有害物資を出しましたときの、おー、こちらのほうが、えー、立替払いしておりました金額について、えー、まだまだ返してくれないので、なんとか、これ、ならないですかね、と、いうふうなご相談をさしていただいたと、いうことで、ございます、えー、それと、えー橋下知事、いー、そして松井知事、のこの時期ですが、んー、まあ、私も、あのー、大阪在住でありますんで、えー、まあけっして、えー、維新系の府会議員の方とか、それとか市会議員のかたとか、また現職の国会議員のかたとか知らないかたは、あの、まあまあ、知っておるかたは多少いらっしゃるわけですけども、えー、この、維新のこのことにつきましてはですねぇ、当時、あのー、維新は、あー、平沼先生の、おー、直轄下に、いたときがありますね、でー、その時に、この我々の、小学校はですね、やはりあのー、平沼先生がですねぇ、あのー、もう素晴らしい学校だからというふうな、添え状も頂いて、私は意気揚々と、あのー、東京に行って帰った、あー、記憶があるわけですけども、やはり、あの、その時期に、えー、平沼先生の、はああいうご実直なかたでございまして、立派な方でございますので、まあどのような経緯で、えー、松井さん、あるいは橋本さんのほうに、口添えをしていただいたのかわかりませんが、えー、あのー、党が同じだったときはですねぇ、やはりあの、ある程度の、事柄については、えー、お声をかけていただいておったんではないかなぁというふうに、思っております、えー、それと、加計学園につきましては、今先ほどもうしあげた、とおりでありますが、あのー、すぐに連絡をとっていただきましてですね、インターナショナルスクール、これは西宮にありますが、これはあのー、すぐに行かしていただきました、そして、えっと、広島にあります小学校、のほうにもですね、えー、連絡をとって頂きましてですね、えー、私の、と事務局のほうが、すぐに行かしていただきまして、むこうの事務局の方と合わしていただいたということでございます、ただ、あのー、仰っていただいております理事長との面識は、ございません、はい、よろしゅうございましょうか、はい

えー、あの、有難うございます参議院の杉尾と申します。えー、1点伺いたいのがですね、いまちょっと、ばーっとあのー、おー、このテープ起こしの、おー、スクリットを見さしていただいたんですけれども、例えば、えー、あのー、二つ目のですねぇ、えー、ホッチキスで閉じられてる例えば7ページのところに「昭恵夫人のほうからも、たしかここも聞いてもらったこ このエントリーをはてなブックマークに追加ツイートシェア

籠池氏、また新証言 「後ろ向きだった契約が突然…」 (朝日新聞デジタル

https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170428-00000053-asahi-pol

交渉を昭恵先生に報告していた」「それを近畿財務局にも伝えていた」。森友学園への国有地売却問題で、

約1カ月ぶりに公の場に姿を現した籠池泰典・前理事長が28日、また新たな説明を始めた。

聞いていた民進党議員らには、驚きが広がった。

 籠池氏はこの日、東京衆院議員会館の部屋で開かれた民進党ヒアリングに出席。

3月23日に衆参両院であった証人喚問以来、約1カ月ぶりの公の場で、笑みを浮かべながらあいさつし、紙に目を落としながら話し始めた。

 小学校建設プロジェクトが動き出したのは2012年10月ごろ。安倍晋三氏側に接触し、

「昭恵先生にご相談した」「ホテルオークラで会ったとき、主人にお伝えしますと言ってもらい、

何かすることはありますか、まで言ってくれた」。安倍首相の妻、昭恵氏とのつながりに言及した。

 土地の賃借交渉に関し、発言は核心に。

「昭恵先生には、財務省との交渉内容について、電話で報告していた」

近畿財務局にもそのことは伝えていた」

「突然、それまで後ろ向きだった定期借地契約に前向きになってくれた」。

発言を聞く会場は驚きの声に包まれ

。籠池氏は「14年4月に建設用地に昭恵先生を案内したとき秘書も同行していた」とも述べた。

2017-04-27

国会議員ではなく外部有識者意見が反映される」是非

国会ウォッチャーです。どっかにこのワードは入れるんで、増田キーワードで探してください。増田カテゴリータイトル文字制限がよくわかってない。トラバ増田id:c_shiikaさんもありがとう

 昨日、今日と、国会がとまったのは、与党国対竹下亘が「遠慮して」止めたんですが、再開条件として野党側が集中審議要求すると、「審議拒否」という話になる産経ェ。委員会審議の開催は、基本的与野党合意でやっとんですよ。与党が職権で開催しなかったっていうのは、与党自身が非を認めてるから野党要求を呑むことにしたわけ。別に与党常任委員長は全部握ってんだからやりたきゃやれるんだよ。なんでもかんでも野党が決めてることにしてんなー。経読みが終わった後の法案付託付託させないことをつるす、といいます)、委員会の開催、採決の是非、全部国対や筆頭間での貸し借りの話で進んでるんですよ、基本は。あのつるしはおろすから、アレは開催してとか、地方公聴会はやるからコレは採決させてとか。ま、国会が止まるのは暇だけど今はいいことだ。

森ゆうこ議員問題提起

 先日(4月25日)の森ゆうこ議員自由)の質疑を聞いていて、良いこというなぁと思ったので書き起こし。もう完全に受け入れてしまってたけど、外部有識者として、自分意見に近い人を集めて、「諮問したんだからー外部の意見でやってるからー」っていうスタイルってよく考えたらというか、よく考えなくても微妙っていうか完全におかしいですよね。国民の一部の代表者である野党との文言修正はぜんぜんやらないのにっていう根本の話。これは民主党事業仕分けとかもそうだったけどね。

11月9日国家戦略特区諮問会議の文案についての質疑。前も書いたけど、森議員は、この11月9日の案が、総理近辺からトップダウンできている話だと多分疑っていて、12月22日の三大臣合意文書存在のものから疑ってるのです。なぜなら、この三大臣合意文書山本幸三稟議にかけてつくったという形式を事後的に取ることが、安倍総理からの指示ではないという形式上証拠になるからです。だからこの文書がもし偽造であるなら、トップダウンでできた話だということの傍証になるのです。ちなみに、桜井充議員文科省内閣府役人から受けた情報提供によると、省内では事前に検討した事実はないということです。また山本幸三大臣も、「いつ三大臣で話し合って合意したのか」と聞かれてしどろもどろになりながら、「そのような具体的に話し合ったというような記憶はない」と答えています。だからここは結構合理的な疑いだと個人的には思います

「(略)本来であれば、H28年10月から11月末にかけて、加計学園市有地ボーリング調査したということが入るべきなんでありますが、一番大事なのは、この黄色の四角の部分(国家戦略特区諮問会議11/9の前後)でありまして、この間各省庁にヒアリングいたしましたら、H28年10月28日に、各省が、案文を提示したと。そしてその後、少し協議があって、やりとりがあって、最終的に11月9日に提出する最終案になったと教えていただきました。その、内閣府文科省等に提示した案文をお出しいただきたいとお願いをいたしましたが、まだ私のほうに届いておりませんけれど、もし今日お持ちであれば、副大臣松本洋平)にお読みいただければと思いますし、11月9日の最終案にいたる経緯も合わせてご説明いただきたい」

松本

内閣府提示いたしました、原案、その後の意見や修文の具体的な内容につきましては、個別政策に関する意思決定の途中段階のものでありますから、お答えすることは差し控えさせていただきたいと思います諮問会議取りまとめにいたる経緯につきましては、昨年11月諮問会議にかかる取りまとめに関しまして、(×昨年)4月12日(多分読み間違い、このとき大臣はまだゲル。今年の間違いと思うid:bareloさんのご指摘で訂正、お疑いのようだからあなた文字おこしやればいいんじゃない複数人がやればいいよ。それが健全だよ。正直バカだなぁとは思ってるけどね。)、地方創生特別委員会におきまして、山本幸三大臣と、内閣府佐々木事務局長から詳細にご説明させていただいております。その内容としましては、文科省農水省との議論獣医師会などから提出された慎重な意見から総合的に判断をして、まずは地域限定することで、意見に十分に配慮することが適当であると、山本大臣がご決断になったものであります。その上で、内閣府事務方が取りまとめの原案作成を支持し、昨年10月28日内閣府事務方が、文科省高等教育局、農水省消費安全局に原案をおもちしたところでございます。それに対し、農水省から意見なし、文科省からは昨年10月31日に、原案に対する意見がございました。11月1日内閣府から修正案提示し、翌11月2日文科省から意見なしの連絡があり、特区ワーキンググループ内省庁間での事務的な調整を終えたところであります。最終的に山本幸三大臣にご決断いただき11月9日諮問会議にいたったということであります。」

「あのー政策決定過程から示せない、という答弁でした。農水省からもそのようなお返事がありました。おかしいんじゃないんですか。今問われているのは、なぜ、今治に決まったのか。11月9日に、実質上、事実上今治に決まったんですよ。加計学園に決まったんですよ。その意思決定過程があまりにも不透明からこの間質問してきたわけで、そこに至る大事な部分ですので、出していただきたいと思います国会なめてるんですか。立法府ですよここ。出してください。」

