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http://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1706/30/news114.html
http://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1706/10/news018.html
地獄かよ…………
ねとらぼが作者本人ではなくて飛鳥新社側に対して抗議してるのがまだ救いだけどこれ佐倉色さんのストレス大丈夫なんだろうか。
まあ、今回の件については佐倉氏に非があることそのものは間違いないんだけど、それ以上に問題なのは精神的に不安定な佐倉氏に直接抗議をさせるように仕向けたボーノ氏だし、ねとらぼ側も間違った対応はしてないだけでその姿勢や態度はどうなんだろうって思うところは色々とあるんだけど。
というかねとらぼの該当記事製作者は一般人レベルであれば問題なくても記者レベルとしてなら問題があるレベルの文章の読み取りができない人のように見えるんだけど。
たとえばこれ。
上記、ソース全文を確認した上で、“ツイートした通り、商業から撤退 というのが今後の方針です”“前回のツイートと変わらず、『商業から撤退』という意志が変わっていないのは、謝罪や誠意が足りない等の理由では、決してありません”(いずれも佐倉氏のブログより)などの表現から、編集部としては「例外的に復帰する可能性は否定していないが、商業漫画からは基本的に撤退」「漫画自体からの引退ではなく、今後は同人など商業漫画以外の場へとシフトする」と受け取り、そのように記事化しました。
なお、記事中でも「引退する旨のコメントを発表」「プロではなく趣味としてマンガを描いていきたい」「『商業から撤退すること』を方針に掲げ活動していく」など、完全撤退と断定するような表現は避けていました。
「その受け取り方が違うって言ってるんだよ!」って話なのに「私はこう受け取りました!」って言われても……。
本人の意図と違う受け取り方をしていたという事実に関しては何か言うことはないの?事実と異なる解釈をしてそれを公表するってそれ事実の報道って言えるの?
というか「電話したけど本人がいなかったから話ができませんでした!」って、だったら直接話ができるまで記事にするのやめたら?結局事実確認しないままに「だってしたけどいなかったから仕方ないよね!」ってゴリ押ししてる時点で最初から取材をしてないのと取材をするポーズ取ってるだけなのとどれほどの違いがあるのか。
記事は「佐倉氏本人がブログとTwitterで発言した」という事実を報道したものであり、文章は編集部側で新たに書き起こしています。ブログの文章をそのまま転載したものではありません。
転載か否かは一言一句同じ完コピじゃなくても模写も複製物と判断されるように、書き起こしだろうがなんだろうが元の文面との類似性で判断されるのでは?新たに書き起こしたかどうかは問題ではなく、元の文章と類似していないかどうかが問題となる中で「書き起こしたからセーフ」って回答は問題の本質ではないし著作権的にも何の意味もないこと。
まあ、著作権に触れるかはどうかは元の文章に著作権が認められるかどうかからの話になってくるので別問題ではあるけれど。
「殆どの人が商業引退と受け取っていない」「記者なら全文を読んだ上で記事にしたはず」との表現について
前述の通り、全文を読んだ上で、「例外的に復帰する可能性は否定していないが、商業からは基本的に撤退」「漫画自体からの引退ではなく、今後は同人など商業漫画以外の場へとシフトする」と受け取り、記事化しました。
だから本分の趣旨をきちんと理解できてますかって話なのに「私はこう解釈しました」と言われても「その解釈間違ってますからー!」としか言えないんだってば。
佐倉氏がブログに掲載した「お礼漫画」の中に、作者と編集者の関係を示唆する表現があったことから、引用元を明示したうえで、ブログの一部を撮影したスクリーンショットを掲載していました。作中では「漫画は全2ページでどちらもそのままきっちり2ページ掲載されていた」「事前報告なく全ページ使用した」との表現がありますが、使用していたのはあくまで一部であり、「きっちり2ページ掲載」「全ページ使用」といった事実はありません。
トゥギャッターでも一部の人に触れられていたけど、サムネ画像とは別にサムネをクリックすることで別の画像が表示されるようになってたんだよね。でもネットアーカイブにはそのリンク先の別画像がどんな画像だったかデータは残ってない。
「ネットアーカイブにあるサムネの画像見たら一部しか画像使ってないって分かるでしょ!?」って言われても、いやそのリンク先の画像が何だったかも問題なんですってば、でもってその画像はログ残ってないからどんな画像かわかりませんよね?それなのになんで全ページ使用ではないって言えるんです?
もちろんこれについてはログが残ってない以上佐倉氏の覚え違いの可能性はもちろん同じくらいあるけれど、少なくともねとらぼ側がネットアーカイブのログを証拠として提出するならそれは使っていない証拠にはなりません。
で、電話でのやりとり部分についてが一番文句を言いたいところなのだそうだけど、まあ正直なぜそこに文句があるのかは個人的にはよくわからないけど、まあどちらかと言えば佐倉氏の方に非があったと思われる部分なので一方的に悪者みたいに書かれているのは確かに憤慨なのかもしれない。
ただ、それだけ文句あるなら証拠出せばいいのになんで証拠ださないんだろう。証拠ないなら結局水掛け論にしかならないし客観的な信憑性も保障はできないんだけど、録音してなかったのかねえ。(まあ確かに普通の編集部に電話を録音できる機能がついてるものかって言われたらついてないかも)
まあ、少なくともねとらぼ側に漫画に描かれてたような佐倉氏の真意は伝わってなかったのは事実だろうなあ。だから頓珍漢な対応になっちゃったわけで。
画像について引用の範囲を超えている可能性があったことと、佐倉氏が記事の削除を強く望まれていたことを考慮し、記事の削除を決定いたしました。
削除方法について
編集部としては、記事本文については正当なプロセスのもと掲載したものと考えています。このため、画像のみ削除するのではなく、記事そのものを削除するにあたり、読者に対し削除理由を説明する必要がありました。最終的に、佐倉氏本人から削除依頼があった旨を追記し、本文および画像は削除、記事ページそのものは残すこととし、この対応で問題ない旨、佐倉氏から了承も得ています。
漫画を見ればわかるけどその意図は佐倉氏には全く伝わってない。佐倉氏は脅されたように感じてたようなので脅したりなんかしてないと言いたかったのかなあとは思うけど、なるほど脅しでないのは分かったけど結局相手がきちんと理解できてないのにじゃあそれでいいですよね、ということできちんと説明せず終わってる説明不足な相手なんだなっていう不名誉はそげないのでは。
これらを踏まえ、飛鳥新社の担当編集者に見解をうかがったところ、次のような回答を得ました。
―― 出版にあたって、KADOKAWAやアイティメディア(ねとらぼ)側に確認は行いましたか。
―― 事実と異なる内容が散見されますが、どのような判断のもと出版に至ったのでしょうか。
担当編集者:基本的に著者を信じて作っているところもありますし、例えば裏取りとかはしないといけないとは思いますが、この本に関しては裏取りをしないで進めていました。(佐倉さんの漫画については)今までのお付き合いの中で整合性が取れているんですよ。それで恐らく真実であろうと。
「事実と異なる内容が散見」がどこにかかってるんですか、っていう話では。
ボーノ氏とのやりとりについては「おおよそ真実」なんじゃないんです?
ねとらぼとのやり取りは本題からしたら番外もいいところなわけで、そんな番外的なごく一部の内容について「事実と異なる内容が散見」って言われても「ボーノ氏と佐倉氏との間にあった出来事について事実と異なる部分があったように見える」としか認識されず「本人の話を聞いたところ(ボーノ氏問題について)大筋で整合性が取れていましたので事実に基づいていると判断しました」って回答になるんじゃ?