松本

「同じ答弁で恐縮でございますが、原案、その後の意見や修文の具体的な内容につきましては、個別政策に関する意思決定の途中段階のものであるため、答弁を差し控えさせていただきたいと思います。」

「だからね、政策の決め方がおかしいて話をしてるんですよ。国家戦略特区国会議員じゃないんでしょう。有識者全然関係ない人が入って(竹中八代なー)。それは最後大臣かもしれませんよ。でも議事録見るとひどいもんですよ。まったく専門ではない、いい加減なことを言っている。もちろん専門の人が入られることもあります。でもそういう中でものがきまっていく、先ほどの自民党先生方の話をお聞きしても(自民党議員でも国家戦略特区は、実質上総理の専権だから部会を通じて修正していく、普通法案と違うんです。)、国民に選ばれた、国民代表である国会議員のいろんな提言、全部無視して、全然関係ない人の意見は取り上げられて、ものごとが決まっていく。こういう政策決定のやり方は、おかしいんじゃないかって。だから質問しているんですよ。出してください。」

松本

「繰り返しの答弁で(略)・・・」(桜井充議員不規則発言:決定したんだから出せるだろ。決定してないんなら途中は出せないってんじゃないんだ。)←そのとおりー

「あの委員長、まぁ理事会協議になってるからってのを理由資料を出し渋るのはやめていただきたいんですけれども、ここまで副大臣が拒絶しておりますので、きちんと理事会協議をして提出をしていただきたいと思います。」

(以下木曽功氏の話へ)

 これさー野党修正協議に応じないってのは、そうだけど、自民党山田俊男議員農水族)が、JAへの攻撃かばっかして(まぁそこには緒論あると思うけど)くせに、農家責任押し付けすぎているのではないか農業競争力強化支援法は脅迫法の間違いじゃないかと不満を述べていたのにも現れていました。山田議員の主張は、規制改革推進会議が、党の議論独立に出してきた結論に引っ張られて、好き勝手意見を言うのを政府容認し、党もそれを止められない、という類の話をされて、最終的には規制改革推進会議農業を好き放題させてはならんぞぉということをおっしゃっていたことを森議員は言ってるんだと思うんです。これって、自民党の変容を端的に表していることで、党の部会議論より官邸主導の有識者会議が優先されているから、自民党族議員特に道路族農水族は強い不満を持ってると思うよ。口には出してないけど。官邸主導ですばやく決めるんだっていうけど、じゃあ立法府役割はなんなの?っていう根本的で、しかも今あらゆる場面で問題になってることですよね。

 大体、国家戦略特区竹中平蔵が入ってやってることって、自分社外取締役やってるオリックスの子会社農地取得(養父市)、パソナ等3社で独占してる家事代行業への外国人参入、また今かかってる農業従事者への外国人労働者特定機関として、派遣請負業者(まだ特定機関認定はされてないはずだけど、どうせパソナだろ)が占有するっていう政令とか、おい全部利益誘導じゃーんていう。木内議員が言ってたように、規制改革じゃなくってレントシーキングだろっていうさ。古い自民党部会主義全否定してきた意識高い系のひとたちってこういうのどう思ってんだろうねっておもったしだいです。

2017-04-26

加計学園問題まとめ

国会ウォッチャーです。

 今朝は一応、竹下国対の「遠慮」というよくわからん奴で、国会が流れてます半日ということなので、午後は職権ででもやるつもりかな。法務は止めるべきだと思うよ。鈴木委員長の不信任動議はやっとかないと、示しがつかんよ。で、みるもんがないので、あまり盛り上がっていない加計学園疑惑についての追及の現況について復習。ちゃんと野党は追及してるよ。報道はされてないけど。これは、昭恵夫人も、財務省も介さないで、ダイレクト安倍さん疑惑なので、報道の萎縮もその分強いんだろうね。バカじゃないのと思うけど。お前らが萎縮してる限り、お前らのその状況は覆らんぞ。

大手メディア看板掛かってるから証拠がないとかけないってのはそりゃそうだけど、この件、森友の件にはそんなのいらんですよ。現在進行形で、国会で、堂々と、「資料は出さない、答弁はしない」ってぬかしてんだからそこを批判しないメディアに何の価値があるの?このなめきった態度を報道してるメディアはあるんです?

 これらは、森ゆうこ桜井充宮崎岳志木内孝胤議員らの質疑からまとめたものです。時系列は森議員提出の資料を参考にしてます

http://my-dream.air-nifty.com/moriyuuko/2017/04/425-ce1b.html

構造改革特区で蹴られ続けた加計今治提案

 H19年からH 26年11月までずっと今治愛媛提案却下され続けています。その数15回。議事録を見ても、農水は獣医は充足している、文科も新設の予定はない、の一点張りですよ。H27年6月国家戦略特区提案をして、提案ヒアリング関係省庁ヒアリングが行われています。その際、文科省は、「もし新しい獣医師需要があるのなら特定地域問題ではなく、全国的見地から検討する」と答えています。そしてH27年6月末に日本再興戦略2015の改訂版閣議決定されて、獣医師養成大学学部の新設を検討することにされます

 山本幸三担当大臣の前の石破茂議員だった頃は、中国四国出身の民進議員高井たかし議員から四国獣医学部ができると聞いたが、本当か、できるならぜひやってほしい、みたいな質疑(対象加計学園一校に限ってであることはこのときは決まってないしそれが総理の”腹心の友であることなんてしらんだろうしね。)があって、石破大臣は、「閣議で獣医に新しいニーズがあるとは言われたから、それは大事だが、医者と一緒で、獣医ライセンスを増やしても、地域の偏在、産業獣医のなり手不足は解決しないし、誰も彼も賛成するわけではないから慎重に考える」(H28年4月28日地方創生特別委員会)というように、慎重だったんです。

京都産業大学の動き

 H28年3月24日に、提案提案ヒアリングの開催は半年後のH28年10月17日京都産業大学には大槻公一教授という、鳥インフルエンザ研究専門家がいて、鳥インフルエンザ研究センターをすでに作っています設立を目指すのも、実験動物専門医創薬に携わる獣医ということで、既存獣医との差別化という意味でも、産業獣医の不足という意味でも、日本再興戦略2015の要請には合致しているといえます。この時点では、まだ「空白地域に限る」という指定もありません。京大京都府大などと連携して、有識者会議も発足しており、近畿圏知事からも連名で文部科学省への設置審議の要請をしています場所綾部市の府の機関の隣接地と決定しています。また私学のNatureライフサイエンス論文掲載数でも1位と研究レベルも高い。またバイオハザードレベルP3の実験室を京都市内ですでに作っている。またワーキンググループでも座長委員からも高い評価を得ていますしか議事録によると、こういった状況の大学が、H28年10月17日時点で、設置審にかけて欲しいといくら要望しても、農水も文科も「する必要はない」と事前協議にも応じてくれないといっています。それどころか、関係省庁ヒアリングは開催さえしていない。この議事録が公開されたのはすべて決定された後のH29年3月。

加計学園今治市の動き

 H27年6月4日提案、翌日6月5日提案ヒアリング、6日に関係省庁ヒアリングです。まず何だこの違い。さら提案ヒアリング議事録は非公開。

 翌年、京産大提案に焦ったのか、ロビー活動を活発にしています。まず、文科省から天下っている木曽功、内閣参与ですが、加計学園理事の彼を千葉科学大学学長に(餌ですかね)。また豊田三郎文教協会専務理事文科省天下り差配をしてた組織ね)をH28年5月加計学園理事に加えています

 そして、H28年8月23日山本有二農水大臣に、豊田三郎氏と加計学園理事長加計孝太郎氏が面会(あいさつだそうで)、9月6日松野博一文科相に同じ二人が面会(これまた挨拶だそうで)、9月7日山本幸三行革大臣に、加計孝太郎氏とその息子が特区に関する陳情豊田三郎氏とは面識がないそうで)です。はい、このロビイングがされている段階で、京産大は、農水、文科省幹部に5知事連盟要請している事前協議もさせてもらってないですよ。またヒアリングもまだです。

 9月?日、木曽参与が、内閣府特区担当審議官参与室に呼び出し、30分程度特区制度一般”について説明特区申請している組織幹部兼務する内閣参与に、特区担当説明参上するというのはこれは利益相反事項ですよー。でも「民間でどのような役職兼務しているかについてはまったく承知していない」そうです。あとこの人、ユネスコ関連業務参与ですよ。例の明治世界遺産登録活躍した人。特区制度のご説明求められて、ほんとにユネスコ担当参与特区説明してって言ったら、何の疑問も持たずに説明するんですねーすごいねー(棒)。はい面談記録がないからいつ説明たかもわからないそうです。またいつものやつね。説明資料出せと森ゆうこ議員要求しています