どうにもねとらぼ側が記事を書く側として、相手への説明も足りないし、確認も足りないし、相手の意図をきちんと認識できてないから無駄に問題こじれさせたように見えるんだよねえ。
でなきゃ電話中に「じゃあ引退はしないんですか?」なんてトンチキなこと聞かないと思うんですけど。
非があるのは佐倉氏側だろうし弁護士でも何でも雇えばいいと思うけど、根本的な問題として相手の意図をもっと汲み取れるようにならないとこの先も行き違いによるトラブルが起きるだけのような気がする。
https://togetter.com/search?q=%E4%BD%90%E5%80%89%E8%89%B2&t=q (参考)
一部でも話題になった色紙1600枚事件(そんな風に世間で呼ばれてるかどうかは知らない)の当事者である佐倉色氏の描いたエッセイ漫画を読んだ。
というのもたまたまトゥギャッターでねとらぼの反論記事に関するまとめを見て本分に何が描かれていたのか興味が出たから。
問題の記事だけだと何があったのかさっぱりだし、周囲の反応も漫画の方を読まずにあっちが悪いこっちが悪いと勝手な推論を言ってる人が多くてこりゃあ漫画の方も読まないと何がなんだかわからないぞぅということで即購入。本の内容自体も面白そう(笑える方面じゃなくて好奇心を刺激される感じで)だったので。
で、読んだ感想としてはまあ色々ある。編集者さんヤバイなとか。
ただそのあたりは正直一般的な感想として出尽くしているので、今回は場外乱闘的な部分であるねとらぼとのあれそれに絞って言う。ねとらぼという会社としてはともかく問題の記事を作成した個人の方とはあまり関わりあいになりたくないなあという結論。
問題の記事を「整然とした反論だ」と言っている人を見かけたけど、別に整然とはしてない。主張そのものは理解しやすいけど。
漫画家(兼業作家)の佐倉氏は、当時の担当であるボーノ氏(仮名)との間にトラブルがあり、精神的にかなり疲弊していた。(このトラブルの顛末をまとめたのがタイトルにも入れてるエッセイ漫画)
そして編集とのトラブルで疲弊していた時期に起きた「本来の問題とは直接的に関係があるわけではないけれど、関連して起こったプチ騒動」がねとらぼの件になる。
佐倉氏は度重なるストレスから自身のツイッターやブログで「色々あって疲れたので(今回問題にする部分とは関係ないので詳細は省く)商業から暫く距離を置くつもりでいる」という話をした。それを見たねとらぼ側が『「桜色フレンズ」の佐倉色先生が商業マンガ家引退を表明 月刊少年エース担当者とのいざこざが原因』というタイトルで記事にした。
佐倉氏は該当の記事に関して不満があり、直接電話で意見することになった結果、最終的に該当記事については削除されるに至った、というのがまあごく完結で客観的な事実と言えると思う。
今回エッセイ漫画の中で騒動中の一幕としてこのねとらぼの記事や実際のやり取りに関する話題も触れられており、ねとらぼ側はそれに対して「事実と違う」と反論記事を上げた、という流れ。
参考にできるものがリンクできるところにないため解説。これは実際の漫画を読んで自分なりに解釈した内容になるので、気になる人は一次資料になる漫画を読んでもらった方が早いとは思う。
そもそもとして佐倉氏がねとらぼの記事に気が付いたのはボーノ氏からの電話によってであり、彼と話をしながらサイトの記事を読んでいた状況であることが描写されている。ここは割と重要。
まず、佐倉氏自身は自分のブログでの発言について当時の心労や混乱、なるべく穏便に事を済ませたいといった様々な思惑から『「批判」と「フォロー」 「辞める」と「辞めない」が入り混じった不思議な文章を書綴っていた』としていて、本人自身が分かりにくい点のある文章だったと認めている。
その上で、言いたかったことは『商業を撤退。少なくとも当分はこりごり。もし縁があったら商業復帰したいけど当分は休みたい』であるとしている。
だが、ねとらぼの記事ではタイトルのインパクトの強さや記事の要約の仕方から、この記事では本意が伝わらないだろう、ブログを読めば分かってもらえるだろうが記事を見た人がわざわざブログまで確認することは少ないだろうと判断。
(補足:この時点で佐倉氏には「記者の人は本当に自分のブログを読み込んだのだろうか」「ざっと呼んだだけでセンセーショナルな話題だからと大雑把な纏め方をされたのではないか」といった不信感があったのでは?と思われる。)