 10月6日加計孝太郎氏と安倍総理食事

 10月24日山本幸三大臣安倍総理と面会(加計学園の話はしてないそうですが。)、

 翌日10月25日今治市が、高等教育機関候補用地のボーリング調査検討(31日に承認)。この時点では、公式にはなんのアクションも起こってないですよ。おかしいなーこの構図森友でも見たぞ。

 11月28日今治市加計学園による建築確認消防計画に関する事前協議おかしいなーまだ何にも決まってないはずなんだがなー。

 12月24日安倍総理加計理事長乾杯(男たちの悪巧み)

内閣府の動き

 H28年10月28日11月2日内閣府内で11月9日の文案が定まる。この間、どのように、誰が作成したのかについて森ゆうこ議員が問い合わせると、「個別政策の集約の経過については答弁を差し控える」(松本洋平副大臣)ということで、森ゆう子激おこ。ほんとにどこまでもなめてやがんな。公文書管理法の第4条読め、遵守しろ

 11月9日 国家戦略特区諮問会議、突如として、広域的な空白地のみに限って、という文言が登場し、事実上京産大は退場。大阪府大に獣医学部があるので。この間、誰が、いつ安倍総理意思決定のための説明をしたのかと質問したら。「しかるべきときしかるべき内容を」(松本副大臣)と答弁。あほか。またこの会議では八代尚宏竹中平蔵らが委員をしているけど、まぁこ獣医議論すっからかん八代尚宏は、国際医療福祉大学みたいに、特別学校なんだとすれば、特区にできるみたいなアドバイスはしてるけどね。あえていえば。

 11月18-12月17日 パブリックコメント、8割が否定的意見

 12月8日日本獣医師会が設置そのものに反対だが、するなら1校に限ってほしいという要請

 12月22日国家戦略特区としての獣医学部の設置を決定したとされる(ただし、3月までは、そのような事実はないと答弁していた)。この合意文書が本当に12月22日に決定されたというのなら、サーバー記録、ファイルプロパティを見せろと迫ると、「公文書偽造に問われるから公務員はそんなことしないから見せる必要がない」(松本副大臣)。こいつほんまにあほか。

 H29年1月4日公募告示

 H29年1月20日今治に決定。

 こんだけつらつらと書いといてあれだけど、こういうあからさまなことが、ささいなとこを除けば、合法的に行われているっていうところが、この国家戦略特区制度の恐ろしいとこだとおもうよ。マジで国家戦略特区諮問会議安倍総理意思決定権者だから、最低でも形式的責任者ですよ。加計学園が選ばれたっていうことそのものは、まぁ逆差別があったらだめだって福島のぶゆき議員が言ってたけど、そのとおりだけど、じゃあ最低限、議論の透明性は確保すべきだろうってところを徹底的に出さない、下手したら公文書偽造までやってるかもしれないっていう事態はほんとに終わってると思いますぜ。

2017-04-21

早朝ウォーキング気持ちよすぎる

せっかく朝日が早く登るようになったのでウォーキングを開始。

ランニングほど用意も必要ないし、汗も今のところそれほどかかないのでとにかく気軽なのがよい。

過去一度ランニングをはじめて挫折した経験あり。)

そしたら思った以上に色々とよい効果があったのぜぜひ皆におすすめしたい。

こんな人におすすめ

日中だるい

・頭がどうもスッキリしない

肩こりがひどい

・寝付きが悪い

ストレスが溜まって機嫌が悪い

・ご飯がなんか美味しくない

・むくむ

・お通じが悪い

英語が苦手

そもそもはヘルニアの保存治療のため、整体先生相談しながらスタート

時間帯は一日の始まりが良いということなので、朝5時に起床。

まずはコップ一杯の水分を摂取

軽く腹筋と背筋運動をしてからストレッチ

その後歯磨き洗顔トイレを済ませたらウェアに着替えて出発。

先生から教わったウォーキングのコツ

・腕は90度に曲げて親指を立て、できるだけ大きく振って肩甲骨の動きを意識する。

・腰をひねるように脚を出し、腰を落として大きめの歩幅であるく。

・息は鼻から吸って吐き出すときは口を細くすると、自然腹式呼吸になる。

20分以上を心がけ少しでも辛いと思ったらやめる。

・40分前後が望ましいが、時間に無理をすると続かないので余裕が感じられる程度に収める。

通勤途中などのながらウォーキングはむしろ身体バランスを崩すのでダメ。(服装荷物が原因らしい)

・2日に一回は休む。身体に不調を感じたら無理してやらない。とにかく長く続けることが大事

まずは朝日の中を歩くだけで気持ちがいい。

さらに大きく手足を動かすので、身体の可動域が自然と広がるようで気持ちがいい。

言われたとおりの呼吸法をすると自然と深めの腹式呼吸になるので、内蔵やお腹筋肉が中から伸ばされているみたいで気持ちがいい。

程よい運動の後のシャワーがこの上なく気持ちがいいし、朝ご飯も驚くくらいおいしい。

朝5時に起きるために自然と夜が眠くなるし、気持ちがいいウォーキングをしたいからと深酒もしたくなくなる。

やろうやろうと思ってできなかった英語ヒアリング時間にピッタリ。

何より、40分間余計なことを考えないでいい時間がこれほどまでに贅沢なものとは思わなかった。

こんないい事づくしなウォーキングのためなら時間調整だって苦もなくできるのが何より楽しい

はてなでは運動瞑想野菜350gが必要らしいけど、多分、ウォーキングだけで十分。

Working is my best recommendation of the lifefuck. why don't you do it!

2017-04-13

加計学園関連の国会動画まとめ

加計学園に関して何が問題視されているか国会答弁が大本営発表になりつつある。によくまとまっているが、国会動画が一つしか貼られていない。今の御時世、マスコミを通さずに気軽に直接国会動画を見ることが出来るのだから非常にもったいない

上記記事の背景知識の中から逐次引用しつつ、その引用箇所に関する動画を貼っていきたい(基本youtube、なければ参議院インターネット審議中継)。質問は要約したものを記すが、それに対してどう答えたか各自その「バイアス」のない眼で見に行って欲しい。


 これまで、獣医師には人員の偏在の問題はあるものの(医師田舎に行きたがらないのと似ている)人員不足ではないとして、獣医学部の新設は不要とされてきたほか、安倍政権以前にも加計学園構造改革特区に15回提案して、15回とも落ちている。

3/27 櫻井充(民進)@参院予算
構造改革特区加計学園は15回応募して、15回ともはねられているがなぜか」
https://youtu.be/79zWd0nEaSM?t=16m45s


 しかし、ワーキンググループ会合で、獣医師の偏在が問題から空白地帯に限るということになり、特区指定今治広島に決定し、公募が行われることになった。採択理由加計学園提案のほうが熟度が高かったからとされたが、加計学園提案書はA42枚。京産大提案は21枚。公募期間は2週間。当然、今治計画してきた加計学園けが公募し、選定されることとなった。

 その一方京都産業大学提案書、ヒアリング議事録については、他の事例ではすぐ公開されるのに、公開せず、外部からの指摘によりようやく公開したが、加計学園提案にくらべ、はるかに具体的で、研究者資源の面からも充実していると見られるものだった。

3/30 木内孝胤(民進)@衆院地方創生
10/17京都産業大学提案を受けてから、約3週間後の11/9に突如として空白区限定するようにルールが変えられている。なぜか」
https://youtu.be/cWKjSBAhro4?t=6m20s
ルールが変えられる前の10/31加計学園ボーリング調査の申し出をしているが、なぜ何も決まっていないこの段階で申し出を受理しているのか、お聞かせください」
同上8分43秒より

3/30 木内@衆院地方創生
京都産業大学提案内容だが、事務局確認したところはじめてホームページに上がったのが3/16であった。10/17提案を受けたのに5ヶ月も経ってから公開されたのはなぜか」
https://youtu.be/cWKjSBAhro4?t=3m48s

4/4 櫻井@参院農水委
京産大鳥インフルエンザ研究センター総合生命科学部設立ライフサイエンスに関して研究を進めてきている。なぜ、こうやってきちんとやっているところが落とされたのか。いつどこで誰がどういう議論をして今のような結論を得たのか」
http://www.webtv.sangiin.go.jp/webtv/detail.php?ssp=29000&type=recorded (2:03:10から)

4/6 森ゆうこ自由)@参院農水委
京産大より今治の方が熟度が高かったという判断内閣府独自でされたのか」(この質問から加計学園のA42枚の提案書の内容へと移る)
https://youtu.be/fhJM3yz4BB0?t=10m19s