また、ナイーブな話題であるのにブログの記事だけを元にされていて、発言の裏にどんな意図があったのか、ブログの記事は事実なのか、といった詳細を確認しなかった、佐倉氏とは直接コンタクトを取ろうとしなかった点について『本人に事実確認もせず記事にする』と認識している。(補足:出だしの時点でねとらぼに対してよい印象を持っていなかったことがわかる)
こうして記事に対して不満を抱えていたところに、ボーノ氏がブログに掲載していた画像を使っていたことについてほのめかし、著作権に明るくない佐倉氏の画像を使ってよいものなのかという疑問に対して『普通にナシですよ』と発言。
(補足:著作権的に引用の範囲であれば無断で画像を使っても問題ない。問題の画像が引用の範囲だと認められるかどうかはそれこそ権利に詳しくないと難しい、素人では判断ができないのではないかと思う。が、逆にそんなものを「普通にナシ」と軽々しく言ってしまえるあたりボーノ氏も著作権に明るくないと思われる。)
(さらに補足:この適当な説明のせいで佐倉氏はねとらぼに対して「人の真意を汲み取らずおざなりな要約記事を掲載した上に普通にナシである画像転載までしたのか」とマイナスの印象を強めたと思われる)
そんな中で佐倉氏はボーノ氏にお願いされた「画像の取り下げ」(本人としても下げて欲しかったとは思う)を依頼するために直接ねとらぼへ電話。
(補足:佐倉氏がまず気にしていたのは大げさなタイトルと記事だけでは氏の真意を汲み取れないことだったので、目的である画像取り下げとは別に個人の思惑として記事そのものについてもどうにかして欲しいという思いはあったと推測できる)
会話の内容については
という流れだったとしている。
なお、折り返しの連絡を待っている間の描写の中には明らかに焦点のおかしい自身の絵や、善意の気づかいの言葉すら悪意に取ってしまうほど追い詰められていた、と自身が正常ではなかったことの説明も含まれている。
(補足:つまりこの時点で、電話の時も作者が冷静ではなかったことが読者に伺えるつくりになっている)
折り返しの連絡は編集長から(最初に電話をした人とは別人)であり、「許可は取っていない。今回の記事は削除する。しかし記事タイトルは残す」という内容。
それに対して佐倉氏は漫画内で『私の希望は無断転載された画像の削除と事実と違うタイトルの変更です』としている。
(補足:最初の電話の部分ではタイトル変更を希望したということは描写されていない。タイトルを誇張だと認識していることは描写されている。)
しかしこちらの主張は聞いてもらえず「(記事は消すが)画像は無断転載ではない」ということを何度も言われ、『半ば怒鳴りつけるような強い口調』だったと描写されている。
画像の利用については佐倉氏の認識としてはお礼漫画(2ページ)全部を丸々掲載されたという状況で、これが無断転載でなければ何なんだろうと疑問に思っている。
また、記事の削除理由として佐倉氏から要請があったためと説明すると再三確認され、最終的に一方的に電話を切られた、という流れだったとしている。
(補足:佐倉氏は名前を出すことを再三確認されることの理由がわからず、もしかして脅されているのではと受け取った)
そして記事は削除されました、という流れでねとらぼに関する描写はだいたいこのくらいだと思う。
これは全文参照できるので直接見るのが早い。
http://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1706/10/news018.html
あえて重要と感じた部分を要約すれば
といったあたり。
これらを確認した上での個人的な推測を述べる(もしかしたらこういうことなのではないかという話でこれが真実だと言うつもりはもちろんない)。
まず、前提として確たる証拠が出ておらずどちらも当時の記憶を頼りに話しているのだろう、という判断しかできない以上、どちらの発言も「主観的事実に基づいたものであり、一定の事実性はあるけれど真実を語っているわけではない」と考える。
まず、佐倉氏はねとらぼに電話をした。主目的としてはもちろん依頼された「画像の取り下げ」である。
しかし、氏はねとらぼ編集部に対してかなりマイナス印象を持っており、個人的には画像の取り下げよりもこちらの意図が伝わらないと思われる記事の内容の方が問題だった。
そしてまず記事の作者と話をした。話の内容として恐らく
(2)佐倉氏は次のように主張しました。「1:自分に断りなく記事が掲載されている」「2:画像は無断転載である」「3:文章もブログからの無断転載である」