 さらに、この決定がいつ下されたのかについて、山本有二農水大臣山本幸三特命大臣松野文科大臣が3大臣合意をして、パブコメ否定的意見が多く、日本獣医師会からも反対声明が出たため、1校に限ると3大臣合意して決めたと答弁したが、桜井充議員が、内部情報で、会合資料作りなどはしていないと告発を受けたため、合意に関わる文書、ならびに会合等の議事録の提出ができるかと問われたところ、文書はないから出せないといわれた。その後山本有二農水大臣12月22日に持ち回りで署名したと答弁したため、桜井充議員森ゆうこ議員がじゃあその合意文書稟議書を出せといったがなかなか出てこない。やっと4月4日に森ゆうこ議員に提出されたわけです。

 森ゆうこが、聞かれたからあわてて作ったんじゃないか,もし本当に12月20日合意文書作成したというのならファイルプロパティをみせろと要求し、理事会に諮ったらそれを理由書類を出さなくなるから松本副大臣責任で見せて欲しいと要求し、松本内閣府副大臣が前向きに対処することを約束したところまでが、背景。 

3/27 櫻井@参院予算
告示獣医学部の設置を一校に定めると、どこでいつ誰が決めたのか」
https://youtu.be/79zWd0nEaSM?t=27m49s

4/4 森@参院農水委
「3大臣合意についてどのようなことを、いつ合意されたのか」
https://youtu.be/n6ok94ADu2g?t=3m10s (25分ごろまで続く)

4/6 櫻井 @参院農水委
「3/17にうちの事務所から内閣府に問い合わせたところ11/9の一枚紙しかないという返信がきた。翌日再度(医学部ときにおける)三省合意と同等の文書はないか聞いたところないと明確に答えた。それが、いつの間にか12/22の三大臣合意なる文書が出てきた。なぜ急に出てきたのか」
http://www.webtv.sangiin.go.jp/webtv/detail.php?ssp=29039&type=recorded (35:10から42:16まで)
「一週間や十日で大学獣医学部の新設を提案できると思いますか」
同上53:55から

2017-04-10

国会ウォッチの楽しみ方

国会ウォッチャーです。

先日のブクマで、国会中継見るのが退屈だ、忙しくて見れないみたいなご意見があったので、国会を楽しく見るためのポイントをご紹介したいなと思います

リアルタイムで見たい、という変態さんはともかく、事後的に面白そうなのから見る、というところからでもOK。

衆議院参議院ともに、インターネット審議中継で、アーカイブも見れますインターネット審議中継で検索検索

基本的には、国会がつまらないと思うのは選手を知らないスポーツを見るのが微妙なのに似ていると思います。つまり登場人物特性がわかってくると面白そうな番組がわかってくるわけですよ。あと与党質問が長いので、それもつまらない原因のひとつ。答える人も見る人も、与党質問時間休憩タイムです。

そこで今回は現内閣の主要なメンバーについての評価と、野党の私が好きな議員の紹介とと主な議員評価をお届けしたいと思います

点数は100点満点です。

内閣チーム

安倍晋三 内閣総理大臣

評価

防御力10

けむまき力60

イライラさせる度100

 ご存知われらが内閣総理大臣煽りぬきで、内閣中で一番防御力が弱い。ただし、10秒で答えられる質問3分ぐらい関係ないことを喋って質問時間を浪費させるテクニックは持っている。今期前半戦でも一太にですら「総理、簡潔にお願いいたします」、「総理、答弁が長いです」といわれている。陣笠出身だけあって、ガヤが大好きなくせに他人にされるとおちょくってくるのでものすごく人をイライラさせます。「答弁しておりますので、静かにしていただけますか?わたくし、野次がありますと、集中できないものですから」が個人的に一番いらつく。煽り耐性が極めて低く、ロジカルに何が自分クリティカルな弱点かを把握できていないので、どうでもいいところで余計な言質を与えている。正直「外交は上手くやっている」というのが本当かについては極めて不安が大きいです。

 それでも、部下に任せることができるようになった、というのは大きなポイントで、年取って、自分が、自分が、というのを抑え気味にしているのが、この内閣比較成功しているところなのかなとは思う。ただオキ二のともちゃんがピンチだと駆けつけ警護するんですが、輪をかけて意味不明な答弁を繰り返す辺りは残念です。口癖は「まさに、いわば、完全に」、得意技は「勘繰れお前!」

菅義偉 官房長官

評価

防御力80

応用力30

ポーカーフェイス力100

 ミスター問題ない」。とにかく彼にかかればなんでも「問題ない」、「批判はあたらない」。完璧超人のようにみえるけれども、臨機応変な答弁は得意なほうではない。谷査恵子さん関連の答弁では準備が足りなかったのか、結構危なっかしかった。最近安倍ちゃんへの忠誠心に翳りが見えつつある。国会答弁に出てくることは稀。

麻生太郎 財務大臣

評価

防御力80

人間力30

えらそう力100

 ミスターえらそう。自分が一番偉そうなくせに、山本太郎なんかに「えらそうに」と放言せずにはいられない。ただ財務大臣としては、保守的な考え方で、リフレ政策に走りたがる内閣の中では重石になっている感じはあり、さすがの重厚感。個人的にはなぜあそこまで安倍ちゃんのケツをなめるように拭いてやっているのかがわからない。森友問題財務大臣として、財務省職員ヒアリングを「やる必要はない」で突っぱねてるんですが、安倍ちゃんの首根っこ抑えているポジションにいるわけだからもっと野心を持って、岸田さん辺りを担いであげてキングメーカー気取ってみてもいいお年なんじゃないのかと思うところ。

稲田朋美 防衛大臣

評価

防御力20

居丈高度80

脇の甘さ100

 今期前半の逆MVP安倍ちゃんのオキニから出世してきた面が強いから党内からも嫌われているのであろうことが想像に難くない。お仲間のはずの山口委員長に「きちんと調べてから答弁なさってください」、「ちゃんと考えを整理して」と官僚と打ち合わせずに答弁しようとするのを制止されたりしている。おそらく自己評価自分の性能が強く乖離しているので、自分では優秀だから自分で答えられると思っているのだが、そのせいで大失態を演じているので、役人にも嫌われているだろうと思う。「自分記憶力に余りにも自信があったもので」と平然と言えるのはある意味すごい。一瞬しおらしくなっていたけど、すぐに居丈高になるのは自分に自信がありすぎるがゆえか。大野もとひろ議員質問に対して、まったく違う答弁を読み上げてしまったりもしている。防衛省特別監察という名の答弁拒否権を得たため、現在は一息ついているが、防衛省からリークがとまらないので、早めに切らないと相当厳しいことになると思う。

高市早苗 総務大臣

評価

防御力50

懐具合10

面の皮の厚さ100

 森友学園に救われた女。自分の口座と党の地方支部の間で寄付金をイッテコイして還付金を頂戴したことがバレ、詐欺告発されているが、森友学園でそれほど騒がれずにすんでいるラッキーな人。それを追求される中で、「ほんとうに火の車」を連呼しているので、好意的に受け取れば、懐具合はよろしくないのでしょう。安倍ちゃんにはわからない悩み。個人的には完全に真っ黒なわけだが、なぜか偉そうに「私はもうやりませんが、法的には何の問題もない(キリッ」と答える面の皮の厚さは化粧の問題ではないと思いマース。

金田勝年 法務大臣

評価

防御力20

立派な答弁力0

ぬらりひょん力100

 「成案が出た段階でお答えさせていただきます」。「通告していただければ、立派な答弁ができるかな、と」共謀罪ギリギリされているが、効いているのか効いていないのかがわかりにくい。ただ、全部官僚に聞いてから答えるという、ある意味で誠実な答弁をしているので、決定的な失点はしていない。追求側はえだのんや山尾議員で、論理的に攻めているのですが、本当にすぐに答弁しないので、時間の浪費感はすごいと思います。そういう意味でのディフェンス力は高い。

世耕弘成

評価

防御力90

クールジャパンw0

立て板に水度100

 本当に口が上手い。クールジャパン関連の宣材の残念度からして、書き物が上手いタイプではないのかもしれないが、個人的には、クライアント要求に忠実にこたえているだけのような気もしている。多分すごく優秀な人だと思う。金田さんのあとに世耕さんの答弁を聞くと、「これが同じ大臣・・・」と絶句せざるを得ない。「私も関西人ですが、」「谷さんは私の高校の後輩ですので」、気さくな人アピールなのかもしれないけれども割りとすべるほうではある。

以下は短評のみいい意味でも、悪い意味でも印象が薄い

岸田文雄 外務大臣

多分いい人で、頭もいいはずなんだけど、安倍ちゃんの政策のケツをなめすぎたので、立ち位置が難しくなっている人。宏池会系の領袖として、麾下にポストも配ってやりたいが

ゆえの悲哀だとは思うけど、それでいいのかあなたは。

松野博一 

ソツがない答弁はするし、聞きやすくはあるけれどもこの人自身がどんな考えの人なのかについてはいまいちよくわからない。教育勅語関連、教科書問題関連、銃剣道etc.という結構やばめの案件を答えてる割には上手くやっていると思います育鵬社教科書ですでに教育勅語のせちゃってるから、いまさらダメだとはいえないんだよねー。