ここは間違っていないと思う。漫画での主張(会話の内容としてと言うよりは本人の認識部分)とも一致しているからだ。
そもそも漫画の会話内容は実際の会話の要約だと思われる(あんな短い会話で話が済んだわけがないと思うので)だろうから、全体としてまとめたらそういう話にはなるだろう。
ではその主張を元にどのような会話が繰り広げられたのか。
繰り返すが本人も認める通り佐倉氏は著作権に詳しくなく、編集部として直接取材はしていないことも画像の利用に許可を取っていないことも認めている。であれば「裏取りもせずに勝手に画像を使ったと認めるんですね。であればこちらに断りなく使用した画像を消去して下さい」と依頼して何の不思議もない。それが主目的だし。
ただ、ここで画像に絞って主張したかはかなり怪しい。繰り返すがボーノ氏の希望である画像の削除とは別に作者自身の希望として記事内容そのものに不満があったのだから。
というか二度目の電話の時にタイトルの修正が希望だと言っているので、一度目の電話の時に画像の削除と一緒にタイトル修正も主張したと考えた方が妥当。
で、無断利用したものを消して欲しい、という希望に対して、もし仮に「いやこれは著作権的にこれこれこういう理由で別に消さなくてもいいものなんですよー」とか「今回の記事は転載ではなくて引用の範囲なのでー」という話になったのであれば別だが、ねとらぼ側の主張を見るにそういった説明をしたという記述はない。あくまで「事実だから報道したまで」「転載はしていない」という主張である。
無断で利用したことを問題視しているのに、「そうですね無断です」と言えば「じゃあどうにかしろよ」と言われるのはある意味当然の流れでしかない。
ここで「無断ではあるが無断であることは問題にはならない」ということを説明できれば話は違ったかもしれない(佐倉氏が冷静ではなかったのでその説明に納得してもらえたかどうかは分からない)が、ねとらぼの主張ではそれを説明したようには見えない。こじれるのも残当である。(文面と漫画だけで判断するなら)
「無断で使ってるんだから消して下さい」(誤った著作権への認識と心労による疲弊による主張)→「事実を書いただけです。転載はしていません」(引用なので法的に問題はない)→「いや、さっき確認取ってないって言いましたよね?なんで消せないんですか?」(法的に問題ないことの詳しい説明がなされないため主張の意味が分からない)→「いやですから、転載をしたわけではないので……」(著作権には違反していない)
といったような堂々巡りがあったのではないだろうか。それならお互いに「話が通じない」という認識になるだろう。
あと、電話内容の(4)についてだが、「商業引退ではないのか」と聞いても作者は「いや距離を置くだけって書いてあるやん」としか思わなかったのではないだろうか。佐倉氏の言う真相とはもっとブログに書かれていない情報を引きだそうとする努力はないのか、編集者の行動が事実だったのかの確認はしないのか(漫画で「漫画家の一方的な主張を元に記事にするの?」という疑問を持っていた)という意味である可能性があるので、この部分は認識の違いのような気がする。
記事自体の削除云々については、佐倉氏自身は記事の内容そのものを問題視していた(事実とは異なる、誇張された表現だという認識)ので、その認識からくる発言は記事の削除を求めるものだと受け取れるものであった可能性は高いと思う。
疲弊してパニックを起こしている作者からの電凸である。口調も実際は漫画であるような冷静な口調と考えるよりは興奮してそれなりの語気だったと考える方が自然。なので編集部が「この人話が通じないな」とおざなりな対応になってしまったとしても仕方ないというか割と当然だし、間違った認識を元に問い合わせている作者に対してわざわざ間違いを訂正する必要もない。
よってねとらぼの対応は「間違ってはいない」し、仮に漫画の内容が正しくてもねとらぼ側に不利益な内容であれば当然反論する権利はある。
ただ、「漫画家と編集者の確執を取り扱った記事を裏取りせずに記事にした(電話取材は行ったが不在で話せなかったため漫画家のブログという片方の主張しか確認できない状況なのに記事を即公開した)」のに「当人が当時の精神状況は異常だったと再三繰り返しているエッセイ漫画での記述については事実関係が違うが裏取りはしたのかと反論する」のはなんともダブスタ構造だなぁと思った。(そして漫画家の発言を一次ソースとして掲載しました、編集者側の発言は取材できなかったけど事実の報道なので問題はないです、とするならそれこそ飛鳥新社の主張と何も違わないのでは?)