野党チーム

民進党

蓮舫

評価

攻撃力10

正直、民進党の中でも頭が切れるほうではない。口は結構滑らかだけど、それだけ。今期の国会安倍ちゃんに負けそうになってたのは彼女だけ。同党の大塚耕平議員が、めちゃくちゃわかりやすゴミ混入率の割引計算の話を整理してくれた次の日とかその辺に、安倍ちゃんですら理解したことを勘違いしたまま質問していたのはかなり恥ずかしい。安倍ちゃんが嬉しそうに「私、知ってるんですよ!」と解説してくれていたが理解しているかどうか・・・あんまりしゃしゃりでないでほしい。個人的にも、蓮舫さんや野田さんみたいなネオリべ臭漂う人が中枢にいると応援しづらい。でも蓮舫さんを選んでおきながら客寄せとして失敗した感じになったとたん手のひら返して引き摺り下ろそうとしだす連中はもっと問題だと思う。

枝野幸男

攻撃力80

 若いときから弁が立つのは知っていたけど、官房長官経験したせいか議論自体も慎重になってきた。話の内容を整理して、相手簡単に答えられる質問を上手にする点に関しては当代の議員ピカイチだと思う。ただし、悪い意味でも地味なので、党の顔になれないのかなぁと思う。個人的イチオシ。今期後半では共謀罪関連で前面に立ってくると思うので要注目です。

山尾志桜里

攻撃力90

 舌鋒鋭いという形容詞がよく似合う。ただし、ちょっとキツイ印象を与えるところはあり、おっさんに好かれそうなタイプには思えない。あと多分代表とかになると弱いタイプのように思う。野党向き。共謀罪関連では具体例を挙げながら、論理的金田大臣に迫っているけれども、向こうはハナから戦う気がなく、ただ時間が過ぎるのを待っているだけなので、国民が注目してあげないとかわいそう。

あとは福島のぶゆきさん、福山哲郎さん、今井雅人さんの質疑は森友問題に興味があるなら見て損はないかな。藤田幸久さんなんか、あんなにトンデモ臭が漂っているのにも関わらず議論させると妙に上手いのでわからないもんです。

あと、面白い質問主意書を出して、論理的につめようとしている逢坂誠二さんあたりの質疑も面白いですよ。

こないだかい加計学園関連なら、桜井充さん、斉藤よしたかさんあたりがいいと思います

共産党チーム

共産党は、粒ぞろいで、小池晃さん、辰巳孝太郎さんなんかはファクトに基づいて攻めるのが上手です。共産党はやっぱりファクトに基づいた戦術は上手いですよ。小池さんは、鴻池さんの陳情整理書をもってきたり、辰巳さんは、産総研に依頼したボーリング調査結果の分析を持ってきたりとかがんばっていると思います個人的イチオシ大門みきしさん。こないだの、メガバンクカードローン問題の質疑はかなりよかったです。麻生さんもたぶん一目置いてる感じで、サラ金後継者なっちゃってる問題について、今後ちゃんとやっていきたいという感じになって、こういう感じになると、野党議員といえど仕事した感じになっていると思います清水ただし議員押し紙問題問題提起も非常によかったです。

まとめ

とりあえずめんどくさくなったのでここで終わりますが、今国会で、一番の注目は、公文書管理だと思います個人的には早く安倍さんにはやめて欲しいけど、やめないなら、公文書管理問題に手をつけてくれないとヤバサノンストップです。特に防衛省関連、財務省関連でも問題になった、保存期間1年未満の文書に関する穴はふさがないと、好き放題やられますよ。

追記

維新足立さんについて書かないのがアレだとのことなので、一応書きますが、

私は足立さんのことはこれっぽっちも認めてないんで書きませんでした。アレは、暴言王言われてますけど、面白がっちゃいけないものです。

公式野党といわれる維新でもたとえば農水委員会での儀間さんなんかはちゃんとした質問をされますけれども、維新は基本ダメ議員が多いです。

委員長にもなんども注意されていますが、何より、自分のことは棚に上げて、野党質問内容を批判しつつ、時間放棄して質問を終える態度からして

有権者代表としての自覚もないです。

2017-04-07

国会答弁が大本営発表になりつつある。

国会ウォッチャーです。

最近国会答弁がひどいんですがご存知でしたか

森友学園昭恵夫人付の公私混同問題で、

首相夫人私人であるとか、

首相夫人職員が、旅費法に定める旅行命令の発令なしに出張することを、職員本人が自ら判断したとか

夫人職員が、わたくしに知り合った人間からの問い合わせに対し、

勤務時間内に職場電話を使って問い合わせをして職場FAXから送ってもそれは職務ではなく、かつ職務専念義務違反でもなく、

作成された文書行政文書ではないとか

つぎつぎに弥縫策的答弁を閣議決定していることは話題になっていますが、

ほとんど大本営発表と化しています

 

政府が正しいといっているから正しい

 森友学園土地取引の詳細について、「法令にしたがって適切に処理している」が典型的ですが、

加計学園獣医学部設置を認める今治市国家戦略特区認定に関して、森ゆうこ議員への答弁がとてもひどかったのです。

 これは経緯がわからないとひどさがわからないので、話題になりにくいとは思うのですが、

ちゃんと説明できないのであれば、今後の政府が出してくるペーパーについての信頼性を大きく損なうものでした。

背景知識

 これまで、獣医師には人員の偏在の問題はあるものの(医師田舎に行きたがらないのと似ている)人員不足ではないとして、

獣医学部の新設は不要とされてきたほか、安倍政権以前にも加計学園構造改革特区に15回提案して、15回とも落ちている。

 しか鳥インフルエンザなどの畜産等に影響を与える獣医学部の新設を可能とする国家戦略特区認定をすることと安倍総理判断し、

地域選定がワーキンググループで話し合われたが、そもそもは地域限定した公募ではなかったので、

ここ最近鳥インフルエンザ研究などバイオサイエンス分野に力を入れている京都産業大学新潟薬科大学公募するつもりで準備を進めていた。

 しかし、ワーキンググループ会合で、獣医師の偏在が問題から空白地帯に限るということになり、

特区指定今治広島に決定し、公募が行われることになった。

採択理由加計学園提案のほうが熟度が高かったからとされたが、加計学園提案書はA42枚。京産大提案は21枚。

公募期間は2週間。当然、今治計画してきた加計学園けが公募し、選定されることとなった。

 その一方京都産業大学提案書、ヒアリング議事録については、他の事例ではすぐ公開されるのに、公開せず、外部からの指摘により

ようやく公開したが、加計学園提案にくらべ、はるかに具体的で、研究者資源の面からも充実していると見られるものだった。

 さらに、この決定がいつ下されたのかについて、山本有二農水大臣山本幸三特命大臣松野文科大臣が3大臣合意をして、

パブコメ否定的意見が多く、日本獣医師会からも反対声明が出たため、

1校に限ると3大臣合意して決めたと答弁したが、桜井充議員が、内部情報で、会合資料作りなどはしていないと告発を受けたため、

合意に関わる文書、ならびに会合等の議事録の提出ができるかと問われたところ、文書はないから出せないといわれた。

その後山本有二農水大臣12月22日に持ち回りで署名したと答弁したため、

桜井充議員森ゆうこ議員がじゃあその合意文書稟議書を出せといったが

なかなか出てこない。やっと4月4日に森ゆうこ議員に提出されたわけです。

 森ゆうこが、聞かれたからあわてて作ったんじゃないか,

もし本当に12月20日合意文書作成したというのならファイルプロパティをみせろと要求し、

理事会に諮ったらそれを理由書類を出さなくなるから松本副大臣責任で見せて欲しいと要求し、

松本内閣府副大臣が前向きに対処することを約束したところまでが、背景。 

森ゆうこ議員への松本副大臣の答弁

18分30秒ごろから

「その結果といたしまして、そもそも行政文書国家公務員がその職務遂行するに当たりまして法令等に基づき、

適正に作成、保存しているものであり、これに違反した場合には懲戒処分など、さらには公文書偽造などに該当することになるなど、

その真正性については制度的に担保されているということ、またその真正性証明するために、

逐一電子ファイルプロパティデータ等にさかのぼって確認することを要求されるとすれば、

今後の行政遂行に著しい支障をもたらすことになるため、

行政サイドとしては、対応ができないとのことで内閣府の中で結論を出させていただいた。」

https://youtu.be/ADfp0w9Nrpo

これ、とんでもないこといってますからね?

公務員が作った文書を偽造すれば公文書偽造に問われるから、その真正性担保されているし、

国会議員が見せろといっても電子ファイルまでみせるまでもないってんですからね?

全部見せろって言ってんじゃなくって、合理的に疑いがもたれる(今までないっていってたものを突然出してきた)もの

確認させないって、行政が言ってんですからね?

文書偽造の疑いがあるから、本当なら確認させて、っていったら

偽造したら罪に問われるから大丈夫だって大本営発表かって話ですよ。

追記

えらいのびまして、日本語おかしいところが一杯あったけど

修正するのもめんどくさいのでご勘弁を。

これはほんとに推測だから書かなかったけど、

多分桜井議員や森議員は、3大臣合意してきめたんじゃなくて、

国家戦略特区議長である安倍総理加計学園今治に決めたんじゃないかと疑ってると思うんですよね。

なぜなら告示総理名、類似事例の国際医療福祉大学では関係大臣の連名署名文書がすぐ出ていたこと、

ワーキンググループメンバー八代さんとか竹中さんで、獣医学部の新設のためにどうすればいいのかについて

四国が有利になる地域限定学生とかの知恵だししていること、

省の内部で検討された形跡がない=トップダウン?という推理

さら山本幸三が一旦、山本有二農水大臣松野文科大臣と話し合った記憶はないと口走っていること、

あたりの状況証拠から

から何度も分掌されているのかについて質問したり、合意文書の真性性にこだわってるんだと思う。

まぁそこまでいくのは無理だと思うけどね。

あと大本営発表は、皇軍無謬神話から連想ですよ。

2017-03-08

http://anond.hatelabo.jp/20170308190555

ああ、英語ヒアリングできないバカ日本人ダジャレに置き換えて笑うのって楽しいな~って皮肉か。

わかりにくい例えすぎて困ったわ。

いんじゃない?タモリボキャブラ天国?だかも日本の文化ならさ。

それをあざ笑うバカっぽいバイリンガル楽しいでしょ。

2017-03-01

25歳のADHDを雇ってるんだが、もう俺は限界かもしれない

ADHDである部下がまともに働いてくれない愚痴です。書きなぐりの乱文です。

職種絵師(うちの会社ゲーム開発会社です)

・週のうち2日ほど無断で休む。(土日は別)

・来たとしても午後からで18時くらいに帰る。

・日々の仕事の報告はなし。

納期を全く守らない。

ADHDなのは本人から告白済み

過去に一旦解雇したのだが、心入れ替えて頑張ると言ってくれたので信じて再度雇ったのだが再雇用後、1ヶ月で既にこの状態

混雑した電車に乗ると動悸がするらしいので午後出勤については多めに見ている。

仕事納期に関しては丸投げするにはまだ未熟なので細かくタスクを分けて日単位/週単位で決めている。

本人は納期を守っているつもりかもしれないが、基本的仕事の質が低いのでやり直しになる。何度やり直しても質は低い。で、何度も納期を遅れるので結局誰かが引継ぐ。

毎日仕事が終わった後に報告なしで帰ってしまう。結局、次の日に昨日の作業内容を聞くことになる。

で、ミスが多かったりするのでやり直しになる。毎日これの繰り返し。

うちは中小企業で午後から深夜まで働くプログラマもいるので出退勤に関しては本人達に任せている。

進捗が問題なければ休んで貰っても良いし、自宅で作業する事があっても問題ないとしている。

今までは運良くそれでうまく回っていたのだが、ここに来て整備されていない自由過ぎた環境がガンとなっている。

せめて時間くらい正確に守って貰うためにタイムカードの導入などを検討したが

成果主義で頑張ってきてくれたベテラン社員の猛反発がすごいし、ベテラン達に抜けられると困る。

自社の関わったゲームをやったことない。これも周りの人間と温度差が大きく開いてしまっている原因。

言ってもやり方がよく分からないとのことでやろうとしない。(マリオ以外のゲームは分からなくなるとのこと)

本人にヒアリングしたりするのだが彼女の言い分はこう。

職場孤立感がある(本人はずっとヘッドフォン音楽聴いていて挨拶も返さないが・・・)

・指示が細かすぎて威圧されてる気分

・指示が曖昧すぎて自分が何をやっているかからなくなる。

孤立感があるならヘッドフォン音楽やめて積極的コミュニケーションを取ったらどう?と言うと

ヘッドフォン音楽聴いてないと集中できないとのこと。

また、他人に話しかけるとどっと疲れるとのこと。

ベテラン達が交代で教育していたこともあったが全員サジを投げてしまって

今では誰も関わろうとしない。それどころか、ベテラン社員の一人が教育に疲れてウツになってしまったこともあった。

なぜ教育するのに疲れるか?というと、1時間前に指示したことを平気で守らない。

しつこく言うと黙ってふてくされたり聞こえないふりして無視したりする。

注意すると反省はするし泣いて謝るのだが次の日には忘れている。もしくは来ない。

ADHDからダメとは思っていないし、ADHDでも働きやす環境提供しようと努力しているつもりなのだ

みんな振り回されて会社を支えてくれているベテランテンション下がるし、経営赤字転落

解雇しても良いのかもしれないが、本人も苦しんでいるのだろうと思うとできれば解雇はしたくない。

昨日も無断欠勤だったので夜に電話で話しをした。(説教はしていない)

いろいろ説得してやる気を出してくれたようだったが今日も来なかった。

そして今、自分納期が昨日だった彼女担当イラストの塗り漏れデッサン狂い、消し忘れ、などを修正している。

(それでも全然完成していないけど)

本当にどうしたもんだか・・・

ちなみに経営者である自分ADHD若い頃は自分も本当に同僚や上司迷惑かけた。この場を借りてお詫びします。

こんな愚痴読んでくださりありがとうございました。

字幕なしOpera動画或は音声だけ?

オペラ字幕なしの動画

視聴するか、どうせ何を言っているのか

からないのなら、音声ファイルだけに

しちゃえばいいのか?

迷う。

舞台雰囲気は味わえる。たとえヒアリングができるくらい

ドイツ語理解できるよう進化したとしても

歌にされるとヒアリングさらにいっそう難しいやろ。

スマホ日本語訳入力しておいて気になったとき

参照するようにしてもいいなぁ。そう考えるなら動画のほうが

いかもしれません

2017-02-12

30代童貞彼女いない歴=年齢。本音

30代童貞女の子と付き合ったことない。

大学卒。

友達は少なくはない。

仕事では問題ないパフォーマンスは発揮している。

たまに本屋にある「これが高齢童貞キモさの実態だ!」みたいなターゲット不明醜悪漫画を読むと、描かれている童貞の様子が、自分とは当てはまらなさすぎて、笑うしかない。むしろ、これを描く人、売ろうとする人の心の醜悪さが、どこから来るのか。社会心配になる。

ぼくは「女の子と、どうにか関係を発展させていく」ことへの根本の願望があまり湧かない。

たまに興味本位デートマニュアルみたいなWebサイトを見て「2回目のデートではこう振る舞え」みたいなのを読むと、雑すぎだろ、と思えて仕方ない。どうして、そんなことわざわざがんばるのかというのが、自分事としてピンとこない。

この感覚を、正直に「非童貞=何かがおかしい」思考の人たちに伝えると、良くても余計なアドバイスを量産してくださる。下手すると(いや多くのケースでは)変人扱いされて、以後面倒くさい。

上記の人は、仕事先やら友人関係やらの中にもかなり多数いるので、そこを気をつけて会話を調整するのも、面倒くさいんだが、やってるよ。しょうがなく。

むかし正直に言ったら面倒なことになったから。生存のための、嘘をついている。

あれかな、20-30年前の喫煙者と吸わない人の関係に似てるのかも。

その時代喫煙者が主流派で、吸わない人は肩身が狭かったんだろう。

いまは副流煙健康被害とかの知識が広まって、世界レベルタバコやめろプレッシャーが浸透してきたことで吸わない人のほうが当たり前という空気になってきた。

ぼくは吸わないので、30年前くらいのオフィス映像を見ると煙だらけでゾッとする。

性のことに話を戻すと。

性(や家族)の多様性について、まったく社会的認知が足りてないのが、ぼくの生きづらさの根底にありそうだ。ゲイレズビアン性同一性障害とか、複数人と同時に性的関係を持つ(ポリアモリー)とか。色々あるわけでしょ。

派生でいうと、同性婚や、事実婚みたいな既存定型とは違う形のカップルを受け入れるための社会制度づくりの遅さも大きいかも。

実に多様な性の在り方を本来人類は持ってて当たり前なんだ、と思ってる。

ぼくのように、生まれつきに性的欲求が薄いとか、女の子口説こうと思えないとか、そういうのもひとつの在り方なんだよね。

同性愛者ってわけでもないんだ。

本人の努力うんぬんじゃない。先天的遺伝子の発現(エピジェネティクス)、育ちの環境と周囲の人間、そういう要素の組み合わせで、性の在り方が決まってくるんじゃないか

この複雑多様性にこそ、人類社会をここまで発展させた、そしてここから発展させる、コアの強みがあるんだろうと思ってる。

ここを理解できない、しようとしない人たち(上述)を

「性はかくあるべしクラスタ」と名付けた。

このクラスタの人と、性や家族多様性の話をしても無意味で、疲れるだけで、なんの得にもならない。

ぼくは、そのクラスタの人と、そういう話をしないように気をつけるしかないのだ。

仲の良い友人(同性、異性、もちろんどちらでも)が結婚するとうれしいよ。

ただ、夫婦間の悩みというのも常日頃にたくさん出てきている、と辛い思いをポロッとこぼしたりしてて。喧嘩したり、仲直りしたりを繰り返して、日々関係を作り続けていることが、すごいなと思う。

あと子供が生まれて。

子供写真とか見せてもらったり、あるいは子供連れてきたりしてると、かわいいなと思う。でもその裏で、本当に日々の育児は大変なんだろうなと思うし、何もできることはないけれど、ぼくに聞ける悩みであれば聞いたりしたいなと思っている。

時々感じるのは、そんな悩める彼らも、「性はかくあるべしクラスタ」の被害者なんじゃないかなと。

たとえば実家(あるいは相手)の親や、勤務先の上司など逃れられない距離関係の人が、「女性は早く子供を産まないとね」とか「奥さんがしっかり家を守ってね」とかプレッシャーをかけてくる。戦前かよみたいな古いパラダイムを振りかざしてくる。

まったく時代に合わない、かつ個別個人夫婦、家庭の特殊性に対する「ヒアリング」と「共感」抜きのアドバイスなんて、それはアドバイスじゃなくて多分ただの暴力なんだよ。

ああ、そう思うと、ぼくだけが被害者みたいな面してたけど、実は多くの人が被害者なんだろうか。

「共有空間での喫煙当たり前」が終わるのには、まるまる30年くらいかかっているのかな?

「性とはかくあるべし」クラスタを主流から追放できるのには何年かかるのだろう?

時間はかかるかもしれないが、「性の在り方は多様である家族の在り方も多様である」という認識が主流の世の中をつくれたらいいな。

というか、つくらないと、いけないよ。

2017-02-05

辞めた会社から民事訴訟刑事告訴検討している」と脅された愚痴

ただの愚痴と、いざという時に正式な資料をつくるための参考にする備忘録である

記述した内容は概ね事実そのままだが、説明すると長くなるような背景事情は省いたり、役職名などは便宜上適当に置き換えている。

前置き

最近、勤めていたA社を退職して、プチ競合のような、若干事業領域が重なる業種で独立起業した。


A社の事業は、エンドクライアントから発注を受けた制作物を、A社が持つ外注ネットワーク(外注先が自らA社のシステムに外注先候補として会員登録を行う仕組み)を駆使して制作し納品する、というクリエイティブ系のtoBサービス業である

A社には、この主力事業を統括する事業部長職として入社したが、社長と壊滅的に相性が合わず、短い期間で退社することとなった。

社長とその取り巻きから理不尽な陰口を言われ続ける日々のストレスはハンパなかった。

もしかすると僕が本当に陰口を言われるに値する無能だった可能性はあるが、それはこの愚痴の本筋とは関係がないので触れずにおく。

退職の際は、社長のさらに上位である会長に「独立起業したいと思っている」旨を相談した。近しい業種ということもあり、後々トラブルになることを避けるため、予定している事業内容の説明など数回の打ち合わせを行い、競業避止義務に関して退職時の誓約書の文面を一部書き換えてもらうなど例外的な対応もお願いしたが、すべて快く対応してもらい、最終出社日には「近い業界なのでこの先また何か縁があれば」と明るく送り出してくれた。

会長は若くしてこの事業を立ち上げて成功に導いた人で、歳は僕よりもだいぶ下だが、会話の物腰も柔らかく人当たりも良いため、人間としてとても尊敬していた。


先日、そんな会長から突然電話があった。

昼寝の最中だったので寝ぼけつつ電話に出ると、開口一番、聞いたことのない淡々とした口調で「増田さんのA社在職中の問題行為、不正行為について調査をしている」と言われ、

(1)「外注先リスト」のCSVデータ業務の基幹システムから書き出した

(2)外注先に接触を行った

(3)従業員の引き抜きを行おうとした

という3点を指摘され、「民事訴訟刑事告訴検討をしている」と告げられた。

弁護士先生の話では、刑事事件だと1〜3年の懲役になる内容ですね」「どう対処するかは弁護士先生や役会と検討して決定しますが、まずは当該行為をやめてほしくて連絡しました」とのことだった。(どう頑張っても民事の範囲にしか思えないのだが、何の罪の構成要件を満たすのかはわからなかった)

寝起きで頭が回ってないうえに意味が分からない点が多かったので、「とりあえずお話は伺いました」といったような中身のない返事をして通話を終えた。

「また連絡する」と言われたので『待ち』のつもりでいたのだが、「訴訟」「刑事告訴」だのと穏やかではないキーワードが出ていたうえに、よくよく考えてやはり言っていることの意味が分からずムカついてきたので、愚痴の吐き出しと、自分の中での記憶と事実整理のために本件に関する僕の見解を記録しておく。


(1)外注先リストを書き出したという指摘

A社の業務基幹システム(制作物にマッチした外注先などを検索するシステム)には、外注先DBの情報をCSVで書き出す機能がある。Excelなどでのデータ分析・加工や、メールニュース配信する際にメールアドレスを書き出して社外の配信システムに流し込むといった用途を想定しているものだ。

個人情報を含む情報であるため、セキュリティ上、この機能使用すると、データ出力を実行したユーザー名前と日時が記録されるようになっている。

恐らくはこの書き出しログ退職間際の僕の名前を見つけたのだろう。事実、僕は最終出社日の当日か前日かといったタイミングデータの書き出しを行っている。

が、それは社長命令によるプロジェクトでそのデータ使用するためだ。

具体的には、外注先向けの発注書といった書類を自動で作成・出力するシステムを組むというプロジェクトだったのだが、このシステムは基幹システムとはAPI等で接続されていないため独自に外注先DBを持つ必要があり、そのDBを構築するための元データとして、基幹システムから書き出したCSVを使用した。

このことは、僕の退職後にこの書類発行システムメンテを担当することになる人間への引き継ぎの際、外注先DBは基幹システムと同期していないため定期的に基幹システムから出力したCSVをマスターデータとして更新をかける必要があることの説明と、CSVデータをDBにインポートする方法の実演まで行っている。

確固たる理由があり、社長命令遂行するためにデータを書き出したのである。書き出しログが残っていて当たり前だ。

そしてこの話の面白いところは、この基幹システムに「CSV書き出し機能」の実装を決定し、仕様検討、要件定義を行ったのが僕自身だということだ。

そもそも僕は長年IT業界で勤めてきたため職種こそエンジニアではないもののWEB開発の基本知識はあり、職務上、直接本番サーバー上のDBにアクセスできる権限も持っていたので、このCSV書き出し機能使用せずともデータを丸ごとダンプすることが可能だし、sudoも打てるのでいざとなれば痕跡を消し去ることも可能だ。

痕跡を残さず直接DBからデータを抜ける権限リテラシーを持った人間が、「確実に足跡が残る」ように自ら仕様を決めたデータ書き出し機能使用するだろうか。しねぇよ。

足跡が残っている理由も社長命令プロジェクトのためだということは、書類発行システムを引き継いだ人間確認を取ればすぐ判明する話だ。

ろくに経緯調査もせず、ログだけを見て「データを不正に書き出している!」と脊髄反射的に反応したのであろう。

なお当然ながら、僕の基幹システムアカウントは最終出社日をもって停止させられている。


(2)外注先に接触しているという指摘

事実として掴んでいるのか、「リストを書き出したのだからきっと」と勘で言っているだけなのかは不明だが、外注先へのコンタクトは確かに行った。

A社時代にお世話になった一部の外注先へ「増田会社では制作を手伝っていただける外注先を探しております」といったメールを送ったり、僕の個人的Twitterアカウントでいわゆる「拡散希望」として外注先を募集した際にリプライやDMをくれた人の中に、偶然A社でも世話になった外注さんがいたりもした。

が、これらは問題なのだろうか。

クライアント」への接触(営業活動)をして、本来であればA社が受注していた案件横取りしたとかであれば、独立トラブル代表例だし、訴訟というキーワードが出てくるのも理解できる。

しかし今回問題と指摘されたのは「クライアント」ではなく「外注先」である

外注先候補の数が多ければ多いほど生産性も上がり有利な業界なのは確かなので、仮に(1)の外注先リストを不正に持ち帰ったりしていて、A社が持つ数千件の外注先に一斉に無差別メールでも配信したのであれば、それはそれでA社の資産であるリストを持ち出したという点で問題にでもなりそうだが、コンタクトを取ったのは信頼のおける仕事ぶりだったため名前認識していた人や、A社在職中に何度かやりとりをさせていただいていて交流があった一部の方々だ。(VCマネーも入り数億の資本を持つA社と、小学生お年玉みたいな資本金設立して従業員は僕1名の増田会社とでは事業規模も違いすぎるので、数千の外注など管理していられない。)

それに、外注先はみなWebサイトなどで「お仕事募集しています」と意思表示をしているフリーランスの方々である

コンタクトを取った際も、文面上「元A社の増田です」と言ったときはA社の問い合わせ窓口や僕の後任の紹介に加え「引き続きA社もよろしくお願いいたします」とフォローを入れたし、僕の名前を知らないであろう人には「増田会社と申します」とまったくの新規会社としてアプローチを行っている。

仕事を募集しているフリーランス増田会社が仕事の相談をすることがA社にとって問題になるのだろうか。「増田会社の仕事でスケジュール取られたら困る、損害だ」という理屈だろうか。それとも「この優秀な外注先を発掘したのはA社だ、だから増田会社は使うな」というジャイアニズムだろうか。だったら全世界に発信している「お仕事募集していますWebサイトを取り下げさせて、専属契約でもすれば良い。

こればっかりは「理解できない」としかコメントができない。もし僕の感覚の方がおかしいと思う人がいたらブコメででも教えてほしい。

(3)A社の従業員を引き抜こうとしたという指摘

これは正直ちょっと複雑な話ではある。

退職を社内告知する間際の某日、社外MTGの行き帰り、仲の良い(と、僕は思っていた)部下Aに「退職して、現職に近い業種で起業する」ことを打ち明けた。

それに対する反応は「自分も今のA社の環境に嫌気がさしている。先は長くないかもしれない。」というものだった。

僕が起業予定の会社計画などを話すうち、言われたのが「増田さんの会社で雇ってもらえたらA社辞めれるんですけどね」だった。

これは、正直嬉しい言葉だった。設立したての小さい会社で働くなんて、よほど相手を信用していなければできない。お世辞や冗談の類かとも思ったが、働くと仮定した場合の待遇の話や、増田会社での業務の進め方など、具体的な質問や話題が多く出た。「これは本気で考えてくれているのかもしれない」と思った。


従業員の引き抜きは禁止されているので僕自身が明確に「うちに来てくれ」と引っぱることは信義則に反するが、誰しも職業選択の自由があり、自らの意思転職をするのであれば法的にはA社が止める権利はない。

A社退職時には同業種へ転職禁止の競業避止義務についての同意書を書かされるのだが、以前別の部下から「競合のB社に転職したい」と相談されたときには、A社の管理部(人事・法務などバックオフィス統括部署)に確認を取り、「一応サインはしてもらってはいるが、A社の企業秘密を流出したりさせない限り実際のところ転職先に制限をかけることはない」と回答を得ていたので、今回の部下Aについても、社長、会長への事前の説明など、A社への筋を通せば実現不可能ものではないと考えた。

その後も、部下Aからは「増田さんの会社に入社するとしたら何月頃が良いとかありますか?」といった質問を何度か受け、温度感は維持しているもののとくに結論は出さないまま、僕は最終出社日を迎えた。

退職後して少し経った頃。この部下Aが本当に増田会社に転職してくるのかどうか次第で今後の事業計画も変わってくるため、一応「情報交換なども兼ねて近々飲みに行かないか?」とLINEで声をかけた。それ対する回答は「やはり転職お断りしたい」だった。

少し残念な気持ちはありつつも、「誰かの人生を背負わなくて良いんだ」という安心感と、それと正直、この部下Aの仕事ぶりに関しては若干の不安(仕事をこなすスピードなどは社内ダントツだが、細部が粗かった)があったこともあり、僕は「それなら仕方ないですね」とあっさりと承諾した。

飲みも、お互い仕事の愚痴ばかり言い合う生産性のない会になってしまいそうなので、またいつかにしましょうと返信し、この話は終わった。


しかし僕はこの断りの会話に少々の違和感を覚えた。A社在職中は毎日会話をしていた部下だ。微細な言葉選びの違いや、「なぜ急にこのタイミングでその結論に?」など、引っかかるポイントがいくつかあった。

僕の中で出した結論は、「増田会社に転職する可能性があったことがA社にバレている。かつ、A社からストップをかけられたか、A社に何かしらネガティヴ情報を吹き込まれている。」だ。

詳細を記すと長くなるので省略するが、退職間際に発生していたトラブル解決するため、独立することを打ち明けていた一部の取引先に対しては、「増田会社にそのうち部下Aが合流するかもしれない」と伝えていた。

前述の通り、増田会社への転職は筋さえ通せればやましい話ではないので、この連絡はA社のメールアドレスから堂々と送っている。

僕の退職後にこのメールログをA社が見れば「部下Aの引き抜きを行おうとしている」と受け取るだろうし、部下AがA社に「増田会社に誘われた」という表現で報告をしていたとしても同様だ。

しかしいずれにせよ、実際には「増田会社に転職していない」以上、A社には何ら損害が発生しておらず、この話をもって訴訟を起こすとは考えにくい。

よって、A社が言う「民事訴訟刑事告訴」は(1)(2)のいずれかに対してであり、この(3)については「このことも知ってるぞ」というただの威嚇でしかないと考える。

状況整理

ずいぶん長くなってしまったが自分の中でも忘れかけていたことを色々思い出して状況整理ができてきた。

まり現状こういうことだ。

A社は、社外秘情報である外注先リストの書き出しや、外注先への接触を理由として民事訴訟刑事告訴をすると脅してきている。

ストーリーとしては「リストを書き出し、そのリストを不正に使用し外注先に接触」と考えるのが自然なので、おそらく一番のポイントは「リストの書き出し」という行為を問題視しているのだと思う。

しかしこれは(1)で説明した通り業務上理由があって書き出したものであり、そのことは社内ヒアリングなどで容易に証明可能

唯一噛みつかれるとしたら、「業務上必要があって書き出したリスト私的に持ち帰ったのでは」という言いがかりをされる可能性だが、その証明責任はA社にあるので、社内回線の通信ログでも永遠に漁っていていただきたい。

警察官だって犯罪を犯すことがある」という話をされると身もふたもないが、事業部長として部内の情報管理を徹底させる役目も負い、業務委託先が情報管理に関する事故を起こした際には、監督すべき立場であるA社を代表してクライアントに頭を下げにも行った人間として、データ管理は人一倍徹底していたつもりだ。

それにPCの操作ログでも記録されていれば情シスにはファイル操作が筒抜けなことも理解しているので、ITリテラシーレベルは並以上ではあると自負している人間としては、そんな恐ろしいことに手を出す蓋然性がない。

いよいよもってA社の意図がわからない。

単純に増田会社の営業妨害をしようとしているのではないかと勘ぐりたくなるほど主張に穴がありすぎる。あと(1)〜(3)どれも民事の範囲内で、刑事告訴というキーワードが出てくる余地がない気がする。懲役1〜3年どこから出てきた。

余談

余談だが、僕はつい先日、「A社の競合C社が今度解散するらしい」という噂を聞いた時、A社の人間に「C社の取引先調べて営業かけるチャンスですよ」と伝えた。

A社に伝えず増田会社として営業をかけていれば、増田会社の利益になったかもしれない。

けれども、(社長や一部の人間はゴミクズだったが)A社には短い間ながらお世話になった恩があり、プチ競合のような近い業種での独立を許してくれた感謝という愛社精神があったからこそ情報共有をしたのだ。

今回の件は愛していたものに裏切られたような気分で、残念でならない。よく聞く「愛は憎しみに変わりやすい」という言葉意味がよくわかる。

実際、僕のA社への貢献(多少はしたと思っている)をすべて否定されたような今回の対応を受けて、A社への愛社精神は薄れ、いまは「嫌い」にシフトしつつある。

なんでこんな会社に自分人生の貴重な時間を費やしてしまったのか。


もともと、売られた喧嘩は買うし、やられたらやり返す性格の僕だ。

できることなら、A社がちょっとした脱税をしていたこと(A社自身認識してたのかどうかと、本日時点ではどうなってるのかわからん)や、一時期、DeNAで話題となったのと同様のパクリメディア運営し、ライターに「このサイトからパクれ」という旨の記述があるマニュアルを配布していたこと、社長が部下、従業員に対して「死ね」「殺したい」といった暴言のほか、人格否定系の誹謗中傷をしていること、その他様々なアレな話題を、便所の落書き掲示板にでも書いたり、しかるべきところに告発してやりたいくらいの気分だ。IPOを目指すと宣言している会社にとっては痛手ではあるだろう。(大人げないのと、後が怖いので実際はできないチキンだが)


それはさておき、A社には「エビデンスを残したいから先日電話でもらった話の内容をメールでくれ」と伝えているが、今のところレスがない。

勝ちが決まっている勝負なだけにその面での不安はないものの(弁護士費用とか考えると頭が痛いが)、待ちのストレスハンパないのでさっさと対応していただきたい。

2017-01-24

今日見出しを二度見する

天下とりに向けた調査チームが文科省にできたり

乳首陥没で業者ヒアリングされてたり

いじめの解消に初めて定規が使われたり

全裸女子寮稀勢の里が快進撃だったり

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